Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[pw]

Sauli Niinistöllä on mahdollisuus nousta valtiomiesten raskaaseen sarjaan:

1. S.N. ilmoittaa olevansa eri mieltä hallituksen kanssa talouskriisin hoidosta.

Niinhän tuo on ilmoittanut kriisin alusta asti, kuten Usarissa tänään:

Esimerkiksi valtiovarainministeri Jyrki Katainen on jatkuvasti puhunut vakausrahastojen tarpeellisuudesta "hallitsemattoman velkasaneerauksen" ehkäisemiseksi.

Esimerkiksi Ålandsbankenin Stefan Törnqvist ja puhemies Sauli Niinistö ovat esittäneet euron kriisistä ulospääsyksi velkasaneerausta ja luottotappioita kärsivien pankkien pääomittamista.

[Soromnoo]

Tutkimusjohtaja Roger Wessman Nordeasta arvioi Uudelle Suomelle, että SDP "avaisi Pandoran lippaan", kun sijoittajien panikoinnin seurauksena rahahanat Euroopassa kiristyisivät. Uuden Suomen tietojen mukaan valtiovarainministeriössä jaetaan Wessmanin näkemys ja SDP:n vaatimusta pidetään utopistisena.

Koko helvetin ongelmahan on syntynyt juuri liian löysästä lainoituksesta joten rahahanojen on syytäkin kiristyä.

Saatanan tunarit.

[Artisan]

Minun elämänfilosofiaani kuuluu jossain määrin ajatus että toista osapuolta pitäisi voida ymmärtää. Ei mitään kukkahattuymmärrystä, vaan ihan vain että pystyy luokittelemaan ja ehkä ennakoimaan tätä. "Know your enemy".

Yritän siis ymmärtää myös Siilinjärveläistä mikkihiirtä: jos luottolaitokset alkavat kaatumaan, niin vaikka todellisuudessa (sijoittajien paperirahaa) kadotettavat summat eivät ole edes isoja, niin se saattaa aiheuttaa valtavan EPÄLUOTTAMUKSEN pankkien välille. Ja vaikka todellinen varallisuus tai tuotantokyky tai edes markkinoiden tarve ei muutu mihinkään, niin silti luottolaitosten epäluulo ympärilleen estää rahan liikkeet ja varsinkin itseään lainoituksella rahoittavien kuluttajien ja tuottajien toimenpiteet.
Tämä taas näkyisi valtavana lamana jona aikana kasvuodotukset tyssäisivät, investoinnit tyssäisivät ja pienemmät firmat ehtivät mennä konkurssiin. Iskee myös Kataisen lompakkoon.

Tätä kai tuo rahan syytäjien joukko käyttää perustelunaan raha syytämiselle? Ei se ihan tyjästä ole nyhjäisty, sellaisen valtavan laman kulut Suomelle ovat kuitenkin todella isot kun koskevat lähes kaikkea toimintaa.

En ole huomannut tätä käsitellyn tässä ketjussa, joskaan ihan kaikkea en ole lukenut tai alusta seurannut. Onko kommenttia?

Kyllä on, itse yritin aikaisemmin aihetta hipoa.

Jos pankit (luottolaitokset, rahalaitokset y.m.) eivät saisi rahojaan takaisin näistä PIGS-maista (eli heidän ostamansa valtion velkapaperit muuttuvat arvottomiksi) on luultavaa että ne ajautuvat ongelmiin. Ja jos euroopassa moni pankki, etenkin suuri pankki, ajautuu ongelmiin tai jopa konkurssiin, on riskinä aivan samanlainen finanssi kriisi joka syttyi Amerikan asuntokuplan ja Lehman Br. kaatumisen jälkeen. Tämä pitää välttää.

Niin epäreilulta kuin se kuulostaa, niin ei pidä antaa suurten eurooppalaisten pankkien kaatua, ja ei ole muuta mahdollisuutta kuin tehdä se veronmaksajien kustannuksella. Mutta, se ei tarkoita että
a) suomen pitää osallistua väliaikaiseen rahastoon (eikä pitkäaikaiseen) ja
b) PIGS-maita ei voisi laittaa velkasaneeraukseen tai että
c) pankit eivät joutuisi vastuuseen vaikkapa sillä tavalla, että maat (tai rahasto) ottaa tukia saavilta pankeilta osakkeita, jotka myöhemmin voitaisiin myydä takaisin (näin tehtiin Amerikassa).

Väliaikaisen rahaston tarkoitus on se, että pankit euroopassa saisivat rahansa pois PIGS-maista, jotta he olisivat taas turvallisilla vesillä, ja voisivat jatkaa kaupankäyntiä. Suomen pankit saisivat maximissaan 1 mrd rahastosta (Irlannissa on suomalaisilla pankeilla sen verran), kuitenkin Suomelle ollaan antamassa takausvastuita monta miljardia (oliko se nyt se 12?). Tämä tarkoittaa, että suomi pelastaisi muiden maiden pankkeja, mikä on minun mielestä kohtuuton ja epäreilu vaatimus suomea kohtaan.

Jos olisi tehty velkasaneeraus, tarkoittaisi se sitä, että pankit saisivat rahansa ainoastaan siihen asti kun maa pystyy maksamaan. He eivät saisi kaikkea takaisin, mikä taas ajaisi ne ongelmiin. Mutta tietenkin tämä ei estä, etteikö joka maa erikseen, tai sitten jopa rahaston kautta pelastettaisi ne pankit jotka ovat ajautumassa ongelmiin. En ole ihan varma vielä mikä se suoranainen hyöty tämän tekemisessä olisi, mutta ainakin Tuomioja ja Niinistö ovat tätä ideaa tukenut.

