Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[Miniluv]

mutta lujittamalla nyt Eurolandian talousjärjestelmää ja taloustarkkailua, tulevaisuus lupaa hyvää, vähintäänkin mahdollisesta katastrofista selviämistä.

Tämä ykshi ryyppy vielä, ja en ainoashtaan vältä krapulaa, vaan olen huomenna raitisshh miesh...

[HaH]

mutta lujittamalla nyt Eurolandian talousjärjestelmää ja taloustarkkailua, tulevaisuus lupaa hyvää, vähintäänkin mahdollisesta katastrofista selviämistä.

Tämä ykshi ryyppy vielä, ja en ainoashtaan vältä krapulaa, vaan olen huomenna raitisshh miesh...

Heh. Mutta nyt kyse onkin siitä, että kumpi kompastuu ensin, Euro vaiko Dollari. Se joka kaatuu ensiksi, satuttaa pahemmin, sillä jälkimmäinen kompastuja kaatuu ensimmäisen rähmällään olijan niskaan.

Wall Streetin ja Lontoon äänitorvet toitottavat jatkuvasti Euron ongelmista, ihan vain viivyttääkseen Taalan ja Punnan tulevaa romahdusta, vaikka USA ja UK ovat paljon surkeammassa tilassa kuin Eurolandia. Kreikat ja Portugalit ovat pieniä pieruja, joitten ongelmat ratkeavat tuosta vain (jos poliittista tahtoa on) mutta joku California tai usea muu osavaltio, liittovaltiosta puhumattakaan, ovat niin suuria ongelmatalouksia, että lainarahaa ei yksinkertaisesti maailmassa ole, vaikka poliittista tahtoa lainojen antoon olisikin. Neljän kuukauden päästä on USAn tilivuosi vaihtunut, ja taloushelvetti alkaa. Eurolandian tarvitsee vain sinnitellä siihen saakka, ja kaikki on hyvin vanhalla mantereella. Suhteellisesti ottaen.

Älkää kuunnelko anglo-amerikkalaista vihollispropagandaa! Älkää menettäkö uskoanne!!1!

[HaH]

Rahastohan nimenomaan tarkoittaa niistä aikoinaan sovituista pelisäännöistä luopumista. Maastrichtin sopimus kieltää yksiselitteisesti moiset rahastot. Sääntöjä ei kyetty noudattamaan, joten ne vain pyyhitään pois. Miten tämä muka lisää luottamusta Euro-alueeseen?

Jos en ihan väärin muista, sääntöjen piti aluksi olla Eurolandiassa ihan muut kuin mistä Maastrichtissa sovittiin. Maastricht oli tuhoisa Saksan aloitteen vesitys, koska se poisti valvonnan ja sitä kautta vastuun. Nykyisällään kukaan ei valvo ketään, eikä sanktioita ropise, vaikka yli puolet euro-maista ovat talouskurin ulkopuolella. Siksi olisikin syytä viedä finanssipolitiikka pois EU:lta ja sen onnettomilta toimielimiltä, mukaanlukien jäsenvaltioitten hallitukset, ja antaa se EKP:lle Frankfurtiin.

Hoidettakoot nyky-pellet suunnilleen kuntoon, ja saatettakoon armoton finanssisanktiosysteemi kaikkien jäsenien niskaan; tyyliin, jos budjetti ei ole sovituissa raameissa, iskee heti luottoluokituksn lasku, koronnousut, ja niin edelleen, ja tämä ilman Brysseliä, suoraan Frankfurtista.

Euroalueen valtiot päättäkööt demokraattisesti raameista, mutta sorvi ja taltta annettakoot EKP:lle, sillä jotkut valtiot eivät selvästikään kykene hoitamaan omia asioitaan, eikä kukaan valvomaan toisiaan.

Jos Eurolandia ei pian ryhdistäydy, se vajoaa Dollarilandian mukana syvään suohon.

[Miniluv]

Heh. Mutta nyt kyse onkin siitä, että kumpi kompastuu ensin, Euro vaiko Dollari. Se joka kaatuu ensiksi, satuttaa pahemmin, sillä jälkimmäinen kompastuja kaatuu ensimmäisen rähmällään olijan niskaan.

Okei, tämä avasi mukavasti näkökantaasi.

[thinkingmind]

Rahastohan nimenomaan tarkoittaa niistä aikoinaan sovituista pelisäännöistä luopumista. Maastrichtin sopimus kieltää yksiselitteisesti moiset rahastot. Sääntöjä ei kyetty noudattamaan, joten ne vain pyyhitään pois. Miten tämä muka lisää luottamusta Euro-alueeseen?

Jos en ihan väärin muista, sääntöjen piti aluksi olla Eurolandiassa ihan muut kuin mistä Maastrichtissa sovittiin. Maastricht oli tuhoisa Saksan aloitteen vesitys, koska se poisti valvonnan ja sitä kautta vastuun. Nykyisällään kukaan ei valvo ketään, eikä sanktioita ropise, vaikka yli puolet euro-maista ovat talouskurin ulkopuolella. Siksi olisikin syytä viedä finanssipolitiikka pois EU:lta ja sen onnettomilta toimielimiltä, mukaanlukien jäsenvaltioitten hallitukset, ja antaa se EKP:lle Frankfurtiin.

Hoidettakoot nyky-pellet suunnilleen kuntoon, ja saatettakoon armoton finanssisanktiosysteemi kaikkien jäsenien niskaan; tyyliin, jos budjetti ei ole sovituissa raameissa, iskee heti luottoluokituksn lasku, koronnousut, ja niin edelleen, ja tämä ilman Brysseliä, suoraan Frankfurtista.

