Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[Octavius]

Puhdasoppimisimmat ovat varmasti Chile: http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Chile tai viime vuosien Viro.

Itse pidän myös Kiinaa klassisena esimerkkinä, vaikka tästä varmaan ollaan paljonkin eri mieltä. Muita ei-klassisia caseja löytyy vaikka miten paljon. Uusi Seelanti, Kanada, Suomi vv. 1994-2001, jne.

Ilmeisesti Viron tapauksessa raju työttömyys yms ovat onnistumisen merkkejä?

Ei tässä kysymyksessäsi viitattu millään tavoin työllisyyteen tai vaikkapa maksettavien asuntotukien suhteelliseen määrään, eli älä saivartele, kiitos.

Kumpi Sinusta on paremmin valmistautunut euromaa alkamassa olevaan talouskurimukseen: Suomi vai Viro?

Entä kumpi on paremmin valmistautunut: oman valuuttansa pitänyt Ruotsi vai eurokommunistien hallitsema Suomi?

Kumman ottaisit yrityksesi CFO:ksi mieluummin? Reinfeldin vai Kataisen? Entä kumpi sopisi paremmin kykyjensä puolesta siivoamaan vessoja?

[tyhmyri]

Ei tässä kysymyksessäsi viitattu millään tavoin työllisyyteen tai vaikkapa maksettavien asuntotukien suhteelliseen määrään, eli älä saivartele, kiitos.

Kumpi Sinusta on paremmin valmistautunut euromaa alkamassa olevaan talouskurimukseen: Suomi vai Viro?

Entä kumpi on paremmin valmistautunut: oman valuuttansa pitänyt Ruotsi vai eurokommunistien hallitsema Suomi?

Korkea työttömyys heikentää rajusti kansakunnan taloutta täysin riippumatta siitä maksetaanko mitään toimeentulotukia tahi ei. Korkea työttömyys kertoo siitä, että talous on perseellään. Siksipä sillä on merkitystä. Sen enempää Viro kuin Suomikaan eivät ole kovinkaan hyvissä kantimissa vientimarkkinoiden myllerryksiä ajatellen. Viro olisi vielä huonommassa tilassa kuin on ilman "Suomi-lisää" eli rakennusmiesten yms tunkua Suomeen töihin.

Ruotsi tosiaan on paremmin varautunut. Siitä en ole koskaan ollut muuta mieltä.

[L. Brander]

Italian korkotaso ylittänyt kriittisen rajan:

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/11/09/italian-korko-ylitti-pelastusrajan/201116514/12

Italia nostettiin kepin nokkaan, koska Eurooppa on yhteisesti ilmoitellut, että meillä on valtava rahamälli tulossa, jota saa halutessaan kupata. EVVK...

LB

[repo]

Nythän paremmin varoissaan olevat maat ovat esittäneet ongelmamaille lääkkeiksi

• Poista sääntely

Sääntelyn poistosta voidaan olla montaa mieltä, mutta kokonaan sitä ei voi toki poistaa, eikä se vapaaseen markkinatalouteen oikein kuulukaan (esimerkkinä määräävän markkina-aseman väärinkäyttö).

Tullit halpatuonnille (tai vaatimus kunnon palkasta ja oloista halpismaissa työntekijöille).
Kiinan valuutan vapaan kellumisen vaatimus.
Jos nuo eivät onnistu, niin protektionistisia toimia euroopan perustuotannolle.

Niin ja se euron hajottaminen, jotta joka maassa olisi oikean arvoinen valuutta.

En niin suuresti fanita sääntelyä, mutta yhteiskuntien harjoittama sääntely on ilmeisesti välttämätöntä ainakin väliaikaisena toimena, millä pidetään pelurit varovaisina ja saadaan heidän maailmanvalloitusstrategioihin hieman lisää epävarmuustekijöitä.

Siispä oma ehdotukseni on kilpailun säännöstelyn parantaminen. Ja tässäkin lähinnä se olisi se, että tarvittaessa yhteiskunta puuttuu peliin, jolla estetään vaihtoehtojen menettäminen.

Edellinen ei ollut kovin konkreettista, joten suosikki esimerkkini on tele- ja sähköalan kilpailu. Juuri kun olimme saamassa kunnollista  telekilpailua, niin yhteiskunta salli Elisan Saunalahti-kaupan ja otti muutenkin Elisan erityissuojeluun. Kaikkinensa kilpailun alalla tehtyä sääntelyä on mielestäni vaivannut kaksinaismoralismi viimeisen 13 vuoden aikana, siis Suomessa.

[ukkometso]

Kyllä. Vaihtoehdot ovat joko liittovaltio tai euron purkaminen. Mutta tuokaan ei ole ensisijaisesti taloustieteellinen vaan poliittinen päätös.

Se, että Soini ei uskalla jatkaa lausettaan "piikki kiinni JA erotaan eurosta JA erotaan EU:sta" loogiseen loppuun asti ei johdu Soinin talousosaamisen puutteesta vaan poliittisen rohkeuden puutteesta.

Sitäkin, mutta poliittinen realiteetti. Niin kauan kun kokoomus, sdp, rkp ja vihreät saavat kasaan enemmistön ei Eu:sta/eurosta eroamista kannata edes haaveilla, saati odottaa että tulisi vaikkapa kansanäänestys.

Toisaalta tilanne on hiukan se, että ne luikuriimaat pitäisi saada pois eurosta ensin eikä mallioppilaat. Mutta niin ei tapahdu.  Sama kuin koulukiusaamisessa, yleensä sen kiusatun pitää vaihtaa koulua vaikka järki sanoo että se pitäisi olla se kiusaaja joka saa kenkää.