Tässä olisi pari videota aiheesta:
http://www.youtube.com/watch?v=kYm9CIZZ8Dc
http://www.youtube.com/watch?v=zNSBnm1KCfM
http://www.youtube.com/watch?v=AOoqDpDdrbM

[hattiwatti]

No-borders nuorvasemmisto täräyttää näkemyksensä:

http://vasemmisto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/68638-me-eurooppalaiset

Yhteisteksti Antti Ronkaisen, Tero Toivasen, Jukka Peltokosken ja Li Anderssonin kanssa. 1990-luvulla yhteiskunnalliset liikkeet avasivat keskustelua "sosiaalisesta Euroopasta". Tänään tähän keskusteluun on jälleen palattava – talouskriisin merkeissä. Sosiaaliseksi Euroopaksi on kutsuttu projektia, joka ylittäisi kansallismielisyyden ja takaisi ihmisten toimeentulon Euroopassa. EU on kuitenkin valtioiden liitto, ei liittovaltio. Unionilla on yhteiset markkinat, raha ja keskuspankki, muttei poliittista yhtenäisyyttä. EU ei voi päättää jäsenmaidensa verotuksesta, eikä säännellä niiden budjettia tai velkaantumista. EU tarvitsee vasemmistolaista pankkipolitiikkaa. Tällä hetkellä Euroopan keskuspankki määrää yhtenäisestä rahapolitiikasta ja sen tavoitteena on ydinmaiden intressit ja vahva euro. EKP ei voi tukea suoraan alijäämävaltioita, eivätkä ongelmataloudet voi devalvoida tasapainottaakseen talouttaan. Niiden ainoaksi keinoksi jää pyytää yksityiseltä pankkisektorilta velkaa, jonka muut euromaat takaavat korkeilla koroilla. Ratkaisu kriisiin ovat olleet tukipaketit, jotka tarkoittavat ongelmavaltion, muiden euromaiden ja Maailman valuuttarahaston välisiä neuvotteluja niistä talouspoliittisista uudistuksista, joilla lainansaanti turvataan vielä muutaman vuodenkin päästä.Tukipaketit ovat tarkoittaneet tiukkoja hevoskuureja. Kreikka ja Irlanti sidottiin korkeaan korkoon ja ankaraan takaisinmaksuaikaan, johon ei päästä ilman julkistalouden alasajoa, työttömyyden kasvattamista, palkanalennuksia ja työurien pidentämisiä. Esimerkiksi Irlannin tulisi pudottaa yli 30 prosentin ylijäämänsä (pankkien pelastuspaketti mukaanlukien) kolmeen prosenttiin vuoteen 2015 mennessä. Kreikka myi vast'ikään yli 50 miljardilla valtionomistuksia, ja jo tässä vaiheessa on selvää, ettei se selviä veloistaan. Kyse on oikeistolaisesta ratkaisusta talouskriisin. Vaikka kriisi ei koske vain julkistalouden kestävyysvajetta, määrittelee oikeisto kriisin julkistalouden kestävyysvajeeksi. Ratkaisut tulevat olemaan valtionhallinnon ja julkisten palvelujen leikkauksia. Kriisissä on kuitenkin kyse myös pankkisektorin maksukyvyttömyydestä sekä tuottavien investointien tyrehtymisestä hevoskuurien seurauksena. Pankeista lähtenyttä kriisiä hoidetaan velkarahalla, jonka takaisinmaksu on sidottu julkisen vallan toimesta työntekijöiden ja yrittäjien maksettavaksi sekä vähävaraisten kannettavaksi. Koska EKP on luvannut pelastaa jokaisen vähänkin suuremman pankin konkurssilta, jo valmiiksi jättimäiset pankit ovat vain kasvaneet ja valtioiden takuut ovat taanneet pankkiirien bonukset. Pankkien ei ole tarvinnut muuttaa toimintatapojaan. On selvää, että nykyinen vakausmekanismi ainoastaan paisuttaa talouskriisiä, mutta Euroopan heikot ja vahvat taloudet on sidottu valuuttansa kautta yhteiseen kohtaloon. Voimme vaatia populistisesti, ettei "toisten pankkeja" tule tukea, mutta pelkkä rahaliiton vastustus ei ole mikään ratkaisu. Vastakkain eivät ole niinkään maahanmuuttokriitikot ja monikulturalistit, vaan nationalistit ja internationalistit, nurkkapatriootit vastaan eurooppalaiset. Kansallista ratkaisua kriisiin ei ole, emmekä voi luottaa, etteivätkö myös pankkikriisi ja investointikriisi laajenisi Suomeen julkistalouden kriisin lisäksi. Vasemmiston kannalta on ironista, että Björn Wahlroos ja pankkiirit ovat aikakautemme ainoita internationalisteja. Euroopan itselleen luoma rautahäkki pakottaa kuitenkin miettimään koko Eurooppaa uudesta sosiaalisesta näkökulmasta. On torpattava tasaverot ja vaadittava rikkaimpien verotuksen kiristämistä. On pantava pääoma progressiiviseen verotukseen ja purettava rikkaiden verohelpotukset. Ennen kaikkea on kuitenkin avattava kamppailu 2000-luvun pankkipolitiikasta. Pankkeja on kohdeltava kuten mitä tahansa ylikansallisia suuryrityksiä. Pankkiirien, sijoittajien ja keinottelijoiden on kannettava henkilökohtainen vastuu riskeistä samalla kun riskinottoon kannustava palkitsemisjärjestelmä on purettava. Pankkeja on pilkottava, läpinäkyvyyttä lisättävä ja arvopaperistaminen kiellettävä. Yrityspankkeja on julistettava konkurssiin ja roskataseet on nollattava. Pelastuspaketteja pitää jakaa vain omistusosuuksia vastaan. Kritiikin kärjen on kohdistuttava rahoitukseen. Toistaiseksi EKP:n ei ole tarvinnut nauttia minkään demokraattisesti valitun päätöksentekoelimen luottamusta. Myös Euroopan investointipankki on herätettävä Ruususen unestaan. Sosiaalisessa Euroopassa rahoituksesta on tehtävä julkinen palvelu, joka pitää yllä yrittämistä, työllisyyttä ja hyvinvointia - ei pelkästään konkurssikypsää pankkisektoria. Tarvitsemme eurooppalaista solidaarisuusliikettä sekä perustulon tapaisia vaatimuksia kaikkien toimeentulon takaamiseksi. Vasta pankkien vallan haltuunotto antaa mahdollisuuden asettaa leikkauslistoja vastaan sellainen poliittisesti uskottava strategia, joka ei perustu säästöille, vaan uusille tuotannollisille investoinneille sekä yhteiskunnallisille uudistuksille. Jukka Peltokoski Tero Toivanen Dan Koivulaakso Antti Ronkainen Li Andersson

[Iloveallpeople]

Enter rikki Koivulaakson tietokoneessa?

[Artisan]

Onko noita mainoskanavien ohjelmia mahdollista katsoa jälkeenpäin? Ei tullut katsottua kyseistä ohjelmaa.