Euroalueen valtiot päättäkööt demokraattisesti raameista, mutta sorvi ja taltta annettakoot EKP:lle, sillä jotkut valtiot eivät selvästikään kykene hoitamaan omia asioitaan, eikä kukaan valvomaan toisiaan.

Jos Eurolandia ei pian ryhdistäydy, se vajoaa Dollarilandian mukana syvään suohon.

Tässä sun EKP:n ihannoinnissa on se ongelma että luulet että EKP tietää mitä se on tekemässä ja uskot että se osaisi hoitaa taloutta paremmin kuin yksittäiset maat itsenäisesti.
EKP ei tiedä eikä osaa yhtään paremmin.

Trichet on ostanut EKP:n omilla toimillaan täyteen kreikkalaisia, irlantilaisia ja portugalilaisia paskapapereita joilla ei ole juuri mitään arvoa.
EKP tarvitsee seuraavaksi pelastuspaketin kun 440 miljardin vakausrahasto on runnottu ensin läpi siksi Weber joka oli ns. varma seuraaja Trichetille päätti kieltäytyä kunniasta koska hän tietää että EKP on itsekin täysin kusessa ja tarvitsee paljon lisää rahaa EU maiden keskuspankeilta.

Paskasta ei saa kultaa vaikka kuinka yrittäisi ja kusipäitä bonuksilla ja pelastuspaketeilla palkitsemalla saa lisää kusipäistä käyttäytymistä.

Ainoa toimiva ratkaisu on potkia sopimuksia noudattamattomat valtiot ulos eurosta ja antaa markkinoiden hoitaa rankaisu.
Kun markkinat rankaisevat tuhlurimaita tarpeeksi niin hullut poliitikot ja hullut pankkiirit saavat potkut ja uusi poliitikko ja pankkiiri sukupolvi on oppinut miten ei kannata toimia.

Nykyinen keskittämispolitiikkaa johtaa vain ns. too-big-to-fail ilmiöön myös EU maiden kesken eli koska kaikki munat ovat yhdessä korissa niin Trichetit ja Kataiset jatkavat sen hokemista että emme voi antaa tämän kaatua joka johtaa siihen että vääränlaista politiikkaa jatketaan pidempään jolloin romahdus on sitten taas isompi ja kun romahtaa niin sitten romahtavat kaikki EU maat sen sijaan että vain muutama romahtaisi.

Jokainen maa vastaa itse taloudestaan ja jos hoitaa asiansa huonosti niin muut maat eivät anna senttiäkään pelastuspaketteja vaan potkivat maan ulos eurosta ja markkinat rankaisevat tyhmiä ja ahneita päätöksiä tehneitä pankkeja ja pankkiireja ja äänestäjät rankaisevat tyhmiä ja ahneita poliitikkoja.
Tämä on ainoa toimiva tapa.

[Kimmo Pirkkala]

Hoidettakoot nyky-pellet suunnilleen kuntoon, ja saatettakoon armoton finanssisanktiosysteemi kaikkien jäsenien niskaan; tyyliin, jos budjetti ei ole sovituissa raameissa, iskee heti luottoluokituksn lasku, koronnousut, ja niin edelleen, ja tämä ilman Brysseliä, suoraan Frankfurtista.

Millä tavoin tämä poikkeaa siitä perusasetelmasta, että tulevaisuudessakin valtioita lainoittavat isot pankit, ja massiiviset finanssisanktiosysteemit ja koronnousut iskevät viime kädessä maksukyvyttömille valtioille lainaa antaneiden pankkien niskaan? Aivan kuten nytkin. Ei kansantalouksiin suunnattavalla sanktioinnilla luoda mitään sellaista, joka olisi tehonnut tähänkään talouskriisiin.

Tuollakin systeemillä tullaan toteamaan: "Kreikka on pulassa, meidän joustettava säännöistä ja taattava sen velkoja koska työpaikat Suomessa". Ei mitään uutta auringon alla. Tuo ei läpäise sitä kaikkein loogisinta happotestiä, eli olisiko se tehonnut nykykriisiin? Ei olisi, sillä EU lipeää itse määrittämistään säännöistä tiukan paikan tullen. Koska pankkeja ei uskalleta päästää nurin ja koska suomalaisten työpaikat.

Miten muka v. 2020 meillä olisi uskallus päästää pankit nurin, jos sitä uskallusta ei ole v. 2011 ?

[Jari Martikainen]

Mitkään budjettikurit ja sanktiot eivät poista sitä tosiseikkaa, että euroalue ei voi toimia järkevästi nykyisellä kokoonpanollaan. Taloudet ovat yksinkertaisesti liian erilaisia. On kulloinenkin valittu rahapolitiikka mikä tahansa, se on aina täysin väärä jollekin jäsenmaalle ja seurauksena on taas uusi kriisi. Yksi rahapolitiikka ja monta eri suuntiin matkalla olevaa taloutta ei vaan voi toimia.

[Kimmo Pirkkala]

^Tämä on juuri se perusasetelma. Paasikiveläinen viisaus tosiasioiden tunnustamisesta ei ole läpäissyt Eurooppaa, vaan EU toimii siten, että meillä on haavemaailmasta revitty idealistinen ajatus Euroopasta, joka ei toimi, ja jota kohti euroidealistit pyrkivät todellisuutta muokkaamaan. Se vaan ei onnistu.