Tilanne taitaa mennä siihen että euro hajoaa omaan mahdottomuuteensa, mutta onko sen päässä sitten uusi valuutta, tai oma markka, en usko.
Nykyinen eliittii haluaa liittovaltion hinnalla millä hyvänsä ja siihen kriisit on hyvä keppihevonen. Tähän kuvioon hyvin huonosti istuu demokratia, kuten nyt on Olli Rehn kärjessä on antanut ymmärtää, että päätöksiä ei kannata mitata  millään äänestyksillä. Vaikka eihän se ole vaikea ongelma jos tulee "väärä" äänestystulos, sitten äänestetetään uudelleen ja uudelleen...kunnes oikea tulos tulee.

Ja kun suurin syyllinen tilanteeseen on moraalinen kriisi niin sitä on aika huono enää millään oikaista.

Ja siihen ei sitten paljon auta onko valuutan nimi euro,rupla tai dollari.  Huono systeemi ei korjaannu sen nimeä vaihtamalla, niin kauan kun tätä ei tunnusteta niin niin kauan esimerkiksi Soininkin puhe on kuin tuuleen huutamista.

[ukkometso]

Italian korkotaso ylittänyt kriittisen rajan:

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/11/09/italian-korko-ylitti-pelastusrajan/201116514/12

Italia nostettiin kepin nokkaan, koska Eurooppa on yhteisesti ilmoitellut, että meillä on valtava rahamälli tulossa, jota saa halutessaan kupata. EVVK...

LB

Portugali ja Irlanti joutuivat/pääsivät avustuslistalle kun se oli karvan vajaa 7 prosenttia. Ilmeisesti on enää päivistä kiinni kun ollaan taas palomuuria rakentamassa, tällä kertaa ei Kreiikan ja Italian välille, vaan muuri on siirtynyt Italian ja Espanjan välille. Riitääkö muuri joka on rakennettu oljista ja valeltu bensiinillä?

Niin Italian 10v korko klo 13.07 on 7,40.  Suomeksi täysin epätoivoinen tilanne jos ei tule nopeea väliintuloa veronmaksajien piikkiin

[L. Brander]

Portugali ja Irlanti joutuivat/pääsivät avustuslistalle kun se oli karvan vajaa 7 prosenttia. Ilmeisesti on enää päivistä kiinni kun ollaan taas palomuuria rakentamassa, tällä kertaa ei Kreiikan ja Italian välille, vaan muuri on siirtynyt Italian ja Espanjan välille. Riitääkö muuri joka on rakennettu oljista ja valeltu bensiinillä?

Niin Italian 10v korko klo 13.07 on 7,40.  Suomeksi täysin epätoivoinen tilanne jos ei tule nopeea väliintuloa veronmaksajien piikkiin

Jostain syystä Euroopassa kategorisesti kiistetään mahdollisuus luopua interventioista ja lisätä jo olemassa olevan sääntelyn valvontaa. Interventiot ovat olleet täysin hyödyttömiä ja niillä tapana luoda uusia kriisejä. Tästä asiasta ei saa keskustella tai on impivaaralainen markkaa haikaileva juntti, joka haluaa palata menneeseen, mahdollisesti populisti tai kriisin lietsoja, meitä katsos kuunnellaan tarkalla korvalla. V**un tyhmää ja (pohjois) eurooppalainen tallaaja maksaa.

LB

[Vörå]

Jos uskoo, että syvät leikkaukset laskusuhdanteessa, pankkisektorin vastikkeeton pelastaminen ja inflaation pitäminen alhaalla kaikissa tilanteissa on ratkaisu kriisiin niin pitäisi olla kohtuullisen tyytyväinen nykyiseen tilanteeseen. Nämä kaikki ongelmamaat ovat sitoutuneet valtaisiin leikkauksiin ja veronkorotuksiin keskellä syvenevää lamaa, kuitenkin ollaan samalla katsottu, ettei pankkisektoria kansallisteta edes tilapäisesti ja EKP on tehnyt selväksi, ettei se aio sallia inflatorista politiikkaa edes tilapäisesti. Kaikenhan pitäisi olla kunnossa siis, piru.

Itse peesaan Krugmania ja muita uuskeynesiläisiä makrotalous-guruja, jotka pitävät nykyistä politiikkaa totaalisen järjettömänä, ja jotka ennustavat että euro tulee tällä reseptillä ennemmin tai myöhemmin murentumaan. Jos sitten haluaa oikeistolaisempaa kritiikkiä niin sitäkin on kosolti löydettävissä, mutta juuri kukaan asiasta perillä oleva kriitikko ei usko, että leikkauksia pitäisi entisestään syventää, mutta että pankit olisi silti vastikkeetta pelastettava ja inflaatio olisi silti pidettävä erittäin matalalla hinnalla millä hyvänsä.

Itse ajattelisin, että nykyinen politiikka on kestämätön ja joko törmätään Titaniciin tai muutetaan kurssia. Vaihtoehtoina olisi antaa nämä maat mennä selvitystilaan ja siten kohdistaa tappiot suoraan sijoittajille ja pankkisektorille ja pääomittaa ja kansallistaa tilapäisesti pankkisektoria siltä osin kuin on pakollista ja EKP:n olisi tässä yhteydessä ilmoitettava, että se tulee takaamaan euron perustan kaikissa tilanteissa ja toimimaan tarvittaessa lender of last resortina (Saksan tulisi samalla aloittaa talouden ekspansio pienen inflaationkin hinnalla). Toinen vaihtoehto olisi sitten antaa näiden ongelmamaiden irtautua eurosta ja muodostaa uudestaan realistinen ja toimiva EKP, jonka jäseniksi tulisi vain perustaltaan terveitä maita.

Suomen johdon olisi tässä tilanteessa ajateltava realistisesti myös sitä vaihtoehtoa, ettei EU tästä viisastu vaan että euro tulee tosiaankin ajamaan karille sekasortoisissa olosuhteissa (mutta inflaation pysyessä visusti matalalla), ja varauduttava itsenäiseen ja itsekkääseen reagointiin ja irtautumiseen EU:n yleisrintamasta - ja viime kädessä jopa markan palautumiseen.

