Globaali taloustilanne/LAMA! (yhdistetty)

[Kommeli]

Sen verran muuten pitää vielä lisätä aiempaan, että ajatus monista keskenään kilpailevista yksityisistä valuutoista kuulostaa erittäin arveluttavalta. Ihmisiä menettäisi ilman omaa syytään varansa, kun valuuttoja kaatuisi kilpailussa.

Varmaankin jossain määrin mutta käyttövaluuttojen määrän voisi olettaa vakiintuvan, esimerkiksi pienet ryhmät saattaisivat vakiinnuttaa oman valuuttansa maksuvälineenä, valuutat eivät olisi enää valtioiden keskuspankkien hallinnoimia, vaan perustuisivat puhtaasti ihmisten väliseen luottoon, minkä voisi olettaa johtavan valuuttojen keskittymiseen agrikulttuuria harjoittavien yksityisten ympärille.

[TJK]

Sen verran muuten pitää vielä lisätä aiempaan, että ajatus monista keskenään kilpailevista yksityisistä valuutoista kuulostaa erittäin arveluttavalta. Ihmisiä menettäisi ilman omaa syytään varansa, kun valuuttoja kaatuisi kilpailussa.

Varmaankin jossain määrin mutta käyttövaluuttojen määrän voisi olettaa vakiintuvan, esimerkiksi pienet ryhmät saattaisivat vakiinnuttaa oman valuuttansa maksuvälineenä, valuutat eivät olisi enää valtioiden keskuspankkien hallinnoimia, vaan perustuisivat puhtaasti ihmisten väliseen luottoon, minkä voisi olettaa johtavan valuuttojen keskittymiseen agrikulttuuria harjoittavien yksityisten ympärille.

Hyvin mahdollista. Lisäksi luottamuksen ohella rahan todella sisältämien materiaalien merkitys voisi lisääntyä, koska silloin ei tarvitsisi luottaa aivan niin paljon.

[Lalli IsoTalo]

Nykyjärjestelmässä valtio pakottaa kansalaiset hyväksymään sen, että pankit saavat luoda velkaa tyhjästä, ja pitää korot itsellään. Toisin sanoen, valtio pakottaa kansalaiset pankkien velkaorjiksi.

Ei kai kansalaisia velkaorjuuteen pakoteta, vaan jokainen voi itse päättää, haluaako ottaa pankilta lainaa.

Päättelyketjuni on seuraavanlainen: kun pankit luovat uutta velkaa tyhjästä ja saavat itselleen velkasumman korot jotakuinkin ilmaiseksi, niin silloin tämä pankkiketjun saama ilmainen ostovoimanlisäys on pois kaikilta muilta valuutan käyttäjiltä. Yhteiskunta tuottaa tietyn määrä BKT:tä. Jos siitä leiketaan ensin viipale pois ei-mitään-tuottavalle pankkiketjulle, kaikille muille jää vähemmän jaettavaa. Näin kaikki valuuttaa käyttävät "tuottajat" (tuottavaa työtä tekevä väestön osuus) joutuvat tekemään ilmaiseksi työtä niille, jotka saavat korkoedun ilmaiseksi. Tämä on sitä pakkotyötä eli velkaRAHAorjuutta (korjasin termiä).

Ilman tätä ilmaista pakkotyötä tuottajien varallisuus nousisi (jollain aikavälillä) niin paljon, että heidän ei tarvitsisi lainata rahaa pankilta, vaan he voisivat rahoittaa investointinsa kassavirtatuloillaan tai säästöillään. Tämä olisi se vastavallankumous, jota pankkiirit pelkäävät: ihmiset eivät olisi velkaa heille, ja he joutuisivat tekemään leipänsä eteen rehellistä työtä. Todelliset tuottajat vauraustuisivat, ja tuotteiden hinnat saattaisivat laskea, johtuen tästä ylimääräisen korkokustannuksen poistumisesta tuotantoketjusta.

Ymmärtääkseni pankit myöskään saa rahaa ilmaiseksi vaan ohjauskorkoa vastaan.

-- Totta, mutta tarkastelen tässä koko rahantuotantoketjua kokonaisuutena.

Lisäksi riski lainatun rahan menettämisestä jäänee pankille.

-- Takuiden vuoksi riski lienee aika pieni? Eikä tuota lainattua rahaa ole olemassa ennen lainan luontia. Riski onkin siinä, että pankki kirjaa saatavat taseeseen, ja jos luottotappiot uhkaavat, ne uhkaavat taseen tunnuslukuja, kaiketi?

Keskuspankilla ei myöskään ole pakkoa antaa rahaa pankeille, vaan nykyjärjestelmässäkin rahan määrästä voidaan tehdä vakio ilman mitään raaka-ainesidonnaisuutta.

-- Teoriassa kyllä.

Kultakantavaatimus taas olisi paluuta rehelliseen, sääntelemättömään markkinatalouteen

En tiedä rehellisyydestä tai markkinataloudesta ...

-- Kukapa meistä nykyään tietäisi?

... mutta mielestäni olennaista on lähinnä se, mikä lisää lopulta enimmin hyvinvointia.

-- Kyllä, mutta mielestäni hyvinvoinnin lisäys pitäisi tulla uuden varallisuuden tuottajille.

Edelleen, jos huomaatte reikiä juustossani, huomauttakaa niistä, pls!

[Lalli IsoTalo]

Lisäksi riski lainatun rahan menettämisestä jäänee pankille.

Uskomatonta. Näinhän se menee, vai mitä?

Niin, muutenhan keskuspankin olisi sama lainata itse suoraan tuleville velallisille.

Tuotapa en tullut ajatelleeksi. Tämä on tämän kimppamiettimisen etu. En ole itse rahoitusalalla.

[wannabe]

Kiitos Lalli erinomaisesta opetuspostauksesta!

Mika taho Suomessa tarkalleen ottaen luo rahaa tyhjasta? Mika tahansa pankki, vai pelkastaan keskuspankki?

Onko siis Kreikankin lainat tyhjasta luotuja? Ja nyt sitten Euroopan veronmaksajien pitaisi antaa kovaa rahaa pankeille, jotka itse ovat sijoittaneet ei-mitaan, ja saaneet sijoituksensa nimellisarvon jo korkoina moninkertaisena takaisin?!?

[citizen]

Mika taho Suomessa tarkalleen ottaen luo rahaa tyhjasta? Mika tahansa pankki, vai pelkastaan keskuspankki?

Mikä tahansa pankki, kunhan hoitaa velvoitteensa.

Onko siis Kreikankin lainat tyhjasta luotuja? Ja nyt sitten Euroopan veronmaksajien pitaisi antaa kovaa rahaa pankeille, jotka itse ovat sijoittaneet ei-mitaan, ja saaneet sijoituksensa nimellisarvon jo korkoina moninkertaisena takaisin?!?

Se on vähän sama, että vaikka sinulla olisi vedonlyöntitililläsi vain 5 euroa rahaa, valtio määräisi, että saat lyödä sadalla euron riskillä vetoa. Voitot saisit nostaa aina tililtä pois, mutta tilin mennessä miinukselle se laitettaisiin aina veronmaksajien maksettavaksi ja saisit jatkaa kuten ennenkin.

