Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[chacha2]

Britannian pääministeri Cameronin näkemykset eivät miellytä kaikkia, mutta ei ne ole ollenkaan hullumpia minusta:

David Cameron threatens to veto EU budget unless Brussels sacks staff

David Cameron has vowed to get "tough" with Europe, as he threatened to veto the EU budget unless it sacks staff and cuts the pay of 4,000 officials on six-figure salaries.
.
Mr Cameron said his "favourite" fact about Brussels over-spending is that 16 per cent of administrative staff at the European Commission earn more than €100,000 or more than £80,000 a year.
"What we've done in Britain is we have cracked down on central administration, the cost of Whitehall, and on the numbers of people employed to release money for things that are more important," he said.
.
.
The European Commission has asked for a higher budget that would cost Britain an extra £10 billion over seven years and repeatedly ignored requests from member countries to reduce staffing costs.

A commission spokesman told The Daily Telegraph: "We declined as it's a lot of work and waste of time for our staff who busy with more urgent matters.

"Because of language requirements, we are better educated than national civil servants. We're high fliers not burger flippers."
.
.
Francois Hollande, the French president, said Britain seems to be in "retreat" and a Finnish foreign minister claimed the UK looks like it is waving "bye bye" to the EU.

Mr Cameron yesterday shrugged off these jibes, saying it does not matter "what everyone's saying about you" as long as Britain gets a better deal from Europe.

The Prime Minister denied Britain is walking away from Europe but said he wants a "realistic, gritty" debate about relationship.

He also confirmed he would decline to attend the EU's award ceremony for the Nobel Peace Prize in December.
.
 

http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/9620666/David-Cameron-threatens-to-veto-EU-budget-unless-Brussels-sacks-staff.html
( Telegraphin journalisti ei ilmeisesti muista Stubbin titteliä, eikä nimeä. )

[Tomi]

http://yle.fi/uutiset/katainen_eurokriisiin_puuttumisen_valineet_kasassa/6342893
(http://img.yle.fi/uutiset/incoming/article6334876.ece/ALTERNATES/w580/Jyrki+Katainen+14_10_2012.jpg)
Katainen: Eurokriisiin puuttumisen välineet kasassa
Euromaiden yhteisen pankkivalvonnan eteneminen jäi perjantaina päättyneen EU-maiden huippukokouksen tärkeimmäksi anniksi. Pääministeri Jyrki Kataisen mukaan eurokriisi alkaa nyt olla vaiheessa, jossa kriisin ratkaisun välineet ovat koossa.

Jyrki Katainen Pääministeri Jyrki Katainen (kok.) Kuva: Yle

Katainen sanoi perjantaina iltapäivällä, että eurokriisi on tähän asti ollut enemmän tai vähemmän vapaapudotusta ja tiheää sumua, koska EU:lla ei ole ollut välineitä kriisiin puuttumiseen.

- Nyt meillä on välineet puuttua jos tarvitaan, ja tilanne on toisaalta myös markkinoiden näkökulmasta rauhoittunut, Katainen sanoi toimittajille kokouksen päätyttyä.

Kataisen mukaan nyt on tärkeää keskittyä pitämään kriisimaat Espanja, Irlanti ja Portugali rahoitusmarkkinoilla. Hän sanoi uskovansa, että kriisin loputtua Euroopan talouskin lähtee kasvuun.

"Optimismista ei hyötyä"

Ranskan presidentti Francois Hollande sanoi perjantain istunnon jälkeen, että pahin vaihe kriisissä on jo takana päin. Kataisen arvio on varauksellisempi.

- Olen oppinut olemaan olematta optimistinen, koska siitä ei ole mitään hyötyä. Kannattaa olla realistinen ja samalla innostunut etsimään ratkaisuja. Ei tarvitse hävetä olla innostunut etsimään ratkaisuja, mutta ei kannata olla turhan optimistinen ennen kuin tietää että ratkaisut on löytynyt, Katainen sanoi.

Huippukokous päätti varhaiseen perjantaiaamuun venyneessä istunnossa, että euromaiden yhteisen pankkivalvonnan lainsäädäntökehikko pyritään saamaan valmiiksi ensi vuoden alkuun mennessä. Pankkivalvoja aloittaa toimintansa ensi vuoden kuluessa.

Sisämarkkinat kiinnostavat jälleen

Perjantain istunnossa EU-maiden johtajat keskustelivat sisämarkkinoiden tehostamisesta. Kataisen mukaan eurokriisi on vauhdittanut sisämarkkinoiden esteiden poistamista.

- Henki on muuttunut niin, että EU-ruisleipää aidosti halutaan syödä ja leipoa, eli sisämarkkinoita syventää, Katainen sanoi.

EU-maat puhuivat lyhyesti myös ulkosuhteista. Eurooppa-neuvosto ilmaisi päätelmissään olevansa huolestunut Syyrian tilanteesta, Iranin ydinohjelmasta ja Malin humanitaarisen kriisin jatkumisesta.



Vaikka kunnallisvaaleissa ei ratkotakaan Suomen europolitiikkaa, niin näin vaalien alla on hyvä muistuttaa Kataisen isosta lupauksen rikkomisesta, joka tulee kalliiksi Suomelle ja kunnille, koska on vain yhdenlaisia veroja, ne jotka kansa maksaa!
Siten EU-tukipaketit vaikuttavat myös kuntatalouteen, ne rahat ovat pois kuntataloudesta.
Suomen vastuut ovat paljon enemmän kuin 1,9 miljardia, ne ovat kymmeniä miljardeja.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/112210-katainen-sopi-takauksille-katon-%E2%80%9Dmuistakaa-tama-luku%E2%80%9D

Valtiovarainministeri Jyrki Katainen (kok) kertoo Suomen antamille lainatakuille on nyt asetettu yläraja Brysselin Ecofin-kokouksessa.

- Irlannille ja Portugalille annettujen takauksien yhteissumma on 1,9 miljardia euroa. Lisää vastuita ei voi tulla, koska emme jatkossa edes harkitse lainatakuiden myöntämistä ilman täysimääräisiä vakuuksia, Katainen toteaa tiedotteessa.

- On oikeastaan turha puhua isommista teoreettisista miljardimääristä, koska täysimittaiset vakuudet rajaavat vastuumme tuonne alle kahden miljardin. Se kaksi miljardia on oikeastaan ainoa luku, joka tavallisen suomalaisen kannattaa muistaa, valtiovarainministeri jatkaa.

Katainen huomauttaa, ettei 1,9 miljardin euron takauksia voi muuttaa suoraan yhtä pitkäksi miinukseksi valtion talouteen. Takauksien täysimääräinen maksaminen edellyttäisi lainojen muuttumista täysin arvottomiksi, mikä on epätodennäköistä.

[PaulR]

Huokaus. Kaikki on suoraan foliohatun ohjekirjasta, jolle naurettiin vielä pari vuotta sitten. Nyt tämä kaikki lyödään mainstreamin.

[Roope]

Sveitsin armeija varautuu eurokriisin jatkumisen ja mahdollisen euron kaatumisen aiheuttamiin sisäisiin levottomuuksiin ja uusien siirtolaisjoukkojen saapumiseen, kertoo Euobserver.

"Ei ole poissuljettua, etteivätkö talouskriisin seuraukset voisi johtaa Sveitsissä väkivaltaisuuksiin ja protesteihin. Armeijan täytyy olla valmiina, jos poliisi tarvitsee apua", Sveitsin puolustusministeriöstä kerrotaan.

Armeija on järjestänyt harjoituksia alueilla, joilla levottomuuksien ja siirtolaisaaltojen vaara Kreikasta, Portugalista, Ranskasta ja Espanjasta on erityisen suuri.

Talouselämä: Sveitsin armeija varautuu euron kaatumiseen 19.10.2012

EUObserver: Swiss army prepares for euro unrest 16.10.2012

[Vörå]

Luulisinpa ettei Kreikan suhteen kukaan tiedä, mitä tuleman pitää. Nyt ei ole 30-luku, vaikka harjoitetaankin 30-luvun alun politiikkaa, jos olisi niin en usko että Kreikka olisi enää liberaali-demokratia tai eurossa mukana. Mutta jossain vaiheessa siellä napsahtaa, ellei suuntaa muuteta, ja tuskinpa kukaan tietää, mitä silloin tapahtuu. En tiedä, minä en enää ole oikein edes kiinnostunut keskustelemaan tästä hulluudesta, aihepiiri on liian masentavaa. Näillä mennään eikä laiva käänny ennen kuin tapaa jäävuoren.

Anyway, tosi tyhmää että tyhmyri jätti tämän foorumin loppuvuodeksi - on Homman paras ja analyyttisin talous-kirjoittaja. Varmaan tuli liikaa idiootteja ilman mitään pohjatietoja (ellei Ayn Randin koottuja lasketa) hokemaan jotain nolla-sloganeita vastaan, kun toinen näkee vaivan kirjoittaa korkealuokkaista taloustieteellistä analyysiä.

[Tykkimies Pönni]

http://www.tietoviikko.fi/kaikki_uutiset/elcoteqin+konkurssista+tutkintapyynto+eulle/a847767

Elcoteqin konkurssista tutkintapyyntö EU:lle

Elcoteqin entisille osakkeenomistajille ja muille vahingoitetuille kuten pienvelkojille ja työntekijöille halutaan edes moraalista oikeutta EU:n avulla. Elcoteqin konkurssipesän hoitaja Luxemburgissa ei anna tietoja edes verottajalle.

"Tämähän toki tapahtuisi parhaiten siten, että tilanne palautettaisiin vahingonaiheuttajien toimesta ennalleen vahingontekoja edeltäneeseen aikaan.Kaikki on taloudellisesti varsin pitkälle menetetty", sanoo laamanni ja Elcoteqin viimeisen hallituksen varapuheenjohtaja Hannu Krogerus Tekniikka&Talouden haastattelussa.

Hän on viimeistelemässä parhaillaan EU:n petostentorjuntavirasto OLAF:ille sekä sisämarkkina- ja kilpailupääosastoille tutkintapyyntöä Elcoteqin konkurssista ja sitä edeltäneistä vaiheista.

Korkeavuorenkadulla toimistoaan pitävä Krogerus ei itse enää työskentele nimeään kantavassa, Suomen suurimpiin kuuluvassa asianajotoimistossa, jossa viime vuoden lopulla työskenteli 160 henkeä töissä, joista 92 lakimiestä.

Hän jatkaa kuitenkin 40-vuotista uraansa vielä osittain uuden yrityksen voimin konsultoiden liikkeenjohtoa.

Asiat päivänvaloon

Tutkintapyynnön tavoitteena on saada asioita päivänvaloon. Tutkinnan myötä ovat asiakirjatkin myöhemmin julkisia.

"Osakkeenomistajien oikeusturvan kannaltahan olisi ensiarvoisen tärkeätä päästä tietämään milloin osakkeiden arvo voidaan edes kirjata menetetyksi. Tästähän on meidän verottajaltakin keväältä nimenomainen päätös, ettei tämä ole mahdollista ilman pesänhoitajan lausuntoa."

Krogerus muistuttaa, että konkurssipesän hoitaja on aivan hiljattainkin nimenomaisesti kieltäytynyt kutsumasta koolle velkojainkokousta, antamasta tuota verottajalle tarvittavaa todistusta sekä edes lopettamasta edelleen kaupparekisteristä löytyvää Suomen sivuliikettä tai vastaamasta mikä sen funktio on.

Luxemburg on mätäpaise

Elcoteqin konkurssipesän hallinto on Luxemburgissa, josta asianosaiset eivät saa mitään tietoja.

Krogerusta harmittaa se, että keskellä EU:ta on Luxemburg, joka Krogeruksen mukaan on konkurssirikoksiakin näköjään salliva oikeusvaltion irvikuva.

"Luxemburg on EU:n sisällä oleva mätäpaise. Turha sitten EU:ssa on valitella veroparatiiseista, kun meillä näkyy olevan jo omasta takaa pahimmista pahin. En tarkoita sitä, etteikö verosuunnittelu sinänsä olisi järkevää tai hyväksyttävää niin kauan kuin sen tarkoitus ei ole Luxemburgin tavoin auttaa eliminoimaan kaikkinainen verojen maksu."

Petostorjuntavirasto voi selvittää myös, missä laajuudessa eurooppalainen pankkijärjestelmä on myönteisessä pankkituki-ilmastossa mahdollisesti sekaantunut tähän.

"Konkurssipesän hoitajayhtiö ei ole ottanut minkäänlaista kontaktia, vaikka sitä on monta kertaa yritetty. Ainoa tie saada tietoa on valittaa", Krogerus kertoo.

Ryhmäkanne mahdollinen

Odotettavissa on myöskin osakkeenomistajien ja muiden vahingoitettujen koollekutsuminen pohtimaan mahdollisen yli 100 000 vahingoitettua tahoa koskevan ryhmäkanteen nostamista riippuen petostorjuntaviraston ja muiden EU-viranomaisten tutkimusten tuloksista.

