Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[Octavius]

http://online.wsj.com/article/SB10001424052970203710704577050360748379688.html?mod=europe_home

http://www.talouselama.fi/uutiset/eurobondipaperi+vuosi+julki+kolme+ehdotusta+yhteisveloiksi/a725665

EU:n komissio on luvannut julkistaa keskiviikkona ehdotuksen siitä, miten niin sanotut eurobondit voitaisiin toteuttaa.

The Wall Street Journal -lehti julkisti jo sunnuntai-iltana vielä julkistamattoman ehdotuksen ydinkohdat. Raportti toteaa, että eurobondit eli euroalueen yhteiset velkakirjat voidaan toteuttaa eräänlaisen kevytversiona ilman EU:n sopimusten muutoksia. Suurin hyöty kuitenkin saadaan, jos EU:n sääntöjä muutetaan.

Lehden mukaan 40-sivuisessa raportissa on esitelty kolme eri vaihtoehtoa eurobondeille.

Kunnianhimoisin tavoite on korvata kaikki valtioiden velkakirjat yhteisesti taatuilla eurobondeilla. Näin jokainen valtio takaisi kaikkien muiden valtioiden velat. Eurobondeiksi muutettaisiin sekä valtioiden tulevat velat että jo olemassa olevat.

Toinen vaihtoehto korvaisi valtioiden velkakirjat osittain eurobondeilla johonkin rajaan asti, esimerkiksi alle 60 prosentin bruttokansantuotteesta suuruisiin velkoihin. Kun valtio ottaa tätä rajaa enemmän velkaa, sen pitäisi laskea liikkeelle omia velkakirjoja.

Kumpikin vaihtoehto edellyttäisi EU:n perussopimuksien muuttamista.

Kolmas vaihtoehto olisi, että eurobondit korvaisivat joitakin kansallisia velkakirjojen liikkeellelaskemisia, mutta muut valtiot takaisivat niitä vain rajatusti. Tämä olisi vähiten hyödyllinen ratkaisu, mutta se olisi toteuttavissa nopeasti ja ilman muutoksia EU:n sopimuksiin.

EU:n komission paperi kutsuu eurobondeja häveliäästi "vakausbondeiksi", WSJ kertoo.

Komissio julkistaa raporttinsa näillä näkymin keskiviikkona. Sen on tarkoitus toimia keskustelunavaajana eurobondeille.
Rajaviivat ovat jo ennalta aika hyvin tiedossa: Saksan vetämä EU:n pohjoinen blokki suhtautuu nihkeästi ajatukseen, kun taas Etelä-Euroopassa ajatus herättää enemmän vastakaikua.

Raportti nostaa WSJ:n mukaan esille huolen, että yhteisesti taatut velat saattaisivat heikentää velkaantuneiden maiden halua tehdä rakenteellisia uudistuksia talouksiinsa. Eurobondien käyttöönotto edellyttäisi myös talouskurin kiristämistä - mikä sekään ei onnistu ilman EU:n sääntöjen muuttamista.

Nyt on bondeja kaupan. Haluatko kevyt bondin vai otetaanko täyteen summaan ?
Suomen osalta muistaakseni tämä täysi versio tarkoittaa velkojen reilua tuplaantumista ja kevyt versio että maksetaan tuhlaajamaiden velat 60% saakka.

Nopeasti laskettuna lasku Suomelle on 50-200 miljardin välissä.

Emme voi käpertyä nurkkaan, ja sen lisäksi täytyy kantaa vastuuta^TM. Itse valitsisin ehkä James Bondin.

Tulemme muuten näkemään historiallisen näytelmän, kun tämä asioista täysin pihalla oleva kääpiö Siilinjärveltä yrittää ajaa lain läpi juuri edellä mainituilla argumenteilla.

Nyt on nimittäin hetki, jolloin veri punnitaan. Quislingit ovat ehkä nyt kohdanneet ylivoimaisen esteen. Voi olla, että suomalaisten etu voittaa kerrankin.

[Spesialisti]

http://online.wsj.com/article/SB10001424052970203710704577050360748379688.html?mod=europe_home

http://www.talouselama.fi/uutiset/eurobondipaperi+vuosi+julki+kolme+ehdotusta+yhteisveloiksi/a725665

EU:n komissio on luvannut julkistaa keskiviikkona ehdotuksen siitä, miten niin sanotut eurobondit voitaisiin toteuttaa.

The Wall Street Journal -lehti julkisti jo sunnuntai-iltana vielä julkistamattoman ehdotuksen ydinkohdat. Raportti toteaa, että eurobondit eli euroalueen yhteiset velkakirjat voidaan toteuttaa eräänlaisen kevytversiona ilman EU:n sopimusten muutoksia. Suurin hyöty kuitenkin saadaan, jos EU:n sääntöjä muutetaan.

Lehden mukaan 40-sivuisessa raportissa on esitelty kolme eri vaihtoehtoa eurobondeille.

Kunnianhimoisin tavoite on korvata kaikki valtioiden velkakirjat yhteisesti taatuilla eurobondeilla. Näin jokainen valtio takaisi kaikkien muiden valtioiden velat. Eurobondeiksi muutettaisiin sekä valtioiden tulevat velat että jo olemassa olevat.

Toinen vaihtoehto korvaisi valtioiden velkakirjat osittain eurobondeilla johonkin rajaan asti, esimerkiksi alle 60 prosentin bruttokansantuotteesta suuruisiin velkoihin. Kun valtio ottaa tätä rajaa enemmän velkaa, sen pitäisi laskea liikkeelle omia velkakirjoja.

Kumpikin vaihtoehto edellyttäisi EU:n perussopimuksien muuttamista.

Kolmas vaihtoehto olisi, että eurobondit korvaisivat joitakin kansallisia velkakirjojen liikkeellelaskemisia, mutta muut valtiot takaisivat niitä vain rajatusti. Tämä olisi vähiten hyödyllinen ratkaisu, mutta se olisi toteuttavissa nopeasti ja ilman muutoksia EU:n sopimuksiin.

EU:n komission paperi kutsuu eurobondeja häveliäästi "vakausbondeiksi", WSJ kertoo.

Komissio julkistaa raporttinsa näillä näkymin keskiviikkona. Sen on tarkoitus toimia keskustelunavaajana eurobondeille.
Rajaviivat ovat jo ennalta aika hyvin tiedossa: Saksan vetämä EU:n pohjoinen blokki suhtautuu nihkeästi ajatukseen, kun taas Etelä-Euroopassa ajatus herättää enemmän vastakaikua.

Raportti nostaa WSJ:n mukaan esille huolen, että yhteisesti taatut velat saattaisivat heikentää velkaantuneiden maiden halua tehdä rakenteellisia uudistuksia talouksiinsa. Eurobondien käyttöönotto edellyttäisi myös talouskurin kiristämistä - mikä sekään ei onnistu ilman EU:n sääntöjen muuttamista.

Nyt on bondeja kaupan. Haluatko kevyt bondin vai otetaanko täyteen summaan ?
Suomen osalta muistaakseni tämä täysi versio tarkoittaa velkojen reilua tuplaantumista ja kevyt versio että maksetaan tuhlaajamaiden velat 60% saakka.

Eurobondi vai valtionvarainministeri euroblondi?

[hattiwatti]

Edes rahamäärän räjähdysmäinen kasvu (eli niin sanottu setelirahoitus) ei aiheuta edes kovin kummoista inflaatiota mikäli muut ehdot eivät toteudu. Itse asiassa rahan määrän tuntuva kasvu saattaa olla yhdistynyt deflaation kuten Japanissa. Mutta hyvä esimerkki rahan määrän (monetary base) räjähdysmäisestä kasvusta, johon ei ole yhdistynyt kovinkaan kummoista inflaatiota eikä valtion velkojen korkotason kasvua, on USA:

USAn dollarin kohdalla vallitsee edelleen reservivaluutta-asema, mikä tekee siitä hieman vertailukelvottoman mihinkään muuhun valuuttaan. Eräs tekijä tässä onkin juuri se, että USA voi tuottaa dollareitaan mielinmäärin (kuten velkaantumisen kautta on tehnytkin!) ja aina ne jonnekkin menevät. Kunnes joku kaunis päivä kone leikkaa kiinni kun muu maailma päättää olla uskomatta dollariin. Vielä ei tiedetä kuinka pitkälle jenkit voivat mennä ennen kuin tämä tapahtuu.