Edit. Se voisi ehkä onnistua keskittämällä enemmän valtaa epädemokraattiseen byrokratiabrysseliin ja tuhoamalla kansallisten demokratioiden oma päätäntävalta. Onhan päivänselvää, että kriisi on rakentunut jäsenmaiden omasta (demokraattisesta) päätöksentekokoneistosta. Nyt ajetaan siis demokratioiden heikentämistä. No minulle demokratia on tärkeämpi kuin euro.

[Jari Martikainen]

Rahastohan nimenomaan tarkoittaa niistä aikoinaan sovituista pelisäännöistä luopumista. Maastrichtin sopimus kieltää yksiselitteisesti moiset rahastot. Sääntöjä ei kyetty noudattamaan, joten ne vain pyyhitään pois. Miten tämä muka lisää luottamusta Euro-alueeseen?

Hoidettakoot nyky-pellet suunnilleen kuntoon, ja saatettakoon armoton finanssisanktiosysteemi kaikkien jäsenien niskaan; tyyliin, jos budjetti ei ole sovituissa raameissa, iskee heti luottoluokituksn lasku, koronnousut, ja niin edelleen, ja tämä ilman Brysseliä, suoraan Frankfurtista.

Jos Eurolandia ei pian ryhdistäydy, se vajoaa Dollarilandian mukana syvään suohon.

Julkinen talous ei ole talouden ainoa toimija ja mahdollinen kriisin aiheuttaja. On toki mahdollista luoda järjestelmä, jolla pidetään julkisen puolen budjettikuri. Minulla on tähän jo yksinkertainen ratkaisukin: Kaikki ministerit ammutaan välittömästi, jos budjetti on alijäämäinen.

Se on ihan sama vaikka julkinen talous saadaan budjetttikurilla ja uhkauksilla tasapainoon koko euroalueella (ei koskaan tapahdu).
Rahapolitiikka on kuitenkin väkisin aina täysin väärä jonkun jäsenmaan/maiden talouden kannalta. Jos ei saada uusia Kreikkoja, saadaan sitten uusia Irlanteja. Pahimmillaan saadaan aseellisia vallankumouksia, kun julkinen puoli ei voi velkaantua laman aikana kansalaisten kurjistumisen estämiseksi.

[thinkingmind]

mutta lujittamalla nyt Eurolandian talousjärjestelmää ja taloustarkkailua, tulevaisuus lupaa hyvää, vähintäänkin mahdollisesta katastrofista selviämistä.

Tämä ykshi ryyppy vielä, ja en ainoashtaan vältä krapulaa, vaan olen huomenna raitisshh miesh...

Heh. Mutta nyt kyse onkin siitä, että kumpi kompastuu ensin, Euro vaiko Dollari. Se joka kaatuu ensiksi, satuttaa pahemmin, sillä jälkimmäinen kompastuja kaatuu ensimmäisen rähmällään olijan niskaan.

Wall Streetin ja Lontoon äänitorvet toitottavat jatkuvasti Euron ongelmista, ihan vain viivyttääkseen Taalan ja Punnan tulevaa romahdusta, vaikka USA ja UK ovat paljon surkeammassa tilassa kuin Eurolandia. Kreikat ja Portugalit ovat pieniä pieruja, joitten ongelmat ratkeavat tuosta vain (jos poliittista tahtoa on) mutta joku California tai usea muu osavaltio, liittovaltiosta puhumattakaan, ovat niin suuria ongelmatalouksia, että lainarahaa ei yksinkertaisesti maailmassa ole, vaikka poliittista tahtoa lainojen antoon olisikin. Neljän kuukauden päästä on USAn tilivuosi vaihtunut, ja taloushelvetti alkaa. Eurolandian tarvitsee vain sinnitellä siihen saakka, ja kaikki on hyvin vanhalla mantereella. Suhteellisesti ottaen.

Älkää kuunnelko anglo-amerikkalaista vihollispropagandaa! Älkää menettäkö uskoanne!!1!

Se joka saneeraa ensin taloutensa ja lopettaa velaksielämisen on voittaja tässä uudessa tilanteessa jossa lainan saanti jatkuvasti vaikeutuu.
Tällä hetkellä jenkkien osavaltiot ovat joutuneet saneeraamaan talouttaan koska monissa on ns. balanced budget amendment joka merkitsee että jos ei oo rahaa niin pitää leikata menoja ja kaikki myymisen arvoiset oikeudet on jo myyty finanssipelureille parkkimittareita myöten.
Osavaltiot ovat ottaneet lainaa etupäässä vain infra investointeja varten tosin niidenkin lainojen maksamisessa on vaikeuksia nykytaloustilanteessa.

Jenkit voittaa nykynäkymien valossa tämän kilpailun koska osavaltiot ovat alkaneet tehdä leikkauksia joilla useimmat niistä saavat taloutensa tasapainoon muutaman vuoden sisään.

Dollarin arvo tulee jatkamaan laskuaan mutta tämä sattuu eniten kiinalaisiin jotka ovat itsekkäästi omien vienti etujensa takia jatkaneet jenkkien velkajuoppouden rahoittamista.
Jenkit tulevat pelastamaan valtiontaloutensa antamalla dollarin heikentyä nopeammin kuin velkataakka kasvaa ja vaikka valtiontalous on totaalisen ylivelkaantunut niin kiinalaiset tulevat jatkamaan rahoittamista koska muuten edessä on mutually assured destruction kun vienti hyytyy lopullisesti ja triljoonien paperit kiinan keskuspankissa muuttuvat hetkessä täysin arvottomiksi ja työnsä menettäneet kiinalaiset käyvät kapinaan kommunisteja vastaan.