1. Viennin tarkoitus ei sinänsä ole vastaavasti tuonti samasta maasta. Eli voimme viedä vaikka Kreikkaan kaikkea kivaa korkeateknologiaa ilman, että sieltä tulisi saman arvo edestä oliiveja. Vienti ja tuonti yleensä on kylläkin hyvä pitää tasapainossa.

Apurahastoiden perimmäinen tarkoitus on estää näitä lainoittaneiden pankkien kaatuminen. Maiden auttamisesta puhuminen on siinä mielessä merkityksetöntä. Jos maita haluttaisiin auttaa olisi monia paljon, paljon tehokkaampia keinoja. Kreikkaa on Suomi tähän mennessä auttanut antamalla suoraa ja halpaa lainaa noin 600 miljoonan edestä (joka ei liity apurahastoihin mitenkään).

2. Eli Portugalia ei sinänsä olla pelastamassa, vaikka tietenkin lainojen takaus helpottaa. Mutta heidän lainansa olisi heidän näkökulmastaan voinut yhtä hyvin hoitaa velkasaneerauksella.

3. Jos Suomi menee rahastoihin ja rahasto alkaa maksamaan PIGS-maiden velkoja, sitä rahaa ei saada takaisin. Se menee pankeille, pysyvästi.

4. Lama syntyy jos finanssi kriisi syntyy (eli pankit eivät luota toisiina ja käy kauppaa). Finanssi kriisi syntyy jos pankit eivät saa lainamiansa rahoja Pigs-maista (eli velkapapereiden arvo laskee mitättömyyksiin). Näiden pankkien kotimaat kuitenkin eivät anna tämän tapahtua, nyt se estetään rahastojen avulla. Mutta suomen ei pidä olla pelastamassa näitä muiden maiden pankkeja.

5. ja 7. en osaa sanoa mitään erikoista.

[Salvation]

Noniin, elikkäs katsoin tossa MTV3 videon, jossa mm. omasta mielestä huomattavan järkevä Stubb puolusti tuota valtion apurahastoa, sitten taas Soini oli sitä vastaan. Hän oli sitä vastaan tosin perjaatteesta, eikä mistään "oikeasta syystä".

Nyt haluan tässä vähän debunkata noita Stubbin argumentteja, koska ne eivät minusta kestä kritiikkiä. Kutsun tätä "elefantiksi huoneessa", koska kukaan ei puhu apurahaston rationaalisesta perästä, vaikka sen pitäisi olla päivän selvä ja koko homman pää keskusteluaihe.


1) Suomi on vientitalous, siksi meidän pitää pelastaa maa X.

Mikä on viennin tarkoitus? Tuonti. Emme vie sen takia, että saisimme töitä, vaan sen takia, että saamme siitä tavaraa. Toisin sanottuna ei ole mitään järkeä alkaa viemään ihan vain viemisen takia. Jos maksamme vaikkapa Portugalille ihan ilmaista rahaa, olemme vieneet sinne tavaraa aivan turhaan. Tämä siis vääristää markettia ja perjaatteessa tekee Suomesta köyhemmän, koska oma markettimme olisi lopettanut "ilmais viennin" näihin kohteisiin ja syynä olisi ollut se, että he eivät voi maksaa viennistä niin hyvin kun joku muu.


2) Portugalin valtion pelastaminen auttaisi jotenkin Portugalin taloutta.

Miksi? Se, että heidän valtio voi käyttää lisää rahaa mitä heillä ei ole, selvästikkin TEHOTTOMASTI, ei todellakaan ole hyvä asia Portugalin taloudelle. Päin vastoin tehottomuuksien lopettaminen ja "konkurssiin meno" on oikea ratkaisu. Tämä tarkoittaa myös sitä, että portugalilla on jotain maksaa viennistämme. Tietty lama tulee näin nopeammin, mutta se lama tarvitaan ja kipeästi.


3) Saamme rahat takaisin.

Tämä on "suunnitelma talouden" idioottimainen argumentti, jolla voi perustella about jokaisen valtion investoinnin. Kansalaiset tulee aina investoimaan paljon parempiin kohteisiin, SEN TAKIA portugali onkin nyt pulassa, koska marketti ei usko siihen. Stubb sen sijaan uskoo, mutta miksi? Jos Portugali tekisi oikean parannuksen, niin markettikin uskoisi siihen. Valtion apu on siis täysin turha ja vain tulee pitkittämään ongelmia ja tekee kaikista köyhemmän.


4) Vääjäämätön lama.

Tottakai työllisyyden katoamiseta seuraa lama, tämä lama on kuitenkin tarvittu. Se, että Suomen vienti vie turhaan, tai että portugalissa ihmiset tekevät töitä erittäin tehottomalla tavalla PITÄÄKIN purkaa, joka tarkoittaa lamaa. Mutta se nyt on selvä, että tämä lama, jonka tulosta normaalit ihmiset päättivät, on vain ja ainoastaan hyvä asia, koska se vapauttaa työvoiman parempiin tarpeisiin. Siksi se juuri syntyikin, että tuottavuus oli päin V***a, ei ihan muuten vain.



5) Moraali hasardi

Se, että valtiot saneeraa valtioita muiden rahoilla, tarkoittaa sitä, että valtiot saavat paljon enemmän lainaa kuin muuten, koska marketit uskoo, etteivät ne voi kaatua. Tämä on todella huono juttu, koska kapitaali menee paremmista investointi kohteista valtiolle ja voi synnyttää jopa velkakuplan. Valtiot voivat luulla, että paljon huonommat investoinnitkin on hyviä tämän takia. Toiseksi, valtiot ottavat ihan liikaa velkaa sen toivossa, että joku tulee pelastamaan. Tämä voi johtaa isoon tuhoon.


7) Oikea syy pelastamiseen minun mielestä, jota Stubb ei maininnut.

Oikea syy on se, että lain mukaan eläkeyhtiöitten "pitää" sijoittaa valtion lainoihin (huono juttu). Ja Portugalissakin on varmaan aika paljon Suomen eläkkeitä. Kysymys on siis lähinnä siitä, haluammeko heittää "hyvää rahaa huonon perään", ja tähän ilman muuta vastaus on se, että sitä ei pidä edes harkita, ilman että Portugali tekee merkittävän reformin. Ja ilman, että myös EU:n laeissa ihan oikeasti estetään tällainen tulevaisuudessa.