En ole varma voisiko eurovaluutan kanssa leikkiä samalla tavoin. Eurolla ei ole reservivaluutta-asemaa globaalissa kaupassa, vaikka aivan varmasti tämän munille menneen rahaliiton tekijät haaveilivat tähän joskus päästävän (mikä on varmaan syynä siihen miksi euroaluetta piti laajentaa niin nopeasti että kävi mokia).

Tähän olisi kiva saada kommenttia paremmin tuntevilta, jos sellaisia on. Missä määrin reservi-valuutta asema vaikuttaa mahdolisuuteen tuottaa valuuttaa markkinoille ilman mainittavampaa inflaatiota, on mielenkiintoinen kysymys josta ei kai ole mitään ennalta-määritettyä totuutta - historia sen näyttänee.

[hattiwatti]

Mikäli Kokoomuksen nykyjohto ajaisi EKP:n setelirahoitusta (tai oikeammin lupausta ostaa valtioiden velkakirjoja EKP:n itsensä määräämällä korkotasolla), niin ratkaisu ei mielestäni olisi huono vaan voisin sitä kannattaa. Rauhoittaisi markkinat ja voisi estää tulevan laman. Draghi ja Merkel tuskin moiseen suostuisivat, mutta ainakin uskoni kotimaisten johtajien kykyihin paranisi.

Ongelma tuossa mallissa on PIIGS-maiden motivoiminen budjettikuriin. Molokin kita on nimittäin niin syvä, että EKP:n tase moninkertaistuisi vuodessa, eikä se voisi olla vaikuttamatta Euron arvoon.

Joo voi olla, tämä käytös missä Italian korkotason annetaan nousta vapaasti lienee jonkun sortin pakotusta, että Italia oikeasti suorittaisi säästökuurinsa. Käsittääkseni josku niinä aikoinan kun Jurgen Stark erosi protestina sille kun EKP suoritti setelirahoitusta vitutusta aiheuttanut asia oli siinä, kun Berlusconi alkoi perua säästö-ohjelmaa kun EKP aloitti bondien oston.

[Octavius]

Edes rahamäärän räjähdysmäinen kasvu (eli niin sanottu setelirahoitus) ei aiheuta edes kovin kummoista inflaatiota mikäli muut ehdot eivät toteudu. Itse asiassa rahan määrän tuntuva kasvu saattaa olla yhdistynyt deflaation kuten Japanissa. Mutta hyvä esimerkki rahan määrän (monetary base) räjähdysmäisestä kasvusta, johon ei ole yhdistynyt kovinkaan kummoista inflaatiota eikä valtion velkojen korkotason kasvua, on USA:

USAn dollarin kohdalla vallitsee edelleen reservivaluutta-asema, mikä tekee siitä hieman vertailukelvottoman mihinkään muuhun valuuttaan. Eräs tekijä tässä onkin juuri se, että USA voi tuottaa dollareitaan mielinmäärin (kuten velkaantumisen kautta on tehnytkin!) ja aina ne jonnekkin menevät. Kunnes joku kaunis päivä kone leikkaa kiinni kun muu maailma päättää olla uskomatta dollariin. Vielä ei tiedetä kuinka pitkälle jenkit voivat mennä ennen kuin tämä tapahtuu.

En ole varma voisiko eurovaluutan kanssa leikkiä samalla tavoin. Eurolla ei ole reservivaluutta-asemaa globaalissa kaupassa, vaikka aivan varmasti tämän munille menneen rahaliiton tekijät haaveilivat tähän joskus päästävän (mikä on varmaan syynä siihen miksi euroaluetta piti laajentaa niin nopeasti että kävi mokia).

Tähän olisi kiva saada kommenttia paremmin tuntevilta, jos sellaisia on. Missä määrin reservi-valuutta asema vaikuttaa mahdolisuuteen tuottaa valuuttaa markkinoille ilman mainittavampaa inflaatiota, on mielenkiintoinen kysymys josta ei kai ole mitään ennalta-määritettyä totuutta - historia sen näyttänee.

Paras esimerkki löytynee Nliiton ruplasta, maasta joka todellakin uskoi eurokommareiden tapaan valuutan painamisen ihanuuteen. Tästä ketjusta löytyy mm. Vöyrin, tyhmyrin ja muiden eurouskovaisten (Kokoomuslaisten, olen pahoillani, jos joukkoon mahtui myös emopuolue Vihreiden edustajia) pitkiä kirjoituksia euron kaikkivoipaisuuteen.

Itse en voisi enempää nauraa näiden eurohullujen logiikalle. Nämä VM:n / Kokkareiden kaverit ovat oikeasti sitä mieltä, että rahaa painamalla voi ongelmat hoitaa. He eivät tiedä yhtään mitään¹ edes kansantalouden tai puhumattakaan yritystalouden peruskäsitteitä, ja heillä on sitten ainakin omasta mielestään suuri resepti kaikkeen. Resepti heillä asiaan kuin asiaan tuntuu olevan siis kuukkelista bongatut todella oudot linkit,jotka eivät liity asiaan millään tavalla. (Respect: itseluottamus).

¹⁾ Vaikkapa keskustelusta tuossa äsken julkisten menojen osuudesta.

Nykyinen euro on vielä kaukainen heijastuma Nliiton aikaisesta ruplasta. Tämä vaihe kestänee vielä jonkin aikaa, kiitos Saksan. Romahdus on kuitenkin varma. Itse toivoisin pientä kuolleen kissan pomppua ennen lopullista lattian pettämistä.

Henkilökohtaisesti: jos xx donaa irtoaisi vielä bruttona näiden hullujen lopputuloksena, niin ok. Suvun maat ja kesäpaikka jäävät ikävä kyllä kommareiden armoille. Ja jos vaikka ei irtoakaan noita summia, niin on Teitä ainakin todella hauskaa seurata.

Päätin tuossa puolenyön maissa, että kontrat kannattaa laittaa taas vesille ehkä ti-ke, koska Siilinjärven kääpiön mölehtely ehkä tasaa kursseja maanantaiksi. Katsotaan tilannetta.

Syvällinen kiitos tarjotusta keskustelusta so far.

[Octavius]

Kertoisitko vielä, miten Uuden Seelannin (maatalousmaan) julkisen sektorin tehostaminen käyttäminen esimerkkinä ei käy?

Odotan Viherkokoomuksen vastausta esittämääni kysymykseen, jota ei tule ja jos näkyy  lienee se viittauksia joihinkin talousteorioihin, joilla ei kamalasti ole yhtäään mitään tekemistä todelisuuden kanssa.

Jos vastaus tulee, se  lienee lässytystä, jonka lopputuloksen varmaan kaikki ketjua seuranneet tietävät. Painetaan lisää euroja..

Otetaan toinen ja helpompi kyssäri:
- Suiomi tekee velkaa noin 12-15 miljardia tänä vuonna ja myös ensi vuonna. Kannattaa muistaa myös soliaalirahastot. Euroalueeen lisävelan lienee luokkaa 300-500 miljardia.
- Mikä on Viherkokoomuksen lääke asian korjaamisen?