Sijoitusvinkkinä:
Ostakaa osakkeita yhtiöistä joilla on pitkä osingon maksuhistoria ja joiden bisnes kestää laman.
Toinen hyvä vaihtoehto on ostaa maata.
Sekä maa että osakesijoitukset kannattaa tehdä hajautetusti eri maihin ja maata kannattaa ostaa ensisijassa maista joiden maahanmuuttopolitiikka on kunnossa eli islamilaisesta enemmistöstä ei ole pelkoa edes lapsenlapsiesi elinaikana.
Kultaa kannattaa pitää 10% sijoitustesi arvosta.

[thinkingmind]

Pitää juoda lisää kahvia 

[jmk]

Tämä ykshi ryyppy vielä, ja en ainoashtaan vältä krapulaa, vaan olen huomenna raitisshh miesh...

Naulan kantaan. "Okei, ei noudatettu sääntöjä, mutta annetaan se tällä kertaa anteeksi, pannaan rahatukko kouraan ja pannaan nyt tiukat säännöt...."

Mitäs sitten, kun niitä uusiakaan sääntöjä ei noudateta? "Okei, ei noudatettu sääntöjä, mutta annetaan se tällä kertaa anteeksi, pannaan rahatukko kouraan ja pannaan nyt tiukat säännöt, joita on ihan oikeesti pakko noudattaa, muuten heristetään sormea ja annetaan rahatukko kouraan".

Juuri uusimmassa Talouselämässä (jota oletan näiden "kymmeniä vuosia talousalalla"-sankareiden edes lukevan) huomautettiin:

Kreikka ei ole onnistunut lisäämään verotuloja ja leikkaamaan menojaan suunniteltuun tahtiin. Palkkioksi siitä EU laskee Kreikalle myönnettyjen hätälainojen korkoa ja pidentää maksuaikaa.

Ja silti nämä samat sankarit selittävät silmät kirkkaina, että "juu pannaan tiukat ehdot, ja jos niitä ei noudateta niin sitten ei tipu lisää lainaa". Noin voi selittää vain täydellinen hölmö tai huijari. Juuri päinvastoinhan tämä toimii: mitä huonommin hoidat asiasi, sen enemmän saat palkkioita.

[Alfresco]

Julkinen talous ei ole talouden ainoa toimija ja mahdollinen kriisin aiheuttaja.

Julkinen talous on täysin ratkaiseva maan yleisterveyden kannalta. Yksityinen talous voi tehdä hölmöjä päätöksiä mutta yksittäiset toimijat ovat pieniä ja myös seurannaisvaikutukset pieniä. Valtiovalta pystyy myös eri ohjausmekanismein estämään yksityisen sektorin ylilyöntejä. Käytännössä kaikki pelinappulat ovat siis hallitusten käsissä.

On toki mahdollista luoda järjestelmä, jolla pidetään julkisen puolen budjettikuri. Minulla on tähän jo yksinkertainen ratkaisukin: Kaikki ministerit ammutaan välittömästi, jos budjetti on alijäämäinen.

Oikeastaan tuo on ihan järkevä ja kannatettava ehdotus, ehkei noin jyrkkänä mutta kuitenkin.

Suomessakin julkisella sektorilla vallitsee ajatus, että kaikki pitää tuhlaa mitä saadaan ja lisää pitää saada joka vuosi. Olette varmaan kuulleet "budjettineuvotteluista". Nämä neuvottelut ovat käytännössä sitä, että ministeriöt kinailevat keskenään kuka saa tuhlaa eniten. On saavutus jos oman ministeriön budjetti saa korotettua jotta voi heitellä rahoja sinnesuntänne.

Esim. Astrid Thors toimii tällä periatteella. Koska maahanmuuttoministeriön pitää haaskata rahaa, on tarkoituksenmukaista, että maahan otetaan mahdollisimman paljon tuottamatonta väkeä. Oikeusministeriölle on tarkoituksenmukaista saada rikollisuus nousemaan koska se kuluttaa rahaa ja työllistää heitä. Ympäristöminitseriön kannattaa laatia älyvapaita lakeja, jotta ministeriöllä olisi valvottavaa ja rahaa kuluisi. Sosiaaliministeriö haluaa jakaa lisää tukia koska se paisuttaa budjettia jne. jne. jne. Olette ehkä huomanneet, että kaikki lainsäädäntö tukee juuri tätä rahan haaskaamista.

Logiikka haaskauksen takana on, että budjetin koolla mitataan sen miniteriön tärkeys ja luonnollisesti jokainen vallanhaluinen ministeri haluaa olla tärkeä. Ja kas, kun katsomme budjetteja niin ministerisalkkujen paino menee lähes täsmälleen minsteriön budjetin koon mukaan.

Julkisen sektroin rahankäyttö on pissing-contest missä mitataan suihkun pituuttaa. Jos se on liian lyhyt veroja korotetaan tai otetaan lainaa, että saadaan lisää rahaa kulumaan. Tämä on yksinkertainen logiikka julkisen sektorin rahankäytön takana.

Valitettavasti Suomi on Kreikan tiellä ja ellei rahan haaskaukselle laiteta piste, olemme kohta itse jonossa lakki kourassa ja käsi ojossa.