Tätä tarkoitusta varten tiedetään olevan jo täysin riippumattomien tahojen toimesta järjestäytymässä väliaikainen osakasneuvosto.

"Yhteyttä konkurssipesään ei ole käytännössä koskaan ollut. Tämä on ainoa tapa edetä."

Luxemburgilainen konkurssipesä joutuu antamaan tietoja EU-viranomaisille tutkinnan aikana, ja sitä kautta voivat myös suomalaiset osapuolet saada valaistusta prosessiin. Tutkimuksiin asti tieto on salaista. Mutta julkinen tieto palvelisi aikanaan myös muita yrityksiä.
Konkurssi oli järjetön

Elcoteqin suurin velkoja ajoi yrityksen konkurssiin, mikä Krogeruksen mukaan oli järjettömyyden huippu. Lontoossa pääpaikkaansa pitävä pankkisyndikaatti ei suostunut luovuttamaan yhtiölle kohtuuttoman suurta ylivakuutta.

Pankkisyndikaatin ohjausryhmän eli steering-komitean toiminta muistutti restrukturointikonsulttienkin arvion mukaan enemmän anarkiaa kuin vastuullista pankkitoimintaa.

Krogerus viittaa myös englantilaisen huippututkimustoimisto OC & C:n tekemää toimialaraporttiin lokakuulta 2010, mikä osoitti kiistatta Elcoteqin olevan ankarista vaikeuksistaan huolimatta kokonaissubstanssiltaan yksi alansa johtavia yrityksiä maailmassa vielä tuolloinkin.

"Töitä olisi annettu vaikka kuinka, jos olisi voitu luottaa firman pystyssä pysymiseen. Pankkisyndikaatin teurastusmentaliteetti kun oli yleisesti tiedossa."

Krogerus on sitä mieltä, että peräti 70 prosenttia kaikista saksalaisista firmoista, kokoon katsomatta, menisi heti konkurssiin jos niitä kohdeltaisiin rahoittajien toimesta Elcoteqin tavoin. Vain ne, joilla ei olisi senttiäkään velkaa, pysyisivät ehkä hengissä.
Tiedonantajat pidetään salassa

Krogerus pitää konkurssia järjestettynä, ja haluaa että se tutkitaan perin pohjin. Hän haluaa auttaa myös tietoja antaneita ex-nokialaisia, jotta he voivat pysyä tuntemattomina. Näistä on koottu raportti, jota Krogeruksen mukaan ei voi kuitenkaan verrata Sonera-kirjaan.

Elcoteqin käydessä eloonjäämistaistelua mukana oli sellaisia yrityksiä kuin Philips ja EADS. Taustalla mukana olivat myös Unkarin valtio ja Deutsche Bankin kaltaiset vastuulliset rahoittajatahot.

"Unelmoitiin jopa suomalaisugrilaisesta Suomi-Viro-Unkari-akselille synnytettävästä uudesta Elcoteqista."

Krogerus on pahoillaan siitä, että nykyisin kvartaalitalous palkitsee, vaikka käytännössä olisi kyse maanpetoksesta.

Lähde: Tekniikka&Talous

[ikuturso]

Maailmalla povataan että jokeri on ajautumassa maksukyvyttömyyteen.

Valtio, joka lainaa omassa valuutassaan ja jolla on oma keskuspankki, ei voi joutua maksukyvyttömäksi ellei se jostain poliittisista syistä niin päätä.

Japani ei voi mitenkään voi joutua maksukyvyttömäksi siksi, että jenit loppuvat. Tekninen mahdottomuus.

Tosin poliittisesti kyseinen valtio voi päättää olevansa mieluummin maksukyvytön kuin painavansa lisää rahaa.

Rahapolitiikan alkeita.

Mitähän tarkoitat "poliittisesti kysenalaisella valtiolla"? Miksi mielestäsi edes sellainen valtio päättäisi olevansa maksukyvytön, jos se voisi toimia painamalla rahaa?

Koska muutkin saavat vastata kuin tyhmyri, niin minä koitan.

Kirjoituksessasi oli paljon asiaa, mutta kritisoimasi lainaus meni vähän ohi.
Ensinnäkään tyhmyri ei kirjoita kyseenalaisesta vaan kyseisestä - siis k.o. kyseessä olevasta - valtiosta, jolla hän viittaa paria lausetta aiemmin tekemäänsä määritelmään "valtio joka lainaa omassa valuutassaan".

Eli ei tyhmyri mitään kyseenalaisista valtioista puhunut. Yllä oleva kommentti on puhtaasti tekninen:
Koska:
1) Japanin valtion velka on pääasiassa jenimääräistä ja
2) Japanin keskuspankilla on valtion niin halutessa oikeus painaa jenejä rajatta
Niin:
a) Maksaakseen velkansa pois, valtio voi painaa velkojen maksuun tarvittavat jenit
b) Valtiolla on myös valta olla painamatta jenejä ja jättää velkojat nuolemaan näppejään

Valinta a):n ja b):n välillä on puhtaasti poliittinen. Siksi poliittisesti, eli rahapolitiikkaan liittyviin linjauksiin ja päätöksiin perustuen, kyseisenkaltainen valtio voi valita joko a):n tai b):n.

-i-

EDIT: lisäänpä vielä, kun kysyt poliittisia syitä päätyä b):hen a):n sijasta. Suuren jenimäärän liikkeellelasku voisi johtaa valuutan arvon romahtamiseen. Se, mihin maksukyvyttömäksi julistautuminen johtaisi onkin sitten monimutkaisempaa. Joka tapauksessa päätös on poliittinen, ja esim. maailmantalouden tulevaisuudennäkymät tai vaikka velkojatahojen itsensä taloudellinen tilanne (kannattaako esim. kuplapankkeja pelastaa) voivat vaikuttaa kumpaan valtio päätyy. Onhan jokerina vielä vaihtoehto c):, jota EU harrastaa. Otetaan lisää velkaa, jolla maksetaan vanhaa velkaa ja pelataan aikaa.

[ikuturso]

http://www.tietoviikko.fi/kaikki_uutiset/elcoteqin+konkurssista+tutkintapyynto+eulle/a847767

Elcoteqin konkurssista tutkintapyyntö EU:lle
...
Krogerusta harmittaa se, että keskellä EU:ta on Luxemburg, joka Krogeruksen mukaan on konkurssirikoksiakin näköjään salliva oikeusvaltion irvikuva.

"Luxemburg on EU:n sisällä oleva mätäpaise. Turha sitten EU:ssa on valitella veroparatiiseista, kun meillä näkyy olevan jo omasta takaa pahimmista pahin. En tarkoita sitä, etteikö verosuunnittelu sinänsä olisi järkevää tai hyväksyttävää niin kauan kuin sen tarkoitus ei ole Luxemburgin tavoin auttaa eliminoimaan kaikkinainen verojen maksu."
...

Nyt kyllä kannattaisi olla varovainen Luxemburgista annettavien lausuntojen suhteen. Sehän on oikein YK:n turvallisuusneuvoston jäsen. Ei sellaiselle kannattaisi alkaa nokittelemaan.

-i-

[MattiL]

EDIT: lisäänpä vielä, kun kysyt poliittisia syitä päätyä b):hen a):n sijasta. Suuren jenimäärän liikkeellelasku voisi johtaa valuutan arvon romahtamiseen. Se, mihin maksukyvyttömäksi julistautuminen johtaisi onkin sitten monimutkaisempaa. Joka tapauksessa päätös on poliittinen, ja esim. maailmantalouden tulevaisuudennäkymät tai vaikka velkojatahojen itsensä taloudellinen tilanne (kannattaako esim. kuplapankkeja pelastaa) voivat vaikuttaa kumpaan valtio päätyy. Onhan jokerina vielä vaihtoehto c):, jota EU harrastaa. Otetaan lisää velkaa, jolla maksetaan vanhaa velkaa ja pelataan aikaa.

Minusta kannattaa mieluummin antaa valtion mennä konkurssiin kuin painaa hyperinflaatio käyntiin. Valtiolle lainanneet ovat harjoittaneet moraalisesti kyseenalaista peliä, jossa he pyrkivät saamaan valtion kiristämiä veroja itselleen "kiristysfutuurien" avulla, ja saavat kärsiä seuraukset nahoissaan. Sen sijaan rahan hallussapitäjät eivät ole niin suoraan lainanneet valtiolle ja rahan hallussapitoa on vaikea välttääkään monessa tapauksessa. Valtion velka voidaan järjestellä melko kivuttomasti Kreikan tapaan, kun taas hyperinflaatio on vakavampi juttu.

[ikuturso]

EDIT: lisäänpä vielä, kun kysyt poliittisia syitä päätyä b):hen a):n sijasta. Suuren jenimäärän liikkeellelasku voisi johtaa valuutan arvon romahtamiseen. Se, mihin maksukyvyttömäksi julistautuminen johtaisi onkin sitten monimutkaisempaa. Joka tapauksessa päätös on poliittinen, ja esim. maailmantalouden tulevaisuudennäkymät tai vaikka velkojatahojen itsensä taloudellinen tilanne (kannattaako esim. kuplapankkeja pelastaa) voivat vaikuttaa kumpaan valtio päätyy. Onhan jokerina vielä vaihtoehto c):, jota EU harrastaa. Otetaan lisää velkaa, jolla maksetaan vanhaa velkaa ja pelataan aikaa.

Minusta kannattaa mieluummin antaa valtion mennä konkurssiin kuin painaa hyperinflaatio käyntiin. Valtiolle lainanneet ovat harjoittaneet moraalisesti kyseenalaista peliä, jossa he pyrkivät saamaan valtion kiristämiä veroja itselleen "kiristysfutuurien" avulla, ja saavat kärsiä seuraukset nahoissaan. Sen sijaan rahan hallussapitäjät eivät ole niin suoraan lainanneet valtiolle ja rahan hallussapitoa on vaikea välttääkään monessa tapauksessa. Valtion velka voidaan järjestellä melko kivuttomasti Kreikan tapaan, kun taas hyperinflaatio on vakavampi juttu.

Kiitos MattiL.

Vaikka jaammekin hieman erilaiset talousnäkemykset, niin osasit vastata Petri_Petrin kysymykseen paremmin kuin minä.

-i-

[Petri_Petri]

Koska muutkin saavat vastata kuin tyhmyri, niin minä koitan.

Tuo taisi olla sarkasmia, mutta jos ei, niin vastaan: Tietysti keskustelupalstalla kaikki saavat osallistua ja puuttua epäloogisuuksiin taikka mihin vaan.

Ensinnäkään tyhmyri ei kirjoita kyseenalaisesta vaan kyseisestä - siis k.o. kyseessä olevasta - valtiosta

Totta. Miten luinkin väärin. Tietysti (itsenäinen) valtio voi poliittisesti päättää mitä vain. Mutta en näe järkeväksi tuossa tapauksessa valtion julistautumista maksukyvyttömäksi. Valtiohan voisi vaikka tehdä toisen valuutan (markka2:n) ja vaihtaa setelit kuukaudessa siihen. Velat olisi vanhalla valuutalla. Tietysti tuo olisi käytännössä kusettamista lainoittajia kohtaan, mutta teoreettisesti valtio ei tekisi väärin. Jenkitkin voisivat yhden kerran tehdä dollarilla noin. Suuria riskejä siihen sisältyisi.

Mutta en näe valtiolle parempaa etua siinä, että se julistautuisi maksukyvyttömäksi jos velat kerran ovat sen omalla valuutalla.

Suomessakin on setelit leikattu kahtia http://fi.wikipedia.org/wiki/Setelinvaihto

Liikkeellä olevat 500, 1000 ja 5000 markan setelit määrättiin leikattavaksi kahtia: Setelin vasen puolisko toimi maksuvälineenä vastaten arvoltaan puolta alkuperäisen setelin nimellisarvosta. Helmikuun 16. päivään mennessä nämä puoliskot oli vaihdettava uuden­mallisiin seteleihin. Setelin oikea puolisko oli luovutettava lainaksi valtiolle. Tämä pakko­laina maksettiin takaisin vuonna 1949, ja siitä hyvitettiin kahden prosentin korko. joka kuitenkin oli paljon pienempi kuin tuolloin vallinnut inflaatio. Toimenpide koski vain käteistä rahaa ja sen ulkopuolelle jäivät talletukset sekä valtion, kuntien ja rahalaitosten hallussa oleva setelistö.

Samanaikaisesti ja osittain samoista syistä toteutettiin myös muun varallisuuden perusteellinen luetteloiminen, mm. kaikkien arvopaperien leimaus.