[Vörå]

Nyt pysähtynyt kello sattuu osoittamaan oikeata aikaa, mutta olen alkanut miettiä Soinista (joka kuitenkin on selvästi puolueensa kirkkain valo), ettei hän ollenkaan ymmärrä talouspolitiikkaa tai tämän nykyisen kriisin luonnetta.

Sen verran täytyy Soinia puolustaa - ja te tiedätte mitä mieltä minä olen Soinista - että mikä tässä nyt muka on se talouspoliittinen asia, jota Soini ei erityisesti ymmärrä?

Soini ei missään julkisissa puheenvuoroissaa on ole osoittanut ymmärtävänsä, että olennaisesti kriisissä on kysymys ihan muusta kuin siitä, että muutama valtio on elänyt yli varojensa. Valtiot ovat kautta aikojen eläneet yli varojensa ilman että se olisi johtanut systeemikriisiin. Euron rakenteessa on spesifejä epäkohtia, joista Soini ei ole osoittanut mitään tietoisuutta. Ylipäänsä en ole kuullut häneltä mitään varsinaista talouspoliittista analyysiä - kun ihan oikeasti kysymys ei ole asiasta, joka ratkeaisi talonpoikaisjärjellä ja analogioilla yksityistalouden pitoon.

Soini ei myöskään mitenkään ole vastannut kysymyksiin, mitä hänen politiikastaan seuraisi. En ole nähnyt, että PS olisi esittänyt mitään talouspoliittisia analyysejä ja laskelmia siitä, miten EU:n yleisesti ja Suomen erityisesti olisi reagoitava. Ei voi kuvitella, että tässä olisi jotain kovin yksinkertaista, helppoa ja tuskatonta vaihtoehtoa jäljellä. Kaikki vaihtoehdot sisältävät paljon tuskaa, vaikeuksia ja riskejä, eikä Soini ole antanut mitään kuvaa siitä, että hän edes ymmärtäisi, että näin on. Kaikki sujuu sillä kuin esittää jotain kurpitsa- tms. vertauksia ja muhevia kansanomaisia heittoja. Veikkaisin että tämä helppoheikki-mielikuva on heijastunut myös kansaankin päin, mistä on seurannut se käsittämätön tilanne, että järjettömän nykymenon pääarkkitehdin puolueen kannatus on meillä nousussa ja tämän tuhoisan politiikan merkittävimmän vastustajan kannatus on jähmettynyt paikoilleen.

[TheJ]

Italian korkotaso ylittänyt kriittisen rajan:

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/11/09/italian-korko-ylitti-pelastusrajan/201116514/12

Italia nostettiin kepin nokkaan, koska Eurooppa on yhteisesti ilmoitellut, että meillä on valtava rahamälli tulossa, jota saa halutessaan kupata. EVVK...

LB

Portugali ja Irlanti joutuivat/pääsivät avustuslistalle kun se oli karvan vajaa 7 prosenttia. Ilmeisesti on enää päivistä kiinni kun ollaan taas palomuuria rakentamassa, tällä kertaa ei Kreiikan ja Italian välille, vaan muuri on siirtynyt Italian ja Espanjan välille. Riitääkö muuri joka on rakennettu oljista ja valeltu bensiinillä?

Niin Italian 10v korko klo 13.07 on 7,40.  Suomeksi täysin epätoivoinen tilanne jos ei tule nopeea väliintuloa veronmaksajien piikkiin

Italia on kypsä. Ottakaa pois uunista.

Nyt lähinnä arvotaan missä kohtaa koko Euro sanoo "naks". On hyvin tiedossa että Italia on liian suuri pelastettavaksi (ja se on sitä, ihan sama mitä poliitikot toivovat tai veivailevat). Ratkaisuvaihtoehtoja on kaksi;

- Italia (ja todennäköisesti siinä sivussa Kreikka) irti Eurosta
- EKP painaa pari biljoonaa euroa rahaa

Tämä kaikki oli jo fiksujen tiedossa yli vuosi sitten, mutta EU-kraatit eivät ole suostuneet luopumaan Eurounelmastaan, ja hintalappu purkin potkimiselle eteenpäin on ollut järkyttävä.

Nyt se on liian iso. Ei mitään toivoa että AAA-maat takaisivat Italian pelastuksen. Ei riitä pelimerkit. Ihan sama mitä poliitikot ja EU-byrokraatit jauhavat, se on ns. siinä.

Vain joku todella repäisevä liike Italialta itseltään voisi muuttaa jotain, ja todennäköisesti ainoa jäljellä oleva vaihtoehto on "moido Euro".

Edit: Okei, on vielä yksi vaihtoehto. EU-liittovaltio. En kuitenkaan näe sitä mitenkään realistisena koska Saksa ei siihen suostu ellei se ole Saksan johtama (koska Saksa kuitenkin on se talousveturi) ja siihen taas eivät muut suostu. Jos jotain tällaista yritetään veivata väkipakolla eurokraattien toimesta, tulos voi olla jopa ns. kovapanosammunnat. Toivon mukaan ei.

[Kaaoskeisari]

Ja Ruotsissa korkotaso laskee sitä mukaa kun Italiassa nousee.
http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GSGB10YR:IND

[Octavius]

Nyt pysähtynyt kello sattuu osoittamaan oikeata aikaa, mutta olen alkanut miettiä Soinista (joka kuitenkin on selvästi puolueensa kirkkain valo), ettei hän ollenkaan ymmärrä talouspolitiikkaa tai tämän nykyisen kriisin luonnetta.

Sen verran täytyy Soinia puolustaa - ja te tiedätte mitä mieltä minä olen Soinista - että mikä tässä nyt muka on se talouspoliittinen asia, jota Soini ei erityisesti ymmärrä?