[Kimmo Pirkkala]

Minun näkemykseni on se, että ainut, siis AINUT keino, jolla tällainen kriisi voidaan estää tulevaisuudessa, on konkretisoida se riski mikä lainanannossa on huonosti hoidetulle kansantaloudelle, pistää Kreikka defaulttiin ja päästää pankit nurin. Sen jälkeen pankit ihan oikeasti rajoittavat lainanantoaan huonosti hoidetuille kansantalouksille. Se johtaa Kreikan maksukyvyttömyyteen ja Kreikan yhteiskunta ei kykene sen jälkeen hoitamaan maksuliikennettään. Tämän jälkeen on vain tyydyttävä siihen, että ko. yhteiskunta:
a) ei maksa muuta kuin sen mihin kykenee
b) lähtee realisoimaan omaisuuttaan
c) korottaa veroja tai veroluonteisia tulojaan
d) eroaa eurosta ja palauttaa oman valuutan
(yliviivaa tarpeeton tai valitse kaikki)

Vain tämä ja vain tämä tervehdyttää Euroopan talouden, ei mikään muu. Dokaamisen lopettaminen ei ole mahdollista muuten kuin lopettamalla dokaaminen, eikä krapula ole helpompi ylihuomenna kuin mitä se olisi huomenna (kiitokset Miniluville mainiosta vertauksesta).

[Kimmo Pirkkala]

Julkisen sektroin rahankäyttö on pissing-contest missä mitataan suihkun pituuttaa. Jos se on liian lyhyt veroja korotetaan tai otetaan lainaa, että saadaan lisää rahaa kulumaan. Tämä on yksinkertainen logiikka julkisen sektorin rahankäytön takana.

Hyvä kuvaus. Jokaisen ministerin ja virkamiehen mielestä hänen hallinnonalansa on erittäin tärkeä ja siltä ei pidä leikata, vaan siihen pitää panostaa resursseja (=rahaa). Ei kai kukaan halua tunnustaa työnsä olevan hieman turhahko.

[Alfresco]

^Tämä on juuri se perusasetelma. Paasikiveläinen viisaus tosiasioiden tunnustamisesta ei ole läpäissyt Eurooppaa, vaan EU toimii siten, että meillä on haavemaailmasta revitty idealistinen ajatus Euroopasta, joka ei toimi, ja jota kohti euroidealistit pyrkivät todellisuutta muokkaamaan. Se vaan ei onnistu.

Persulainen EU-retoriikka sortuu samoihin virhepäätelmiin kun suvaitsevaiston maahanmuutto-retoriikka. EU-poliitikot/-puolueet eivät ole yhtenäinen homogeenien porukka sen enempää kun maahanmuuttajatkaan. Maahanmuuttajilla ja maahanmuuttajilla on eroa, kuten EU päättäjilläkin.

Valitettavasti vasemmistopiirit ovat kaapanneet EU-koneiston ja valjastaneet sen joksikin kommuunisysteemiksi missä kaikki pitäisi olla yhteistä: yhteinen maahanmuuttopolitiikka, rahat,  työmarkkinat, sitä ja tätä. EU:n kautta yritetään sosialistisen yhteiskuntajärjestelmän palatsivallankaappausta. EU:sta on tullut Neuvostoliiton manttelinperijä: sama tavoite eri metodit.

EU:n konservatiivipiirit ovat olleet kriittisiä sosialistiblokin kommuunitavoitteille ja pyrkineet hillitsemään villeimmät jutut kuten liittovaltiota ja yhteistä maahanmuuttopolitiikkaa. EU:ssa on kriittisiä ääniä mutta ne ovat hukkuneet sosialistien meteliin ihan kuten maahanmuuttokriittisyys Suomessa.

Olen sikäli EU-kriittinen ettei yhteistyö saa mennä liian pitkälle. Esim. yhteiset työarkkinat ei  toimi tällä hetkellä koska maiden tulotasot poikkeavat liikaa toisistaan. Sama koskee maahanmuuttoa missä naivi multikulti-idealismi sokaisee päättäjät.

EU toimisi paremmin jos sosialistit heitettäisiin ulos ja noudatettaisiin konservatiivisempaa linjaa missä jokaisella maalla on enemmän vastuuta ja päätäntävaltaa. Äänestäjistähän sekin on kiinni.

[Alfresco]

Minun näkemykseni on se, että ainut, siis AINUT keino, jolla tällainen kriisi voidaan estää tulevaisuudessa, on konkretisoida se riski mikä lainanannossa on huonosti hoidetulle kansantaloudelle, pistää Kreikka defaulttiin ja päästää pankit nurin.

Tästä käytiin pitkä tulinen keskustelu eilen illalla. Ehkä haluat lukea mitä kirjoitin asiasta ja miksi pankkien kaataminen on huono idea. Kelaa muutama sivu taaksepäin niin pystyt seuraamaan keskustelua. Keskustelu muuten alkoi YLE:n vaalidebatti-ketjusta. Voi olla, että alkurippeet on siellä.

Sen jälkeen pankit ihan oikeasti rajoittavat lainanantoaan huonosti hoidetuille kansantalouksille.

Pankit eivät tule rajoittamaan lainanantoa valtioille. Ainoa mitä tapahtuu on, että korkoja nostetaan kuvastamaan kasvanutta riskiä eli lainan ottaminen muodostuu houkuttelemattomammaksi. Valtiot päättävät edelleen lainan ottamisesta ja vastuuton hallitus voi esim. vaalien alla ottaa paljon lainaa lahjoakseen vaalikarjaa.

d) eroaa eurosta ja palauttaa oman valuutan

Tuostakin oli keskustelua eilen. Lue mitä kirjoitin, saatat muuttaa mielesi.