Inflaatiota se ei halutulla tavalla estänyt: http://www.historianhavinaa.net/sodatjajalleenrakennus/setelinleikkaus.html

Uudenvuodenpäivä 1946 nimettiin S-päiväksi, jolloin setelit leikattiin kahtia. Leikattaviin seteleihin kuuluivat 100, 500 ja 5000 markan setelit. Leikattujen seteleiden vasemmat puoliskot kelpasivat maksuvälineinä 16.2. asti ja ne oli vaihdettava uudenlaisiin seteleihin kuun loppuun mennessä. Oikeat puoliskot luovutettiin 16.2. mennessä valtion tilille. Näistä puoliskoista rahalaitokset antoivat vastineeksi kuitin, joka oli todisteena luovuttajan pakkolainasaatavasta valtiolta. Setelinleikkauksen tuotto oli 3,15 miljardia markkaa, eli arvioitua tuottoa pienempi, eikä sen vaikutus inflaation hillitsemiseksi ollut kovin suuri.

Rahapolitiikka ennen 2000-lukua toimi kuitenkin eri tavalla, kun pystyttiin toimimaan suljetummassa tilassa.

Itsenäinen valtio voi siis tehdä mitä tahansa. Suomessakin kuitenkin rahoittajille jäi osa omaisuudesta eikä koko rahatalous romahtanut. Ja asia korjaantui.

b) Valtiolla on myös valta olla painamatta jenejä ja jättää velkojat nuolemaan näppejään

Kreikan kohdallakin noin olisi voitu tehdä. Europäättäjät kuitenkin selkeästi pitivät sitä pahempana ratkaisuna. Tosin eurovaltioita on muitakin, joten seuraukset olisivat erilaisia kuin yksittäisellä valtiolla. Nykyään tiedämme, että päätös oli väärä.

Vapaassa maailmantaloudessa valtiot menettäisivät kuitenkin enemmän maksukyvyttömyydessä, sillä ne eivät enää pärjää yksin yhtä hyvin kuin 1950-luvulla.

Kumpikin valinta olisi nykymaailmassa järjetön jos sosiaalitoimisto ei tulisi apuun. Kreikassa EU:n sosiaalitoimisto paapoo, joten ne tekevät päätöksensä siltä pohjalta. Tai kyllä rahojen painamisessa jokin järki olisi, jos vallanpitäjät vaihtuisivat pätevämpiin.

Onhan jokerina vielä vaihtoehto c):, jota EU harrastaa. Otetaan lisää velkaa, jolla maksetaan vanhaa velkaa ja pelataan aikaa.

Tuo ajan pelaaminen on EU:n "harrastus". Valitettavasti aika jossain vaiheessa loppuu, eikä ratkaisua näy.

En siis näe millään tavalla hyvänä ratkaisuna enkä missään tapauksessa edes parhaana ratkaisuna vaikka muutkin ratkaisut ovat huonoja.

Japani on liian suuri ja rikas valtio, joten apua ei voi tulla samalla tavalla kuin Kreikalle. Siten heillä on vaihtoehtojakin vähemmän.

Tyhmyri kuitenkin sanoi, ettei keskuspankki voi mennä konkursiin ilman valtion päätöstä. Tuosta olin eri mieltä perusteluissani. Toistakin vielä, että mikään valtio ei taatusti julista itseään maksukyvyttömäksi jos muita vaihtoehtoja on, eikä apuun ole tulossa EU:n kaltaista "hyviksien yhteenliittymää", joka paukuttaa henkseleitä kun sai vielä Nobelin rauhanpalkinnonkin. Seuraavaksi varmaan saa talouspalkinnon koristeseppeleellä.

Minusta kannattaa mieluummin antaa valtion mennä konkurssiin kuin painaa hyperinflaatio käyntiin. Valtiolle lainanneet ovat harjoittaneet moraalisesti kyseenalaista peliä, jossa he pyrkivät saamaan valtion kiristämiä veroja itselleen "kiristysfutuurien" avulla, ja saavat kärsiä seuraukset nahoissaan. Sen sijaan rahan hallussapitäjät eivät ole niin suoraan lainanneet valtiolle ja rahan hallussapitoa on vaikea välttääkään monessa tapauksessa. Valtion velka voidaan järjestellä melko kivuttomasti Kreikan tapaan, kun taas hyperinflaatio on vakavampi juttu.

Mielestäni tuo ei olisi järkevää. Eli valtion etu ei ole missään tapauksessa konkurssi. Kreikan tapauksessa se olisi EU:n ja meidän etu, mutta Kreikka ei sitä taatusti halua.

Myös esim. eläkerahastot ovat lainanneet valtioille, kun valtiot eivät voi mennä konkurssiin. Siten yhdenkin merkittävän valtion konkurssi aiheuttaisi merkittäviä ongelmia.

Hyperinflaatioon en usko länsimaissa, sillä tavaraa on täällä paljon. Se mahdollistaa tinkimisen elintasosta. Ruokaa tietysti tarvitaan. Ja Suomessa energiaa lämmitykseen. Vaatteissa meillä on pitkä matka 1970-luvulle, jolloin villasukkia vielä parsittiin. Käytettyjen telkkareiden ja huonekalujen välitys alkaisi. Merkkituotteiden menekki vähentyisi. Mutta ei, hyperinflaatiota ei tulisi.

Vaikka hyperinflaatio ei mielestäni ole mahdollinen, niin "puolihyperinflaatio" voisi olla paras ratkaisu tilanteen korjaamiseen. Kun välttämättömyystarvikkeiden hinnat nousisivat, niin niiden tekijöiden palkatkin nousisivat. Tämä palauttaisi rahatalouden ja poliitikot reaalimaailmaan. Ratkaisu olisi erittäin kova, mutta valitettavasti se taitaa olla tilanteen korjaamiseksi paras ratkaisu. Luultavasti se on ainoa mahdollinen ratkaisu.

Luin tämän kirjoitukseni usempaan kertaan, kun mielestäni siinä jokin mättää. Luultavasti se, että se on ylätason ratkaisumalli, josta puuttuu looginen seurantaketju alimmalle tasolle. Mutta se kuitenkin vastaa pääpointtina siihen, että valtion kannattaa vaikka mieluummin painaa rajattomasti rahaa kuin julistautua vapaaehtoisesti maksukyvyttömäksi. Yksittäisten kansalaisten tilanne onkin sitten eri asia, mutta ei monikaan ilman valtiota pärjäisi.

[sivullinen.]

Valtiohan voisi vaikka tehdä toisen valuutan (markka2:n) ja vaihtaa setelit kuukaudessa siihen. Velat olisi vanhalla valuutalla. Tietysti tuo olisi käytännössä kusettamista lainoittajia kohtaan, mutta teoreettisesti valtio ei tekisi väärin. Jenkitkin voisivat yhden kerran tehdä dollarilla noin. Suuria riskejä siihen sisältyisi.

Jenkit tekivät jo noin. Viimeksi sisällissodan aikaan 1800-luvun lopussa. Setelin nimi greenback eli muuten samanlainen taala kuin keskuspankin painama, mutta painaja oli valtio. Sitä pidettään yhtenä historian parhaiten hoidettuna velkakriisin ratkaisuna.

Muistan hyvin miten 2008 seliteltiin, miten valtion meneminen konkurssiin on vain mahdotonta. Se on jotain käsittämätöntä. Ei niin vaan voi tapahtua. Sitten Kreikka leikkasi velkojaan - eli meni "konkurssiin" - eikä mitään maailmanloppua tullut. Mutta Kreikan olisi pitänyt leikata reilusti. Pieni leikkaus poisti kuoleman vakavat oireet, mutta "tauti" jäi. Tällä hetkellä tauti kasvamassa sellaisiin mittoihin, että pian leikatataan isommin. Enää se ei ole kenellekkään mahdoton ajatus. Se on jopa oletus. Jos olisi kerralla tehty kunnolla, Kreikka saattaisi jopa olla kasvu-uralla nyt.

-- -- --

Olen hieman mietiskellyt miten Suomi voisi erota eurosta parhaiten. Ainakin kolme asiaa pitäisi ratkaista. Ensinnäkin erotessa ei pitäisi päästä syntymään maan sisällä mitään suurempia epäoikeudenmukaisuuksia. Se on kaikkein vaikein syy. Nimittäin ne jotka ovat hyötyneet eurosta, eivät omaa hyötyään tunnusta ja siksi hanaavat vastaan. Siihen en ole vielä reseptiä keksinyt; enkä ole selvillä miten "eurosta hyötyjät" voitaisiin erottaa muista - tai tarkemmin miten jokaisen eurosta saama ansioton hyöty, johon meillä ei ole varaa, voitaisiin takaisinperiä oikeudenmukaisesti. Jätän sen auki, ja jatkan muihin kohtiin.

Toiseksi eurosta eroaminen pitäisi pystyä tekemään yhteisymmärryksessä muiden euromaiden kanssa rauhan takaamiseksi. Se asettaa ehdon ettei voida erota "yllätysmomentin" kautta. Muiden maiden pitää vähintään olla tietoisia mitä tapahtuu, sillä muuten Suomen toimet saattaisivat muita maita pakkorakoon - tekemään päätöksiä nopeasti ja ilman harkintaa. Sellainen ei ole rauhan kannalta suotavaa. Jos me voimme kuitenkin esittää muille maille omat ratkaisumme etukäteen, eivätkä ne ole kohtuuttomia, on muiden niihin suostuminen. Suosisin jopa ennemmin meille hieman kalliimpaa ratkaisua kuin riskialtista tai mahdollisesti muille suuria tappioita aiheuttavaa.

Kolmantena tekijänä pitäisi juridista puolta. Euroopassa on aika pitkä perinne lainpykälien noudattamisesta, ja sen täydellinen hylkääminen voisi varsinkin yksinkertaista kansanosaa provosoida liiaksi. Siksi eroaminen on suoritettava "lakia laajasti tulkiten". Niinhän näitä sopimuksia nytkin pyöritellään. Etsitään yksittäinen sana, johon vetoamalla voidaan sopimusteksti kiertää. Eurosta on sopimuksiin kirjattu, että sen pitää olla ainoa virallinen raha euromaassa. Sen ongelman voi hoitaa "amerikan malliin" yksinkertaisesti. Lähetetään valtiolta rahapajalle käsky painaa muutama sata miljardia euroa pelkällä mustalla värillä - "mustia pekkoja". Nämä ovat sitten euroja - tosin mustia, eivätkä kaupat niitä siksi kelpuuta. Niillä maksetaan valtion velat ja järjestellään ulkoiset saatavat. Käytännössä Suomella on saamisia suunnilleen yhtä paljon ulkomailta kuin on velkaakin. Kun velat maksetaan "mustilla pekoilla", niin vastaavasti suomalaisten ulkomailla oleva omaisuus sallitaan muuttaa näiksi "mustiksi pekoiksi". Silloin Suomi on käytännössä siirtynyt ulkomaan kaupassa omaan valuuttaan - joka on juridisesti euro. Miten sitten "mustat pekat" lunastetaan kotimaassa ja muutetaan jatkossa uusiksi markoiksi, liittyy ensimmäiseen kohtaan eli oikeudenmukaisuuteen.

Ulkomaisen valuutan lisäksi Suomen pitää imeä kotimaasta eurot pois. Se taas voidaan tehdä vaikka "sinivalkoisilla euroilla". Hieman samaan tapaan. Yksinkertaisesti voidaan velvoittaa verot maksettavaksi "sinivalkoisilla", jolloin kauppojen on alettava vastaanottamaan niitä - tavallisten eurojen rinnalla. Jotta kauppa saa tilitettyä ALVin, joka on noin viidennes tuotteiden hinnasta, sen pitää onnistua keräämään "sinivalkoisia" vähintään viidennes liikevaihdostaan. Sitä varten kiertoon on pistettävä "sinivalkoisia". Määrät ja jakaminen ovat taas oikeudenmukaisuuskysymyksiä. Sitten kun on eurosta on saatu ero, voidaan "sinivalkoisten" nimi vaihtaa vaikka markaksi. Mutta vielä pitäisi muu omaisuus - johon ihmiset ovat alkaneet piilotella varallisuuttaan euron romahduksen pelossa - onnistua imuroimaan pois; tai se osuus mikä on keinotekoista euroansiota, jota valtiolla ei ole varaa maksaa. Siinäkin suosisin ennemmin valtion hieman suurempaa häviötä kuin riskialtista tai suuria tappioita aiheuttavia ratkaisuja; tosin kansan keskuudessa epäoikeudenmukaisuuden tunne vaatii varsinkin suurimpia omaisuuksia tarkasteltavan erittäin tarkasti. Normaalikokoiset talot, autot, veneet ja kesämökit säästyisivät tarkastuksilta, samoin pienet säästöt, kultaerät, pellot ja yritystoimintaan vaadittava omaisuus. Isot osakeomistukset, suuret talot, muhkeat pankkitilit, sijoitusasunnot ja vastaavat sen sijaan kerättäisiin pois - Ison Peruutuksen tapaan.