[TJK]

Päättelyketjuni on seuraavanlainen: kun pankit luovat uutta velkaa tyhjästä ja saavat itselleen velkasumman korot jotakuinkin ilmaiseksi, niin silloin tämä pankkiketjun saama ilmainen ostovoimanlisäys on pois kaikilta muilta valuutan käyttäjiltä. Yhteiskunta tuottaa tietyn määrä BKT:tä. Jos siitä leiketaan ensin viipale pois ei-mitään-tuottavalle pankkiketjulle, kaikille muille jää vähemmän jaettavaa. Näin kaikki valuuttaa käyttävät "tuottajat" (tuottavaa työtä tekevä väestön osuus) joutuvat tekemään ilmaiseksi työtä niille, jotka saavat korkoedun ilmaiseksi. Tämä on sitä pakkotyötä eli velkaRAHAorjuutta (korjasin termiä).

Taidan ymmärtää. Siis kun luottotappiot ja maksetut ohjauskorot (jäävät valtiolle) poistetaan pankkien asiakkailtaan saamasta korkomäärästä, syntyy summa, joka on varsinaisesti muilta pois.

Mielenkiintoista olisi tietää, miten suuresta summasta puhutaan. Suomen pankkien kaikki voitot olivat kai 2010 noin 2 miljardia, mutta miten suuri summa lienee juuri keskuspankilta saadun rahan edelleenlainauksen tuottoa? Ikään kuin pysyvää pankkitukeahan se on, joten sitä vastaan pitäisi todella saada myös selvä hyöty.

Takuiden vuoksi riski lienee aika pieni? Eikä tuota lainattua rahaa ole olemassa ennen lainan luontia. Riski onkin siinä, että pankki kirjaa saatavat taseeseen, ja jos luottotappiot uhkaavat, ne uhkaavat taseen tunnuslukuja, kaiketi?

Kyllä pankin menetykset ovat minun nähdäkseni yhtä todellisia kuin kenen tahansa menetettämä omaisuus. Pankin pitää maksaa keskuspankille rahasta, ja siinä vaihtokaupassa suoritetut maksut (esim. valtion obligaatiot) ovat menetettyjä sen jälkeen, kun raha on luotu ja saatu.

-- Kyllä, mutta mielestäni hyvinvoinnin lisäys pitäisi tulla uuden varallisuuden tuottajille.

Niin, siitä varmasti perimmiltään on kysymys: tuottaako pankkijärjestelmä heille pohjimmiltaan enemmän kuin se tulee maksamaan? Minä sitä en tiedä.

[Lalli IsoTalo]

Mika taho Suomessa tarkalleen ottaen luo rahaa tyhjasta? Mika tahansa pankki, vai pelkastaan keskuspankki?

Muut ovat näemmä tulleet avuksi, kun väänsin tätä postausta, kiitos. Oma vastaukseni on pitkä ja vaillinainen, mutta kerron mitä tiedän, muut edelleen täydentäköön. Haaste tässä asiassa (omalta kannaltani) on siinä, että suurin osa käytössä olevasta kirjallisuudesta kuvaa USAn pankkitoimintaa.

Tähän mennessä on kuitenkin selvinnyt, että 1800-luvulla Amerikkaan yritettiin perustaa keskuspankki useita kertoja, mutta yritykset jäivät vaillinaisiksi.

Viittaan seuraavaksi viestin liitteenä olevaan kuvaan, katsokaa se ensin.

1800-luvulla hyödykkeiden tukkuhinnat vaihtelivat (vihreä palkki), mutta koko vuosisadan ajan yhden dollarin ostovoima pysyi samana, ts. vuosisadan alussa tavarat maksoivat keskimäärin saman verran kuin vuosisadan lopussa, koska yksityispankit eivät voineet lainata ulos enempää kuin niillä oli omaa pääomaa ja talletuksia, ts. ne eivät voineet luoda velkaa tyhjästä.

Kun Amerikkaan luotiin keskuspankki FED 1914 (jonka yksityispankit omistivat yhdessä, sen nimestä huolimatta), saatiin aikaan kunnon taloussuhdanteita, 1920-luvun nousukausi (oranssi palkki) ja 1930-luvun lama. Ironia tässä on se, että pankkipiirit perustelivat keskuspankin tarvetta olojen vakauttamisella, mutta heti kun FED oli perustettu, dollarin arvo kääntyy jyrkkään alamäkeen, eli siis lainanantoa kiihdytettiin huomattavasti.

Vastaavasti suuren laman aikaan pankit eivät myöntäneet uusia lainoja, joten lainat palautuivat lyhennyksinä ja korkoina pankkeihin, ja rahasta tuli puutetta (deflaatio ja suuri lama).

Kun Amerikka 1971 irtautui kultakannasta lopullisesti (sininen palkki), setelkipaino alkoi laulaa kunnolla, ja Amerikan rahamäärä 20-kertaistui 1900-luvulla, ts. se mikä 1914 maksoi dollarin, maksaa vuonna 2011 yli 20 dollaria. Takaamaton paperiraha siis menetti arvostaan 1900-luvulla 95% (keskuspankkiaikaa, harmaa palkki), mutta ei yhtään 1800-luvulla (ei pysyvää keskuspankkia).

Dollarin arvon heikkenemistä kuvaava laskuri on täällä: http://www.dollartimes.com/calculators/inflation.htm

$1.00 in 1914 had the same buying power as $21.92 in 2011. Annual inflation over this period was 3.23%.

1914  1.00
1920  1.89(inflaatio keskimäärin 11.19% 1914-1920)
1930  1.72
1940  1.40
1950  2.36
1960  2.94
1970  3.77
1980  7.67
1990 12.61
2000 16.84
2010 21.59

Dollarin arvoa kuuvaavan diagrammin pohja löytyy täältä: http://people.hofstra.edu/geotrans/eng/ch9en/meth9en/usinflation.html

Source: (2007) Robert C. Sahr, Political Science Department, Oregon State University, Corvallis, OR  97331-6206. Kuva on liitteenä. Jatkanen myöhemmin, nyt nukkumaan.

[Nikolas]

Maailman valtiot ovat velkaisia. Sitä voi kukin ihmetellä, miksi niin on päässyt tapahtumaan. Joka tapauksessa niiden velkojen korkojen maksuun tarvittavat rahat otetaan veronmaksajilta, ja siten veronmaksajat pääsevät osallisiksi rahoituslaitosten omistajien pääomatulojen lisäämisestä.

"Give me control of a nation's money supply, and I care not who makes its laws."
– Mayer Amschel Rothschild

Siinä on leppoisat päivät edessä, jos pääsee tuohon asemaan. Lienee rentouttavaa katsella, kuinka reaaliomaisuus siirtyy kiihtyvää vauhtia omaan haltuun.

"A great industrial nation is controlled by its system of credit. Our system of credit is privately concentrated. The growth of the nation, therefore, and all our activities are in the hands of a few men who, even if their action be honest and intended for the public interest, are necessarily concentrated upon the great undertakings in which their own money is involved and who necessarily, by very reason of their own limitations, chill and check and destroy genuine economic freedom."
– Woodrow Wilson

Kuinka kävisi, jos esimerkiksi USA:n presidentti ottaisi ohjat käsiinsä ja aikoisi rikkoa tuon järjestelmän? Kävisikö niin kuin Abraham Lincolnille tai John F. Kennedylle?