Soini ei missään julkisissa puheenvuoroissaa on ole osoittanut ymmärtävänsä, että olennaisesti kriisissä on kysymys ihan muusta kuin siitä, että muutama valtio on elänyt yli varojensa. Valtiot ovat kautta aikojen eläneet yli varojensa ilman että se olisi johtanut systeemikriisiin. Euron rakenteessa on spesifejä epäkohtia, joista Soini ei ole osoittanut mitään tietoisuutta. Ylipäänsä en ole kuullut häneltä mitään varsinaista talouspoliittista analyysiä - kun ihan oikeasti kysymys ei ole asiasta, joka ratkeaisi talonpoikaisjärjellä ja analogioilla yksityistalouden pitoon.

Soini ei myöskään mitenkään ole vastannut kysymyksiin, mitä hänen politiikastaan seuraisi. En ole nähnyt, että PS olisi esittänyt mitään talouspoliittisia analyysejä ja laskelmia siitä, miten EU:n yleisesti ja Suomen erityisesti olisi reagoitava. Ei voi kuvitella, että tässä olisi jotain kovin yksinkertaista, helppoa ja tuskatonta vaihtoehtoa jäljellä. Kaikki vaihtoehdot sisältävät paljon tuskaa, vaikeuksia ja riskejä, eikä Soini ole antanut mitään kuvaa siitä, että hän edes ymmärtäisi, että näin on. Kaikki sujuu sillä kuin esittää jotain kurpitsa- tms. vertauksia ja muhevia kansanomaisia heittoja. Veikkaisin että tämä helppoheikki-mielikuva on heijastunut myös kansaankin päin, mistä on seurannut se käsittämätön tilanne, että järjettömän nykymenon pääarkkitehdin puolueen kannatus on meillä nousussa ja tämän tuhoisan politiikan merkittävimmän vastustajan kannatus on jähmettynyt paikoilleen.

Täyttä roskaa. Soini on jo puolentoista vuoden ajan ennustanut tapahtumien kulut suunnilleen 1:1:een. Hän on ainoana poliitikkona Suomessa ennakoinut kaikki nämä niskalenkki- ja palomuuri-höpöttäjien toimien seuraukset. Esimerkkinä: kukahan otti ensimmäisenä Kreikan irrottamisen eurosta, hallitun beilauksen ja pankkien pääomittamisen? Kuka?

Täysin kuutamolla olevan kokoomuslaisen merkonomiporukan selitys näyttää vaihtuvan lehmänprotherista uhkailemisen sijaan seuraavaksi nämä-ovat-niin-vaikeita-asioita-ettei niitä-voi-yksinkertaistaa -jargoniin. Tämä on täyttä sumutusta ja omien kammottavien virhearviointien epätoivoista peittelyä. Hei, kokoomuksen selitykset jonkin salaperäisen totuuden hallitsemisesta on nähty jo. Ei paska pöyhimällä parane.

Suomalaisten rahoja on vain näiden idioottien toimesta palanut jo kymmeniä miljardeja, eikä loppua näy.

[L. Brander]

...

Loputon jahkailu ja tukipakettien rakentaminen ovat vain syöneet aikaa oikeilta tasapainottamistoimilta. Esim. Italia ja Kreikka eivät ole tehneet mitään päästäkseen tilanteeseen, jossa syömisen ja tienaamisen suhde parantuisi. Tieto siitä, että meillä on valmiina luotuja raha-automaatteja velkapapereilla pelaaville vain huonontaa tilannetta.

Vain joku todella repäisevä liike Italialta itseltään voisi muuttaa jotain, ja todennäköisesti ainoa jäljellä oleva vaihtoehto on "moido Euro".

Italian kansallinen repäisevä liike olisi varmasti tehty jo 18 kuukautta sitten, jos ei oltaisi koko tätä aikaa puhalleltu muniin ja odotettu "evvk:oita".

LB

[ukkometso]

Ålandsbankenin analyytikko Stefan Törnqvist, ainoa järjen/totuuden ääni lähiaikoina antaa Euroopalle neljä mahdollisuutta mihin tämä kriisi ratkeaa, aikalailla tuttuja vaihtoehtoja.
 
Jos tilanne olisi poliitikoiden kädessä, mutta kun ei ole niin, lopputulosta eurolleen ei osaa ennustaa edes Soini.
Mutta se nyt on ainakin selvää että kriitikot jotka ovat etukäteen sanoneet että systeemi ei toimi niin ovat oikeassa ja on myös ollut ratkaisuvaihtoehtoja joita ei ole toki sitten kokeiltu käytännössä . Kepulainen jälkiviisaus sitten taas on juuri tyypillistä pölhöpopulismia tyypillisimmillän, mielipide muuttuu vaalituloksen mukaan.   Ja ainahan niin käy että se viestintuoja on muka syyllinen ei se viesti

Jos  kriisiin olisi päädytty sääntöjä noudattamalla olisi sieltä poispääsykin helpommin kerrottavissa ja tehtävissä. Mutta kun kukaan ei oikein tiedä että kuka on petkuttanut ja kuinka paljon, se näkyy aina jälkikäteen.

Tässä ovat eurokriisin neljä mahdollista huipennusta

Tänään Ålandsbankenin tuoreen markkinakatsauksen esitellyt Törnqvist uskoo, että eurokriisi tulee huipentumaan talven aikana. Vaihtoehtoja huipennukseksi hän tarjoaa neljä. Ensimmäisessä vaihtoehdossa Euroopan rahoitusvakausvälinettä vivutetaan entisestään ja sen kapasiteettia kasvatetaan 2000 miljardiin euroon. Samalla Euroopan unioni muuttuu liittovaltioksi eurobondeineen.

Toisena vaihtoehtona on Euroopan keskuspankin entistä suurempi rooli. Törnqvistin mukaan on mahdollista, että EKP painaa uutta rahaa 2000 miljardia euroa ja ottaa haltuunsa lähes kaikki Etelä-Euroopan velat.

Törnqvistin kolmas ja neljäs tulevaisuudenskenaario käsittelevät euron hajoamista. Kolmannessa vaihtoehdossa Saksa päättää jättää euron, ja muut Pohjois-Euroopan maat seuraavat perässä. Tällöin eurosta tulee Etelä-Euroopan valuutta.