Eurosta eroamisen jälkeen suoritettaisiin devalvaatio eli omaisuuden arvoa laskettaisiin, kuten myös palkkoja, jotta saataisiin Suomen vienti jälleen kuntoon.

[jmk]

Euroopassa on aika pitkä perinne lainpykälien noudattamisesta

[Petri_Petri]

...

Jotenkin tuolta pohjalta voisi miettiä.

Nythän varsinaisia sanktioita ei virkamiehille ja instansseille ole tullut vaikka miten ovat lakeja rikkoneet. Voitaisiin ottaa EU-sopimuksissa sama tyyli. Vakuutellaan ylimmällä tasolla että noudatamme sääntöjä. Suorittavalla tasolla voitaisiin sitten toimia miten vain. Näkyy tuo Kreikan tyyli toimivan muissakin maissa, joten käytetään samaa taktiikkaa eikä suostuta tunnustamaan että käytännössä ei toimita niin vaan että Suomi noudattaa kaikkia sääntöjä.

Bittiraha ja Stadin Aikapankki http://stadinaikapankki.wordpress.com/tietoja/ ei ole laajassa käytössä, mutta koska niihin ei ole Suomen tai EU:n säännöissä puututtu eli kielletty, niin teknisesti siis se on sallittua. Siten en näkisi ongelmaa että Suomi virallisesti tekisi noin ja perustaisi oman Suomen bittirahan. Onhan Euroopassa nyt kuntia jotka ovat ottaneet kunnan oman rahan käyttöön. Taktiikkaa kehiin ja Suomen etu ensisijaiseksi. Emme voi pelastaa euromaita mutta voimme estää Suomea tuhoutumasta. Saivarrellaan ja jankataan vastaan ettemme riko mitään sääntöjä; ei suostusta ymmärtämään vaan esitetään sitten tyhmää ja ihmetellään mitä vastaansanojat tarkoittavat.

Ei siis erottaisi eurosta vaan myötäillään vain. Ja käytännössä toimittaisiin valmiiksi kuten olisimme eronneet eurosta. Virallisessa liturgiassa todettaisiin tukevamme euroa emmekä olisi sitä vastaan millään tavalla. Ei kerrottaisi tavoitteita muille eikä siten tarvitsisi pyytää niiltä suostumusta, sillä suostumuksen pyytämisen ne eväisivät. Tehdään vaan ja vakuutellaan ettei toimillamme ole oikeastaan vaikutusta mihinkään. Sitten odoteltaisiin kunnes euro itsekseen kupsahtaa Ranskan, Saksan ja Italian määräyksillä. "Eihän me keikutettu venettä vaan istuimme kiltisti soutamassa EU:n tahdon mukaan pilkuntarkasti."

Euroopassa on aika pitkä perinne lainpykälien noudattamisesta

Ilmeisesti tuossa tarkoitetaan ettei Euroopassa ole ollut tapana myöntää mitään rikkomusta.

[Tomi]

http://www.hs.fi/politiikka/Vennamo+ihmettelee+perussuomalaisten+EU-linjaa/a1305608694750

Entinen Suomen maaseudun puolueen puheenjohtaja Pekka Vennamo ihmettelee perussuomalaisten EU-vastaisuutta. Hänen mukaansa puolueen pitäisi esittää vaihtoehto, eikä vain vastustaa vakuusrahastoja ja pankkitukia.

"Jos kokonaiset maat romahtavat, tulee ennennäkemätön lama koko Eurooppaan. Silloin takauksina annetut miljardit ovat pikkurahaa, hän sanoo.

Vennamo ei myöskään sulata joidenkin puolueen edustajien maahanmuuttovastaisuutta, jota hän pitää "kammottavana".

Espanjassa talvea viettävä entinen puoluejohtaja ja entinen Soneran toimitusjohtaja sanoo silti tuntevansa "lukkarinrakkautta" perussuomalaisia kohtaan. Hän pitää puoluetta SMP:n jatkajana, koska se hänen mukaansa puolustaa pientä ihmistä.

Kuntavaalit ovat Vennamon mielestä puolueelle tärkeät, sillä kannatus on vasta yhden suuren jytkyn varassa.

Vennamosta perussuomalaisten on ennen pitkää mentävä hallitukseen, "jos se haluaa olla pysyvä puolue".

http://www.hs.fi/politiikka/Vennamo+ihmettelee+perussuomalaisten+EU-linjaa/a1305608694750
PS on kertonut vaihtoehdon. Ei osallistuta tukipaketteihin ja selvitetään eurosta eroamisen vaikutuksen puolueettomasti.
Se vaan ei hallitukselle kelpaa.

Mitä maahanmuuttopolitiikkaan tulee, eikös se ole luonnollista, että maassa toimitaan maan tavalla ja noudatetaan Suomen lakeja. Mitä maahanmuuttovastaisuutta siinä on??

[MattiL]

Totta. Miten luinkin väärin. Tietysti (itsenäinen) valtio voi poliittisesti päättää mitä vain. Mutta en näe järkeväksi tuossa tapauksessa valtion julistautumista maksukyvyttömäksi. Valtiohan voisi vaikka tehdä toisen valuutan (markka2:n) ja vaihtaa setelit kuukaudessa siihen. Velat olisi vanhalla valuutalla. Tietysti tuo olisi käytännössä kusettamista lainoittajia kohtaan, mutta teoreettisesti valtio ei tekisi väärin. Jenkitkin voisivat yhden kerran tehdä dollarilla noin. Suuria riskejä siihen sisältyisi.

Tuohan olisi sama asia kuin konkurssi paitsi että se olisi turhan monimutkaista. Parempi mennä rehellisesti konkurssiin kuin yrittää väittää muuta ja vielä lisätä valuutanvaihdon kustannukset siihen.

Rahapolitiikka ennen 2000-lukua toimi kuitenkin eri tavalla, kun pystyttiin toimimaan suljetummassa tilassa.

Merkittävää eroa ei kuitenkaan ole, koska ulkomaankauppa on kauan ollut Suomelle tärkeätä.

Itsenäinen valtio voi siis tehdä mitä tahansa. Suomessakin kuitenkin rahoittajille jäi osa omaisuudesta eikä koko rahatalous romahtanut. Ja asia korjaantui.

Tuosta setelinleikkauksesta aiheutui kuitenkin niin suuria kustannuksia, ettei se kannattanut. Setelinleikkaus aiheutti setelien haltijoille samanlaisia tappioita kuin inflaatio, joten siinä ei ollut mitään järkeä inflaationvastaisen taistelun kannalta.

Vapaassa maailmantaloudessa valtiot menettäisivät kuitenkin enemmän maksukyvyttömyydessä, sillä ne eivät enää pärjää yksin yhtä hyvin kuin 1950-luvulla.

Valtiot menettävät enemmän maksamalla ikuisesti tukipaketteja ylivelkaantuneille maille. Maksukyvyttömyys ei tarkoita yksin pärjäämistä vaan velkojen uudelleenjärjestely ei välttämättä tarkoita eristäytymistä. Vain jos valtio kieltäytyy tahallaan maksamasta velkojaan, se voi menettää pääsyn lainamarkkinoille. Mitään muuta ei tapahdu.

Tyhmyri kuitenkin sanoi, ettei keskuspankki voi mennä konkursiin ilman valtion päätöstä.

Valtio on jo päättänyt euromaissa lainsäädännöllä, että keskuspankki ei saa painaa määrättömästi rahaa, joten tuollainen päätös on jo tehty.

Toistakin vielä, että mikään valtio ei taatusti julista itseään maksukyvyttömäksi jos muita vaihtoehtoja on, eikä apuun ole tulossa EU:n kaltaista "hyviksien yhteenliittymää", joka paukuttaa henkseleitä kun sai vielä Nobelin rauhanpalkinnonkin.

Kyllä maksukyvyttömyys on paras vaihtoehto ylivelkaantuneelle maalle.

Mielestäni tuo ei olisi järkevää. Eli valtion etu ei ole missään tapauksessa konkurssi. Kreikan tapauksessa se olisi EU:n ja meidän etu, mutta Kreikka ei sitä taatusti halua.

Valtion etu on mieluummin järjestellä liiat velat uudelleen kuin painaa hyperinflaatio käyntiin. Kreikan valtio varmaankin haluaa mennä konkurssiin, jos EU ei sitä koko ajan tue.

Myös esim. eläkerahastot ovat lainanneet valtioille, kun valtiot eivät voi mennä konkurssiin. Siten yhdenkin merkittävän valtion konkurssi aiheuttaisi merkittäviä ongelmia.

Ongelmat ovat toki merkittäviä, mutta eivät niin suuria kuin hyperinflaatiossa. Kreikassa eläkerahastot eivät välttämättä ole samalla tavalla yksityisiä kuin paljolti Suomessa vaan osa valtion ylivelkaantumista.

Hyperinflaatioon en usko länsimaissa, sillä tavaraa on täällä paljon. Se mahdollistaa tinkimisen elintasosta. Ruokaa tietysti tarvitaan. Ja Suomessa energiaa lämmitykseen. Vaatteissa meillä on pitkä matka 1970-luvulle, jolloin villasukkia vielä parsittiin. Käytettyjen telkkareiden ja huonekalujen välitys alkaisi. Merkkituotteiden menekki vähentyisi. Mutta ei, hyperinflaatiota ei tulisi.

Kreikassa hyperinflaatio on aivan todennäköinen, jos setelirahoituksella yrittää maksaa pois valtavat velat. Tavarapaljous ei mitenkään sitä kumoa.

Vaikka hyperinflaatio ei mielestäni ole mahdollinen, niin "puolihyperinflaatio" voisi olla paras ratkaisu tilanteen korjaamiseen. Kun välttämättömyystarvikkeiden hinnat nousisivat, niin niiden tekijöiden palkatkin nousisivat. Tämä palauttaisi rahatalouden ja poliitikot reaalimaailmaan. Ratkaisu olisi erittäin kova, mutta valitettavasti se taitaa olla tilanteen korjaamiseksi paras ratkaisu. Luultavasti se on ainoa mahdollinen ratkaisu.

Rahatalous erkaantuu reaalitaloudesta pahasti nopeassa inflaatiossa. Inflaatio ei kannata, koska se aiheuttaa tappioita rahan haltijoille.

Luin tämän kirjoitukseni usempaan kertaan, kun mielestäni siinä jokin mättää. Luultavasti se, että se on ylätason ratkaisumalli, josta puuttuu looginen seurantaketju alimmalle tasolle. Mutta se kuitenkin vastaa pääpointtina siihen, että valtion kannattaa vaikka mieluummin painaa rajattomasti rahaa kuin julistautua vapaaehtoisesti maksukyvyttömäksi. Yksittäisten kansalaisten tilanne onkin sitten eri asia, mutta ei monikaan ilman valtiota pärjäisi.

Valtion joutuminen maksukyvyttömäksi ei nykyisin tarkoita sitä, että valtio lakkaa olemasta, koska useimmilla valtioilla on kansalaisten tuki. Se tarkoittaa siis käytännössä vain velkojen järjestelyä tai niistä irtisanoutumista. Useimmat ihmiset kyllä pärjäävät ilman valtiota, joka ei tarjoa yleensä mitään tarpeellisia palveluja sen paremmin kuin yksityisetkään.

[Noottikriisi]

http://www.hs.fi/politiikka/Vennamo+ihmettelee+perussuomalaisten+EU-linjaa/a1305608694750
PS on kertonut vaihtoehdon. Ei osallistuta tukipaketteihin ja selvitetään eurosta eroamisen vaikutuksen puolueettomasti.
Se vaan ei hallitukselle kelpaa.

Tässä on näkökulmaero. Hallitus ja Hesari haluavat Perussuomalaisten esittävän pelastussuunnitelman koko Euroopalle, ei näille globalisaattoreille Suomen kohtalo mitään merkitse.

[Petri_Petri]

Totta. Miten luinkin väärin. Tietysti (itsenäinen) valtio voi poliittisesti päättää mitä vain. Mutta en näe järkeväksi tuossa tapauksessa valtion julistautumista maksukyvyttömäksi. Valtiohan voisi vaikka tehdä toisen valuutan (markka2:n) ja vaihtaa setelit kuukaudessa siihen. Velat olisi vanhalla valuutalla. Tietysti tuo olisi käytännössä kusettamista lainoittajia kohtaan, mutta teoreettisesti valtio ei tekisi väärin. Jenkitkin voisivat yhden kerran tehdä dollarilla noin. Suuria riskejä siihen sisältyisi.

Tuohan olisi sama asia kuin konkurssi paitsi että se olisi turhan monimutkaista. Parempi mennä rehellisesti konkurssiin kuin yrittää väittää muuta ja vielä lisätä valuutanvaihdon kustannukset siihen.

Et voi olla tosissasi?