[tyhmyri]

1800-luvulla hyödykkeiden tukkuhinnat vaihtelivat (vihreä palkki), mutta koko vuosisadan ajan yhden dollarin ostovoima pysyi samana, ts. vuosisadan alussa tavarat maksoivat keskimäärin saman verran kuin vuosisadan lopussa, koska yksityispankit eivät voineet lainata ulos enempää kuin niillä oli omaa pääomaa ja talletuksia, ts. ne eivät voineet luoda velkaa tyhjästä.

Eikös 1890-luvulla Jenkeissä ollut kova lama, jonka aikana ilmenivät sekä "bank run" että raju deflaatio (18%)? Nuo pankkipaniikit kaatoivat pankkeja, koska niillä ei ollut riittävästi käteistä ja käteisen tuskassa pankit eivät sitä mistään saaneet. Lopputuloksena korot lensivät kattoon ja moni yritys meni kanttuvei. Koska ei ollut keskuspankkia, joka olisi turvannut lainoja, niin pankkien ainoa keino oli niiden irtisanominen sekä muut vastaavat temput. Tuo 1890-luvun lama ei tue ajatusta siitä, että kultakanta pitäisi asiat vakaina.

Toisekseen rahaa voi tietyssä mielessä luoda ihan ilman pankkiakin myös siinä kultakannassa. Oletetaan, että valmistan tuotteita, joiden tuotantokustannus on 90. Käteisasiakkaalle myyn niitä hintaan 100 ja vuoden maksuajalla hintaan 120 eli 10 kuukaudessa. Jokainen asiakas, jolla ei ole riittävästi käteistä allekirjoittaa maksusopimuksen, eli antaa minulle velkakirjan. Käytännössä myönnän tuolloin asiakkaille korollista lainaa ilman mitään muuta omaa pääomaa kuin sen, joka sitoutuu tuotannon pyörittämiseen. Sopivalla tuotannon jatkuvuudella tuolloin "luon" rahaa enemmän kuin käteiskaupassa pyörisi, joskin kerroin on paljon pienempi kuin pankeilla. Lisäksi voisin myydä nuo velkakirjat jäljellä olevien saatavieni osalta toiselle yritykselle vaikkapa 105/120-hinnalla, jolloin saan jäljellä olevista osamaksuosuuksista enemmän kuin käteiskaupassa, mutta velkakirjojen uusi omistaja saa sitten korot erotuksen osalta. Yllätys, yllätys, nuo velkakirjat ovat tietyssä mielessä käypää rahaa vaikka kuinka olisi kultakanta.

Toisekseen maksuvälineen arvo on aika hassu juttu. Tällä hetkellä arvonsa yllättävän hyvin säilyttäviä ovat Itellan 1-luokan postimerkit, siis sellaiset ikimerkit. Niiden vastineena on vakiomuotoinen työsuoritus eli niiden arvo on kiinteä.

[Nikolas]

Eikös 1890-luvulla Jenkeissä ollut kova lama, jonka aikana ilmenivät sekä "bank run" että raju deflaatio (18%)? Nuo pankkipaniikit kaatoivat pankkeja, koska niillä ei ollut riittävästi käteistä ja käteisen tuskassa pankit eivät sitä mistään saaneet. Lopputuloksena korot lensivät kattoon ja moni yritys meni kanttuvei. Koska ei ollut keskuspankkia, joka olisi turvannut lainoja, niin pankkien ainoa keino oli niiden irtisanominen sekä muut vastaavat temput. Tuo 1890-luvun lama ei tue ajatusta siitä, että kultakanta pitäisi asiat vakaina.

Toisekseen rahaa voi tietyssä mielessä luoda ihan ilman pankkiakin myös siinä kultakannassa.

Kyse ei ollut kultakannan huonoudesta vaan vähimmäisvarantojärjestelmän haavoittuvuudesta.

Jos piti osoittaa varsinainen syyllinen, niin siinä se on.

[TJK]

Kyse ei ollut kultakannan huonoudesta vaan vähimmäisvarantojärjestelmän haavoittuvuudesta.

Jos piti osoittaa varsinainen syyllinen, niin siinä se on.

Mutta vähimmäisvarannothan olivat tuolloin valtavia nykyiseen verrattuna...

[citizen]

Kyse ei ollut kultakannan huonoudesta vaan vähimmäisvarantojärjestelmän haavoittuvuudesta.

Jos piti osoittaa varsinainen syyllinen, niin siinä se on.

Mutta vähimmäisvarannothan olivat tuolloin valtavia nykyiseen verrattuna...

Silloin niitä "varantoja" ei voinut tarvittaessa luoda tyhjästä kuten nykyään voi. Jos talletuspako uhkasi, pankin täytyi ostaa kultaa. Se ei voinut vain ilmoittaa keskuspankille tarvitsevansa pikaisen lainan.

[TJK]

Kyse ei ollut kultakannan huonoudesta vaan vähimmäisvarantojärjestelmän haavoittuvuudesta.

Jos piti osoittaa varsinainen syyllinen, niin siinä se on.

Mutta vähimmäisvarannothan olivat tuolloin valtavia nykyiseen verrattuna...

Silloin niitä "varantoja" ei voinut tarvittaessa luoda tyhjästä kuten nykyään voi. Jos talletuspako uhkasi, pankin täytyi ostaa kultaa. Se ei voinut vain ilmoittaa keskuspankille tarvitsevansa pikaisen lainan.

Aivan. Siis ainoastaan vähimmäisvarannon pienentäminen loi rahaa tyhjästä.

[citizen]

Mielenkiintoista olisi tietää, miten suuresta summasta puhutaan. Suomen pankkien kaikki voitot olivat kai 2010 noin 2 miljardia, mutta miten suuri summa lienee juuri keskuspankilta saadun rahan edelleenlainauksen tuottoa? Ikään kuin pysyvää pankkitukeahan se on, joten sitä vastaan pitäisi todella saada myös selvä hyöty.

Pankki ei lainaa keskuspankilta muutoin kuin tarvittaessa. Pankki ei siis maksa keskuspankille (tai kellekään muulle) korkoa kaikesta ulos lainaamastaan rahasta, vaan vain siitä rahasta, mitä se on jostain joutunut lainaamaan. Luotonlaajennuksen ansiosta pankilla ei tarvitse olla kaikkea sitä rahaa, minkä se antaa lainaksi.

[Jouko]

Olen ihmetellyt sitä että aina syytetään palkankorotuksia inflaatiosta vaikka syyt ovat ihan muulla. Tämä ajatus tietysti tulee esiin joka kerta kun ollaan neuvottelemassa työehtosopimuksista. Kun yksityinen työnantaja vapaaehtoisesti omasta tahdostaan haluaa maksaa lisää palkkaa sopimusehtojen päälle niin se ei koskaan aiheuta inflaatiota. Sellaisia harvinaisia tilanteita olen saanut kokea työelämässä. Mutta kyllä silloin johtajatkin ovat liksansa saaneet.

[Lalli IsoTalo]

1800-luvulla ... dollarin ostovoima pysyi samana ...