Neljättä vaihtoehtoa Törnqvist pitää todennäköisimpänä.

– Päätöksiä ei pystytä tekemään, jolloin Etelä-Euroopan maat ja pankit ajautuvat hallitsemattomaan konkurssiin ja päättävät jättää euron. Tällöin eurosta tulee Pohjois-Euroopan valuutta.

– Jos ei tehdä päätöksiä, kukaan ei ole syyllinen.

Viideskin vaihtoehto Törnqvistillä on, mutta hän ei koe sitä realistiseksi.

– Vaihtoehtona on, että Etelä-Euroopan maat oppivat säästämään ja laittavat taloutensa kuntoon.

Hänen mukaansa sen olisi kuitenkin pitänyt tapahtua kymmenen vuotta sitten, eikä Törnqvist usko, että ongelmamaat kykenevät siihen selkä seinää vasten -tilanteessa.

[Jepulis]

jargonjargonjargon ihan oikeasti jargonjargonjargon

Ihan oikeasti puhut niin totaalista paskaa, ettei se ansaitsisi yksityiskohtaisempaa käsittelyä.

Soini voi olla mahdollisesti poliitikko, eikä talousguru mutta hän on pääpiirteissään profetoinut tapahtuneen, johon Katainen ja kumppanit kokoomuksessa reagoivat aiemmin väittämällä niitä valheeksi. Jos Soinin pitää sanoa jopa täydellinen vaihtoehto ennenkuin hän on pätevä tulkitsemaan tilannetta, tarkoittaako se, ettei Kataisen tarvitse osata tulkita tilannetta lainkaan, tehdä mitä tahansa sattumanvaraisia vaikuttamattomia toimia ja olla sen jälkeen muka joku talousnero siksi, ettei Soinikaan osannut parempaa? WTF?

Totuushan on, että Katainen on vain ottanut sen mitä häntä älykkäämmät eurooppalaiset johtajat on lautaselle kauhoneet. Katainen on syönyt sopan karvoineen, kehittämättä "huippujoukkueellaan" yhtään ainutta euroopassa kelvannutta muuta ideaa. Kataisesta on tosiasia sanoa, ettei hän tajunnut tilannetta vuosi sitten, kaksi vuotta sitten lainkaan, eikä hän tajua näytön perusteella tilannetta vieläkään. Mistään muusta ei ainakaan ole ensimmäistäkään asiatodistetta. Hän osaa korkeintaan näyttää luotettavalta ja huolestuneelta telkkarissa, siinä hän on melkein hyvä.

Sensijaan ei ole ensimmäistäkään todistetta sitä vastaan, ettei Soini olisi jälleen täysin oikeassa kuten aiemmilla kerroilla. Emme voi tietää onko Soinin nyt ehdottama lääke oikea, emme voi tietää osaako hän joukkueineen kehittää oikean reseptin mutta tiedämme varmasti sen, ettei Kataisen diagnoosi ole ollut oikeassa vielä kertaakaan. MIKSI helvetissä luottaisimme niin erehtyväisen tohtorin lääkemääräykseen? Soini ymmärtäisi ainakin kysyä oikeilta asiantuntijoilta mitä pitäisi tehdä, hänen tilannearvionsa on oikea. On mahdollista, että Soinin ollessa hallituksessa päättämässä, hänen näkemyksensä tilannearvioista antaisi paremman pohjan päätöksenteolle. Nyt hallitus on tuuliajolla täysin, ei edes tiedetä omaa paikkaa.

Miten voi määrätä kuppaan lääkkeet, jos luulee taudin olevan ihottumaa? Katainen on sokea silmälääkärinä.

[Vörå]

...

Loputon jahkailu ja tukipakettien rakentaminen ovat vain syöneet aikaa oikeilta tasapainottamistoimilta. Esim. Italia ja Kreikka eivät ole tehneet mitään päästäkseen tilanteeseen, jossa syömisen ja tienaamisen suhde parantuisi. Tieto siitä, että meillä on valmiina luotuja raha-automaatteja velkapapereilla pelaaville vain huonontaa tilannetta.

Vain joku todella repäisevä liike Italialta itseltään voisi muuttaa jotain, ja todennäköisesti ainoa jäljellä oleva vaihtoehto on "moido Euro".

Italian kansallinen repäisevä liike olisi varmasti tehty jo 18 kuukautta sitten, jos ei oltaisi koko tätä aikaa puhalleltu muniin ja odotettu "evvk:oita".

LB

Siis jos olisi haluttu nopeata ja markkinatalouden mukaista toimintaa, olisi nämä maat annettu ajautua maksykyvyttömyyteen, sellaista on sattunut paremmissakin perheissä - mutta tätä ei haluttu tehdä, koska pelättiin pankkisektorin puolesta (näitä kun olisi maksykyvyttömyys satuttanut ainakin yhtä paljon kuin kyseisiä maitakin). Eli turha on puhua siitä, että julkisen talouden epätasapaino on ollut ongelma, koska sillä on ollut aina tapana hoitua joko itkien tai sitten ei, mutta säkki on aina mennyt suuta myöten lopulta. Kysymys oli kaiken aikaa pankkisektorista yhdistyneenä siihen, ettei EKP suvaitse inflaatiota edes poikkeustilanteissa (mille uskoisin, että enemmistö täällä hurraa, tosin tyhmyyksissään). Eli pankkien pelastaminen johti näiden maiden pakkosyöttöön ja ongelmaa on suurennettu ja lykätty eteenpäin, koska EKP ei sitä pysty näissä raameissa oikeasti ratkaisemaan. Ja raameina on inflaation pitäminen alhaisena (edelleenkin maali, jonka uskoisin suuren osan täällä - tosin tyhmyyksissään - hyväksyvän).