[Alfresco]

On toki mahdollista luoda järjestelmä, jolla pidetään julkisen puolen budjettikuri. Minulla on tähän jo yksinkertainen ratkaisukin: Kaikki ministerit ammutaan välittömästi, jos budjetti on alijäämäinen.

Tämä oli niin herkuillinen teema etten voi olla pohtimatta sitä lisää. Kun äitini oli nuori koululainen viime vuosisadan alussa, oppilaita kuritettiin pamauttamalla karttakepillä sormille. Eli molemmat kädet vierekkäin lehtorin katetrille ja ei kun pari nopeaa "raipaniskua" niin viesti meni perille. Taattu teho.

Tätä mentelmää voisi sovittaa myös ministereihin jos lipsuvat budjetista tai muuten vaan ovat tyhmiä. Tuhma ministeri laittaa sormet puhujapöntön reunalle ja Niinistö pamauttaisi puhemiehen nuijalla pari kertaa sormille. Muistaisipahan käyttäytyä jatkossa.

[Jari Martikainen]

Meikä vetäytyy tästä keskustelusta. Alkaa mennä jo sen verran toistoksi ja kannat eivät näytä kuitenkaan lähenevän.
Sen verran toistan vielä itseäni, että en näe näkemyseroja niin jyrkkinä, kuin ne tässä keskustelussa näyttäytyvät. Lähinnä kyse on siitä, missä taloustilanteessa eri osapuolet kokevat ongelmallisten euromaiden olevan.

Alfresco (Kataisen klikki) näkee taloustilanteen paljon valoisampana kuin me Soinilaiset. Molemmat osapuolet ehdottavat nähdäkseni omasta taloustilanteen analyysistään käsin oikeita keinoja.


Ennustanpahan piruuttani vielä Suomen kannan väliaikaisen ja varsinaisen takausjärjestelmän osalta hallitusneuvotteluiden jälkeen:

Soini marssii voittajan elkein kameroiden eteen ja julistaa, "että päätettiin hallitusneuvotteluissa Jyrkin kanssa ettei väliaikaisen rahaston osalta Suomen takuita kasvateta. Me ei Kreikan juhlia maksella". Homman hoitavat tältä osin muut euromaat.

Jyrki marssii vakavana kameroiden eteen ja lausuu: "Pääsimme kaikkia tyydyttävään ratkaisuun kokonaispaketin osalta. Suomi ei anna lisää takuita väliaikaiseen rahastoon, mutta lähtee mukaan varsinaiseen vakausrahastoon, jossa myös sijoittajat kantavat vastuunsa.

[thinkingmind]

Valitettavasti vasemmistopiirit ovat kaapanneet EU-koneiston ja valjastaneet sen joksikin kommuunisysteemiksi missä kaikki pitäisi olla yhteistä: yhteinen maahanmuuttopolitiikka, rahat,  työmarkkinat, sitä ja tätä. EU:n kautta yritetään sosialistisen yhteiskuntajärjestelmän palatsivallankaappausta. EU:sta on tullut Neuvostoliiton manttelinperijä: sama tavoite eri metodit.

EU:n konservatiivipiirit ovat olleet kriittisiä sosialistiblokin kommuunitavoitteille ja pyrkineet hillitsemään villeimmät jutut kuten liittovaltiota ja yhteistä maahanmuuttopolitiikkaa. EU:ssa on kriittisiä ääniä mutta ne ovat hukkuneet sosialistien meteliin ihan kuten maahanmuuttokriittisyys Suomessa.

Innokkaimpia EU:n liittovaltiokehityksen ajajia ovat olleet oikeistopuolueet joista kokoomus on malliesimerkki täydellisen EU kiimaisena ja mahdollisimman paljon valtaa EU:lle luovuttavana puolueena.

On totta että myös vasemmistopuolueet ajavat EU:n liittovaltiokehitystä ja EU:n liittovaltiokehityksessä onkin samanlainen epäpyhä oikeisto-vasemmisto allianssi kuin monikulttuurisuuden edistämisessä ja kansanvaihdossa löysän maahanmuuttopolitiikan avulla mutta oikeistopuolueet ovat suurimmat syypäät EU:n liittovaltiokehitykseen.

[thinkingmind]

Julkinen talous ei ole talouden ainoa toimija ja mahdollinen kriisin aiheuttaja.

Julkinen talous on täysin ratkaiseva maan yleisterveyden kannalta. Yksityinen talous voi tehdä hölmöjä päätöksiä mutta yksittäiset toimijat ovat pieniä ja myös seurannaisvaikutukset pieniä. Valtiovalta pystyy myös eri ohjausmekanismein estämään yksityisen sektorin ylilyöntejä. Käytännössä kaikki pelinappulat ovat siis hallitusten käsissä.

Juuri tuon takia vallan keskittäminen EU:lle on niin vaarallista.

Sitten kun EU mokaa niin kaikki ovat kusessa sen sijaan että pari maata olisi kusessa.

Parasta olisi jos päätöksenteko ja riskit voitaisiin tuoda vielä lähemmäs kansalaisia eli maiden eri alueille suurempi autonomia ja vastuu omista päätöksistään ja valtioiden valtaa ja EU:n valtaa vähennettäisiin.