[hattiwatti]

Edes rahamäärän räjähdysmäinen kasvu (eli niin sanottu setelirahoitus) ei aiheuta edes kovin kummoista inflaatiota mikäli muut ehdot eivät toteudu. Itse asiassa rahan määrän tuntuva kasvu saattaa olla yhdistynyt deflaation kuten Japanissa. Mutta hyvä esimerkki rahan määrän (monetary base) räjähdysmäisestä kasvusta, johon ei ole yhdistynyt kovinkaan kummoista inflaatiota eikä valtion velkojen korkotason kasvua, on USA:

USAn dollarin kohdalla vallitsee edelleen reservivaluutta-asema, mikä tekee siitä hieman vertailukelvottoman mihinkään muuhun valuuttaan. Eräs tekijä tässä onkin juuri se, että USA voi tuottaa dollareitaan mielinmäärin (kuten velkaantumisen kautta on tehnytkin!) ja aina ne jonnekkin menevät. Kunnes joku kaunis päivä kone leikkaa kiinni kun muu maailma päättää olla uskomatta dollariin. Vielä ei tiedetä kuinka pitkälle jenkit voivat mennä ennen kuin tämä tapahtuu.

En ole varma voisiko eurovaluutan kanssa leikkiä samalla tavoin. Eurolla ei ole reservivaluutta-asemaa globaalissa kaupassa, vaikka aivan varmasti tämän munille menneen rahaliiton tekijät haaveilivat tähän joskus päästävän (mikä on varmaan syynä siihen miksi euroaluetta piti laajentaa niin nopeasti että kävi mokia).

Tähän olisi kiva saada kommenttia paremmin tuntevilta, jos sellaisia on. Missä määrin reservi-valuutta asema vaikuttaa mahdolisuuteen tuottaa valuuttaa markkinoille ilman mainittavampaa inflaatiota, on mielenkiintoinen kysymys josta ei kai ole mitään ennalta-määritettyä totuutta - historia sen näyttänee.

Eräs mieleen tullut asia on, että vaikka esim. USA on hyötynyt tehdessään suuria määriä rahaa millä on onnistunut peittämään finanssikriisissä paljastuneen illuusiorahan jättämää aukkoa (kai muuta vaihtoehtoa ei ollut),  on tällä ollut negatiivisia seuraamuksia muualla.

Ruoan ja perushyödykkeiden hinta on noussut globaalisti, osittain johtuen johdannaisilla tehtävästä spekulaatiosta, mutta myös puhtaasti globaalin kauppavaluutan eli dollarin määrän lisäämisestä johtuen. Liikkeelle laskettu raha on nostanut hintoja dollareilla kaupattavissa hyödykkeissä. Tätä ei juuri havaita teollisuusmaissa, mutta köyhemmissä kehitysmaissa tulokset ovat olleet vakavia, koska hyvinkin pienet muutokset hinnoissa vaikuttavat.

Mm. ns. arabikevät on tainnut olla seurausta tästä asiasta.

Tässä on tämän globaalin reservi-valuutta-aseman pimeä puoli, rahan määrää voi lisätä, koska lisätty rahan määrä vaikuttaa negatiivisesti jossain USAn talousalueen ulkopuolella. Jenkit voivat tämän mekanismin kautta ikäänkuin ulkoistaa rahaongelmansa muualle, tietty itse hyötyen. Koska USA kuitenkin haluaa leikkiä maailmanpoliisia, ei ruoan hinnan nousun takia romahtelevat hallitukset ole sillekkään mikään mukava juttu. Tulee lisää sotilasmenoja ynnä muuta. Eurovaluutalla ei ole tätä reservi-ominaisuuttai, joten itse en pysty lainkaan edes arvailemaan vaikuttaisiko eurovaluuttamäärän voimakas lisääminen tällä tavoin. Riskiä kuitenkin kannattaisi pohtia.

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2010/10/17/tatako-fed-haluaa--uutta-ruokakriisia/201014345/12

[Vörå]

Kertoisitko vielä, miten Uuden Seelannin (maatalousmaan) julkisen sektorin tehostaminen käyttäminen esimerkkinä ei käy?

Odotan Viherkokoomuksen vastausta esittämääni kysymykseen, jota ei tule ja jos näkyy  lienee se viittauksia joihinkin talousteorioihin, joilla ei kamalasti ole yhtäään mitään tekemistä todelisuuden kanssa.

Tuota, sinulta näyttää menevän holtti, jos joku mainitsee setelirahoituksen, vaahtoa tulee suusta. Uuden-Seelannin talous oli rakenteeltaan sellainen, että kun se alkoi pakostakin monipuolistua ja kasvaa niin julkisen sektorin osuus pienentyi hyvin helpolla. Se on vieläkin jäljessä vauraudeltaan länsi-Eurooppaa ja näin oli paljon suuremmassa määrin ennen tuota ohjelmaa, jonka lopputulos ei tosiaan niin dramaattinen ole, kun tuo julkisen sektorin osuus on nyt yli 40%. Mutta tämä on ideologista nokittelua, eikä asialla ole tekemistä eurokriisin kanssa.

Mistä puheenollen: mitä tulee sinuun kauheaan vaahtoamiseesi teorioista, jotka rikkovat sinun talonpoikaisjärjelle, viktoriaaniselle moraalikäsitykselle ja yksityistaloudelle pohjautuvaa käsitystäsi kansantalouden toiminnasta niin sille ei nyt yksinkertaisesti voi mitään, että ne teoriat sattuvat selittämään korrektisti empiiristä todellisuutta. Makrotaloudelliset mallit toimivat - nettiuhoaminen ja nettivaahtoaminen saattavat olla sinänsä hienoja asioita, mutta niitä ei tule sekoittaa taloustieteeseen.

Onko sinulla ylipäänsä jotain malleja - seuraatko Friedmania (jolloin kyllä sinun pitäisi hyväksyä setelirahoitus tietyissä tilanteissa) vai von Misesiä? Mitä kansantaloudellisia malleja sinulla on? Mihin perustat tämän kauhean tärinäsi?

[tyhmyri]

Octavius, muutama kommentti:

1) Väitit, että keskuspankki voi mennä konkurssiin ja että sitä jouduttaisiin rahoittamaan veronmaksajien varoin. Sveitsin keskuspankin mukaan keskuspankki ei voi mennä konkurssiin.

2) Väitit, että kierrossa olevan rahan määrän tuntuva lisääminen johtaa hyperinflaatioon. Tuolloin pitäisi hyperinflaation jo jyllätä muun muassa USA:ssa, Japanissa ja UK:ssa. Mutta kun ei jyllää, Japanissa jyllää peräti deflaatio (likviditeettiloukku ei helpolla  purkaannu vaikka rahan määrää lisättäisiin). Tuo hyperinflaation puuttuminen on seurausta siitä, että hyperinflaation esiintymiselle on muitakin ennakkoehtoja kuin pelkkä rahan määrän raju kasvu. Vanhaa, vanhaa taloudellista tietoa, jota on opetettu kai Suomessakin kauppakorkeissa.

3) Miksi käyttää Googlea maakohtaisten tietojen etsimiseen kun voi suoraan käyttää esimerkiksi FED:n, BoE:n, EKP:n, IMF:n, OECD:n ja Tilastokeskuksen tietokantoja?

4) Miten ihmeessä olet saanut väännettyä minusta eurouskovaisen? Käsittämätöntä logiikkaa, sillä minä olen tässä ketjussa esittänyt sekä pitäytymistä kaikista mahdollisista lisävastuista että puhunut oman valuutan autuudesta. Euroon liittyminen näyttää näillä näkymin olleen aidosti huono päätös. Mutta koska euron kanssa näyttää paskat olevan housuissa, niin parempi paskat on pestä pois vaikka kylmällä vedellä (rahaa painamalla) kuin jäädä itkemään asiaa.

5) Mikäli jaksat oikeasti katsoa todellisia datoja, niin hyvinvointisuomen rakentamisen aikoihin Suomen viennin ja tuonnin suhde oli usein epäedullisempi kuin nykyisin. Kyse onkin enemmän siitä, että mihinkä ne rahat käytetään (mikä ei kieltämättä nykyisin ole kovinkaan järkevää vaikkapa lukutaidottomien kamelikuskien maahantuontia ajatellen). Helpotan datojen katsomista laittamalla liitteeksi kolme kuvakaappausta. Lähteenä ensimmäisessä IMF ja seuraavissa OECD. Otin käppyröihin mukaan Uuden Seelannin malliksi kun kyseisestä maasta nyt oli puhetta. Rehellisesti sanottuna NZ ei näytä erityisemmin ihailtavalta esimerkiltä, talousasioissa ainakin minä mieluummin katsoisin Tanskan tai Ruotsin suuntaan talouspoliittista mallia etsittäessä.