Siinäpä se. Stubbin vastaukset kieltämättä haluaisin näihin. Nopeasti kirjoitettu eli kirjoitus_virheitä varmaankin löytyy, saatan oikolukea jossain vaiheessa...


Tästäkin on jotenkin saatu poliitikkojen ja politiikan ongelma. Tuetko EU:ta vai et? No tästä on tehty poliittinen ja päättäjien ongelma aivan turhaan. Jokainenhan voi ihan itse päättää sijoittaako rahaa sinne portugaliin ihan itsenäisesti. Eli saneeraus onnistuu laittamalla rahat suoraan likoon ilman valtion välikättäkin.

Jaa, mä oon aina luullut, että kun Suomi vie tuotteita ulkomaille, sen ansioista on suomalaisilla töitä.

Niinpä niin... "Suomi vie turhaan..."

[Octavius]

Minun elämänfilosofiaani kuuluu jossain määrin ajatus että toista osapuolta pitäisi voida ymmärtää. Ei mitään kukkahattuymmärrystä, vaan ihan vain että pystyy luokittelemaan ja ehkä ennakoimaan tätä. "Know your enemy".

Yritän siis ymmärtää myös Siilinjärveläistä mikkihiirtä: jos luottolaitokset alkavat kaatumaan, niin vaikka todellisuudessa (sijoittajien paperirahaa) kadotettavat summat eivät ole edes isoja, niin se saattaa aiheuttaa valtavan EPÄLUOTTAMUKSEN pankkien välille. Ja vaikka todellinen varallisuus tai tuotantokyky tai edes markkinoiden tarve ei muutu mihinkään, niin silti luottolaitosten epäluulo ympärilleen estää rahan liikkeet ja varsinkin itseään lainoituksella rahoittavien kuluttajien ja tuottajien toimenpiteet.
Tämä taas näkyisi valtavana lamana jona aikana kasvuodotukset tyssäisivät, investoinnit tyssäisivät ja pienemmät firmat ehtivät mennä konkurssiin. Iskee myös Kataisen lompakkoon.

Tätä kai tuo rahan syytäjien joukko käyttää perustelunaan raha syytämiselle? Ei se ihan tyjästä ole nyhjäisty, sellaisen valtavan laman kulut Suomelle ovat kuitenkin todella isot kun koskevat lähes kaikkea toimintaa.

En ole huomannut tätä käsitellyn tässä ketjussa, joskaan ihan kaikkea en ole lukenut tai alusta seurannut. Onko kommenttia?

En tarkoita että silti kannattaisin PIGS-miden rahoittamista, mutta kyllä tuollakin on todellisuuspohjaa. Ei Soini voi niin vain sanoa että ei lamalla ole riittävän isoa merkitystä, sellaisella olisi valtava merkitys myös Suomelle. Ja vaikka tappiot ja niistä johtuvat sijoituslaitosten menetykset ovat suhteellisen pienet, niin sen seuraukset voisivat olla isommat. Tai niin ainakin tietty talouspoliitikoiden eliitti ajattelee.
Sitä vain en ymmärrä että miksi silti ei ole selvää että epärakentevasta toiminnasta ei voi palkita, tai se ei lopu vaan päinvastoin toistuu ja toistuu. Tässä mielessä olen ehkä lähempänä urpilaisen jankutusta "sijoittajien vastuusta" kuin "ei me mitään makseta". Kiltit pojat ja tytöthän ne roskatkin joutuu siivoamaan, mutta sillä siivoamisella taas Suomi onkin aika kiva paikka.

Toki ensin minusta pitää "rötöspankkiirit" pistää maksamaan kaikella, ihan kaikella. Aiemmin ehdotettu pankinjohtajien täysi henkilökohtainen vastuu (Brazilian? Argentiinan?) malliin olisi aika hyvä lähtökohta, koska osinkoja ja bonuksia ja pörssivoittoja kyllä ollaan valmiita ottamaan ja niitä varten ollaan valmiita tekemään riskejä.

Toinen elämänfilosofiani on ollut että henkilökohtainen vastuu on se joka opettaa vastuullisuuteen. Ja tähän astisen elämänkokemukseni perusteella tämä koskee ihan kaikkea: eläimistä lapsiin ja yrityksistä valtiollisiin toimijoihin. Miksei myös pankkeihin. Eivät suomalaiset oikeasti halua niitä toisten lainojakaan maksaa, vaikka sovinnollisia muuten oltaisiinkin.

Jos kerran housuihin on jo kustu, niin parasta ne on kai riisua ja vaihtaa vaikka vähän kylmä siinä ehtii tullakin.

Hyvä kommentti. Lopulta kaikki kääntyy aina ihan perustotuuksien ja taloudessa vallitsevien luonnonvoimien tahdon mukaan. Siinä on jonkin random-mikkihiiren-siilinjärveltä aivan turha inistä.

Ei kauhean kauan tarvitse taloushistoriaa selata, kun pääsee tiettyjen lainalaisuuksien äärelle.

Yksi kuvaus on vaikka tässä: http://octavius1.wordpress.com/2010/11/20/talouden-kymmenen-peruslakia/

Olisin ällistynyt, jos lopputulos tästä bordellista ei noudattaisi em. sääntöjä.

Olisin mielelläni väärässä ihan lasteni tulevaisuuden vuoksi, mutta siihen en jaksa ikävä kyllä uskoa.

Varmaan kaikki ovat huomanneet, että Pravda, Yle ja muu valtamedia toitottaa nyt sanomaa, että kriisi on ohi. Mustat lampaat ovat aitauksessa (Pravdan mukaan) ja Espanja/Italia toipuu.

Väitän, että se on paskapuhetta. Talouden rakenteet on pakko uudistaa ja nyt se menee pahimman kautta, kun totuutta yritetään paeta.

Itse näen, että kolmikko Vanhanen/Kiviniemi - Katainen - Rehn on kammottavin virhe, mitä Suomen politiikan ja talouden johtamisen henkilövalintoihin on koskaan tehty. Ainoa hyvä puoli asiassa lienee se, ettei pahemmin voi kukaan enää tyriä maansa asiaa. Ehkäpä seuraava polittinen johtajapolvi oppii asiasta jotain.

[asdasdasdasd]

Onko noita mainoskanavien ohjelmia mahdollista katsoa jälkeenpäin? Ei tullut katsottua kyseistä ohjelmaa.