Valtio olisi konkurssissa totaalisen maksukyvytön. Sillä ei olisi omaa rahaa. Miten hallinto tai mikään sitten toimisi? Aloitettaisiin tyhjältä pöydältä. Ulkomaan yritykset ja ulkomailta työtä saavat lähtisivät lipettiin. Ihmiset hakisivat turvapaikkaa muulta jos eivät pystyisi elättämään perhettään.

Yrityksillä ei olisi valuuttaa maksaa palkkoja. Kansa ehkä tiivistyisi ja toimisi yhdessä kuten ne tekivät sodassa ja sodan jälkeen. Ei konkurssissa olisi mitään järkeä vaan KAIKKI muut vaihtoehdot ne kävisivät läpi. Eivätkä sen jälkeenkään menisi konkurssiin.

Mutta Kreikkakin lopettaisi mieluummin velkojen maksun menemättä konkurssiin. Jos Suomi menisi konkurssiin, niin ei sillä erottaisi EU:sta. Muut velvoitteemme säilyisivät. Rahaa ei vain olisi niiden ylläpitoon. Kreikka ei kyllä paljoa sopimuksistaan piittaa.

Mitä oikein tarkoitat valtion konkurssilla? Voisitko kertoa miten valtio rahatalouden romahduksen jälkeen jatkaisi toimiaan? Miten verotus hoidetaan, virkamiesten palkat, armeija?

Jos kirjoituksesi tarkoitus ei ole vain provosoida, niin perustele hiukan.

Rahapolitiikka ennen 2000-lukua toimi kuitenkin eri tavalla, kun pystyttiin toimimaan suljetummassa tilassa.

Merkittävää eroa ei kuitenkaan ole, koska ulkomaankauppa on kauan ollut Suomelle tärkeätä.

Miten valtio konkurssin jälkeen kävisi ulkomaankauppaa?

Ulkomaankauppa on tärkeää, mutta aikaisemmin Suomella oli oma itsenäinen eduskunta, raha ja valtion rajat.

Itsenäinen valtio voi siis tehdä mitä tahansa. Suomessakin kuitenkin rahoittajille jäi osa omaisuudesta eikä koko rahatalous romahtanut. Ja asia korjaantui.

Tuosta setelinleikkauksesta aiheutui kuitenkin niin suuria kustannuksia, ettei se kannattanut. Setelinleikkaus aiheutti setelien haltijoille samanlaisia tappioita kuin inflaatio, joten siinä ei ollut mitään järkeä inflaationvastaisen taistelun kannalta.

Wikipedian mukaan http://fi.wikipedia.org/wiki/Setelinvaihto setelileikkauksen tarkoituskaan ei ollut hillitä inflaatiota, joten kyseessä ei ollut "inflaationvastainen taistelu" vaan pakkolaina kansalaisilta valtiolle.

Valtiohan delegoi setelinleikkauksen kansalaisille ja rahanvaihdon pankeille. Mitä kuluja siitä tuli ja kenelle?

Vapaassa maailmantaloudessa valtiot menettäisivät kuitenkin enemmän maksukyvyttömyydessä, sillä ne eivät enää pärjää yksin yhtä hyvin kuin 1950-luvulla

Valtiot menettävät enemmän maksamalla ikuisesti tukipaketteja ylivelkaantuneille maille. Maksukyvyttömyys ei tarkoita yksin pärjäämistä vaan velkojen uudelleenjärjestely ei välttämättä tarkoita eristäytymistä. Vain jos valtio kieltäytyy tahallaan maksamasta velkojaan, se voi menettää pääsyn lainamarkkinoille. Mitään muuta ei tapahdu.

Heh. Jos valtio julistautuu maksukyvyttömäksi, niin silloinhan se tahallaan kieltäytyy maksamasta velkojaan. Kuka enää lainaisi valtiolle? Kreikka joutuisi omavaraistalouteen, samoin sen kansalaiset.

Tyhmyri kuitenkin sanoi, ettei keskuspankki voi mennä konkursiin ilman valtion päätöstä.

Valtio on jo päättänyt euromaissa lainsäädännöllä, että keskuspankki ei saa painaa määrättömästi rahaa, joten tuollainen päätös on jo tehty.

Sitä päätöstähän nyt kierretään. EKP hyväksyy valtion velkakirjat takuuksi antaa euroja niitä vastaan.

Toistakin vielä, että mikään valtio ei taatusti julista itseään maksukyvyttömäksi jos muita vaihtoehtoja on, eikä apuun ole tulossa EU:n kaltaista "hyviksien yhteenliittymää", joka paukuttaa henkseleitä kun sai vielä Nobelin rauhanpalkinnonkin.

Kyllä maksukyvyttömyys on paras vaihtoehto ylivelkaantuneelle maalle.

Et voi olla tosissasi. Perustele tuota edes vähän.

Mielestäni tuo ei olisi järkevää. Eli valtion etu ei ole missään tapauksessa konkurssi. Kreikan tapauksessa se olisi EU:n ja meidän etu, mutta Kreikka ei sitä taatusti halua.

Valtion etu on mieluummin järjestellä liiat velat uudelleen kuin painaa hyperinflaatio käyntiin. Kreikan valtio varmaankin haluaa mennä konkurssiin, jos EU ei sitä koko ajan tue.

Kreikan valtio ei taatusti halua mennä konkurssiin. Minä perustelin jo aikaisemmin, että hyperinflaatiota ei tule jos valtio vaikka rahanpainamalla tuplaisi valuuttamääränsä.  Jos olet eri mieltä, niin kerro miten se hyperinflaatio käytännössä näkyisi?

Myös esim. eläkerahastot ovat lainanneet valtioille, kun valtiot eivät voi mennä konkurssiin. Siten yhdenkin merkittävän valtion konkurssi aiheuttaisi merkittäviä ongelmia.

Ongelmat ovat toki merkittäviä, mutta eivät niin suuria kuin hyperinflaatiossa. Kreikassa eläkerahastot eivät välttämättä ole samalla tavalla yksityisiä kuin paljolti Suomessa vaan osa valtion ylivelkaantumista.

Se oli vain yksi esimerkki. Sinä toistat tuota hyperinflaatiota, joten kerro miten se menisi yrityksen ja veronmaksajan ja sosiaaliavun saajan vinkkelistä.

Hyperinflaatioon en usko länsimaissa, sillä tavaraa on täällä paljon. Se mahdollistaa tinkimisen elintasosta. Ruokaa tietysti tarvitaan. Ja Suomessa energiaa lämmitykseen. Vaatteissa meillä on pitkä matka 1970-luvulle, jolloin villasukkia vielä parsittiin. Käytettyjen telkkareiden ja huonekalujen välitys alkaisi. Merkkituotteiden menekki vähentyisi. Mutta ei, hyperinflaatiota ei tulisi.

Kreikassa hyperinflaatio on aivan todennäköinen, jos setelirahoituksella yrittää maksaa pois valtavat velat. Tavarapaljous ei mitenkään sitä kumoa.

Sinä toistat tuota hyperinflaatiota, joten kerro miten se menisi yrityksen ja veronmaksajan ja sosiaaliavun saajan vinkkelistä. Jos ihmisellä on televisio ja hyperinflaatio nostaisi uuden television hinnan vaikka 10-kertaiseksi, niin ihminen katsoo vanhaa telkkaria. Televisioiden korjauspajoja tulisi ja vanhojen televisioiden välityskauppoja.

Vaikka hyperinflaatio ei mielestäni ole mahdollinen, niin "puolihyperinflaatio" voisi olla paras ratkaisu tilanteen korjaamiseen. Kun välttämättömyystarvikkeiden hinnat nousisivat, niin niiden tekijöiden palkatkin nousisivat. Tämä palauttaisi rahatalouden ja poliitikot reaalimaailmaan. Ratkaisu olisi erittäin kova, mutta valitettavasti se taitaa olla tilanteen korjaamiseksi paras ratkaisu. Luultavasti se on ainoa mahdollinen ratkaisu.

Rahatalous erkaantuu reaalitaloudesta pahasti nopeassa inflaatiossa. Inflaatio ei kannata, koska se aiheuttaa tappioita rahan haltijoille.

EU:n rahatalous on jo erkaantunut reaalitaloudesta. Inflaation pelon muuttuminen uskonnoksi on yksi euro-ongelmien perussyistä.

Luin tämän kirjoitukseni usempaan kertaan, kun mielestäni siinä jokin mättää. Luultavasti se, että se on ylätason ratkaisumalli, josta puuttuu looginen seurantaketju alimmalle tasolle. Mutta se kuitenkin vastaa pääpointtina siihen, että valtion kannattaa vaikka mieluummin painaa rajattomasti rahaa kuin julistautua vapaaehtoisesti maksukyvyttömäksi. Yksittäisten kansalaisten tilanne onkin sitten eri asia, mutta ei monikaan ilman valtiota pärjäisi.

Valtion joutuminen maksukyvyttömäksi ei nykyisin tarkoita sitä, että valtio lakkaa olemasta, koska useimmilla valtioilla on kansalaisten tuki. Se tarkoittaa siis käytännössä vain velkojen järjestelyä tai niistä irtisanoutumista. Useimmat ihmiset kyllä pärjäävät ilman valtiota, joka ei tarjoa yleensä mitään tarpeellisia palveluja sen paremmin kuin yksityisetkään.

Eihän valtio lakkaa olemasta. Valtion mahdollisuus kontroloida kansalaisiaan ja verotuloja lakkaa olemasta. Kreikka on tulemassa selkeäksi esimerkiksi. Ei sillä ole kansalaisten tukea nytkään saati sitten jos valtiosta ei ole kansalaisille etua.

[MattiL]

Et voi olla tosissasi?

Olen.

Valtio olisi konkurssissa totaalisen maksukyvytön. Sillä ei olisi omaa rahaa. Miten hallinto tai mikään sitten toimisi? Aloitettaisiin tyhjältä pöydältä. Ulkomaan yritykset ja ulkomailta työtä saavat lähtisivät lipettiin. Ihmiset hakisivat turvapaikkaa muulta jos eivät pystyisi elättämään perhettään.

Valtio "konkurssissa" ilmoittaisi julkisesti olevansa maksukyvytön lainojensa suhteen, järjestelisi ne uudelleen tai kieltäytyisi maksamasta niitä mutta sen jälkeen se olisi taas maksukykyinen, jos se jatkaisi olemassaoloaan. Juridisesti valtio ei voi mennä konkurssiin, koska laki ei tunne moista, vaan Suomen perustuslaki päinvastoin vaatii valtiota maksamaan velkansa takaisin. Maksukyvyttömällä valtiolla olisi omaa rahaa. Hallinto toimisi niin, että velat järjestettäisiin uudelleen. Velkojen uudelleenjärjestely ei aiheuttaisi välttämättä lipettiinlähtöä vaan se voisi päinvastoin lopettaa sellaisen ja luoda uskoa uuteen kasvuun. Velkajärjestely parantaisi elannonhankkimismahdollisuuksia, jos kyseessä ei olisi tahallinen kieltäytyminen Bolivian tyyliin.

Yrityksillä ei olisi valuuttaa maksaa palkkoja. Kansa ehkä tiivistyisi ja toimisi yhdessä kuten ne tekivät sodassa ja sodan jälkeen. Ei konkurssissa olisi mitään järkeä vaan KAIKKI muut vaihtoehdot ne kävisivät läpi. Eivätkä sen jälkeenkään menisi konkurssiin.

Kyllä yrityksillä voi valtion konkurssissa olla valuuttaa maksaa palkkoja. Kuten sanoin, varsinaisesta konkurssista ei olisi kyse vaan velkasaneerauksesta.

Mutta Kreikkakin lopettaisi mieluummin velkojen maksun menemättä konkurssiin. Jos Suomi menisi konkurssiin, niin ei sillä erottaisi EU:sta. Muut velvoitteemme säilyisivät. Rahaa ei vain olisi niiden ylläpitoon. Kreikka ei kyllä paljoa sopimuksistaan piittaa.

Velkojen maksun lopettaminen on juuri se konkurssi, josta on kyse. Konkurssi eli velkajärjestely auttaisi maksamaan rahalla tarpeelliset velvoitteet.

Mitä oikein tarkoitat valtion konkurssilla? Voisitko kertoa miten valtio rahatalouden romahduksen jälkeen jatkaisi toimiaan? Miten verotus hoidetaan, virkamiesten palkat, armeija?

Konkurssi tarkoittaa siis tässä maksukyvyttömyys tai -haluttomuustapahtumaa. Konkurssi ei tarkoita rahatalouden romahdusta vaan valtion maksujen uudelleenjärjestelyä. Verotus pysyisi sinänsä ennallaan, samoin palkat ja armeija.

Miten valtio konkurssin jälkeen kävisi ulkomaankauppaa?

Jos kyseessä ei olisi tahallinen maksuhaluttomuus, aivan samalla tavalla kuin aiemminkin.

Ulkomaankauppa on tärkeää, mutta aikaisemmin Suomella oli oma itsenäinen eduskunta, raha ja valtion rajat.