[Octavius]

Octavius, muutama kommentti:

1) Väitit, että keskuspankki voi mennä konkurssiin ja että sitä jouduttaisiin rahoittamaan veronmaksajien varoin. Sveitsin keskuspankin mukaan keskuspankki ei voi mennä konkurssiin.

2) Väitit, että kierrossa olevan rahan määrän tuntuva lisääminen johtaa hyperinflaatioon. Tuolloin pitäisi hyperinflaation jo jyllätä muun muassa USA:ssa, Japanissa ja UK:ssa. Mutta kun ei jyllää, Japanissa jyllää peräti deflaatio (likviditeettiloukku ei helpolla  purkaannu vaikka rahan määrää lisättäisiin). Tuo hyperinflaation puuttuminen on seurausta siitä, että hyperinflaation esiintymiselle on muitakin ennakkoehtoja kuin pelkkä rahan määrän raju kasvu. Vanhaa, vanhaa taloudellista tietoa, jota on opetettu kai Suomessakin kauppakorkeissa.

3) Miksi käyttää Googlea maakohtaisten tietojen etsimiseen kun voi suoraan käyttää esimerkiksi FED:n, BoE:n, EKP:n, IMF:n, OECD:n ja Tilastokeskuksen tietokantoja?

4) Miten ihmeessä olet saanut väännettyä minusta eurouskovaisen? Käsittämätöntä logiikkaa, sillä minä olen tässä ketjussa esittänyt sekä pitäytymistä kaikista mahdollisista lisävastuista että puhunut oman valuutan autuudesta. Euroon liittyminen näyttää näillä näkymin olleen aidosti huono päätös. Mutta koska euron kanssa näyttää paskat olevan housuissa, niin parempi paskat on pestä pois vaikka kylmällä vedellä (rahaa painamalla) kuin jäädä itkemään asiaa.

5) Mikäli jaksat oikeasti katsoa todellisia datoja, niin hyvinvointisuomen rakentamisen aikoihin Suomen viennin ja tuonnin suhde oli usein epäedullisempi kuin nykyisin. Kyse onkin enemmän siitä, että mihinkä ne rahat käytetään (mikä ei kieltämättä nykyisin ole kovinkaan järkevää vaikkapa lukutaidottomien kamelikuskien maahantuontia ajatellen). Helpotan datojen katsomista laittamalla liitteeksi kolme kuvakaappausta. Lähteenä ensimmäisessä IMF ja seuraavissa OECD. Otin käppyröihin mukaan Uuden Seelannin malliksi kun kyseisestä maasta nyt oli puhetta. Rehellisesti sanottuna NZ ei näytä erityisemmin ihailtavalta esimerkiltä, talousasioissa ainakin minä mieluummin katsoisin Tanskan tai Ruotsin suuntaan talouspoliittista mallia etsittäessä.

Kiitos kommenteista.

1. Olen kirjoittanut jo keväällä, että EKP on teknisesti konkurssissa, jos siihen sovelletaan samoja sääntöjä kuin muihin finanssialan laitoksiin. En usko, että fakta on muuttunut tai sitten EKP:n taseeseen haudatut paskapaperit ovat kokeneet ihmeparantumisen viime aikoina. Olen maininnut myös useaan otteeseen, että rahan painaminen on se viimeinen akuankkojen keino pitää kuliseeja pystyssä.

2. Rahan painaminen lisää inflaatiota.

3. Pidän edelleen NZ:tä hienona esimerkkinä julkisen sektorin rationalisoimisesta.

4. Hyvinvointivaltiosta ei kai tarvinne puhua, jos julkinen sektori miinustaa 12-15 miljardia vuodessa verotulojen ollessa 35 miljardia, vai?

Kaiken kaikkiaan ollaan samoilla linjoilla. Kiitoksia keskustelusta tähän saakka.

[gloaming]

Eipä ole useampaan kuukauteen tullut kirjoiteltua tähän ketjuun, vaikka aihepiiri onkin huomattavasti lähempänä irl-toimintaani kuin maahanmuuttopolitiikka. Lueskeltua on tullut, ihan ansiokasta analyysiakin joukossa kohtuullisen paljonkin, kiitos siitä näitä tuottaneille.

Olipa tuossa taannoin mökillä käymässä eräs tuttu ECB:n officer. Illallisen puolikkaan punaviinipullon ja muutamaa useamman saunakaljan jälkeen päästiin tähän aihepiiriin. Arveli Italia/Espanjan kaatuvan (lopullisesti) tammikuun lopussa tai helmikuun alkuviikkoina. Nyt vallitsevana näkemyksenä jatkosta ilmeisesti on, että euroalue konsolidoituu pienemmäksi "ydin-EU:ksi", joka jatkaa keskitetyn budjettivallan, liittovaltiokehityksen ja eurobondien suuntaan ja loput sitten seuraavat, jos seuraavat saatuaan pakettinsa kasaan, jos saavat. Ranskan kohtalo tässä tulee olemaan avainkysymys. Toinen vaihtoehto käytännössä on, että EU ottaa takapakkia 20 vuotta tai purkautuu kokonaan. Joka tapauksessa ilman rakenteellisia muutoksia ei tulla pärjäämään, pelkkien bail-outtien tie, oli näiden muoto sitten mitä tahansa vakausvälineestä setelirahoitukseen, on kuljettu loppuun (eli umpikujaan).

Kovin spesifisti hän ei ymmärrettävästi suostunut (ja/tai osannut) aihepiiriä avaamaan.

[Leijona78]

Unkarikin haluaa mukaan

Unkari hakee taloudellista tukea


Maanantai 21.11.2011 klo 12.36

AFP: Unkari hakee taloudellista tukea Kansainväliseltä valuuttarahastolta (IMF).

Rahaston mukaan Unkari hakee apua myös Euroopan unionilta.

STT

http://www.iltalehti.fi/talous/2011112114793748_ta.shtml

[tyhmyri]

Arveli Italia/Espanjan kaatuvan (lopullisesti) tammikuun lopussa tai helmikuun alkuviikkoina. Nyt vallitsevana näkemyksenä jatkosta ilmeisesti on, että euroalue konsolidoituu pienemmäksi "ydin-EU:ksi", joka jatkaa keskitetyn budjettivallan, liittovaltiokehityksen ja eurobondien suuntaan ja loput sitten seuraavat, jos seuraavat saatuaan pakettinsa kasaan, jos saavat. Ranskan kohtalo tässä tulee olemaan avainkysymys. Toinen vaihtoehto käytännössä on, että EU ottaa takapakkia 20 vuotta tai purkautuu kokonaan. Joka tapauksessa ilman rakenteellisia muutoksia ei tulla pärjäämään, pelkkien bail-outtien tie, oli näiden muoto sitten mitä tahansa vakausvälineestä setelirahoitukseen, on kuljettu loppuun (eli umpikujaan).

Valitettavasti vastaa suurin piirtein muualta kuulemaani. Ongelmallista on se, että tuossa mallissa EKP leikittelee melkoisilla aseilla, joiden tuhovaikutukset ovat esimerkiksi Hyun Song Shin -nimisen kirjoittajan arvion mukaan aika järisyttäviä. Linkkasin jutun jo toiseen ketjuun, mutta ei haitanne jos laitan linkin myös tänne.

Yllättävä on ajatus siitä, että setelirahoitusta olisi jo kokeiltu ja päädytty umpikujaan. Käsitykseni saatavilla olevien tietojen valossa ei ole sama, sillä jos tulkitsen lukuja oikein on EKP kompensoinut ostotoimenpiteensä vaikutuksen kierrossa olevan rahan määrään imuroimalla vastaavan euromäärän pois kuljeksimasta. No, voi tietenkin olla niin, että tulkitsen lukuja väärin.