1. Viennin tarkoitus ei sinänsä ole vastaavasti tuonti samasta maasta. Eli voimme viedä vaikka Kreikkaan kaikkea kivaa korkeateknologiaa ilman, että sieltä tulisi saman arvo edestä oliiveja. Vienti ja tuonti yleensä on kylläkin hyvä pitää tasapainossa.

Apurahastoiden perimmäinen tarkoitus on estää näitä lainoittaneiden pankkien kaatuminen. Maiden auttamisesta puhuminen on siinä mielessä merkityksetöntä. Jos maita haluttaisiin auttaa olisi monia paljon, paljon tehokkaampia keinoja. Kreikkaa on Suomi tähän mennessä auttanut antamalla suoraa ja halpaa lainaa noin 600 miljoonan edestä (joka ei liity apurahastoihin mitenkään).

2. Eli Portugalia ei sinänsä olla pelastamassa, vaikka tietenkin lainojen takaus helpottaa. Mutta heidän lainansa olisi heidän näkökulmastaan voinut yhtä hyvin hoitaa velkasaneerauksella.

3. Jos Suomi menee rahastoihin ja rahasto alkaa maksamaan PIGS-maiden velkoja, sitä rahaa ei saada takaisin. Se menee pankeille, pysyvästi.

4. Lama syntyy jos finanssi kriisi syntyy (eli pankit eivät luota toisiina ja käy kauppaa). Finanssi kriisi syntyy jos pankit eivät saa lainamiansa rahoja Pigs-maista (eli velkapapereiden arvo laskee mitättömyyksiin). Näiden pankkien kotimaat kuitenkin eivät anna tämän tapahtua, nyt se estetään rahastojen avulla. Mutta suomen ei pidä olla pelastamassa näitä muiden maiden pankkeja.

5. ja 7. en osaa sanoa mitään erikoista.

Joo, itse katsoin sen MTV 3 nettisivulta. Taisin googlata Stubb ja Soini tms.

1. Siis viennin tarkotus on aina tuoniti, millä skaallalla vain. Myyt aina ostaaksesi. Se nyt on ihan sama se myykö suomi portugaliin, joka myy espanjaan, josta suomi ostaa vai miten.

Tasapainokin on perjaatteessa aivan sama se, kunhan sen päättää vapaa marketti eikä keskuspankki. Epätasapainoon nimittäin on mahdoton päästä ilman hyvää syytä.

2. No joo. Jollain tavalla kuitenkin ollaan auttamassa... En nyt tiedä mikä se virallinen suunnitelma tällä hetkellä on.

4. Sama raha minkä pankit menettää, nyt menettää veron maksajat. Ilmasta piirakkaa ei ole; huono laina/sijoitus on huono kuka sen sitten kustantaakin ja se ei veronmaksajien rahoilla pelaamalla muutu. Veronmaksajien piikkiin laittamisella syntyy vain iso moraali hasardi. Tossa tekstissä en nyt pankkeja tosiaan edes ottanut huomioon, mutta sama perjaate.


Ja en tarkoittanut, että suomi vie nyt turhaan. Suomi vie onnistuneesti, koska saamme vientiämme vastaan enemmän, kun mitä olisimme omalla työpanoksella saaneet itse aikaan. Jos tämä määrä olisi kuitenkin pienempi / alkaisimme maksamaan muille maille, että saamme viedä sinne, niin sitten asia ei enää olisikaan noin.

[hattiwatti]

Eräs kysymys on, että vaikka mikkihiiri Siilinjärveltä on mitä on, voiko kokoomus uudistua pankkirötösherrojen perseennuolennasta? Auttaisiko Wille Rydman puikoissa asiaa ja saisi puolueen toimimaan näissä asioissa järkevämmin.

Tuskin.

Wille järjesti kok-nuorille indoktrinaatiotilaisuuden taannoin jossa eräs puhujista tuli koko EUssa varsin kuuluisaksi miten oli junaillut tiettyjä erikoisetuuksia bankstereille joilta leipänsä saa - ja tämä nyt juuri pahentaa tämänhetkistä finanssialan luomaa kriisiä

http://hommaforum.org/index.php/topic,44264.msg636554.html#msg636554

tuos ylläällä.

[Jouko]

Eräs kysymys on, että vaikka mikkihiiri Siilinjärveltä on mitä on, voiko kokoomus uudistua pankkirötösherrojen perseennuolennasta? Auttaisiko Wille Rydman puikoissa asiaa ja saisi puolueen toimimaan näissä asioissa järkevämmin.

Tuskin.

Wille järjesti kok-nuorille indoktrinaatiotilaisuuden taannoin jossa eräs puhujista tuli koko EUssa varsin kuuluisaksi miten oli junaillut tiettyjä erikoisetuuksia bankstereille joilta leipänsä saa - ja tämä nyt juuri pahentaa tämänhetkistä finanssialan luomaa kriisiä

http://hommaforum.org/index.php/topic,44264.msg636554.html#msg636554

tuos ylläällä.

Ihanko tosissasi uskot että kusetuksesta on kysysmys?  Vartiomies ei ole epäillyt hetkeäkään.

[hattiwatti]

Eräs kysymys on, että vaikka mikkihiiri Siilinjärveltä on mitä on, voiko kokoomus uudistua pankkirötösherrojen perseennuolennasta? Auttaisiko Wille Rydman puikoissa asiaa ja saisi puolueen toimimaan näissä asioissa järkevämmin.

Tuskin.

Wille järjesti kok-nuorille indoktrinaatiotilaisuuden taannoin jossa eräs puhujista tuli koko EUssa varsin kuuluisaksi miten oli junaillut tiettyjä erikoisetuuksia bankstereille joilta leipänsä saa - ja tämä nyt juuri pahentaa tämänhetkistä finanssialan luomaa kriisiä

http://hommaforum.org/index.php/topic,44264.msg636554.html#msg636554

tuos ylläällä.

Ihanko tosissasi uskot että kusetuksesta on kysysmys?  Vartiomies ei ole epäillyt hetkeäkään.

Eihän näissä mitään epäilyksiä tarvitakaan, homma on mennyt saman kaavan mukaan jo vaikka kuinka pitkään kuin mitä nyt luemme tänään lehdestä Kataisen lausumina.

Mun mielestä on ongelmallista syyttää jotain Kataista kaikesta. Pitäisi hahmottaa se koneisto joka toimii näiden yksittäishenkilöiden takana.