[Kimmo Pirkkala]

pankkien kaataminen on huono idea

Jos pankki ei kaadu koskaan, ei pankkitoiminnassa ole riskiä. Riski kuuluu markkinatalouteen. Ilman riskiä kaatumisesta päädymme tilanteeseen, jossa parhaiten pärjäävät taloudellisesti kovimmat riskinottajat, ts. ne, jotka eivät kanna huolta huomisesta. Vastuulliset toimijat häviävät.

http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_hazard

[Phobos]

pankkien kaataminen on huono idea

Jos pankki ei kaadu koskaan, ei pankkitoiminnassa ole riskiä. Riski kuuluu markkinatalouteen. Ilman riskiä kaatumisesta päädymme tilanteeseen, jossa parhaiten pärjäävät taloudellisesti kovimmat riskinottajat, ts. ne, jotka eivät kanna huolta huomisesta. Vastuulliset toimijat häviävät.

http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_hazard

Tällä näkökulmalla voisin sanoa, että alas vaan.

Nykyinen järjestelmä itsessään ei ole vastuullinen. Ei ole oikeasti olemassa sellaisia varoja, mitä maailmalla tällä hetkellä kiertää. Liikepankeilla ei tarvitse EKPn mukaan olla itsellään välttämättä ollenkaan varantoja*. Silti se voi antaa lainoja.

Olenkin ihmetellyt, että miten tällainen järjestelmä voi toimia. Paskaa siitä tulee satamaan, mutta mitä aiemmin sitä parempi (ihmiskunnan kannalta). Koko ajan enemmän maailmalle syydetään olematonta rahaa, joten alasajo sattuu aina enemmän, mitä kauemman odotellaan.

Tulisikin olemaan oikein mielenkiintoista nähdä mitä tapahtuu pankkien osalta, jos ylivelkaantuneiden maiden velkoja ei makseta.

* http://fi.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4himm%C3%A4isvarantoj%C3%A4rjestelm%C3%A4#V.C3.A4himm.C3.A4isvarantoj.C3.A4rjestelm.C3.A4_Suomessa
Lue myös Luoton laajennus ja rahakerroin.

[Sibis]

Eikös se ole niin, että Suomi nyt on sponssannut ja aikoo enenemässä määrin sponssata EMU:n ulkopuolisia kute USA, Japani, Ruotsi, Norja, Englanti, Sveitsi jne?
Saatika sitten öljymaiden varoja.

Ei noissa maissa ole pelkästään EMU-maiden varoja.

[Jakerp]

Reseptisi on täysin järjetön:

- Valuutan vaihtaminen itsessään maksaa satoja miljoonia tai jopa miljardeja. Laskun maksaa sekä valtio että yritykset, jotka joutuvat päivittämään kaikki rahastuslaitteensa.

- Nykysten kreikan valtion valuuttalainojen hinnat pompsahtaisivat kymenillä miljardeilla kun ne pitäisi maksaa takaisin devalvoidulla drakmalla. Kreikan velkataakka nousisi 20-50%.

- Sama tapahtuisi yksityisille yrityksille ja ihmisille, joilla on lainoja. Yhtäkkiä asuntolainan hinta nousisi kymmenillä prosenteilla. Yritysten investointilainojen kallistuminen romuttaisi investointien tuoton. Kreikka saisi konkurssiaallon huipputyöttömyydellä eli vielä lisää maksettavaa valtiolle.

- Ihmisten talletusten arvo romahtaisi kun vaihdettaisiin eurotalletukset drakmoihin, joka devalvoituisi.

- Koko pankkijärjestelmä ja pörssit ympäri maailman olisi uudistettava valtavin kustannuksin.


Kreikalla ei ole realistista optiota vaihtaa valuuttaa. Se olisi niin järkyttävä shokki Kreikan taloudelle ettei se selviäisi siitä kymmeniin vuosiin. Tällaiset valuutanvaihtopuheet voi jättä ihan omaan arvoonsa mätäkuun juttuina.

Tästä olen samaa mieltä ei konkurssikypsä valtio voi vaihtaa valuuttaa uppoamatta entistä syvemmälle suohon. Ainoastaan taloudellisesti hyvässä kunnossa olevilla on mahdollisuus ottaa oma valuutta takaisin käyttöön.

Jos Kreikka ottaisi oman valuuttansa takaisin todennäköisesti kävisi niin, että iso osa Kreikkalaisista ei palaisi takaisin epävarmaan drakmaan, jolla on valtava devalvaatio riski talousongelmien takia vaan pyörittäisi valuutan vaihdosta huolimatta taloutta euroilla. Ei kukaan ole niin typerä, että siirtäisi säästönsä valuuttaan, jossa niiden arvo todennäkoisesti alenee kuin pitämällä rahansa euroina.

Paljon todennäköisempää on, että taloudellisesti paremmassa kunnossa olevat maat hylkäävät Euron ennen ongelmamaita, joiden on pakko jäädä roikkumaan euroon tai syöksyä entistä pahempiin ongelmiin.

[citizen]

Jos Kreikka ottaisi oman valuuttansa takaisin todennäköisesti kävisi niin, että iso osa Kreikkalaisista ei palaisi takaisin epävarmaan drakmaan, jolla on valtava devalvaatio riski talousongelmien takia vaan pyörittäisi valuutan vaihdosta huolimatta taloutta euroilla. Ei kukaan ole niin typerä, että siirtäisi säästönsä valuuttaan, jossa niiden arvo todennäkoisesti alenee kuin pitämällä rahansa euroina.

Harmaa talous voisi pyöriä edelleen euroilla, mutta laillinen talous luonnollisesti drakmoilla.

[Octavius]

Julkinen talous on täysin ratkaiseva maan yleisterveyden kannalta. Yksityinen talous voi tehdä hölmöjä päätöksiä mutta yksittäiset toimijat ovat pieniä ja myös seurannaisvaikutukset pieniä. Valtiovalta pystyy myös eri ohjausmekanismein estämään yksityisen sektorin ylilyöntejä. Käytännössä kaikki pelinappulat ovat siis hallitusten käsissä.