Eikös 1890-luvulla Jenkeissä ollut kova lama, jonka aikana ilmenivät sekä "bank run" että raju deflaatio (18%)?

Hyviä havaintoja. Kiljutonkallisten heikentämä muistini vihjailee, että kun viimeksi tutkistelin näitä asioita 15 vuotta sitten annoin itseni lukea jostain nettilähteestä, että pankkialalla USA:ssa oli länsirannikon establismentin (Rockefeller etc) mielestä aivan liikaa kilpailua. Ideana oli siis ajaa alalta pois pienet tekijät ja perustaa isojen tekijöiden kontrollissa oleva keskuspankki. Näitä "bank run" -ryntäyksiä saatiin aikaan myös siten, että kilpailijoista levitettiin vääriä huhuja, jolloin talletusasiakkaat ryntäsivät hakemaan rahansa ulos.

Tuo dollarin arvon sahaus 1800-luvulla (deflaatio/inflaatio) taas johtui muistaakseni ainakin osittain siitä, että nämä suuremmat pankkialan tekijät halusivat perustaa keskuspankin sillä tekosyyllä, että se tasoittaisi vaihteluja, ja siksi he loivat omalla vipuvoimallaan keinotekoisia taloussuhdanteita. USAan perustettiinkin 1800-luvulla muistaakseni kolme kertaa väliaikaisen toimiluvan saanut keskuspankki.

Tuo 1890-luvun lama ei tue ajatusta siitä, että kultakanta pitäisi asiat vakaina.

Totta. Kuitenkin, kun tuota dollarin arvokäyrää (liite) tarkastellaan huomataan, että FED, joka perustettiin vähentämään valuutan arvon vaihteluita, sai niitä aikaan entistä enemmän.

Periaatteessa keskuspankki on kuin valtava patorakennelma, jonka avulla voidaan tasata luonnon normaaleja vesimäärän vaihteluita, mutta sillä saadaan -- jos halutaan -- aikaan myös keinotekoisia kuivuuksia ja tulvia. Tuo dollarin arvovaihtelukäyrä tukee spekulaatiota siitä, että keskuspankit perustettiin nimenomaan keinotekoisten taloussuhdanteiden luomiseen, joita ilman sisäpiiriläisten on vaikeampaa ...

a) ostaa halvalla (laman pohja, kun rahamäärä per kansalainen on minimissä) ja

b) myydä kalliilla (nousukausi, kun lainahanat avataan, ja 'kaikki arpakuution numerot kerrotaan kahdella').

Toisekseen rahaa voi tietyssä mielessä luoda ihan ilman pankkiakin myös siinä kultakannassa {maksuaikajärjestelyillä ja saatavien myymisellä}. ...
nuo velkakirjat ovat tietyssä mielessä käypää rahaa vaikka kuinka olisi kultakanta.

Kyllä. Tämä maksuvalmiuden parantaminen siirtämällä rahavirtoja aika-akselilla ei kuitenkaan luo velkaa tyhjästä, josta voisi periä korkoja tuottamatta mitään varsinaista lisäarvoa.

[citizen]

Aivan. Siis ainoastaan vähimmäisvarannon pienentäminen loi rahaa tyhjästä.

Ei, vaan se että ihmiset kuvittelevat velkakirjan olevan oikeata rahaa. Jos sinulla on tililäsi rahaa, se on vain pankin velka sinulle, ei sitä rahaa oikeasti ole vielä luotu. Keskuspankki joutuu luomaan sen rahan vasta sitä mukaa kun ihmiset nostavat rahansa pois tileiltään. Kultakannasta luopuminen (1971) oli konkurssi (default). Federal Reserve ei kyennyt maksamaan velkojaan, joten se mitätöi ne ja alkoi luomaan itse rahaa. Kreikan kannattaisi tehdä sama asia. Ei kannata kerjätä rahaa tai kultaa keneltäkään, koska itsenäinen valtio voi tehdä mitä lystää.

[TJK]

Aivan. Siis ainoastaan vähimmäisvarannon pienentäminen loi rahaa tyhjästä.

Ei, vaan se että ihmiset kuvittelevat velkakirjan olevan oikeata rahaa. Jos sinulla on tililäsi rahaa, se on vain pankin velka sinulle, ei sitä rahaa oikeasti ole vielä luotu. Keskuspankki joutuu luomaan sen rahan vasta sitä mukaa kun ihmiset nostavat rahansa pois tileiltään.

Mutta nythän puhuttiin ajasta ennen keskuspankkia... velkakirjalogiikka silloinkin tietysti oli, mutta rahan loi kai pankki itse.

[citizen]

Mutta nythän puhuttiin ajasta ennen keskuspankkia... velkakirjalogiikka silloinkin tietysti oli, mutta rahan loi kai pankki itse.

Silloin ei ollut kansallista rahaa, vaan yksittäisten pankkien velkakirjoja. Kenenkään ei ollut pakko hyväksyä niitä maksuvälineinä, eikä valtio kerännyt niitä veroina tai antanut rangaistuksia, joita tuli maksaa pankkien velkakirjoina.

[TJK]

Mutta nythän puhuttiin ajasta ennen keskuspankkia... velkakirjalogiikka silloinkin tietysti oli, mutta rahan loi kai pankki itse.

Silloin ei ollut kansallista rahaa, vaan yksittäisten pankkien velkakirjoja. Kenenkään ei ollut pakko hyväksyä niitä maksuvälineinä, eikä valtio kerännyt niitä veroina tai antanut rangaistuksia, joita tuli maksaa pankkien velkakirjoina.

Hyvä, näin minäkin ymmärsin.

[Lalli IsoTalo]

Eikös 1890-luvulla Jenkeissä ollut kova lama, jonka aikana ilmenivät sekä "bank run" että raju deflaatio (18%)? Nuo pankkipaniikit kaatoivat pankkeja, koska niillä ei ollut riittävästi käteistä ja käteisen tuskassa pankit eivät sitä mistään saaneet. Lopputuloksena korot lensivät kattoon ja moni yritys meni kanttuvei.

Kyse ei ollut kultakannan huonoudesta vaan vähimmäisvarantojärjestelmän haavoittuvuudesta. Jos piti osoittaa varsinainen syyllinen, niin siinä se on.

Kappas. Nikolas Ojalan linkistä voimme wikistä lukea seuraavaa:

Kun kultasepistä tuli pankkiireita, he huomasivat, etteivät ihmiset kovin usein tule hakemaan kultaansa, vaan he vaihtavat sitä vastaan annettuja kuitteja keskenään. Kun kulta makasi holveissa pitkään käyttämättömänä pankkiirit ajattelivat, että ehkä he voisivat painaa enemmän kuitteja kuin on kultaa. Tämä oli kannattavaa heille, koska he saivat kuitteja vastaan korkoa.

Kyseessähän on selvästi kuittien eli "rahan väärentäminen", joka siis ei itsessään tuo väärentäjälle rahaa, vaan mahdollisuuden luoda velkaa, ja periä korkoa olemattomasta rahasta.

Ensimmäinen tällainen kokeilu tehtiin hollantilaisen Johan Palmstruchin toimesta Ruotsissa 1600-luvulla. Palmstruch tuomittiin tästä vilpillisestä toiminnasta kuolemaan vuonna 1668, mutta myöhemmin se muutettiin pelkäksi vankeusrangaistukseksi.