Toi Kaupin parin vuoden takainen case on just nyt harvinaisen ajankohtainen taas jälleen kerran, osoittaa hyvin miten Kataisen ja kokoomuksen politiikka 'annettaan kansan rahat bankstereille' on täysin loogista jatkumoa jo ajalta ennen Kataista.

Tämä myös muistuttaa sen idean ajankohtaisuudesta mihin vaikka muutos voisi lähteä - yhdistys tms. hallinnon läpinäkyvyyden puolesta. Tietyssä määrin tämä foorumi ajaa nyt sitä asiaa, mutta olisi hieno jos joskus saisi yhteen nippuun asiantuntevampaa tutkimusta kaikista näistä ns. conflict interesteistä eli eturistiriidoista.

[Uuno Nuivanen]

Rehnin vakuutteluja ja vaateita... uskotaanko, anyone?

http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/04/rehn_kreikkaan_ei_velkasaneerausta_2502722.html?origin=rss

http://yle.fi/uutiset/teemat/vaalit_2011/2011/04/rehn_vaatii_suomea_tukemaan_portugalia_2502729.html

[Octavius]

Eräs kysymys on, että vaikka mikkihiiri Siilinjärveltä on mitä on, voiko kokoomus uudistua pankkirötösherrojen perseennuolennasta? Auttaisiko Wille Rydman puikoissa asiaa ja saisi puolueen toimimaan näissä asioissa järkevämmin.

Tuskin.

Wille järjesti kok-nuorille indoktrinaatiotilaisuuden taannoin jossa eräs puhujista tuli koko EUssa varsin kuuluisaksi miten oli junaillut tiettyjä erikoisetuuksia bankstereille joilta leipänsä saa - ja tämä nyt juuri pahentaa tämänhetkistä finanssialan luomaa kriisiä

http://hommaforum.org/index.php/topic,44264.msg636554.html#msg636554

tuos ylläällä.

Ihanko tosissasi uskot että kusetuksesta on kysysmys?  Vartiomies ei ole epäillyt hetkeäkään.

Aika tarkkaan taustoja selvittävänä ihmisenä olen tsekkannut Willen ajatukset, puheet ja taustat usean eri lähteen kautta.

Itse pitkään Kokoomuksen jäsenmaksua maksaneena voin sanoa mielipiteeni: Wille on näiden vaalien Kai Pöntinen. Pelkkä syötti.

Asian vahvistivat myös useat kokkareiden toiminnassa olevat tyypit. On tietysti totta, että Kokoomus on hajoamassa, mutta näissä vaaleissa Wille on pelkkä täky. Viehe, joka kalastaa ääniä sameissa vesissä ääniä Pia Pakariselle (http://www.youtube.com/watch?v=eH6VbGl7Cm4).

Aivan tavallista kamaa, tosin Willen kampanjaan on kokkarit satsanneet aivan tolkuttomia summia. Se tietysti kertoo akuutista hädästä ja epätoivoisesta yrityksestä saada Kokoomuksen peruskannattajat takaisin. Näitä on nähty jo tarpeeksi, kiitos.

Kokoomus: Teidät on nähty. Uurnilla tavataan.

[Kikken]

Toivottavasti ei kukaan ainakaan EU-asioiden takia liittovaltio-Rydmania äänestä. Vaikuttaa olevan ainoastaan maahanmuuttokriittisempi versio Stubbista.

[ajuha]

Country   Interest Rate   Growth Rate Inflation Rate Jobless Rate Government budget
Spain    1.25%           0,20%          3,60%          20,33%     -9.20%     

Italy      1.25%           0,10%         2.50%         8,60%     -5,30%  


http://www.tradingeconomics.com/Economics/Government-Bond-Yield.aspx?symbol=ITL

Äkisti vilkaistuna, vaikka en "Vastuu Kataisen" kaltainen talousguru olekkaan, niin, Espanja putoaa seuraavana, noista etelä-euroopan fandango maista, tai T.Soinilla on mahdollisesti tietoa Italian työttömyyden oikeista luvuista.

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Soini+Seuraava+kriisimaa+on+Italia/1135265211701

[Kikken]

Ellei aikaisemmin, niin viimeistään sitten kun seuraava laskukausi tulee niin hommat kusee rankasti Euroopassa. Espanjalla ja Italialla ei ole mitään mahdollisuutta lyhentää valtionvelkaa merkittävästi ennen seuraavaa laskukautta, varsinkin kun talouskasvu on mitätön.

[Juha Päivärinta]

Aika jännä juttu:
http://news.yahoo.com/s/nm/20110409/bs_nm/us_eurozone_greece_restructuring

pointti jutusta:
Der Spiegel said Rehn had told the EU Commission last week that any idea of a Greek restructuring, if it were to be required, should not be discussed in public but would simply happen at some point.

Näinkö ne päätökset tehdään

[Kimmo Pirkkala]

Country   Interest Rate   Growth Rate Inflation Rate Jobless Rate Government budget
Spain    1.25%           0,20%          3,60%          20,33%     -9.20%     

Italy      1.25%           0,10%         2.50%         8,60%     -5,30%  


http://www.tradingeconomics.com/Economics/Government-Bond-Yield.aspx?symbol=ITL

Äkisti vilkaistuna, vaikka en "Vastuu Kataisen" kaltainen talousguru olekkaan, niin, Espanja putoaa seuraavana, noista etelä-euroopan fandango maista, tai T.Soinilla on mahdollisesti tietoa Italian työttömyyden oikeista luvuista.

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Soini+Seuraava+kriisimaa+on+Italia/1135265211701

Entä valtionvelka/bkt ? Eikö se käytännössä ole se ratkaisevin?

Italy General government net debt in percent of GDP   115.97

Central government debt; total (% of GDP) in Spain   30

[TheJ]

Aika jännä juttu:
http://news.yahoo.com/s/nm/20110409/bs_nm/us_eurozone_greece_restructuring

pointti jutusta:
Der Spiegel said Rehn had told the EU Commission last week that any idea of a Greek restructuring, if it were to be required, should not be discussed in public but would simply happen at some point.

Näinkö ne päätökset tehdään

Tuossa on tietty logiikka - jos Rehn sanoisin "joo me velkajärjestellään Kreikka ens viikol" niin markkinoilla sopulilauma lähtis liikenteeseen ja se voisi keikuttaa venettä.