Juuri tästä on kyse. Ei Katainen saa koskaan ja ikinä niskalenkkiä markkinavoimista. Ei saanut Bresnev, ei saanut Mao eikä Kimkään saanut omassa pikku Pohjois-Suomessakaan selätysotetta faktoista.

Ainoa terve tie on beilata nämä Välimeren roskavaltoiden (=koko katolinen Eurooppa) lainat nyt ja ottaa takkiin se mitä tulee. Samalla syntyy uusi Deuschmark Pohjoiseen Eurooppaan, jonka perustana ovat siinä mukana olevien valtioiden yhteiset arvot.

Miten vaikeaa se on tätä tavattoman yksinkertaista faktaa ymmärtää? Lopputulos on joka tapauksessa em ja mitä kauemmin sitä vastaan jahnataan sitä suuremmaksi käy lasku.

Mark my words.

[Alfresco]

pankkien kaataminen on huono idea

Jos pankki ei kaadu koskaan, ei pankkitoiminnassa ole riskiä. Riski kuuluu markkinatalouteen. Ilman riskiä kaatumisesta päädymme tilanteeseen, jossa parhaiten pärjäävät taloudellisesti kovimmat riskinottajat, ts. ne, jotka eivät kanna huolta huomisesta. Vastuulliset toimijat häviävät.

Ihan oikein päätelty mutta nythän keskustelu ei koske sitä pitääkö pankeilla olla riskiä vai ei, vaan sitä mitä nyt pitäisi tehdä.

Probleema kiteytyy siihen, että nykyjärjetelmän puitteissa valtioilla on ollut mahdollisuus ylivelkaantua rankasti. Syy ei ole lainan antajan vaan lainan ottajan eli vastuuttomien hallitusten. Tilanteen voi korjaa lähinnä kahdella tavalla:

1. Tukea Kreikka siltalainoilla siinä toivossa, että Kreikka korjaa taloutensa ja maksaa lainat takaisin.
2. Saattaa Kreikka velkasaneeraukseen eli kaataa pankit, jolloin EU:n veronmaksajat joutuvat lunastamaan velat.

Järkevintä on valita vähiten haitallinen vaihtoehto ja se on kohta 1.

Jatkossa tietysti pitää muuttaa järjestelmä säädöskokoelmalla, missä pankkien riskit voidaan realisoida ilman, että koko kakku kaatuu veronmaksajien syliin. Tähänhän ollaan pyrkimässä EU:n vakituisella vakausrahastolla, joka astunee voimaan 1,5 vuoden päästä.

Paasaaminen pankkien riskeistä on tyhjänpäivästä koska tässä tilanteessa olisi typerää valjastaa veronmaksajat maksumiehiksi kun ei ole ihan pakko. Tulevaisuudessa ilman muuta euroopan kansalaiset haluavat, että pankit kantavat luottoriskit itse. Tästä ei ole epäilystäkään enkä usko, että mikään puolue vastustaa sellaista hanketta.

[Jakerp]

Harmaa talous voisi pyöriä edelleen euroilla, mutta laillinen talous luonnollisesti drakmoilla.

Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen dollarit, joilla pysty ostamaan länsimaisia tuotteita oikeasti olivat paljon halutumpaa valuuttaa venäjällä kuin rupla ja meni melkein kymmenen vuotta ennenkuin rupla keräsi tarpeeksi luotettavuutta noustakseen kansan yleisesti käyttämäksi vaihdantavälineeksi.

Saman verran tulee menemään Kreikallakin drakman saamiseksi takaisin käyttöön, koska ketään ei voi pakottaa käyttämään sellaista valuuttaa millä ei voi ostaa ulkomaisia hyödykkeitä arvon alenemisen ja devalvaation takia.

Tästä syystä konkurssi kypsät valtiot eivät voi vaihtaa euroa takaisin kansalliseen valuuttaan, koska heillä ei ole sitä kymmentävuotta aikaa.

[Tykkimies Pönni]

Annetaan puheenvuoro puhdasveriselle kapitalistille, kuka on toiminut myös pankkiirina. Kari Uoti:


Pankkikriisin aikaan suomalaiset vallankäyttäjät päättivät, että valtio maksaa ulkomaalaisten sijoittajien säästöpankeille antamat luotot, vahinko siirrettiin veronmaksajille. Nyt ajatellaan saman kaavan mukaan. Kreikan valtio on lainannut sijoittajilta tolkuttomasti. Nyt kun on maksun aika, rahaa ei ole, se pitää ottaa lainanantajilta, kansainvälisiltä pankeilta tai muilta valtioilta, viime kädessä näiden veronmaksajilta.

Sekä 1990-luvun alussa että nyt veronmaksajien taskulla käymistä perustellaan pelolla kansainvälisestä finanssikriisistä, joka seuraisi siitä, että pankkien riskien annettaisiin toteutua. Väärä arvio ja vaikka olisi oikeakin, näin pitäisi menetellä, muuten rahamarkkinat eivät opi.

Valtaan liittyy ihmeellinen kaikesta vastaamisen ajatus. Järjenkäyttö kevenee, kun puhutaan epämääräisillä käsitteillä ja pelotellaan helvetillä. Katainen on tämän harhaisen houruamisen ylipappi ilman, että hän kykenee esittämään miksi toimia hänen esittämällään tavalla. Hänen substanssiosaamisensa on yllättävän kevyt kaiken ministeriyden jälkeenkin.