Ajan henki Ruotsin Impiwaarassa noin neljä vuosisataa sitten  oli se, että "rahan väärentäjät" vietiin saunan taakse ja tapettiin. Nykyään nämä huijarit kontrolloivat suurta osaa kulttuuristamme ja sivilisaatiostamme, koska ovat pystyneet väärentämään itselleen ostovoimaa niin paljon, että ovat pystyneet ostamaan itselleen suuren osan kaikesta, mikä maailman kontrollointiin tarvitaan, erityisesti massamedian.

Mitä suurempi kusetus, sitä vaikeampi sitä on uskoa. Tämä on sen suuruusluokan asia, että tätä on hyvin vaikeaa selittää älykkäillekään ihmisille.

Kokeilussa oli kuitenkin hyvät puolensa ... kun rahaa on liikkeellä enemmän, vaihto ihmisten välillä helpottuu ja yhteiskunta kehittyy.

Ja nyt tultiin oleelliseen risteykseen. En osaa sanoa kuinka pitkällä tähtäyksellä nuo hyvät puolet ovat voimassa, mutta olettakaamme että jos homma on sopivasti  SÄÄNNÖSTELTYÄ, eli katteettomia velkasuhteita luodaan vain kohtuudella, niin järjestelmä saattaa olla mielekäs. Tässä kuitenkin tulee eteen MUTTA.

Mutta kuka korkohyödyn?

Vaihtoehto 1: korkoedun saa valtio, koska valtio SÄÄNTELEE pankkitoimintaa (koko rahanluontiketjua) ja määrää paljonko uutta rahaa luodaan. Nykyisessä edustuksellisen demokratian järjestelmässä 'edustajat' (hallitus, eduskunta, byrokraatit) printtaisivat tarpeeksi 'kaikkea hyvää' (etuja) kaikille varmistaakseen uusintavalintansa, ja inflaatio olisi seuraavan hallinnon ongelma. Toistetaan, kunnes rahan arvo on sama kuin sen paperin arvo, jolle muste on painettu.

Ongelma: politikot ja heidän äänestäjänsä tuhoavat rahan arvon lyhytnäköisellä ahneudellaan. Ratkaisu olisi mikä? Valistunut diktatuuri on diktatuuri.

Vaihtoehto 2: korkoedun saa yksityisomistuksessa oleva pankkiketju, joka SÄÄNTELEE pankkitoimintaa valtion antamalla mandaatilla, ja määrää paljonko uutta rahaa luodaan, saaden korkoedun itselleen, ja hankkien erittäin pitkällä tähtäyksellä itselleen epäreilun kilpailuedun (korkotuottoja tyhjästä, velkaa vastaan). Nyt on siis huomattava, että suurin osa kansallisvaltioiden keskuspankeista on yksityisessä kontrollissa, ainakin FED. EK:sta en osaa sanoa mitään tarkkaa, kuka auttaa?

Ongelma: pankkiirit yrittävät saada koko maailman (yksityiset, yritykset, valtio) velkaantumaan mahdollisimman paljon, koska korkoetu. Seurauksena on se, mitä meillä on nyt käsissämme:

1. Lähes koko maailma on velkavetoinen, ja kansalaiset/yritykset/valtiot ovat sen varassa, että toiminta rahoitetaan velalla. Koko systeemi on rakennettu siten, että maailmassa on hankalaa tulla toimeen ilman velkarahoitusta. Jos et pelaa peliä pankkiirien säännöillä -- jos et maksa rahanluontiketjulle "velanluontioikeusveroa" -- niin pelaaminen on hyvin pienimuotoista, halveksuttua ja vaikeaa.

Vaihtoehto olisi siis lopettaa tuon ansaitsemattoman korkoedun maksaminen systeemille, jolloin maailma vähitellen saisi pitää itse työnsä hedelmät, eikä olisi pankkiireista riippuvainen, vaan rahoittaisi toimintansa sisääntulevalla kassavirralla ja säästetyllä varallisuudella, eli yksityisomaisuudella. Tästä syystä kansainväliset pankkiirit vihaavat muiden (etenkin keskiluokan) yksityisomaisuutta. Kommunismi voidaan muuten määritellä yksityisomaisuuden kieltämiseksi.

Yksityisomaisuuden kertymistä estävää progressiivista tuloveroa (Marxin manifeston kohta 2, muistaakseni) tukevat ja ylläpitävät erityisesti tuloverovapautetut työntekijät, kuten Tavja.

Omat omaisuutensa establishmentti on säilönyt verovapaisiin säätiöihin ja sen sellaisiin instrumentteihin.

2. Länsimaat ovat keskuspankkien perustamisen jälkeen käyneet varallisuutta tehokkaasti tuhoavia, hyvin pitkäkestoisia ja laajoja sotia (jotka atomiaseen keksiminen lopetti, ainakin toistaiseksi). Ihmiskunta ei toki tarvitse kansainvälisiä pankkiireita käydäkseen sotaa, mutta sotaa käyvien osapuolten kannalta vuosikausia kestävät sodat ovat idioottimaisia. Sotaa käyvien yhteiskuntien kannalta päiväkausia kestävät sodat -- kuten 6 päivän sota -- ovat järkevän mittaisia (kustannustehokkaita) yritettäessä saavuttaa se, mitä yhteiskunta yrittää sodan avulla saavuttaa.

3. Varallisuus & valta keskittyvät koko ajan entistä tehokkaammin järjestelmän eliitille. Korkoedun haltijat ovat ostaneet massamedian, tärkeimmät politikot ja tutkijat. Rehellinen politikko on se, joka pysyy ostettuna, kun hänet on kerran ostettu. Monilta osin tiedekin on korruptoitunut, etenkin talous- ja kansantaloustiede, samoin humanistiset tieteet.

4. Ihmiskunnan parhaimmat aivot hakeutuvat sinne, missä palkkiot ovat parhaat (olemassa olevan kakun uudelleenjako) eivätkä kokonaiskakun kasvattamiseen. Suuri osa ihmiskunnan aivojen parhaimmistosta puuhastelee rahan parissa, joka parhaimmillaan on vain vaihdon väline.

5. Kaikesta edellisestä seuraa, että yleinen tuottavuus laskee, ja "kaiken työn tekevä" keskiluokka joutuu entistä ahtaammalle, velkaorjiksi. Alijäämäiset budjetit tarkoittavat enemmän kulutusta nyt, ja enemmän velkaorjuutta tuleville sukupolville.

6. Jatka sinä tätä listaa.

Valtiot ympäri maailman alkoivat tukea toimintaa, koska huomasivat, että kun rahaa on liikkeellä enemmän, vaihto ihmisten välillä helpottuu ja yhteiskunta kehittyy.

Nyt nähdään, mihin tuo kehitys on johtanut.

Tämä ns. tyhjästä luotu raha oli etenkin pankkiirien mieleen, koska he saivat pyytää korkoa luomalleen velalle (rahalle).

Tässä tämä nyt tulisi sitten todettua ihan virallisesti. Se, mistä ennen hirtettiin, oli pankkiireille mieleen, joten nyt se on hallitseva käytäntö.