Se, missä ei ole mitään logiikkaa on tämä "pankkien voittojen kotouttaminen veronmaksajien takauksin" - paitsi tietenkin pankeille. Sen sijaan että konkkamaiden peli vihellettäisiin nyt poikki ja velat uudelleenjärjesteltäisiin (turskaa pankeille), pankit ovat pistäneet Omat Miehet päättämään että näinhän tämä maailma pelastuu kun otetaan (pankeilta) vähän lisää velkaa (korolla) ja pistetään AAA-maat takaamaan se, jotta pankit saavat (korkoineen) läjän luottorahaansa takaisin näistä maista ennenkuin kupsahtaa. Sitten kun kupsahtaa, peritään vakausrahastolle annettu laina näiltä AAA-mailta kun takasivat. PROFIT!!!!!

Ei se ole tän kummempaa.

[Kimmo Pirkkala]

^Aivan analoginen tilanne sen kanssa, että Iiro Viinanen kategorisesti kiisti devalvaation jyrkästi siihen hetkeen saakka kunnes ilmoitti että devalvoidaan. Eihän tuo hyvältä näytä, mutta käytännössä Rehnillä ei ole vaihtoehtoja. Hän ei voi julkisesti keskustella Kreikan velkajärjestelyistä.

Sinällään kyllä toiveita herättävää, että tämä antaa ymmärtää kaikesta kiistämisestä huolimatta asian olevan Brysselissäkin pöydällä. Ei julkisesti, mutta käytännössä tuo on luettavissa niin, että se on väistämättä edessä ja siihen alkaa myös EUn korkein johto olla valmis, ja he kyllä tietävät että asia ei ole vältettävissä. Se mitä tässä vielä nyt sitten odotellaan on beyond me? Ei kai Suomen vaalit tässä mitään ratkaise?

Vai ratkaiseeko? Tietääkö velkajärjestely takuiden laukeamista, joka on pommi Kataisen ja Kiviniemin silmille? Iso pommi.

[Roope]

Höblän etusivulla:

Portugalilaiset luottavat Suomeen

Kriisimaan asukkaat eivät ymmärrä haluttomuutta auttaa

Lissabonilaiset seisovat yhtenäisinä muun EU:n edessä. Viesti niille, jotka eivät halua auttaa maata pois kriisistä on seuraava: Me olemme unionissa yhdessä ja kuten avioliitossa, siihen kuuluu myötä- ja vastamäkiä.
- Olen kuullut, että Suomessa on tämä puolue, joka ei halua tukea Portugalia. Se on kauheaa, sanoo eläkeläinen Antonio Pinho.

[TheJ]

Pekkarinenkin jo kusi sukassa

Ministeri suuttui SDP:lle: "Tällaista ei voi sallia"

Lisäksi Pekkarinen selittää asiaa hauskasti

"- Suomen varautuminen Portugalin velkaohjelman rahoitukseen ei lisää Suomen takausvastuita sentilläkään. Tilanteeseen on varauduttu jo viime vuonna tehdyissä ratkaisuissa, hän sanoo."

Eli edellinen hallitus on tehnyt jo melkoisesti hallaa menemällä lupautumaan EFSF:ään, tosin Pekkarinen jättää mainitsematta sen, että eduskunnan pitää hyväksyä EFSF:n takaukset erikseen jokaisen tapauksen kohdalta. Nyt Pekkarinen mussuttaa aivan kuten "joo joo, me ollaan jo takailtu ja ne vanhat lupaukset riittää, ei tule mitään lisää tän Portugalin vuoksi", sahaten tavallista tuulipukukansaa linssiin argumentilla "MENI JO".

Se mikä jätetään sanomatta on, että

- Senttiäkään takauksia ei ole vielä allekirjoitettu
- Tappioiden todennäköisyys näiden takauksien kanssa on aika korkea ja niitä ei ole vielä päätetty ottaa päin näköä vaikka Pekkarinen näin kierosti väittääkin.

[Siili]

Höblän etusivulla:

Portugalilaiset luottavat Suomeen

Kriisimaan asukkaat eivät ymmärrä haluttomuutta auttaa

Lissabonilaiset seisovat yhtenäisinä muun EU:n edessä. Viesti niille, jotka eivät halua auttaa maata pois kriisistä on seuraava: Me olemme unionissa yhdessä ja kuten avioliitossa, siihen kuuluu myötä- ja vastamäkiä.
- Olen kuullut, että Suomessa on tämä puolue, joka ei halua tukea Portugalia. Se on kauheaa, sanoo eläkeläinen Antonio Pinho.

Portugalilaiset ovat tainneet tottua liiaksi siihen, että EU:n tissistä valuu aina kun siihen tarraa.  Tuntuu varmaan kamalalta, jos se alkaa osoittaa ehtymisen merkkejä.
 

[TheJ]

Höblän etusivulla:

Portugalilaiset luottavat Suomeen

Kriisimaan asukkaat eivät ymmärrä haluttomuutta auttaa

Lissabonilaiset seisovat yhtenäisinä muun EU:n edessä. Viesti niille, jotka eivät halua auttaa maata pois kriisistä on seuraava: Me olemme unionissa yhdessä ja kuten avioliitossa, siihen kuuluu myötä- ja vastamäkiä.
- Olen kuullut, että Suomessa on tämä puolue, joka ei halua tukea Portugalia. Se on kauheaa, sanoo eläkeläinen Antonio Pinho.

Haettu haastateltavaksi juuri eläkeläinen ja sopivasti varmasti selitelty asioita että saatu lausunto.

EU:n rahaliittoon nimenomaan ei kuulu vastuita valtionrajojen yli - se on nimenomaisesti kielletty sopimuksessa. Ainoa syy miksi tällä sopimuksella halutaan pyyhkiä peppua on pankkien voitot.

[Goman]

^Aivan analoginen tilanne sen kanssa, että Iiro Viinanen kategorisesti kiisti devalvaation jyrkästi siihen hetkeen saakka kunnes ilmoitti että devalvoidaan. Eihän tuo hyvältä näytä, mutta käytännössä Rehnillä ei ole vaihtoehtoja. Hän ei voi julkisesti keskustella Kreikan velkajärjestelyistä.

Vaikuttaa siltä että myös Katainen ja Kiviniemikin ovat samassa tilanteessa. He eivät enää voi sanoa : "ei vaineskaan". Heidän on pakko pitää naama peruslukemilla, ja mahdollisesti pimittää tilanteen vakavuus, katkeraan loppuun asti.