Mitä tulee siihen, että Soini on osannut ennustaa Titanicin päätyvän jäävuoreen niin tosi hyvä, jostain syystä poliittinen eliittimme ei ole edes tähän ilmeiseen johtopäätökseen osannut tulla, toisin kuin Soini. Mutta siltikin Soinin ulostuloista paistaa melko syvällinen talouspoliittisen ymmärryksen puuttuminen. Hän ei yksinkertaisesti ole osannut antaa sellaista mielikuvaa, että osaisi johtaa vaihtoehtoista politiikkaa ja että ymmärtäisi mitä kaikkea vaihtoehtoinen politiikka tulisi vaatimaan, mitä riskejä ja mitä vaaroja. Tämä uskoakseni käy ilmi myös mielipidetiedusteluissa, joissa Katainen ihan käsittämättömästi vain nostaa kannatustaan. No, ehkä Soini onkin itse asiassa todellinen guru, joka ei vain osaa tuoda esiin sitä asiaa, että hän todellisuudessa ymmärtää mistä puhuu - mene ja tiedä, ainakin hyvin erehdyttävästi on osannut antaa ihan päinvastaisen vaikutelman.

[tyhmyri]

Siis jos olisi haluttu nopeata ja markkinatalouden mukaista toimintaa, olisi nämä maat annettu ajautua maksykyvyttömyyteen, sellaista on sattunut paremmissakin perheissä - mutta tätä ei haluttu tehdä, koska pelättiin pankkisektorin puolesta (näitä kun olisi maksykyvyttömyys satuttanut ainakin yhtä paljon kuin kyseisiä maitakin). Eli turha on puhua siitä, että julkisen talouden epätasapaino on ollut ongelma, koska sillä on ollut aina tapana hoitua joko itkien tai sitten ei, mutta säkki on aina mennyt suuta myöten lopulta.

Itsenäinen maa, jolla on oma valuutta ja oma keskuspankki sekä edes puoliselkärankainen ja puoliälyinen johto ei voi mennä totaaliseen maksukyvyttömyyteen . Oma keskuspankki painaa riittävästi rahaa perustoimintojen pyörittämiseksi. Valuutan arvo voi tosin hiukkasen niiata. Nykyisessä Eurojärjestelmässä moista viimekäden lainaajaa ei ole. Siksi maksukyvyttömyys olisi totaalista. Pelottava ajatus valtion tapauksessa.

Mutta totta on, että markkinatalouden mukaan noin olisi pitänyt tehdä. Eikä noiden maiden julkinen sektori ole se oikea ongelma vaan euron typerä rakenne ja hinku pelastaa pankit.

[Sanglier]

Ehkä tämä sinänsä yksinkertainen asia on selitetty kattavasti toisaalla, mutta voisiko joku tiivistää:

Ketä tämä kaikki hyödyttää a) maailmassa ja b) Suomessa?

Erityisesti b) kiinnostaa, koska epäilykseni vahvistuu päivä päivältä että Suomen pikkupukumiehet tekevät tätä kuprua ihan vain tyhmyyttään, ilman että  heille on luvassa muuta kuin joku kiva palkintovirka.

Kuka maksaa Kataisen palkan pääministerikauden jälkeen? Onko mahdollista selvittää istuvan hallituksen jäsenten henkilökohtaisesti saama hyöty siitä että Euroopan pohjassa on reikä josta kaikki raha valuu viemäriin?

[L. Brander]

No olemme ilmeisesti vähän eri mieltä.

Siis jos olisi haluttu nopeata ja markkinatalouden mukaista toimintaa, olisi nämä maat annettu ajautua maksykyvyttömyyteen, sellaista on sattunut paremmissakin perheissä - mutta tätä ei haluttu tehdä, koska pelättiin pankkisektorin puolesta (näitä kun olisi maksykyvyttömyys satuttanut ainakin yhtä paljon kuin kyseisiä maitakin). Eli turha on puhua siitä, että julkisen talouden epätasapaino on ollut ongelma, koska sillä on ollut aina tapana hoitua joko itkien tai sitten ei, mutta säkki on aina mennyt suuta myöten lopulta.

Mielestäni kyseessä on poliittinen kriisi, jota pahennettu huonolla politiikalla. En ymmärrä, miksi EU-maiden julkisen talouden tulisi antaa olla epätasapainossa ja antaa niiden ajautua maksukyvyttömyyteen? Euroopalla on ollut kymmenen vuotta aikaa hoitaa asioita ja pahimman kriisin, joka nyt on päällä, hoitaminen olisi voitu aloittaa hyvissä ajoin naurettavien interventioiden sijaan 1,5-2vuotta sitten.

Siitä olen toki kanssasi samaa mieltä, että typerien tukipakettien lähtökohta on pankkien pelastaminen.

Tämä uskoakseni käy ilmi myös mielipidetiedusteluissa, joissa Katainen ihan käsittämättömästi vain nostaa kannatustaan.

Tämä on myös minulle täysi mysteeri. Haluavatko ihmiset, että vaihtoehdoton Eurooppa-politiikka ja tehottomat taloustomet vain jatkuvat? Ovatko ihmiset tyytyväisiä työn vähenemiseen, maan kurjistumiseen ja silti haluavat lisätä tulonsiirtoja Etelä-Eurooppaan?

LB

[Vörå]

Siis jos olisi haluttu nopeata ja markkinatalouden mukaista toimintaa, olisi nämä maat annettu ajautua maksykyvyttömyyteen, sellaista on sattunut paremmissakin perheissä - mutta tätä ei haluttu tehdä, koska pelättiin pankkisektorin puolesta (näitä kun olisi maksykyvyttömyys satuttanut ainakin yhtä paljon kuin kyseisiä maitakin). Eli turha on puhua siitä, että julkisen talouden epätasapaino on ollut ongelma, koska sillä on ollut aina tapana hoitua joko itkien tai sitten ei, mutta säkki on aina mennyt suuta myöten lopulta.