Vuosien saatossa minimivarantovaatimusta ollaan laskettu aina vain alemmas ja esimerkiksi Englannin Pankki on luopunut pakollisista varantovaatimuksista jo kokonaan.

Niinpä niin, ja seuraukset ovat nyt käsissämme.

Yhteenveto

Tämä on velkasuhteen luonti tyhjästä on ongelmallista, ja vaatisi SÄÄNTELYÄ.

Jos velanluontioikeus tyhjästä annetaan politikon SÄÄNNELTÄVÄKSI, he tuhoavat rahan arvon lahjomalla lyhytnäköiset äänestäjänsä.

Jos velanluontioikeus tyhjästä annetaan kansainvälisten pankkiirien SÄÄNNELTÄVÄKSI, he ostavat tuotoilla kaiken mikä on kaupan, ja tekevät maailmasta paratiisin itselleen, ja helvetin kaikille muille.

Niin. Tätä tässä nyt sitten pohdiskellaan. Että mitäs seuraavaksi tehdään?

Libertaarinen ajatus siis muistaakseni oli suunnilleen sellainen, että ihmiset saavat lainata toisilleen varallisuutta, jonka ovat onnistuneet säästämään tai perimään, ja nämä ahkerat ja onnekkaat voivat perustaa yrityksiä, joiden kautta luovuttavat aiemmin luotua ja säästettyä työpanosta muiden käyttöön.

Tuo työpanos on konkretisoitunut omaisuudeksi, jota vastaan "säästämis- ja perimiskykyisten yhteenliittymä" eli pankki voi lainata rahaa asiakkailleen. Nuo rahat ovat narikkalappuja, joissa lukee, että "tämä paperi vaihdetaan narikassa arvokkaaseen varallisuuteen, esimerkiksi arvometalleihin". Dollarin seteleissä luki joskus "redeemable in gold".

http://www.flickr.com/groups/939049@N24/

Kultakanta ei siis ole se ratkaisu, vaan jonkinlainen varallisuuskanta. Tämä kaiketi lienee libertaarien ratkaisu.

Jonkinlainen paikallinen osaratkaisu saattaisivat olla myös paikalliset aikapankit, jotka ovat oman ketjunsa aihe. (Idea siis olisi vaihtaa markkinoilla "tuottajien" työpanoksia, ilman välikäsiä. Mielestäni tuo systeemi ei toimisi, jos järjestelmä SÄÄNTELISI kaikki tuottajien tuntihinnan yhtä arvokkaaksi.)

[hattiwatti]

- Lalli pohdiskelee rahajärjestelmän syvintä olemusta -

Itseänihän aina huvittaa kuinka libertaarit ovat niin vastaan kaikkea talouden säätelyä mutta todellisuudessahan heidän kultakantavaatimuksensa on äärimmäisen kova rahasektorin valtiollinen säätelytoimenpide.

Jonkinasteisena libertaarina joudun tässä olemaan 180 astetta eri mieltä, sorry nyt vaan, hattiwatti!

Kultakannasta luopuminen oli se äärimmäisen kova rahasektorin valtiollinen säätelytoimenpide. Se jotakuinkin tarkoitti rahan väärentämistä valtion suostumuksella!

Hei, toki tämä juttu oli eräänlainen provo missä peilattiin vähän tietyn ideologian sisäistä ristiriitaa. Tälläisiä heittelemällä katalysoituu joskus keskustelua epäselvistä asioista, ja näemmä tällä kertaa tuntui toimineen yli odotusten.

Lalli kyllä käsitti sikäli väärin, että en vastakkainasettele kultakantaa ja fraktaalipankkihuijausjärjestelmää. Enkä näe ylipäätään kultakantaa pahana asiana. Se on vain yksi malli missä omat ongelmansa ja etunsa. Isoin ongelma siinä, miten siihen enää voisi siirtyä jälkeenpäin.  Näen ainoastaan sen, että kultakanta on mahdollinen mikäli rahamarkkinoita säädellään erittäin vahvasti että pankeilla on aidon oikeasti ilmoittamansa kultamäärä holvissaan. Keskiajalla havaittiin yksityisen sektorin pankkien kusettavan miltei aina kun kykenevät mikäli niitä ei valvota. Joten ainaostaan VALTIO voi säädellä. Eikä välttämättä sekään riitä. Osittaiskassavaranto on päässyt viralliseksi kun havaittiin että pankit harrastavat sitä joka tapauksessa kultakannan vallitessakin. Tämä ei tietenkään tarkoita että systeemi olisi hyvä. Säätelemättömissä olosuhteissa näin vain aina tapahtuu. Oma juttunsa on myös kullan väärentäminen pintasilaamalla wolframi kullalla. Tietenkin valvomattomissa olosuhteissa näin aletaan heti tekemään.

Oma pointtini siis:

Libertaarit vastustavat rahamarkkinoiden säätelyä.
Libertaarit kannattavat kultakantaa.
Kultakanta on mahdollinen VAIN jos rahamarkkinoita säädellään erittäin vahvasti. Yksityinen sektori ei säätele itseään. Siksi koska tämä on kokemusperäisesti nähty.

Libertaareilla on tässä kohtaa epälooginen kohtio.

--------

Itseäni on nimittäin häirinnyt se, että nykyäänhän finanssimarkkinat pyörivät enenevissä määrin johdannaiskikkailuilla. Ne ovat eräs mekanismi joilla rahaa luodaan tyhjästä, niin kauan kuin finanssilaitokset luottavat tietynlaisten johdannaisten käyvän valuuttana. Finanssikriisi on tila kun uskomus tähän kollektiivisesti sulaa pois että tietyillä papereilla olis joku arvo, näin tapahtuu silloin kuin niitä on tuotettu liikaa säätelemättömissä olosuhteissa.

Tämä sykli muistuttaa kummasti sitä kun vaikkapa fiat-valuuttaa tuotetaan liikaa contra talouden hyödykevaranto, ja usko sen arvoon sulaa pois. Tälläiset syklit ovat normaalia meininkiä talouselämässä, koska se koostuu ihmisistä jotka haluavat tuottaa varallisuutta liikaa seurauksista välittämättä. Kultakanta on eräs mekanismi pakkokeinoin estää tämän tapahtuminen. Itse uskon, että jos kultakantaan siirryttäisiin luotaisiin enemmän erilaisia johdannaisia rahanluonnin mekanismina mikä aiheuttaisi vastaavanlaisia romahdussyklejä, kuten finanssikriisin keskeisenä syynä on tapahtunutkin.