Vain äänestäjät voivat ratkaista pattitilanteen, "vapauttamalla" heidät tehtävistään. Tätä vapautusta olen jo äänestyskopissa toteuttanut.

[Jakerp]

Vaikuttaa siltä että myös Katainen ja Kiviniemikin ovat samassa tilanteessa. He eivät enää voi sanoa : "ei vaineskaan". Heidän on pakko pitää naama peruslukemilla, ja mahdollisesti pimittää tilanteen vakavuus, katkeraan loppuun asti.

Vain äänestäjät voivat ratkaista pattitilanteen, "vapauttamalla" heidät tehtävistään. Tätä vapautusta olen jo äänestyskopissa toteuttanut.

Näin on, koska sen myöntäminen, että menimme isojen maiden ja isojen maiden pankkien omien miesten vipuun ja se tulee maksamaan miljardeja Suomen veronmaksajille olisi poliittinen itsemurha. Sen takia Kataisen ja Kiviniemen on katkeraan loppuun saakka väitettävä nykyisen mallin oleva ainoa vaihtoehto.

[TheJ]

Vai ratkaiseeko? Tietääkö velkajärjestely takuiden laukeamista, joka on pommi Kataisen ja Kiviniemin silmille? Iso pommi.

Ei suoraan. On muistettava että EFSF rakennettiin niin että kasa maita "pyhästi lupasi kautta kiven ja kannon" että tulisi takaamaan hätäapua X miljardilla eurolla (X jotain väliltä 1-100 riippuen maan koosta). Tällä oli tarkoitus "ottaa niskalenkki markkinavoimista".

Mutta EU on EU ja jotta tämä saatiin väännettyä kasaan, tuli mukaan kompromissi; Vaikka kuinka oli luvattu että näin taataan, jokainen hätäapurahaston takausoperaatio pitää hyväksyä kansallisissa parlamenteissa. Mukaan veivattiin myös "jos yksi lipeää koko diili unohdetaan"-poison pill jolla painostetaan että kaikki hyväksyvät kun kova paikka tulee.

Tosiasiassa mitään takeita ei ole ja nyt markkinavoimat tsekkaavat että onko EUlla kädessä jotain vai pelkkä jätkähai...

Käteinen ja Kiviniemi veivaavat posetiivista samaa laulua koska ovat näin menneet EU-pöydissä lupaamaan, mutta koska päätöstä Portugalista ei pystytty runnimaan ennen vaaleja (tai ei haluttu), Soini katsoi tilanteen täysin oikein. Vaaleista tuli suoriltaan kansanäänestys Suomen linjasta rahan levittelemiseen Etelä-Euroopalle. Kok ja Kesk olivat "damned if you do, damned if you don't"-tilanteessa taktisesti - joko pissivät pankkiirien muroihin (ilman takeita että kansa uskoisi heidän takinkääntöään) tai sitten omiin muroihin vaaleissa. Valitsivat pankkiirien edun ja luottavat puolueuskollisen karjan olevan tarpeeksi pihalla että vaalitulos riittäisi vaalien jälkeen. Media on luonnollisesti valjastettu pankkiirien ja puolekytkösten kautta myllyttämään tämän puolesta.

SDP pelaa myös peliä - katsoi että sillä ei ole mitään hävittävää asian vastustamisessa koska se ei ole ollut EUssa lupailemassa mitään ja voi jopa näin pelata itselleen hallituspaikkaa. Toisin sanoen SDP odottaa PSn murskavoittoa ja katsoo että PS+SDP+KD > 100 ei ole mahdottomuus.

[hattiwatti]

^Aivan analoginen tilanne sen kanssa, että Iiro Viinanen kategorisesti kiisti devalvaation jyrkästi siihen hetkeen saakka kunnes ilmoitti että devalvoidaan. Eihän tuo hyvältä näytä, mutta käytännössä Rehnillä ei ole vaihtoehtoja. Hän ei voi julkisesti keskustella Kreikan velkajärjestelyistä.

Vaikuttaa siltä että myös Katainen ja Kiviniemikin ovat samassa tilanteessa. He eivät enää voi sanoa : "ei vaineskaan". Heidän on pakko pitää naama peruslukemilla, ja mahdollisesti pimittää tilanteen vakavuus, katkeraan loppuun asti.

Vain äänestäjät voivat ratkaista pattitilanteen, "vapauttamalla" heidät tehtävistään. Tätä vapautusta olen jo äänestyskopissa toteuttanut.

Historiallinen vertauskohta voisi olla Rytin ja Ribbentropin kiusallinen sopimus.

Ryti oli varmasti ihan mielissään, kun hänet vapautettiin tehtävistään eikä sopimus sitonut muita kun häntä.

Kuitenkin vahvasti otaksun että hän sentään jotenkin tiesi mitä teki, mutta tämänhetkiset poliitikot eivät vaikka tilanteessa onkin historiallisia yhteneväisyyksiä.

Ryti on myös henkilö jonka Wille Rydman (Elisan mukaan) katsoo oikein suureksi idolikseen. Itseäni kiinnostaisi kovasti tietää millä perustein, mutta jotain enteellistä näiden EU-linjausten kanssa tässä tuntuu Willen kohdalla olevan, Euroopan politiikkahan se oli Rytinkin ongelma.

[Jakerp]

Haettu haastateltavaksi juuri eläkeläinen ja sopivasti varmasti selitelty asioita että saatu lausunto.

EU:n rahaliittoon nimenomaan ei kuulu vastuita valtionrajojen yli - se on nimenomaisesti kielletty sopimuksessa. Ainoa syy miksi tällä sopimuksella halutaan pyyhkiä peppua on pankkien voitot.

Itseäni ärsytti jo vuosikymmen sitten muutamien EU maiden jatkuvat sopimusrikkomukset budjettivajeissa, joista ei seurannut mitään. Ei se voi niin mennä, että sopimuksia parhaiten noudattanut on maksumiehenä heti kun homma alkaa kusta. Pitäisi vain todeta, että noudatimme sopimuksia te ette ja sopimus ei sisällä kohtaa velkavastuiden siirrosta EU maiden välillä. Voimme kuitenkin hyväntahdon eleenä pääomittaa pankkejanne heti kun pääsemme yhteisymmärrykseen sopivasta osakeannista.