Yksi melkoisen inhottava näkemys tästä kuviosta on se, että EKP:n jengi ja monien maiden valtionvarainministeriöiden virkamiehet ovat yksinkertaisesti jämähtäneet omiin norsunluutorniinsa. Vähän kuin 1930-luvun lamassa Jenkkilän vastaavat tahot, jotka "varautuivat pahan päivän varalle" pitämällä holveissaan maailman suurimpia kultavarantoja, joihin ei koskettu koska joskus saattaisi olla tarvetta. Lopulta tapahtui vielä kovempia muutoksia.

Ehkä kannattaisi muistaa, että eräs herra H pääsi valtaan deflaatiokehityksen seurauksena, ei hyperinflaation.

[Octavius]

Eipä ole useampaan kuukauteen tullut kirjoiteltua tähän ketjuun, vaikka aihepiiri onkin huomattavasti lähempänä irl-toimintaani kuin maahanmuuttopolitiikka. Lueskeltua on tullut, ihan ansiokasta analyysiakin joukossa kohtuullisen paljonkin, kiitos siitä näitä tuottaneille.

Olipa tuossa taannoin mökillä käymässä eräs tuttu ECB:n officer. Illallisen puolikkaan punaviinipullon ja muutamaa enemmän saunakaljan päästiin tähän aihepiiriin. Arveli Italia/Espanjan kaatuvan (lopullisesti) tammikuun lopussa tai helmikuun alkuviikkoina. Nyt vallitsevana näkemyksenä jatkosta ilmeisesti on, että euroalue konsolidoituu pienemmäksi "ydin-EU:ksi", joka jatkaa keskitetyn budjettivallan, liittovaltiokehityksen ja eurobondien suuntaan ja loput sitten seuraavat, jos seuraavat saatuaan pakettinsa kasaan, jos saavat. Ranskan kohtalo tässä tulee olemaan avainkysymys. Toinen vaihtoehto käytännössä on, että EU ottaa takapakkia 20 vuotta tai purkautuu kokonaan. Joka tapauksessa ilman rakenteellisia muutoksia ei tulla pärjäämään, pelkkien bail-outtien tie, oli näiden muoto sitten mitä tahansa vakausvälineestä setelirahoitukseen, on kuljettu loppuun (eli umpikujaan).

Kovin spesifisti hän ei ymmärrettävästi suostunut (ja/tai osannut) aihepiiriä avaamaan.

Mielenkiintoista, erittäin mielenkiintoista.

[tyhmyri]

Katsotaanpa mitä markkinamonetaristit kirjoittavat Eurokriisistä. Ensiksi Lars Christensen hieman avaa taustaa vuoden 1931 tapahtumista:

Benjamin Anderson termed 1931 the "the tragic year" – these are some of the events in that tragic year:

   1. One of Europe's largest banks with large exposure to Central and Eastern Europe gets into serious trouble (It is of course Austria's largest bank Österiechishe Kredit Anstalt – and it of course collapsed)
   2. Europe's Sovereign debt crisis is threatening financial stability and currency collapse (It's the Germans that are to blame – they can't pay their war debts)
   3. Major international banks push for a big country to save the sinners (The US banks ask US president Hoover to help ease the pain on Germany)
   4. Debt restructuring (The Hoover moratorium gives Germany a bit of relief – the US banks are happy to begin with)
   5. Monetary policy keeps deflationary pressures on (The French central bank keeps hoarding gold)
   6. An insane commitment to a failed monetary system (the gold standard mentality keeps the commitment to the gold standard despite the fact that it is killing Europe)
   7. Some countries have had enough and give up the monetary standard (The UK leaves the gold standard – the Scandinavian countries follows suit – and recover fast from the Great Depression)
   8. Technocracy is popular and it suggested that indebted nations should be run by technocrats (The so-called Technocracy Movement became increasingly popular in German)

And here we are 80 years on...do you see any similarities? I wonder what 2012 will bring – in 1932 10 countries (or so...) defaulted...

Scott Sumner kirjoittaa täällä:

The events of the last few years have caused me to radically revise my views of the Great Depression.  Not in terms of the causal factors, those have been amply confirmed.  Falling NGDP does create domestic and international financial turmoil—no doubt about that.  But I used to think people were stupid back in the 1930s.  Remember Hawtrey's famous "Crying fire, fire, in Noah's flood"?  I used to wonder how people could have failed to see the real problem.  I thought that progress in macroeconomic analysis made similar policy errors unlikely today.  I couldn't have been more wrong.  We're just as stupid as they are.

Sometimes I get commenters saying that the Germans are inflation-phobic because of their experience with hyperinflation.  I doubt that's the reason; when countries make mistakes they tend to repeat them again and again.  I don't see much fear of inflation in Argentina.  And the Swiss are just as inflation-phobic as Germans, but they never had a hyperinflation.  The lesson that should be taught to German children is that the deflation of 1929-32 caused much more harm than the hyperinflation.

Toisin sanoen suomalaisittain katsoen hyvin, hyvin oikeistolaiset kirjoittajat pitävät EKP:n ja Saksan nykyistä politiikkaa äärimmäisen vahingollisena ja vastuuttomana. Markkinamonetaristien analyysit ovat lähes yhteneviä omien johtopäätösteni kanssa vaikka yllättävän usein minun onkin helppoa olla samaa mieltä Paul Krugmanin kanssa.

Keynesiläinen Paul Krugman kirjoittaa EKP:n politiikan johtavan suurtuhoon:

In short, the ECB could be in the process of destroying not just the euro, but the world.

Sanomalehdessä nimeltä The Telegraph kirjoittaa Ambrose Evans-Pritchard että:

German finance minister Wolfgang Schauble – the most dangerous man in the world – is imposing a reactionary policy of synchronized tightening on the whole eurozone through the EU institutions, invoking a doctrine of "expansionary fiscal contractions" that has no record of success without offsetting monetary and exchange stimulus.

Lopuksi yhteenvetona Christenseniltä tämä:

I wonder if Mariano Rajoy know how Spain avoided the Great Depression 80 years ago...(hint: Spain was not on the gold standard).

Toisin sanoen taloustieteilijät molemmin puolin Atlanttia ja riippumatta koulukunnasta katsovat EKP:n ja Saksan nykyisen "ei setelirahoitusta, ei inflaatiota"-politiikan olevan tuhoisaa, todella tuhoisaa.

Pieni ehdotus Suomen poliittiselle johdolle: Voisi olla järkevää varautua oman valuutan käyttöönottoon ja sen kelluttamiseen. Pohjoismaat selvisivät suhteellisen hyvin 1930-luvun lamasta, joten miksi hirttäytyä tuhoisaan politiikkaan ihan tieten tahtoen? Tehkää ihan vain varmuuden varalle suunnitelma markkaan palaamiseksi, eikös vain?

[Vörå]

Toisin sanoen taloustieteilijät molemmin puolin Atlanttia ja riippumatta koulukunnasta katsovat EKP:n ja Saksan nykyisen "ei setelirahoitusta, ei inflaatiota"-politiikan olevan tuhoisaa, todella tuhoisaa.

Pieni ehdotus Suomen poliittiselle johdolle: Voisi olla järkevää varautua oman valuutan käyttöönottoon ja sen kelluttamiseen. Pohjoismaat selvisivät suhteellisen hyvin 1930-luvun lamasta, joten miksi hirttäytyä tuhoisaan politiikkaan ihan tieten tahtoen? Tehkää ihan vain varmuuden varalle suunnitelma markkaan palaamiseksi, eikös vain?

Ja tänään oli taas erittäin tuhoisa päivä markkinoilla. Jostakin luin viikonloppuna ennustuksen, että tammi-helmikuussa tulisi tälle politiikalle lopullinen seinä vastaan. Se on tavallaan aika hätkähdyttävä ajatus: tämän luokan romahduksia ei ihan joka sukupolvessa tule - nyt taloudellinen kaaos voi olla edessä parin kuukauden sisällä. Ja, edelleenkin, tästä akuutista vaiheesta olisi verraten yksinkertaista vieläkin päästä eroon. Jos vain löytyisi poliittista ja taloudellista viisautta ja rohkeutta euro-eliiteiltä. Vaan ehkä ei kannata pidättää hengitystä. (Kataisen suhteen olen luopumassa toivosta, ei ole mitään merkkejä näkyvissä, että hänellä olisi itsenäistä ajattelukykyä ja rohkeutta uusiin aloituksiin - saatikka edes perustavanlaista kansantaloustieteellistä ymmärystä.)