Itseäni on aina häirinnyt libertarismin ristiriitaisuus siinä, että rahan määrää halutaan valvoa (kultakanta), mutta toisaalta enenevissä määrin rahan korvikkeena käytettävien papereiden tuotannon määrää ei missään olosuhteissa saisi valvoa koska puuttumista vapaaseen markkinatalouteen tai jotain.. Nämä jutut ovat kuitenkin vaihdon välineitä ja omaavat samat ongelmat. Finanssikriisinhän alkusoittona markkinaliberalistisen periaatteen mukaisesti Bushin hallinto leikkasi henkilökunnan mikä valvoi vaikkapa CDS-johdannaisten (jotka on alettu ymmärtää kaikkein ongelmallisimpina sillä niiden määrää ei valvo tai tunne kukaan) valvojien määrää sadasta yhteen (1kpl)!!!! Jos vaikkapa poliisien määrä Helsingissä vähennettäisin yhteen henkilöön, rikollisuus lisääntyisi eikä finanssisektori ole yhtään irti pyrkimyksistään talousrikollisuuteen sen kummemmin kuin muukaan maailma ympärillä. Markkinaliberaalit ovat samoin äänekkäästi estäneet tekemästä mitään mekanismille millä erilaista virtuaalirahaa luodaan tyhjästä. Toisaalta saman ideologian omaavat henkilöt usein sitten haluavat ettei rahaa luotaisi tyhjästä. Tässä on mielestäni vahva ristiriita jota on hyvä tuoda ilmi. Hienoa tietenkin jos se polkaisee käyntiin näin komeaa keskustelua.

[hattiwatti]

Eikös 1890-luvulla Jenkeissä ollut kova lama, jonka aikana ilmenivät sekä "bank run" että raju deflaatio (18%)? Nuo pankkipaniikit kaatoivat pankkeja, koska niillä ei ollut riittävästi käteistä ja käteisen tuskassa pankit eivät sitä mistään saaneet. Lopputuloksena korot lensivät kattoon ja moni yritys meni kanttuvei.

Kyse ei ollut kultakannan huonoudesta vaan vähimmäisvarantojärjestelmän haavoittuvuudesta. Jos piti osoittaa varsinainen syyllinen, niin siinä se on.

Kappas. Nikolas Ojalan linkistä voimme wikistä lukea seuraavaa:

Kun kultasepistä tuli pankkiireita, he huomasivat, etteivät ihmiset kovin usein tule hakemaan kultaansa, vaan he vaihtavat sitä vastaan annettuja kuitteja keskenään. Kun kulta makasi holveissa pitkään käyttämättömänä pankkiirit ajattelivat, että ehkä he voisivat painaa enemmän kuitteja kuin on kultaa. Tämä oli kannattavaa heille, koska he saivat kuitteja vastaan korkoa.

Kyseessähän on selvästi kuittien eli "rahan väärentäminen", joka siis ei itsessään tuo väärentäjälle rahaa, vaan mahdollisuuden luoda velkaa, ja periä korkoa olemattomasta rahasta.

Niin, juuri tässä on se pointti miksi kultakanta on mahdollinen vain VAHVASTI SÄÄDELLYISSÄ olosuhteissa, jota yksityinen sektori ei oikein kykene luomaan. On se ja onko osittaiskassavaranto kielletty vai ei. Pankit tekevät sen jos niitä ei erikseen valvota. Tilaisuus tekee varkaan. Tälläistä järjestelmää, kuitenkin ajaa se sektori joka äänekkäimmin puhuu rahoitusalan säätelemättömyyden puolesta. Se on aina huvittanut minua.

En ole missään vaiheessa maininnut että kultakanta itsessään olisi huono asia. Ongelmat ovat vain sen toteutettavuudessa.

[Lalli IsoTalo]

Itseänihän aina huvittaa kuinka libertaarit ovat niin vastaan kaikkea talouden säätelyä mutta todellisuudessahan heidän kultakantavaatimuksensa on äärimmäisen kova rahasektorin valtiollinen säätelytoimenpide.

Jonkinasteisena libertaarina joudun tässä olemaan 180 astetta eri mieltä, sorry nyt vaan, hattiwatti!

Hei, toki tämä juttu oli eräänlainen provo missä peilattiin vähän tietyn ideologian sisäistä ristiriitaa.

En aina ymmärrä tarpeeksi ironiaa ja provoilua, ja olen jo muutaman kerran mokannut itseni sen vuoksi Hommaforumilla (kuten olen myös unohtanut mihin osioon kirjoitetaan milläkin tyylillä), mutta hei: rapatessa roiskuu! Zori!

[hattiwatti]

Omat omaisuutensa establishmentti on säilönyt verovapaisiin säätiöihin ja sen sellaisiin instrumentteihin.

2. Länsimaat ovat keskuspankkien perustamisen jälkeen käyneet varallisuutta tehokkaasti tuhoavia, hyvin pitkäkestoisia ja laajoja sotia (jotka atomiaseen keksiminen lopetti, ainakin toistaiseksi). Ihmiskunta ei toki tarvitse kansainvälisiä pankkiireita käydäkseen sotaa, mutta sotaa käyvien osapuolten kannalta vuosikausia kestävät sodat ovat idioottimaisia. Sotaa käyvien yhteiskuntien kannalta päiväkausia kestävät sodat -- kuten 6 päivän sota -- ovat järkevän mittaisia (kustannustehokkaita) yritettäessä saavuttaa se, mitä yhteiskunta yrittää sodan avulla saavuttaa.

3. Varallisuus & valta keskittyvät koko ajan entistä tehokkaammin järjestelmän eliitille. Korkoedun haltijat ovat ostaneet massamedian, tärkeimmät politikot ja tutkijat. Rehellinen politikko on se, joka pysyy ostettuna, kun hänet on kerran ostettu. Monilta osin tiedekin on korruptoitunut, etenkin talous- ja kansantaloustiede, samoin humanistiset tieteet.

4. Ihmiskunnan parhaimmat aivot hakeutuvat sinne, missä palkkiot ovat parhaat (olemassa olevan kakun uudelleenjako) eivätkä kokonaiskakun kasvattamiseen. Suuri osa ihmiskunnan aivojen parhaimmistosta puuhastelee rahan parissa, joka parhaimmillaan on vain vaihdon väline.

5. Kaikesta edellisestä seuraa, että yleinen tuottavuus laskee, ja "kaiken työn tekevä" keskiluokka joutuu entistä ahtaammalle, velkaorjiksi. Alijäämäiset budjetit tarkoittavat enemmän kulutusta nyt, ja enemmän velkaorjuutta tuleville sukupolville.

6. Jatka sinä tätä listaa.

Kai se loppukliimaksi on sellainen stagnaatio jonka sanotaan tuhonneen rooman valtakunnan ja mikä vallitsee missä tahansa hollannin taudin runtelemassa maassa, kuten vaikka Venäjällä.

Rooman valtakunnassa ja muissa antiikin valtakunnissa kuvio tapahtui orjayhteiskunnan kautta. Oli vain riistotyövoima ja kuluttujat. Ei mitään pientuotantoa välillä. Kulutustavarat tuotiin usein sotasaaliina ja sotiminen


http://takkirauta.blogspot.com/2008/04/luonnonvarojen-kirous.html

Keskiluokka katoaa. Tämän myötä taloudellinen toimeliaisuus pysähtyy.

Syntyy kahtiajako missä on pieni oligarkia jotka omistavat kaiken. Sitten on köyhiä, jotka eivät juurikaan omista mitään. Koska eivät omista, eivät voi hankkia itselleen tuotantovälineitä joilla luoda vaurautta. Sitten vaurautta ei luoda yhteiskunnassa ylipäätään. Tälläiset yhteiskunnat usein tulevat riippuvaiseksi sotimisesta ja laajentumisesta. Kun se pysähtyy, talous romahtaa. Esimerkkeinä Rooman valtakunta tai islamin alkuekspansio joissa tämä sykli tapahtui muutaman sadan vuoden sisällä. Nykymaailma on menossa samaa kehitystä kohden. 