Asia ei ole olennaisesti muuttunut nytkään.

Valtiohan delegoi setelinleikkauksen kansalaisille ja rahanvaihdon pankeille. Mitä kuluja siitä tuli ja kenelle?

Kansalaisille ja pankeille tuli kuluja. Valtio menetti myös verotuloja huonon talouspolitiikkansa takia.

Heh. Jos valtio julistautuu maksukyvyttömäksi, niin silloinhan se tahallaan kieltäytyy maksamasta velkojaan. Kuka enää lainaisi valtiolle? Kreikka joutuisi omavaraistalouteen, samoin sen kansalaiset.

Kyse ei välttämättä ole tahallisuudesta vaan valtio voi vain jäädä valtion tahdosta huolimatta lainamarkkinoiden ulkopuolelle. Jos kyseessä on maksukyvyttömyys, lainat voidaan järjestellä uudelleen ja sen jälkeen valtio voi saada taas lainaa. Omavaraistalouteen ei jouduttaisi vaan rahatalous jäisi.

Sitä päätöstähän nyt kierretään. EKP hyväksyy valtion velkakirjat takuuksi antaa euroja niitä vastaan.

Takuut pitää silti olla eikä niitä ole rajattomasti.

Et voi olla tosissasi. Perustele tuota edes vähän.

Maksukyvyttömyys tarkoittaa vain sitä, että valtion velat järjestellään uudestaan. Hyperinflaatio taas tarkoittaa rahatalouden romahtamista. Edellinen on paljon parempi vaihtoehto.

Kreikan valtio ei taatusti halua mennä konkurssiin. Minä perustelin jo aikaisemmin, että hyperinflaatiota ei tule jos valtio vaikka rahanpainamalla tuplaisi valuuttamääränsä.  Jos olet eri mieltä, niin kerro miten se hyperinflaatio käytännössä näkyisi?

Kreikan valtio haluaa varmaankin mieluummin mennä konkurssiin kuin painaa määrättömästi rahaa ja sillä maksaa velat pois ja aiheuttaa hyperinflaation. Kyllä tuplaamalla hyperinflaatio tulisi nopeasti painaessa. Käytännössä hyperinflaatio määritellään yli 50% kuukausi-inflaatioksi. Rahamäärän kaksinkertaistaminen kuukaudessa johtaisi helposti 100% inflaatioon.

Se oli vain yksi esimerkki. Sinä toistat tuota hyperinflaatiota, joten kerro miten se menisi yrityksen ja veronmaksajan ja sosiaaliavun saajan vinkkelistä.

Yritykset kannalta se voisi tarkoittaa sitä, että hintoja korotetaan joka päivä. Saadut rahat kiikutetaan nopeasti pankkiin. Veronmaksaja hyötyisi inflaatiosta, kun voisi maksaa verot arvottomammalla rahalla. Sosiaaliavun saaja kärsisi, kun saisi reaaliarvoltaan vähäisempää rahaa.

Sinä toistat tuota hyperinflaatiota, joten kerro miten se menisi yrityksen ja veronmaksajan ja sosiaaliavun saajan vinkkelistä. Jos ihmisellä on televisio ja hyperinflaatio nostaisi uuden television hinnan vaikka 10-kertaiseksi, niin ihminen katsoo vanhaa telkkaria. Televisioiden korjauspajoja tulisi ja vanhojen televisioiden välityskauppoja.

Hyperinflaatio merkitsisi kyllä tulotason ja minimipalkan laskua, jolloin hikipajoja perustettaisiin.

EU:n rahatalous on jo erkaantunut reaalitaloudesta. Inflaation pelon muuttuminen uskonnoksi on yksi euro-ongelmien perussyistä.

EU:n rahatalous on pystynyt välttämään nopean inflaation, joten kovin pahoja vääristymiä ei tullut, vaikka talous kriisimaissa ylikuumeni ennen kriisiä. Inflaation pelko on aivan järkevääkin eikä vain uskontoa.

Eihän valtio lakkaa olemasta. Valtion mahdollisuus kontroloida kansalaisiaan ja verotuloja lakkaa olemasta. Kreikka on tulemassa selkeäksi esimerkiksi. Ei sillä ole kansalaisten tukea nytkään saati sitten jos valtiosta ei ole kansalaisille etua.

Kreikan valtiolla on edelleen mahdollisuus kontrolloida kansalaisiaan ja olisi maksukyvyttömyystilanteessakin. Itse asiassa maksukyvytön valtio voi helposti muuttua poliisivaltioksi ja kovin ottein kiristää alamaisilta rahat pois. Verotus ei siis välttämättä lakkaisi vaan helposti kiristyisi. Kreikan valtiolla on edelleen useimpien kansalaisten tuki, sillä anarkisteja on aika vähän. Valtiosta ei ole kansalaisille paljon etua juuri koskaan, vaikka hyvinä aikoina sellainen illuusio on yleinen.

[ikuturso]

Koska muutkin saavat vastata kuin tyhmyri, niin minä koitan.

Tuo taisi olla sarkasmia, mutta jos ei, niin vastaan: Tietysti keskustelupalstalla kaikki saavat osallistua ja puuttua epäloogisuuksiin taikka mihin vaan.

Ei se ollut sarkasmia. Osoitit kommenttisi tyhmyrille, ja kun Sivullinen sanoi, että tyhmyri on lomalla, niin sinä kommentoit:

^No sitten tyhmyri ei vastaa tai vastaa palattuaan.

Tai joku muu voi halutessaan vastata.

Tietysti (itsenäinen) valtio voi poliittisesti päättää mitä vain.

Juuri tästä oli tyhmyrin postauksessa kyse.

-i-

[Petri_Petri]

Valtio "konkurssissa" ilmoittaisi julkisesti olevansa maksukyvytön lainojensa suhteen, järjestelisi ne uudelleen tai kieltäytyisi maksamasta niitä mutta sen jälkeen se olisi taas maksukykyinen, jos se jatkaisi olemassaoloaan. Juridisesti valtio ei voi mennä konkurssiin, koska laki ei tunne moista, vaan Suomen perustuslaki päinvastoin vaatii valtiota maksamaan velkansa takaisin. Maksukyvyttömällä valtiolla olisi omaa rahaa. Hallinto toimisi niin, että velat järjestettäisiin uudelleen. Velkojen uudelleenjärjestely ei aiheuttaisi välttämättä lipettiinlähtöä vaan se voisi päinvastoin lopettaa sellaisen ja luoda uskoa uuteen kasvuun. Velkajärjestely parantaisi elannonhankkimismahdollisuuksia, jos kyseessä ei olisi tahallinen kieltäytyminen Bolivian tyyliin.

Jos Kreikka jättäisi velkansa maksamatta koska sen rahat on loppu, niin kuka uskoisi kun se sitten sanoisi olevansa taas maksukykyinen? Eli esim. jos Kreikka jättää öljyvelkansa Saudi-Arabialle maksamatta, niin sitten se sanoisi Kuwaitille olevansa taas maksukykyinen, joten lähettäkää tankkereita. Että me järjesteltiin vain Saudi-Arabian lainat eli jätettiin maksamatta, mutta teille me sitten jatkossa maksetaan. Olemmehan maksukykyisiä, parasta AAA-luokkaa, kun ei olla yhtään velkaakaan kenellekään.

Kyllä yrityksillä voi valtion konkurssissa olla valuuttaa maksaa palkkoja. Kuten sanoin, varsinaisesta konkurssista ei olisi kyse vaan velkasaneerauksesta.

Voihan yrityksillä olla valuuttaa. Tosin nytkin pelkkä laskujen maksujen myöhästyminen aiheuttaa EU:ssa vakavia ongelmia: http://www.yrittajat.fi/fi-FI/suomenyrittajat/edunvalvonta/yrityslainsaadanto/maksuviivastykset/

Laskut maksetaan jäsenvaltiosta riippuen keskimäärin 20–100 päivässä laskun vastaanottamisesta. Ongelma ei ole vähäinen, sillä maksuviivästykset lisäävät konkurssien määrää jopa neljänneksellä. Tämä merkitsee vuosittain 450 000 työpaikan vähentymistä.

Eipä yrityksillä paljoa ole rahaa eikä ne jatka toimintojaan jos uutta rahaa ei tule. Eikä pankit taatusti uskalla valuuttaa yrityksille lainata palkkavelkojen maksuun.

Velkojen maksun lopettaminen on juuri se konkurssi, josta on kyse. Konkurssi eli velkajärjestely auttaisi maksamaan rahalla tarpeelliset velvoitteet.

Jos ostovelkojen ja muiden velkojen maksu ei ole "tarpeellinen velvoite", niin mitkä ne tarpeelliset velvoitteet sitten on?

Konkurssi tarkoittaa siis tässä maksukyvyttömyys tai -haluttomuustapahtumaa. Konkurssi ei tarkoita rahatalouden romahdusta vaan valtion maksujen uudelleenjärjestelyä. Verotus pysyisi sinänsä ennallaan, samoin palkat ja armeija.

Oletko ihan sekaisin tai muuten vain kokoomuslainen talousajattelija? Urpilaisen neuvonantaja? Tuohan on täysin järjetöntä. Ei veroja voi maksaa kun yritykset lähtevät kälppimään. Oleellisin palikka verotuksessa on se, että on joku jolla varaa maksaa veroja. Valtio jättäisi velat pankeille maksamatta ja ajattelisi pankkien omistajien jatkavat toimintaa ko. valtiossa?

Miten valtio konkurssin jälkeen kävisi ulkomaankauppaa?

Jos kyseessä ei olisi tahallinen maksuhaluttomuus, aivan samalla tavalla kuin aiemminkin.

Kuten tuossa alussa mainitsemassani öljyesimerkissä?

Ulkomaankauppa on tärkeää, mutta aikaisemmin Suomella oli oma itsenäinen eduskunta, raha ja valtion rajat.

Asia ei ole olennaisesti muuttunut nytkään.

Onhan se oleellisesti muuttunut ettei voida edes määrätä kuntia ostamaan suomalaista vaan veroparatiisiyhtiöiltä. Tulleja ei voida itse määritellä. EU-väki ja yritykset saavat toimia vapaammin säännöin kuin suomalaiset (esim. rekkakuskit).

Valtiohan delegoi setelinleikkauksen kansalaisille ja rahanvaihdon pankeille. Mitä kuluja siitä tuli ja kenelle?

Kansalaisille ja pankeille tuli kuluja. Valtio menetti myös verotuloja huonon talouspolitiikkansa takia.

Perustuuko tuo johonkin nettitekstiin? Jos, niin kerro mistä laskelmat löytyy. Mitä verotuloja valtio menetti ja kuinka paljon suunnilleen? Mitä kuluja pankeille tuli? Viikon oli jonoja? Kansalaisilta otettiin pakkolaina valtiolle 2 %:n korolla. Setelien leikkauksen idea oli saada valtiolle rahaa nopeasti, joten eikö se siinä toiminut? Verotuksenkin idea on saada valtiolle veroja ja kulut maksaa kansalaiset.

Kyse ei välttämättä ole tahallisuudesta vaan valtio voi vain jäädä valtion tahdosta huolimatta lainamarkkinoiden ulkopuolelle. Jos kyseessä on maksukyvyttömyys, lainat voidaan järjestellä uudelleen ja sen jälkeen valtio voi saada taas lainaa. Omavaraistalouteen ei jouduttaisi vaan rahatalous jäisi.

Kuten tuossa alussa mainitsemassani öljyesimerkissä?

Sitä päätöstähän nyt kierretään. EKP hyväksyy valtion velkakirjat takuuksi antaa euroja niitä vastaan.

Takuut pitää silti olla eikä niitä ole rajattomasti.

Takuitahan nyt on ollut rajattomasti. Eli pankki lainaa Espanjalle miljardin, sitten EKP kelpuuttaa pankilta Espanjan velkakirjan vakuudeksi ja antaa pankille miljardin. Pankki sitten voi taas lainata Espanjalle uuden miljardin ja saada sitä vastaan EKP:lta miljardin. Käytännössä pankki välittää rahan ja ottaa välistä usean prosentin koron. Tuolla tavalla ne ovat tehneet nyt pitemmän aikaa.

Maksukyvyttömyys tarkoittaa vain sitä, että valtion velat järjestellään uudestaan. Hyperinflaatio taas tarkoittaa rahatalouden romahtamista. Edellinen on paljon parempi vaihtoehto.

Kreikan valtio haluaa varmaankin mieluummin mennä konkurssiin kuin painaa määrättömästi rahaa ja sillä maksaa velat pois ja aiheuttaa hyperinflaation. Kyllä tuplaamalla hyperinflaatio tulisi nopeasti painaessa. Käytännössä hyperinflaatio määritellään yli 50% kuukausi-inflaatioksi. Rahamäärän kaksinkertaistaminen kuukaudessa johtaisi helposti 100% inflaatioon.