Anyway, tässähän pitää pian laittaa veikkaus pystyyn eli missä vaiheessa nykyinen politiikka tulee tiensä päähän, tavalla tai toisella...

[tyhmyri]

Ja tänään oli taas erittäin tuhoisa päivä markkinoilla. Jostakin luin viikonloppuna ennustuksen, että tammi-helmikuussa tulisi tälle politiikalle lopullinen seinä vastaan.

Kannattaa miettiä kuinka ison osan Euroalueen kansantalouksista PIIGS-maat oikeasti muodostavat. Sitä sitten Suomen vastuunkannolla paikkaamaan...

Tänään on tosiaan ollut sen verran kova päivä markkinoilla, että tekisi mieli vetää änkyräkännit silkasta epätoivosta. Mutta ei voi, huomenna heti aamulla katsomaan miten asioidaan Japaniin päin...

[TheJ]

Toisin sanoen taloustieteilijät molemmin puolin Atlanttia ja riippumatta koulukunnasta katsovat EKP:n ja Saksan nykyisen "ei setelirahoitusta, ei inflaatiota"-politiikan olevan tuhoisaa, todella tuhoisaa.

Pieni ehdotus Suomen poliittiselle johdolle: Voisi olla järkevää varautua oman valuutan käyttöönottoon ja sen kelluttamiseen. Pohjoismaat selvisivät suhteellisen hyvin 1930-luvun lamasta, joten miksi hirttäytyä tuhoisaan politiikkaan ihan tieten tahtoen? Tehkää ihan vain varmuuden varalle suunnitelma markkaan palaamiseksi, eikös vain?

Ja tänään oli taas erittäin tuhoisa päivä markkinoilla. Jostakin luin viikonloppuna ennustuksen, että tammi-helmikuussa tulisi tälle politiikalle lopullinen seinä vastaan. Se on tavallaan aika hätkähdyttävä ajatus: tämän luokan romahduksia ei ihan joka sukupolvessa tule - nyt taloudellinen kaaos voi olla edessä parin kuukauden sisällä. Ja, edelleenkin, tästä akuutista vaiheesta olisi verraten yksinkertaista vieläkin päästä eroon. Jos vain löytyisi poliittista ja taloudellista viisautta ja rohkeutta euro-eliiteiltä. Vaan ehkä ei kannata pidättää hengitystä. (Kataisen suhteen olen luopumassa toivosta, ei ole mitään merkkejä näkyvissä, että hänellä olisi itsenäistä ajattelukykyä ja rohkeutta uusiin aloituksiin - saatikka edes perustavanlaista kansantaloustieteellistä ymmärystä.)

Anyway, tässähän pitää pian laittaa veikkaus pystyyn eli missä vaiheessa nykyinen politiikka tulee tiensä päähän, tavalla tai toisella...

Ei löydy sitä viisautta eikä rohkeutta koska tuo eliitin kärki on järjestään pankkiirien talutusnuorassa joka kertoo milloin hypätään ja kuinka korkealle. Jokainen vähänkään merkityksellinen poliitikko joka ei ole ns. pankkiirien pussissa kohtaa yllättäviä haasteita tiellään... joko leimataan rasistinatsiksi, jostain kaivetaan seksiskandaali tai jotain muuta mukavaa. Useimmat luovaroivat jo kauan ennen tätä, joten näistä harvoin tulee isompaa juttua.

Suomessa tämä nähtiin siinä kuinka Katainen teki aivan mitä tahansa jottei PS ja Soini olisi ollut hallituksessa. Mukaanlukien pepun myynnin Urpilaisen ja SDPn jengin suuntaan. Samasta syystä epäilen että PS ja Soini ei tule olemaan hallituksessa ellei saa puolta äänistä - homma saattaa napsahtaa jo seuraavissa vaaleissa jos PS nousee suurimmaksi ja pääsee muodostelemaan hallitusta vain huomatakseen ettei kukaan "iso vanha puolue" leiki heidän kanssaan...

Tinahattumiehet ovat jo pitkään spekuloineet että tulossa oleva rysäys olisi ns. järkätty juttu, tavoitteena siirtää huomattavat määrät kiinteää omaisuutta ja yrityksiä "parempiin taskuihin" pilkkahintaan ja siinä sivussa ajaa globalistien asiaa jyräämällä katastrofin varjolla EU-liittovaltiota jne. EU-liittovaltio -> helpommin ostettavissa halutut lait isommalle markkina-alueelle, vähemmän poliitikkoja joita pitää pitää talutusnuorassa.

Mutta hei, nämähän ovat vain tinahattumiesten juttuja, joten... ei tässä mitään, jatketaan...

[Octavius]

HB:n jutussa Merkel ja Schäuble kertovat Liittovaltion perustamisen askelmerkit.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/merkel-draengt-auf-aenderung-der-eu-vertraege/5866378.html?p5866378=all

Aikataulu Liittovaltiolle on seuraava.
- Joulukuisessa huippukokouksessa aiheena tulevat olemaan sopimusmuutokset, eurobondit ja Suomenkin itsenäisyyden lopettainen Tavoitteena on saada selkeä aikataulu.
- Kesällä 2012 on seuraava huippukokous ja siitä vuodenvaihteeseen mennessä väännetään yksityiskohdat kuntoon.
- Lait ratifiointioidaan kansallisissa parlamenteissa 2013 aikana kaikissa EU-jäsenmaissa. Suomessa tämä tulee olemaan kuvottavan mielenkiintoinen näytelmä eli saamme ihmetellen seurata, miten Katainen saa tuon Liittovaltiosopimuksen hyväksyttäväksi tavallisen lain säätämisjärjestykseeä.

Palataan vielä inflaatio/hyperinflaatio kommentteihin. Minä, aika moni muu ja koko maailman finassi-instituutiot ovat menettäneet täysin uskonsa eurooppalaisiin eurokommunisteihin. Euron arvo on kuitenkin säilynyt hämmästyttävän korkealla ja sen perustana on Saksan teollisuus ja Saksan tunnetusti erinomainen maine talousasioissa. Vetihän se massiivisen kalliin Saksojen yhdistymisenkin ällistyttävän tyylikkäästi läpi. Jos rahanpainanta käynnistyy, niin pelkään pahoin, että luottamus euroon katoaisi ennätysvauhtia. Se voisi jopa johtaa velkaongelman pahenemiseen. Joka tapauksessa suhteellisesti suurin maksaja olisi suomalainen työssäkäyvä/yrittäjä, koska Suomen suhteellinen velkataso on vielä euromaista pienimpiä. Setelirahoituksen ainoa kanavahan on EKP:n kautta ostettavat roskamaiden roskalainat. Suoraan pankeillehan rahaa ei voi jakaa, koska se päätyisi johdon optioihin tai osinkoihin.

_____

Markkinoilla oli tänäänkin kiva päivä. Rahan tuloa ei voi estää.

[tyhmyri]

[...]Palataan vielä inflaatio/hyperinflaatio kommentteihin. Minä, aika moni muu ja koko maailman finassi-instituutiot ovat menettäneet täysin uskonsa eurooppalaisiin eurokommunisteihin. Euron arvo on kuitenkin säilynyt hämmästyttävän korkealla ja sen perustana on Saksan teollisuus ja Saksan tunnetusti erinomainen maine talousasioissa.[...] Jos rahanpainanta käynnistyy, niin pelkään pahoin, että luottamus euroon katoaisi ennätysvauhtia.

Saksan talous on kuitenkin suhteellisen pieni palanen Euroaluetta, eli siinä mielessä luottamus on aika ylimitoitettua.