Tähän suuntaan ollaan menossa kun esimerkiksi GMO-vallankumouksen myötä on tullut joissain päin laittomiksi maanviljelijöiden käyttää omia siemeniään, koska rikkovat tekijänoikeuksia yksityistä omistusoikeutta et cetera. Tämähän on homman idea, ei mikään nälkäisten ruokkimen.  Muidenkin perushyödykkeiden kuten veden, jne. yksityistäminen ajaa samaa mailmaa kohden. Mitäpä fraktaalikassavaranto on verrattuna tälläisiin varallisuuden keskittämismekanismeihin? 

Rahajärjestelmä on tärkeä asia tajuta, mutta vastaavia vallan keskittämismekanismeja on muitakin joita ajetaan maailmassa ennenäkemättömällä voimalla markkinaliberaalin yksityisen omistusoikeuden nimiin.

KANSANVALTAINEN YHTEISKUNTA ON SAAVUTETTAVISSA VAIN SITEN, ETTÄ PERUSHYÖDYKKEIDEN TUOTANTOVÄLINEET ON HAJAUTETTU KANSALAISTEN KESKUUTEEN.

"In order to live in stable society, means of the production of primary needs of the people, must be in hands of common massess"

Ylläoleva on hyvin vähän ymmärretyn desentralistisen ideologian ydin johon olen itse niin kovin ihastunut. Sosialismi ja kapitalismi kiistelevät omistusoikeuksista vaikkeivät yksityiset kartellisoituvat megakorporaatiot tai valtionmonopolit sinällään toisistaan eroa, mutta tässä katsotaan taas pointtina tuotantovälineiden kuuluminen mahdollisimman monille valtarakenteiden hajauttamiseksi ja taloudellisen toimeliaisuuden ylläpitämiseksi. Myös tämä viitattu hollanin tauti tulee parhaalla tavalla torjutuksi. Arvatkaa mikä poliittinen johtaja sanoi tuon ylläolevan  joka tästä ajatuksesta johdetulla käytännön politiikalla johti ennätykselliset väestömassat irti orjuudesta, mutta on sittemmin tullut täysin unohdetuksi reaalipoliittisena hahmona?

[hattiwatti]

Itseänihän aina huvittaa kuinka libertaarit ovat niin vastaan kaikkea talouden säätelyä mutta todellisuudessahan heidän kultakantavaatimuksensa on äärimmäisen kova rahasektorin valtiollinen säätelytoimenpide.

Jonkinasteisena libertaarina joudun tässä olemaan 180 astetta eri mieltä, sorry nyt vaan, hattiwatti!

Hei, toki tämä juttu oli eräänlainen provo missä peilattiin vähän tietyn ideologian sisäistä ristiriitaa.

En aina ymmärrä tarpeeksi ironiaa ja provoilua, ja olen jo muutaman kerran mokannut itseni sen vuoksi Hommaforumilla (kuten olen myös unohtanut mihin osioon kirjoitetaan milläkin tyylillä), mutta hei: rapatessa roiskuu! Zori!

Tarkoitushan on puhtaasti luoda keskustelua ärsykkeiden kautta. Onkin ropissut ennätyksellinen määrä erittäin korkealaatuista materiaalia tähän ketjuun pienessä ajassa. Ei mitään syytä kenelläkään valittaa.

[Lalli IsoTalo]

Kun kultasepistä tuli pankkiireita, he huomasivat ... että ehkä he voisivat painaa enemmän kuitteja kuin on kultaa.

Kyseessähän on selvästi kuittien eli "rahan väärentäminen"...

Niin, juuri tässä on se pointti miksi kultakanta on mahdollinen vain VAHVASTI SÄÄDELLYISSÄ olosuhteissa ... Pankit tekevät sen jos niitä ei erikseen valvota. Tilaisuus tekee varkaan.

Hmm. Mielestäni "tilaisuus tekee varkaan, ja siksi tarvitaan oikeusjärjestelmää" -perustelu pätee kaiken rikollisuuden torjuntaan, eikä rikollisuuden sääntely yleisesti oikein taida riittää siihen, että ostaisin "kultakanta=sääntelyä" -argumentin. Päinvastoin, pysyn toistaiseksi kannassani, että valtion myöntämä mandaatti ja monopoli yhdelle taholle, perusteettoman velkakoron kynimiseen, ja sen tekeminen rikolliseksi kaikilta muilta, on sitä säätelyä.

Mutta älkäämme toki jääkö ikiluuppaamaan tähän pikku nyanssiin, vaan jatkakaamme erimielisyyden yhdistäminä yhdessä kohti lähestymässä olevaa tapahtumahorisonttia!

Onkin ropissut ennätyksellinen määrä erittäin korkealaatuista materiaalia tähän ketjuun pienessä ajassa.

Jeps. Voimme kaikki täyttää toistemme aukkoja tässä elämän-ja-kuoleman kysymyksessä, ja tuoda esiin tuoreita näkökulmia.

Lisää kiljua koneeseen!

[wannabe]

KANSANVALTAINEN YHTEISKUNTA ON SAAVUTETTAVISSA VAIN SITEN, ETTÄ PERUSHYÖDYKKEIDEN TUOTANTOVÄLINEET ON HAJAUTETTU KANSALAISTEN KESKUUTEEN.

"In order to live in stable society, means of the production of primary needs of the people, must be in hands of common massess"

Ylläoleva on hyvin vähän ymmärretyn desentralistisen ideologian ydin johon olen itse niin kovin ihastunut. Sosialismi ja kapitalismi kiistelevät omistusoikeuksista vaikkeivät yksityiset kartellisoituvat megakorporaatiot tai valtionmonopolit sinällään toisistaan eroa, mutta tässä katsotaan taas pointtina tuotantovälineiden kuuluminen mahdollisimman monille valtarakenteiden hajauttamiseksi ja taloudellisen toimeliaisuuden ylläpitämiseksi. Myös tämä viitattu hollanin tauti tulee parhaalla tavalla torjutuksi. Arvatkaa mikä poliittinen johtaja sanoi tuon ylläolevan  joka tästä ajatuksesta johdetulla käytännön politiikalla johti ennätykselliset väestömassat irti orjuudesta, mutta on sittemmin tullut täysin unohdetuksi reaalipoliittisena hahmona?

No kuka?

Tuotantovalineiden hajauttaminen nayttaisi minusta osittaisnykyversiolta raamatun maarittelemasta maaomaisuuden palautumisesta alkuperaisille heimoille joka 50. vuosi.

[Lalli IsoTalo]

... jos kultakantaan siirryttäisiin luotaisiin enemmän erilaisia johdannaisia rahanluonnin mekanismina mikä aiheuttaisi vastaavanlaisia romahdussyklejä, kuten finanssikriisin keskeisenä syynä on tapahtunutkin.

Hyvä huomio. Kun yhden reiän saa paikattua, niin 'markkinavoimat' alkavat porata kahta uutta. Saattaa olla vaikeaa kehittää maailman tappiin asti kestävä ratkaisu.