Jos Kreikka voisi painaa rahaa ja maksaa sillä velat pois, niin miten se aiheuttaisi hyperinflaatiota? Kerroit miten hyperinflaatio määritellään, joten kerro ne mekanismit jotka vaikuttavat esim. ruuanhinnan tuplaantumiseen kuukaudessa.

Se oli vain yksi esimerkki. Sinä toistat tuota hyperinflaatiota, joten kerro miten se menisi yrityksen ja veronmaksajan ja sosiaaliavun saajan vinkkelistä.

Yritykset kannalta se voisi tarkoittaa sitä, että hintoja korotetaan joka päivä. Saadut rahat kiikutetaan nopeasti pankkiin. Veronmaksaja hyötyisi inflaatiosta, kun voisi maksaa verot arvottomammalla rahalla. Sosiaaliavun saaja kärsisi, kun saisi reaaliarvoltaan vähäisempää rahaa.

Tarkoitin kysymykselläni sitä, millä mekanismilla tuotteiden hinnat nousisivat. Jos yrityksen varastossa on televisioita joiden kauppa ei käy, niin miksi yritys nostaisi niiden hintaa? Jos sosiaaliavun saajan summa ei nouse, niin mihin valtio painamiaan rahoja käyttäisi?

Kerro siis miten se hyperinflaatio konkreettisesti sitten voisi nykyään tapahtua. Minä hiukan perustelin sitä konkreettisesti, ettei EU-valtion rahan painaminen aiheuttaisi hyperinflaatiota.

Kreikan valtiolla on edelleen mahdollisuus kontrolloida kansalaisiaan ja olisi maksukyvyttömyystilanteessakin. Itse asiassa maksukyvytön valtio voi helposti muuttua poliisivaltioksi ja kovin ottein kiristää alamaisilta rahat pois. Verotus ei siis välttämättä lakkaisi vaan helposti kiristyisi. Kreikan valtiolla on edelleen useimpien kansalaisten tuki, sillä anarkisteja on aika vähän. Valtiosta ei ole kansalaisille paljon etua juuri koskaan, vaikka hyvinä aikoina sellainen illuusio on yleinen.

Testaatko vain kuinka kauan menee ennenkuin tajuan sinun käyttävän vastauksissasi jotain puppugeneraattoria?

[MattiL]

Jos Kreikka jättäisi velkansa maksamatta koska sen rahat on loppu, niin kuka uskoisi kun se sitten sanoisi olevansa taas maksukykyinen? Eli esim. jos Kreikka jättää öljyvelkansa Saudi-Arabialle maksamatta, niin sitten se sanoisi Kuwaitille olevansa taas maksukykyinen, joten lähettäkää tankkereita. Että me järjesteltiin vain Saudi-Arabian lainat eli jätettiin maksamatta, mutta teille me sitten jatkossa maksetaan. Olemmehan maksukykyisiä, parasta AAA-luokkaa, kun ei olla yhtään velkaakaan kenellekään.

Kreikan valtion velat on jo kerran järjestelty uudelleen ja sen jälkeen se on lainannut lisää rahaa. Selvästikin lainanantajat uskovat sen olevan maksukykyinen. Kreikan luottokelpoisuus ei tietenkään ole AAA-luokkaa mutta korkeampi kuin konkurssissa olevan. Jos Kreikan velat olisi järjestelty alemmiksi niin, että se voisi realistisesti maksaa ne takaisin, luottokelpoisuus olisi nykyistä korkeampi.

Voihan yrityksillä olla valuuttaa. Tosin nytkin pelkkä laskujen maksujen myöhästyminen aiheuttaa EU:ssa vakavia ongelmia: http://www.yrittajat.fi/fi-FI/suomenyrittajat/edunvalvonta/yrityslainsaadanto/maksuviivastykset/

Laskut maksetaan jäsenvaltiosta riippuen keskimäärin 20–100 päivässä laskun vastaanottamisesta. Ongelma ei ole vähäinen, sillä maksuviivästykset lisäävät konkurssien määrää jopa neljänneksellä. Tämä merkitsee vuosittain 450 000 työpaikan vähentymistä.

Eipä yrityksillä paljoa ole rahaa eikä ne jatka toimintojaan jos uutta rahaa ei tule. Eikä pankit taatusti uskalla valuuttaa yrityksille lainata palkkavelkojen maksuun.

Tuo on aivan eri asia kuin valtion velkajärjestely, jonka ei tarvitse aiheuttaa maksujen viivästymisiä.

Jos ostovelkojen ja muiden velkojen maksu ei ole "tarpeellinen velvoite", niin mitkä ne tarpeelliset velvoitteet sitten on?

Valtioiden johto panee velvoitteet tärkeysjärjestykseen ja pitää vanhojen velkojen takaisinmaksua vähemmän tärkeänä kuin toiminnan jatkamista.

Oletko ihan sekaisin tai muuten vain kokoomuslainen talousajattelija? Urpilaisen neuvonantaja? Tuohan on täysin järjetöntä. Ei veroja voi maksaa kun yritykset lähtevät kälppimään. Oleellisin palikka verotuksessa on se, että on joku jolla varaa maksaa veroja. Valtio jättäisi velat pankeille maksamatta ja ajattelisi pankkien omistajien jatkavat toimintaa ko. valtiossa?

En ole mikään kokoomuslainen enkä demari. Yritykset eivät niinkään lähde kälppimään vaan pikemminkin mieluummin jäävät, kun valtion velat on järjestelty kestävälle tasolle. Luottotappiot ovat uponneita kustannuksia, joiden ei voi rationaalisesti antaa määrätä tulevaa toimintaa. http://www.arvopaperi.fi/kolumnit_blogit/blogiareena/nordea/paljonko+on+osakebudjettisi/a739743

Miten valtio konkurssin jälkeen kävisi ulkomaankauppaa?

Jos kyseessä ei olisi tahallinen maksuhaluttomuus, aivan samalla tavalla kuin aiemminkin.

Kuten tuossa alussa mainitsemassani öljyesimerkissä?

Sinun esimerkkisi oli epärealistinen eikä kuvaa todellisuutta.

Ulkomaankauppa on tärkeää, mutta aikaisemmin Suomella oli oma itsenäinen eduskunta, raha ja valtion rajat.

Asia ei ole olennaisesti muuttunut nytkään.

Onhan se oleellisesti muuttunut ettei voida edes määrätä kuntia ostamaan suomalaista vaan veroparatiisiyhtiöiltä. Tulleja ei voida itse määritellä. EU-väki ja yritykset saavat toimia vapaammin säännöin kuin suomalaiset (esim. rekkakuskit).

Tuo ei ole olennaista sen suhteen, että ulkomaankauppa oli Suomelle hyvin tärkeätä jo ennen EU-jäsenyyttä. EU-maita ei saa kohdella huonommin kuin suomalaisia vaan yhtä huonosti.

Valtiohan delegoi setelinleikkauksen kansalaisille ja rahanvaihdon pankeille. Mitä kuluja siitä tuli ja kenelle?

Kansalaisille ja pankeille tuli kuluja. Valtio menetti myös verotuloja huonon talouspolitiikkansa takia.

Perustuuko tuo johonkin nettitekstiin? Jos, niin kerro mistä laskelmat löytyy. Mitä verotuloja valtio menetti ja kuinka paljon suunnilleen? Mitä kuluja pankeille tuli? Viikon oli jonoja? Kansalaisilta otettiin pakkolaina valtiolle 2 %:n korolla. Setelien leikkauksen idea oli saada valtiolle rahaa nopeasti, joten eikö se siinä toiminut? Verotuksenkin idea on saada valtiolle veroja ja kulut maksaa kansalaiset.

Ei perustu mihinkään nettitekstiin. Valtio menetti kaikenlaisia verotuloja talouden lamautumisen takia. Pankit pakotettiin toteuttamaan temppu, mistä tietysti tuli kuluja. Setelienleikkaus oli turhan kallis temppu. Järkevämpää olisi ollut ottaa lisää velkaa tai mieluummin leikata valtion menoja.

Kyse ei välttämättä ole tahallisuudesta vaan valtio voi vain jäädä valtion tahdosta huolimatta lainamarkkinoiden ulkopuolelle. Jos kyseessä on maksukyvyttömyys, lainat voidaan järjestellä uudelleen ja sen jälkeen valtio voi saada taas lainaa. Omavaraistalouteen ei jouduttaisi vaan rahatalous jäisi.

Kuten tuossa alussa mainitsemassani öljyesimerkissä?

Esimerkkisi oli siis epärealistinen eikä kerro todellisuudesta.

Sitä päätöstähän nyt kierretään. EKP hyväksyy valtion velkakirjat takuuksi antaa euroja niitä vastaan.

Takuut pitää silti olla eikä niitä ole rajattomasti.

Takuitahan nyt on ollut rajattomasti. Eli pankki lainaa Espanjalle miljardin, sitten EKP kelpuuttaa pankilta Espanjan velkakirjan vakuudeksi ja antaa pankille miljardin. Pankki sitten voi taas lainata Espanjalle uuden miljardin ja saada sitä vastaan EKP:lta miljardin. Käytännössä pankki välittää rahan ja ottaa välistä usean prosentin koron. Tuolla tavalla ne ovat tehneet nyt pitemmän aikaa.

Pankit eivät kuitenkaan anna valtiolle velkaa määrättömästi eikä EKP hyväksy pahimpia roskalainoja vakuudeksi.

Jos Kreikka voisi painaa rahaa ja maksaa sillä velat pois, niin miten se aiheuttaisi hyperinflaatiota? Kerroit miten hyperinflaatio määritellään, joten kerro ne mekanismit jotka vaikuttavat esim. ruuanhinnan tuplaantumiseen kuukaudessa.

Rahan painaminen aiheuttaa aina inflaatiota tai ainakin reflaatiota. Kreikan valtion velat ovat niin suuret, että niiden pois maksaminen rahan painamisella aiheuttaisi hyperinflaation. Hintataso riippuu rahamäärästä. Jos rahamäärä tuplataan, hintatasokin tyypillisesti noin tuplaantuu. Rahan painaminen ei tuota lisää hyödykkeitä, joten se lähinnä vain kallistaa hintoja, kun uusi raha käytettäisiin saman hyödykemäärän ostamiseen kuin ilman uutta rahaa.

Tarkoitin kysymykselläni sitä, millä mekanismilla tuotteiden hinnat nousisivat. Jos yrityksen varastossa on televisioita joiden kauppa ei käy, niin miksi yritys nostaisi niiden hintaa? Jos sosiaaliavun saajan summa ei nouse, niin mihin valtio painamiaan rahoja käyttäisi?

Kun yritys kohtaa inflaatiota, se voi nostaa hintoja verrattuna siihen, että inflaatiota ei olisi. Se ei tarkoita, että jokainen aiemmin ylihinnoiteltu tuote välttämättä kallistuu. Sosiaalietuuksia ei hyperinflaation aikana tyypillisesti nosteta inflaation tahdissa. Valtio ei lisää sosiaalietuuksien nimellistä arvoa joka päivä tai joka tunti, mikä olisi hyperinflaatiossa tarpeen. Yleensä hyperinflaatioon ajautuvat ylivelkaantuneet maat, joilla ei ole varaa ylläpitää samaa reaalista menojen tasoa kuin aiemmin.

Testaatko vain kuinka kauan menee ennenkuin tajuan sinun käyttävän vastauksissasi jotain puppugeneraattoria?

Minä en kirjoita mitään puppua vaan sinä.

[Petri_Petri]

Jos Kreikka jättäisi velkansa maksamatta koska sen rahat on loppu, niin kuka uskoisi kun se sitten sanoisi olevansa taas maksukykyinen? Eli esim. jos Kreikka jättää öljyvelkansa Saudi-Arabialle maksamatta, niin sitten se sanoisi Kuwaitille olevansa taas maksukykyinen, joten lähettäkää tankkereita. Että me järjesteltiin vain Saudi-Arabian lainat eli jätettiin maksamatta, mutta teille me sitten jatkossa maksetaan. Olemmehan maksukykyisiä, parasta AAA-luokkaa, kun ei olla yhtään velkaakaan kenellekään.

Kreikan valtion velat on jo kerran järjestelty uudelleen ja sen jälkeen se on lainannut lisää rahaa. Selvästikin lainanantajat uskovat sen olevan maksukykyinen. Kreikan luottokelpoisuus ei tietenkään ole AAA-luokkaa mutta korkeampi kuin konkurssissa olevan. Jos Kreikan velat olisi järjestelty alemmiksi niin, että se voisi realistisesti maksaa ne takaisin, luottokelpoisuus olisi nykyistä korkeampi.