Toivottavasti euroon kohdistuva luottamus todellakin katoaisi ja nopeasti. Tällä hetkellä näyttää siltä, että sellainen 50% pois euron arvosta olisi vallan mukava arvonmenetysprosentti. Luonnollisesti 80% olisi vielä enemmän nannaa.

Tällä hetkellä suurimpina ongelmina omasta vinkkelistäni ovat euron järjettömän korkea arvo ja asiakkaiden sekä toimittajien haluttomuus hinnoitella tavaroita euroissa. Aika harva toisella mantereella oleva tavarantoimittaja uskoo euroilla maksettavan vuoden päästä. Myös vanhoja sopimuksia muutetaan US$, Japanin Jeni tai £-määräisiksi

[Kimmo Pirkkala]

Saksan talous on kuitenkin suhteellisen pieni palanen Euroaluetta

Ettämitä?

[tyhmyri]

Saksan talous on kuitenkin suhteellisen pieni palanen Euroaluetta

Ettämitä?

Pelkät Italia ja Espanja ovat yhteensä taloudellisesti suurempi kokonaisuus kuin Saksa. Siksi Ranskan tilanne onkin niin ratkaiseva.

[Octavius]

Tuosta Liittovaltion hyväksymisprosessista tulee todella mielenkiintoinen.

Kansanäänestystä ei Kokoomus voi ajatellakaan, koska lopputulos olisi väärä. RKP ja Vihreät ovat varmoja nakkeja. Vasemmistoliitto tullee mukaan, koska komissaarit, politbyroot ja troikat kuulostavat tutuilta.

Opettaja Kokkolasta, väärään tehtävään väärään aikaan väärässä paikassa joutunut muhkea blondi Juttis on vaa'ankielen asemassa. Demarien jäsenistö vastustaa Liittovaltiota aivan varmasti, mutta dementoituneen muumio Lipposen ilmestyminen kehiin on huono merkki. Voisikohan prosessi jopa johtaa kommarihallituksen hajoamiseen? Hallituksen ainoa koossapitävä voimahan on valtava Persujen pelko. Ihmettelen myös tavattomasti, jos Kokoomus ei hajoa ainakin osittain. Luulisi porukasta löytyvän muitakin selkärankaisia kuin Lehti.

Kepu taas ei millään voi mennä Liittovaltiokeikkaan eli perustuslain mukainen lakikäsittely on poissuljettu vaihtoehto, vaikka niin pitäisi perustuslain mukaan toimia.

Yllättäen kuntavaalit voivat ratkaista Suomen itsenäisyyden. Jytky II:sta on paljon kiinni.

[Karkka]

Kuinka muuten tulee tapahtumaan euron hajoaminen, jos siihen tilanteeseen mennään? Käteisen valuutan määrä ei ole mahdottoman suuri, mutta tuo kuitenkin käytännön ongelmia. Epäilen, että rahaa olisi melko helppo kuljettaa maasta toiseen. Jos näin ei ole, on koko seuraava pohdiskelu oikeastaa turhaa.

Otetaan esimerkeiksi vaikka Suomi ja Saksa. Suomi palaa omaan markkaansa (FIM) ja Saksa D-markkaansa. Molemmat maat tasa-arvon nimissä päättävät, että pankkitileillä vaihtuvat, että vaihdettavat käteisvarat noudattavat samaa kaavaa (1:1). Eli viikon päästä vaihdettavista euroista saa saman määrän Suomen markkoja, kuin tänään tilillä vaihtuvista rahoista. Eli sama kaava, kuin euroon siirryttäessä. 5,945 markkaa = 1 euro. Eli vaihtamatta jääneet markat seurasivat euron kurssia, ja olivat vahdettavissa monta vuotta samalla kaavalla euroiksi.

D-markka ja Suomen markka kuitenkin erkaantuvat mitä luultavimmin arvoltaan, jolloin kärjistetysti 1 d-mark = 2 FIM. Saksassa kuitenkin edelleen 1 euro vaihtuu 1 d-markaksi ja Suomessa samoin FIM:iksi. Tai ainakin omasta mielestäni kuulostaisi oudolta, jos hylätyn valuutan annettaisiin kellua vapaasti ja ihmiset, jotka eivät heti kerenneet vaihtamaan rahojaan, menettäisivät säästönsä.

Setelit ja kolikot on eriteltävissä maakohtaisesti, mutta oudolta tuntuisi, jos vaikka Suomessa ei saisi vaihdettua Ranskan euroja ja toisinpäin. Kunkin maan eurot kun ovat sekoittuneet voimakkaasti.

Jos euron hajoaminen tapahtuisi rauhanomaisesti voitaisiin asia kai hoitaa keskuspankkien kesken siten, että suomalaisen vaihtaessa ranskalaisen euron markoiksi, joutuisi Ranskan keskuspankki tätä euroa vastaan ostamaan yhden FIM:in markkinoilta ja lähettämään Suomen Pankille. Tällöin ei tulisi maakohtaista epätasapainoa rahan määrään, vaikka seteleitä vaihdettaisiin missä päin euroaluetta tahansa. Näin pikkuhiljaa kuoletettaisiin kunkin maan eurosetelit, ja jokainen vastaisi oman maansa seteleistä. Toki, jos esim. 1 FIM = 10 drakmaa niin tuolloin Kreikan keskuspankki joutuisi laskemaan liikkeelle 10 drakmaa, jotta saavat ostettua sen yhden FIM:in. Kreikan kehno valuuttakurssi ei tosin ole suomalaisten vika.

Tämä kuitenkin tekisi eurojen kuljetuksesta maasta toiseen hyvin kannattavaa bisnestä. Tällöin yksilöt voisivat hyötyä valuuttojen kursseista, vaikka maat joutuisivatkin kuittaamaan omat setelit nykyisellä valuutta-arvostuksella. Tosin tällainen menettely kannustaisi kutakin maata vahtimaan myös maasta lähteviä seteleitä, sillä käsittääkseni Kreikasta Saksaan kannetut "kreikaneurot" kiihdyttäisivät drakman inflaatiota.

Miten tuo euron hajoaminen todellisuudessa tapahtuisi. Tehtäisiinkö valuutan "salakuljetuksesta" niin kannattamatonta, että valuutat pysyisivät oman maan sisällä? Eli kannattaisiko jo nyt lähtetellä euroja "saksanserkulle", jos sellainen on ja uskoo euron hajoamiseen? Onko tuo sekavuus yksi syy siihen, että eurosta pidetään niin lujasti kiinni? Hallitsematon euron hajoaminen taitaisi olla vielä paljon suurempi katastrofi, aiheuttaen todella tiukat rajatarkastukset.

[Octavius]

Saksan talous on kuitenkin suhteellisen pieni palanen Euroaluetta

Ettämitä?

Pelkät Italia ja Espanja ovat yhteensä taloudellisesti suurempi kokonaisuus kuin Saksa. Siksi Ranskan tilanne onkin niin ratkaiseva.

Ranska on jo menneen talven lumia. Se on täysin kiinni noissa spanskien ja makaroonien lainoissa.

Saksan mitättömyyttä todellakin korostaa se, että sen vienti on mennen tullen yhteenlaskettua Italian, Espanjan ja Ranskan vientiä suurempi.

Saksan säälittävän pientä merkitystä alleviivaa sekin fakta, että Saksan kauppatase lienee luokkaa 150 miljardia plussalla. Muu EU-alue yhteensä tekee miinusta jotain luokkaa 240-250 miljardia, josta valtaosan tekevät Italia, Englanti, Kreikka, Ranska ja Espanja - nuo surkimukset.

(Luvuissa voi olla heittoja, en jaksanut tarkistaa. Suuruusluokat lienevät oikein.)

[Teaparty]

Toivottavasti euroon kohdistuva luottamus todellakin katoaisi ja nopeasti. Tällä hetkellä näyttää siltä, että sellainen 50% pois euron arvosta olisi vallan mukava arvonmenetysprosentti. Luonnollisesti 80% olisi vielä enemmän nannaa.