Itsenäinen maa, jolla on oma valuutta ja oma keskuspankki sekä edes puoliselkärankainen ja puoliälyinen johto ei voi mennä totaaliseen maksukyvyttömyyteen . Oma keskuspankki painaa riittävästi rahaa perustoimintojen pyörittämiseksi. Valuutan arvo voi tosin hiukkasen niiata. Nykyisessä Eurojärjestelmässä moista viimekäden lainaajaa ei ole. Siksi maksukyvyttömyys olisi totaalista. Pelottava ajatus valtion tapauksessa.

Mutta totta on, että markkinatalouden mukaan noin olisi pitänyt tehdä. Eikä noiden maiden julkinen sektori ole se oikea ongelma vaan euron typerä rakenne ja hinku pelastaa pankit.

Niin, tuo on tietysti erittäin hyvä pointti... Euro on osoittamassa nykymuodossaan olevansa liian jäykkä järjestemä selviytyäkseen systeemikriisistä. Tämä syvällinen valuvika yhdistyneenä haluun pelastaa pankkisektori vastikkeetta hintaan mihin hyvänsä sekä pyrkimys pitää inflaatio alhaalla hintaan mihin hyvänsä, johti tähän idiotiaan, jota poliittinen eliittimme on nyt pian pari vuotta innoissaan täällä periferiassakin saarnannut. Karu, karu, karu tilanne. Täysi poliittinen konkurssi niin EU:n kuin Suomenkin eliiteiltä. Pistää vihaksi ajatellakin.

[Vörå]

En ymmärrä, miksi EU-maiden julkisen talouden tulisi antaa olla epätasapainossa ja antaa niiden ajautua maksukyvyttömyyteen? Euroopalla on ollut kymmenen vuotta aikaa hoitaa asioita ja pahimman kriisin, joka nyt on päällä, hoitaminen olisi voitu aloittaa hyvissä ajoin naurettavien interventioiden sijaan 1,5-2vuotta sitten.

No, nämä ovat suvereeneja maita ja sitä paitsi Irlanti ja Espanja mm. ajoivat ihan kohtuullisen tasapainoista ja vastuullista budjetti-politiikkaa. Jos haluttaisiin estää jäsenmaiden eläminen pellossa parlamenttiensa sen salliessa niin emme puhuisi jäsenvaltioista vaan osavaltioista, ja sitä taas eu-kansalaiset tuskin missään hyväksyisivät. Ongelma on kai siinä, että ollaan perustettu yhteinen valuutta, jota tukemassa on jonkinlainen semi-keskuspankki, jolla on vain osittaiset valtuudet ja joka käsittää ei-keskusjohtoisia ja eri talouspolitiikkaa ajavia jäsenvaltioita. Myönnän itsekin olleeni väärässä, kun euroon liittymistä kannatin: tyhmyyksissäni ajattelin, että eliitti osaa ajatella nämä monimutkaiset ja tekniset talouskysymykset puolestani. Ei näköjään osannut. Eikä näköjään tarvitsekaan osata, kun palkkana suurimmasta ja itsepäisimmästä tyhmyydestä on suurimman puolueen asema.

[Vörå]

Italian 10 vuoden lainan korko on ollut kello 14...

7.45%!

Jösses. Mitähän saamme iltauutisista kuulla?

Pass the popcorn. Seuraamme euro-järjestelmän murentumista mukavan reaaliaikaisesti. Tämähän olisi ihan hauskaa, ellei itse tekisi työtä ja asuisi euro-maassa. Jos saisin jotain nöyrästi, alamaisesti Kataiselta ja Urpilaiselta pyytää, niin mitäs jos ei enää yhtään uusia vastuita ja takauksia euron pystyssä pysyttämiseen? Eikö nyt viimeinkin kannattaisi laittaa edes omat hanamme kiinni?

[tyhmyri]

Mielestäni kyseessä on poliittinen kriisi, jota pahennettu huonolla politiikalla. En ymmärrä, miksi EU-maiden julkisen talouden tulisi antaa olla epätasapainossa ja antaa niiden ajautua maksukyvyttömyyteen? Euroopalla on ollut kymmenen vuotta aikaa hoitaa asioita ja pahimman kriisin, joka nyt on päällä, hoitaminen olisi voitu aloittaa hyvissä ajoin naurettavien interventioiden sijaan 1,5-2vuotta sitten.

Johtuisikohan aika pitkälti siitä, että monien maiden julkistaloudet eivät olleet pakkaselle vuosituhannen alkuvuosina? Miksi korjata sellaista mikä ei ole rikki? Kuva liitteessä. Lähde IMF.

Kreikka on nyt sitten oma lukunsa samoin kuin inflaatioon kevytmielisesti suhtautuva Italia, joka on aina ajatellut inflaation syövän velat.

Tämä lama olisi merkittävästi vähemmän ikävä juttu omilla, kelluvilla valuutoilla.

[L. Brander]

No, nämä ovat suvereeneja maita ja sitä paitsi Irlanti ja Espanja mm. ajoivat ihan kohtuullisen tasapainoista ja vastuullista budjetti-politiikkaa. Jos haluttaisiin estää jäsenmaiden eläminen pellossa parlamenttiensa sen salliessa niin emme puhuisi jäsenvaltioista vaan osavaltioista, ja sitä taas eu-kansalaiset tuskin missään hyväksyisivät. Ongelma on kai siinä, että ollaan perustettu yhteinen valuutta, jota tukemassa on jonkinlainen semi-keskuspankki, jolla on vain osittaiset valtuudet ja joka käsittää ei-keskusjohtoisia ja eri talouspolitiikkaa ajavia jäsenvaltioita. Myönnän itsekin olleeni väärässä, kun euroon liittymistä kannatin: tyhmyyksissäni ajattelin, että eliitti osaa ajatella nämä monimutkaiset ja tekniset talouskysymykset puolestani. Ei näköjään osannut. Eikä näköjään tarvitsekaan osata, kun palkkana suurimmasta ja itsepäisimmästä tyhmyydestä on suurimman puolueen asema.

No taas olen vähän eri mieltä, vaikka kyllä tuossa mielestäni pointtia löytyy.

Vaikka olemmekin suvereeneja valtioita on/oli meillä sopimus, jonka noudattamiseen valtiot yhteisesti sitoutuivat. Olihan meillä näitä konvergenssikriteereitä.

Keskuspankin roolin tulisi aina olla puhtaasti rahapoliittinen, mikä ei nyt ilmeisesti ihan toteudu tässä EKP:n EKPJ:n ja komission muodostamassa ihmeellisessä bukkake-kerhossa. Eli semi-keskuspankki on ihan hyvin sanottu.

LB

[tyhmyri]

Keskuspankin roolin tulisi aina olla puhtaasti rahapoliittinen, mikä ei nyt ilmeisesti ihan toteudu tässä EKP:n EKPJ:n ja komission muodostamassa ihmeellisessä bukkake-kerhossa. Eli semi-keskuspankki on ihan hyvin sanottu.

Tarkennatko mitä tarkoitat? Kiitos.

[Vörå]

Vaikka olemmekin suvereeneja valtioita on/oli meillä sopimus, jonka noudattamiseen valtiot yhteisesti sitoutuivat. Olihan meillä näitä konvergenssikriteereitä.

Toki aivan hyviä kriteerejä, mutta kuten on karusti saatu kokea niin suvereenien valtioiden pakottaminen niiden seurantaan on melkoisen mahdoton tehtävä. Jos ne voitaisiin Frankfurtista tai Brysselistä siihen pakottaa niin ne eivät enää olisi suvereeneja valtioita. Ehkä oltaisiin voitu tehdä sanktiot ja reagoinnit joustavammiksi, mutta tuskin se olisi muuttanut perusasetelmaa eli että ollaan yhdellä sektorilla luovuttu suvereenin valtion tunnusmerkistä eli omasta valuutasta ja rahapolitiikasta, mutta kuitenkin säilytetty budjetti- ja vero-politiikka yksittäisillä valtioilla. Euro on ollut alusta saakka sekasikiö (ilman täysillä valtuuksilla toimivaa keskuspankkia edes turvanaan) - eli nyt pitäisi päättää ollaanko valtioliitto vai liittovaltio (enkä kyllä Suomen osalta tiedä, olisiko etumme mukaista olla jossain suppeammassa Berliinistä johdetussa liittovaltiossa yhtenä osavaltiona).

[L. Brander]

Tarkennatko mitä tarkoitat? Kiitos.

Liikaa politiikkaa, liian vähän keskuspankkia.

LB

[tyhmyri]

Tarkennatko mitä tarkoitat? Kiitos.

Liikaa politiikkaa, liian vähän keskuspankkia.

En ymmärrä vieläkään. Helpota asiaa, vertaa vaikkapa FED:n toimintaan.

[l'uomo normale]

Tämä uskoakseni käy ilmi myös mielipidetiedusteluissa, joissa Katainen ihan käsittämättömästi vain nostaa kannatustaan.

Tämä on myös minulle täysi mysteeri. Haluavatko ihmiset, että vaihtoehdoton Eurooppa-politiikka ja tehottomat taloustomet vain jatkuvat? Ovatko ihmiset tyytyväisiä työn vähenemiseen, maan kurjistumiseen ja silti haluavat lisätä tulonsiirtoja Etelä-Eurooppaan?

LB

Ihmiset ovat tyytyväisiä niin kauan kuin nykyinen hyvinvonti jatkuu velkarahan turvin, eivätkä viitsi ottaa asioista tarkemmin selvää. Kaikki ovat kavereita niin kauan kuin kaljaa riittää... Vanhat saattavat muistaa vielä sota- ja pula-ajat ja suhtautua asioihin  fatalistisemmin; minkäs teet? Sitäpaitsi, Soini on juntti. Ja tärkeämpiäkin uutisaiheita on lööpeissä, kuten Pulttiboisien välirikko 20 vuotta sitten: http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/aake-kalliala-odottanut-peteliuksen-soittoa-20-vuotta/art-1288426627463.html. Sattumaako  ?

[TheJ]

Italian 10 vuoden lainan korko on ollut kello 14...

7.45%!

Jösses. Mitähän saamme iltauutisista kuulla?

Pass the popcorn. Seuraamme euro-järjestelmän murentumista mukavan reaaliaikaisesti. Tämähän olisi ihan hauskaa, ellei itse tekisi työtä ja asuisi euro-maassa. Jos saisin jotain nöyrästi, alamaisesti Kataiselta ja Urpilaiselta pyytää, niin mitäs jos ei enää yhtään uusia vastuita ja takauksia euron pystyssä pysyttämiseen? Eikö nyt viimeinkin kannattaisi laittaa edes omat hanamme kiinni?

(http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2011/10/OATBUND%209.11.jpg)
Ranskan valtionlainojen korot nostaneet nokan kohti taivasta ja vauhti on kiihtyvä.

Myös kullan hinta osoittaa samaan suuntaan.

Toivottavasti ei kaadu hallitsemattomasti koko Euro... vielä olisi aikaa heittää etelän gigolot yli laidan (tai lähteä itse kävelemään) ennen kuin markkinat tekevät sen meidän puolesta.

Edit: Ja syy yllättävään Ranskan valtionlainojen koron spreadiin vs. saksa on yksinkertainen... Kukas on lainannut Italiaan rahaa?

(http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2011/10/Italy%20Exposure.jpg)

Hmmmmmm... Sarkozyn nokan alla on tuskasta rääkyviä ranskalaisia pankkeja joiden 400+ miljardin lainat Italiaan ns. mätänevät käsiin (luonnollisesti kun korot nousevat, olemassaolevien lainapaperien arvo laskee).

Nyt tarttee hakea lisää popcornia...