Olen samaa mieltä inflaation tarpeesta, mutta usko tähän skenaarioon on valitettavasti rapissut viime viikkoina. Tämänhetkinen markkinahässäkkä kertoo karua kieltään deflaatio-odotuksista. Kauppalehdessä on aihetta sivuten tarpeettoman pitkä lätinä ja muutenkin paska teksti, mutta deflaatio-odotusten signaalithan siinä loistavat.
http://www.kauppalehti.fi/5/i/porssi/omaraha/uutiset.jsp?oid=201111104327

Itse d-sanaahan tästä artikkelista on turha hakea. Sen sijaan se löytyy täältä

http://www.kauppalehti.fi/5/i/porssi/omaraha/uutiset.jsp?oid=201111103739

Deflaatio vai inflaatio?- 1 pisteen vihje:
Inflaatio vaatii euroalueen päättäjiltä yhteisen tahtotilan, kyvyn tehdä suunnitelma ja poliittista voimaa toteuttaa suunnitelma, mm hyväksyttää se kunkin jäsenmaan parlamentissa. Autettakoon vielä sen verran, että Jutta, Jykä ja VM:n neropatit eivät poikkea juuri mitenkään muiden maiden kollegoistaan.

Deflaatio puolestaan vaatii lähinnä tumput suorina seisomista.

[Jouko]

Oletukseni on että 1mk = 1€ ja enemmänkin. Mutta 1 drakma on 0,0000000?001€.  Saksan markka puntaroisi Suomen markan kanssa samassa sarjassa Amerikan dollarin kanssa. Meille olisi etu että markkamme devalvoituisi noihin valuuttoihin nähden ihan vanhojen talousoppien mukaisesti.

[Octavius]

Miten tuo euron hajoaminen todellisuudessa tapahtuisi. Tehtäisiinkö valuutan "salakuljetuksesta" niin kannattamatonta, että valuutat pysyisivät oman maan sisällä? Eli kannattaisiko jo nyt lähtetellä euroja "saksanserkulle", jos sellainen on ja uskoo euron hajoamiseen? Onko tuo sekavuus yksi syy siihen, että eurosta pidetään niin lujasti kiinni? Hallitsematon euron hajoaminen taitaisi olla vielä paljon suurempi katastrofi, aiheuttaen todella tiukat rajatarkastukset.

Hyvää pohdintaa. Itse asiassa valuutan vaihtaminen Suomessa sujuisi luultavasti aika kivuttomasti. Kaikki maksuliikenne menee viikonlopuksi kiinni ja maanantaina on uusi valuutta käytössä. Ongelmia logistiikan kanssa tulisi aivan varmasti, mutta asiaa helpottaa Suomessa ja vaikkapa Virossa erittäin kehittyneet maksuvälinejärjestelmät. Raha on suurelta osin bittejä.

Välimeren roskavaltioissa asiasta tulisi bordelli, mikä tuskin kenellekään on yllätys. Valuutan "salakuljetus" on ollut jo käynnissä pitkän aikaa. Kreikasta on valunut Sveitsiin jo nyt satoja miljardeja euroja ja sama kehitys kiihtyy Portugalissa parhaillaan. Oliivimaista on virrannut rahaa myös Ruotsin ja Norjan pörsseihin. Seuraavaksi silent bank run leviää Espanjaan, Italiaan ja Ranskaan.

Itsekin olen salakuljettanut euroja NOK:ksi (sekä NZD, CAD ja AUD) jo aikaa sitten.

[Vörå]

Kuinka muuten tulee tapahtumaan euron hajoaminen, jos siihen tilanteeseen mennään? Käteisen valuutan määrä ei ole mahdottoman suuri, mutta tuo kuitenkin käytännön ongelmia. Epäilen, että rahaa olisi melko helppo kuljettaa maasta toiseen. Jos näin ei ole, on koko seuraava pohdiskelu oikeastaa turhaa.

Niin, erittäin hyviä kysymyksiä - tässä alkaa olla jo aika miettiä ihan käytännön asioita, jos euroalueen loppu tulee. Tietysti jos asia tapahtuisi hyvässä järjestyksessä ja ennalta tietäen niin voisi kuvitella, etteivät ongelmat olisi niin järkyttäviä. Mutta niinhän se ei tule tapahtumaan - tietysti vaadittaisiin myös Suomen eliiteiltä halua ja tahtoa oikea aikaiseen irtautumiseen. Ehkä todennäköisempi vaihtoehto on, että pyrimme pysymään viimeiseen saakka Saksan vanavedessä, ja kuka sitten tietää minne se johtaa, jos suuriakin euromaita romahtaa pois kyydistä. Mutta joka tapauksessa eteen tulee piste, ehkä piankin, kun nykypolitiikalla markkinoiden paine tulee liian kovaksi ja nykyisistä toimista on pakko luopua, ja jos Berliiniä on uskominen niin sitten vain maat alkavat yksi kerrallaan lohjeta eurosta, mikä varmastikin aiheuttaa kaaosta koko maailman finanssijärjestelmässä, ei vain Euroopassa. Toistaiseksi tätä skenaariota ei vieläkään uskota tapahtuvaksi, koska markkinat ovat vain semi-paniikissa, mutta paljon ei enää tarvita, että tulee se täys-paniikki - todennäköisesti saamme nähdä todella ennennäkemättömiä kuvioita ja tilanteita EU:ssa, ihan muutaman kuukauden sisältä. Ne joilla on sijoituksia varmasti miettivät turvasatamia kuumeisesti, elleivät mieti niin paree aloittaa ja pian... Itse olen ihan tyytyväinen siihen, ettei ole kuin velkaa. Korkealta ei tiputa meidän taloudessamme!

[Lasse]

Pieni ehdotus Suomen poliittiselle johdolle: Voisi olla järkevää varautua oman valuutan käyttöönottoon ja sen kelluttamiseen. Pohjoismaat selvisivät suhteellisen hyvin 1930-luvun lamasta, joten miksi hirttäytyä tuhoisaan politiikkaan ihan tieten tahtoen? Tehkää ihan vain varmuuden varalle suunnitelma markkaan palaamiseksi, eikös vain?

Tuodaan tämä nyt tännekin:

Ottaisin hieman eri tulokulman teemaan eurosta irti. Miksi kaiken täytyisi käydä kertarysäyksellä? Emmekö voisi perustaa euron rinnalle kilpailevaa instrumenttia maksuvälineeksi, vaikkapa nimellä markka? Paikallisvaluutalla voitaisiin luoda paljon työtä, joka muuten jäisi tekemättä.

KVG: http://www.google.fi/search?q=local+currency

Liikkeellelaskijana Suomen valtio olisi erittäin uskottava toimija, siis paikallisvaluuttakokoluokassa.

Vaikka tykkää kokiksesta, voi joskus juoda pepsiäkin.

Lisäksi jo kierrossa oleva paikallisvaluutta toimisi backuppina euron "odottamattomasti" kupsahtaessa.

Idea on vapaasti käytettävissä, ehkä helpoiten tuo olisi myytävissä perussuomalaisille poliitikoille...

--Lasse

Paikallisvaluutan pohja-arvohan voitaisiin sitoa vaikka mihin: Valtion turvesuohehtaareihin, pohjavesikuutiokilometreihin, tunnettuhin uraanimalmioihin, valmiuteen loppusijoittaa korkea-aktiivista jätettä peruskallioon/tonni, työmarkkinaharjoittelumiestyövuosiin jne...

Julkiselle sektorille kaino ehdotus palkanmaksuvaihtoehdoista: Palkat -15% euroissa, tai palkat 70 % euroissa + 30 % neomarkoissa. Eläkkeisiin ja muihin sos.etuuksiin sama, kerroin voisi vaihdella. Veronmaksuun eurot ja markat arvostettaisiin 1:1.

Koko konsepti on työn alla, mutta eikö tässä olisi mahdollisuus ottaa edes jotain työkaluja omiin käsiin?

--Lasse