Eivät omilla rahoilla pelaavat enää lainaa Kreikalle vaan Kreikan pankit saavat EKP:lta ja lainaavat sen edelleen Kreikan valtiolle:
http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2012/08/28/virkamiehet-taman-vuoksi-kreikka-ei-tarvitse-lisaa-lainaa/201236558/12

Kreikan valtio on kuitenkin tällä hetkellä niin huonossa jamassa, etteivät edes sen lyhytaikaiset velkasitoumukset käy kaupaksi ulkomaisille sijoittajille. Aiemmin niitä ovatkin ostaneet lähinnä kreikkalaiset liikepankit, jotka puolestaan saavat rahaa Kreikan keskuspankilta.

Myönnätkö nyt tuon väitteesi olevan puppua kun sanot, että "lainanantajat uskovat sen olevan maksukykyinen"?

Vaikka Kreikalla olisi vain yksi euro valtiovelkaa, niin sitäkään Kreikka ei voisi maksaa pois ilman lisävelkaa, sillä Kreikan budjetti on alijäämäinen. Eli maksaessaan tuon yhden euron lainan pois täytyy Kreikan ottaa yksi euro lisää velkaa. Ei tämän pitäisi olla noin vaikeaa ymmärtää, että tuloja pitää olla menoja enemmän jotta velkaa voi konkreettisesti vähentää.

Kuten tuossa alussa mainitsemassani öljyesimerkissä?

Esimerkkisi oli siis epärealistinen eikä kerro todellisuudesta.

Esimerkkini on konkretisoitu tapa osoittaa väitteesi ontuvuus. Jos valtio ei maksa laskujaan, niin sille kukaan myy laskulla. Perustele millä tavalla öljyesimerkkini on epärealistinen? Ettäkö Kuwait myisi öljyä sen jälkeen jos Kreikka jättäisi esim. Saudi-Arabian öljylaskun maksamatta?

Jos ostovelkojen ja muiden velkojen maksu ei ole "tarpeellinen velvoite", niin mitkä ne tarpeelliset velvoitteet sitten on?

Valtioiden johto panee velvoitteet tärkeysjärjestykseen ja pitää vanhojen velkojen takaisinmaksua vähemmän tärkeänä kuin toiminnan jatkamista.

Oletko sinä ikinä ollut työssä? Jos yritys on jättänyt sinun tammikuun palkan maksamatta ja sanoo maksavansa sitten helmikuussa helmikuun palkan, niin hyväksyisitkö että vanha palkkasi jää saamatta? Jos sinä jätät tammikuun vuokran maksamatta ja maksat helmikuun vuokran, niin olisiko se vuokranantajallesi ok?

Tuo on aivan eri asia kuin valtion velkajärjestely, jonka ei tarvitse aiheuttaa maksujen viivästymisiä.

Juu kyllähän se kun jättää laskun kokonaan maksamatta, tarkoittaa että maksu ei viivästy. Kun velan jättää maksamatta, niin ei voi sanoa että maksu viivästyi. Juu kyllä. Voisitko vipata mulle tonnin viikoksi, takaan että maksu ei viivästy.

Yritykset eivät niinkään lähde kälppimään vaan pikemminkin mieluummin jäävät, kun valtion velat on järjestelty kestävälle tasolle. Luottotappiot ovat uponneita kustannuksia, joiden ei voi rationaalisesti antaa määrätä tulevaa toimintaa.

Oletko ikinä käsitellyt liiketoiminnassa luottotappioita?

Antaako huoltajasi sinulle viikkorahaa? Mieti jos äiskä sanoisi sinulle ensi viikolla, että et saa nyt viikkorahaa? Olisiko ne vain uponneita kustannuksia, joiden ei voi rationaalisesti antaa määrätä tulevaa toimintaa. Ostaisit jätskiä sitten ilman rahaa?

[MattiL]

Eivät omilla rahoilla pelaavat enää lainaa Kreikalle vaan Kreikan pankit saavat EKP:lta ja lainaavat sen edelleen Kreikan valtiolle:
http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2012/08/28/virkamiehet-taman-vuoksi-kreikka-ei-tarvitse-lisaa-lainaa/201236558/12

Kreikan valtio on kuitenkin tällä hetkellä niin huonossa jamassa, etteivät edes sen lyhytaikaiset velkasitoumukset käy kaupaksi ulkomaisille sijoittajille. Aiemmin niitä ovatkin ostaneet lähinnä kreikkalaiset liikepankit, jotka puolestaan saavat rahaa Kreikan keskuspankilta.

Myönnätkö nyt tuon väitteesi olevan puppua kun sanot, että "lainanantajat uskovat sen olevan maksukykyinen"?

Ei se ole puppua. Kreikan valtiolle lainataan eikä luulla, että ei saada rahoja takaisin. Ulkomaisilta sijoittajilta ei välttämättä saada rahaa, mutta kotimaisilta saadaan. Kreikan luottoluokitus ei ole konkurssitasoa vaan juuri sen yläpuolella.

Vaikka Kreikalla olisi vain yksi euro valtiovelkaa, niin sitäkään Kreikka ei voisi maksaa pois ilman lisävelkaa, sillä Kreikan budjetti on alijäämäinen. Eli maksaessaan tuon yhden euron lainan pois täytyy Kreikan ottaa yksi euro lisää velkaa. Ei tämän pitäisi olla noin vaikeaa ymmärtää, että tuloja pitää olla menoja enemmän jotta velkaa voi konkreettisesti vähentää.

Tuosta meillä ei ole erimielisyyttä.

Esimerkkini on konkretisoitu tapa osoittaa väitteesi ontuvuus. Jos valtio ei maksa laskujaan, niin sille kukaan myy laskulla. Perustele millä tavalla öljyesimerkkini on epärealistinen? Ettäkö Kuwait myisi öljyä sen jälkeen jos Kreikka jättäisi esim. Saudi-Arabian öljylaskun maksamatta?

Olemme molemmat samaa mieltä siitä, että esimerkkisi oli epärealistinen, joten siitä ei kannata jauhaa sen enempää. Kreikan valtio on todistetusti ostanut paljon hyödykkeitä velkajärjestelynsä jälkeen, joten selvästikin joku sille jotain myy. Väitteeni ei siis ole ontuva vaan täyttä totta.

Oletko sinä ikinä ollut työssä? Jos yritys on jättänyt sinun tammikuun palkan maksamatta ja sanoo maksavansa sitten helmikuussa helmikuun palkan, niin hyväksyisitkö että vanha palkkasi jää saamatta? Jos sinä jätät tammikuun vuokran maksamatta ja maksat helmikuun vuokran, niin olisiko se vuokranantajallesi ok?

Periaatteessa voisin jäädä velkajärjestelyyn joutuneeseen yritykseen töihin ja tyytyä siihen, että en saa tammikuun palkkaa. Samoin voisi myös vuokranantaja tehdä.

Oletko ikinä käsitellyt liiketoiminnassa luottotappioita?

Antaako huoltajasi sinulle viikkorahaa? Mieti jos äiskä sanoisi sinulle ensi viikolla, että et saa nyt viikkorahaa? Olisiko ne vain uponneita kustannuksia, joiden ei voi rationaalisesti antaa määrätä tulevaa toimintaa. Ostaisit jätskiä sitten ilman rahaa?

Luottotappioita käsitellessä kannattaa tajuta, että uponneet kustannukset eivät suoranaisesti määrää tulevaa toimintaa. Jos sinä et tajua uponneiden kustannusten teoriaa, olisit varmaan huono liikemies siltä osin. Uponneet kustannukset eivät tarkoita sitä, että budjettirajoitusta ei olisi.

[Tomi]

http://www.verkkouutiset.fi/index.php/talous/982-talous/108147-italian-pimea-talous-530-miljardia-euroa

Tutkimuslaitos Eurispesin mukaan Italian ns. pimeä tai harmaa talous on 530 miljardia euroa vuodessa.

Maan virallinen bruttokansantuote on 1540 miljardia euroa vuodessa, joten harmaan talouden osuus on noin 35 prosenttia BKT:sta.

Italian jättimäinen harmaa talous asettuu mittakaavaan vertaamalla sitä muihin Euroopan maihin: se on yhtä suuri kuin Suomen, Portugalin, Romanian ja Unkarin virallinen brottokansantuote yhteenlaskettuna.

Ei ehkä ole yllätys, että ilmoitettujen tulojen ja reaalitulojen välinen kuilu on suurin Apuliassa, Sisiliassa, Campaniassa ja Calabriassa. Kyseisissä maakunnissa vaikuttavat mafiajärjestöt Sacra Corona Unita, Cosa Nostra, camorra ja 'ndrangheta. Niiden yhteenlasketun liikevaihdon arvioidaan olevan lähempänä 200 miljardia euroa vuodessa. Eli ainakin kolme kertaa Suomen valtion budjetin verran.

Pienimmät erot puolestaan löytyvät pohjoisesta Valle d'Aostan, Trentino-Alto Adigen, Lombardian, Lazion ja Emilia Romagnan maakunnista.


http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2012/10/21/saksa-ehdottamassa-kreikka-voisi-ostaa-omia-velkojaan-takaisin-tukirahalla/201240342/12

Saksa ehdottamassa: Kreikka voisi ostaa omia velkojaan takaisin tukirahalla
Bloomberg

Saksan valtiovarainministeriön kerrotaan ehdottavan Kreikalle velkojen takaisinosto-ohjelmaa, joka toteutettaisiin Kreikalle annetulla kansainvälisellä rahoitusavulla.

Saksan valtiovarainministeriö harkitsee, että Kreikka voisi aloittaa velkojen takaisinosto-ohjelman vähentääkseen valtaisaa velkataakkaansa, saksalainen Der Spiegel -lehti kertoo.

Velkojen takaisinosto-ohjelma toteutettaisiin lehden lähteiden mukaan siten, että Kreikka lainaisi rahaa euroalueen pysyvältä vakausmekanismilta EVM:ltä. Tällä lainatulla rahalla Kreikka voisi sitten ostaa takaisin liikkellelaskemiaan joukkovelkakirjoja.

Kreikan joukkovelkakirjojen käypä hinta on tällä hetkellä vain noin 25 prosenttia niiden nimellisarvosta, joten velkakirjojen takaisinosto esimerkiksi 10 miljoonalla eurolla leikkaisi Kreikan velkataakkaa 40 miljoonalla eurolla, Spiegel kirjoittaa.

Takaisinosto-ohjelma edellyttäisi neuvotteluja Kreikan lainoittajien kanssa siitä, suostuvatko ne myymään joukkovelkakirjat takaisin Kreikalle huomattavasti ostohintaa alemmalla summalla.

Myös euroalueen keskuspankin EKP:n johtokunnan jäsen Jörg Asmussen ehdotti viime viikolla Kreikalle velkojen takaisinostoa.

Saksan valtiovarainministeriö ei halunnut kommentoida Spiegelin artikkelia, vaan sanoi odottavansa niin sanotun troikan eli EKP:n, EU-komission ja Kansainvälisen valuuttarahaston IMF:n muodostaman kolmikon Kreikka-raporttia, joka on määrä julkaista lähiaikoina.

Kreikan tavoitteena on vähentää velkaansa 120 prosenttiin maan bruttokansantuotteesta vuoteen 2020 mennessä. Troikan raportin arvellaan kertovan, että Kreikka on pahasti tavoitteistaan jäljessä.

Kreikan julkiselta taloudelta on loppumassa jälleen ensi kuussa rahat ilman ulkopuolista rahoitusapua. Euroalueen odotetaan tulevan hätiin, vaikka Ateena ei olekaan saavuttanut sille asetettuja leikkaustavoitteita.

Rahoitusavulla halutaan välttää se, että Kreikka vetäisi kaatuessaan mukanaan myös paljon suuremmat ja merkittävämmät kriisimaat Italian ja Espanjan.

[ikuturso]

Saksa ehdottamassa: Kreikka voisi ostaa omia velkojaan takaisin tukirahalla
Bloomberg
...
Velkojen takaisinosto-ohjelma toteutettaisiin lehden lähteiden mukaan siten, että Kreikka lainaisi rahaa euroalueen pysyvältä vakausmekanismilta EVM:ltä. Tällä lainatulla rahalla Kreikka voisi sitten ostaa takaisin liikkellelaskemiaan joukkovelkakirjoja.
...

Ikuturso ehdottamassa (jälleen kerran) Suomi voisi ostaa omia velkojaan takaisin Target2-saatavillaan.

Suomi voisi laskea liikkeelle EKP:n Target2-saataviinsa sidottuja obligaatioita, joilla se voisi vaikka lievään ylihintaan ostaa omia velkapapereitaan pois. Jos Suomen Target2-saatavat ovat 70-80 miljardia, sillä luulisi saavan ainakin 50 miljardin edestä velkapapereita markkinoilta pois. Eurohan on ikuinen ja Saksa ja Ranska takaavat EKP:n pystyssä pysymisen. Luulisi obligaatioiden kelpaavan.

Muutenkin jos Suomi ottaa lisää euromääräistä velkaa markkinoilta, nuo Target2-saatavat voisi sinne lainapapereihin muiluttaa jotenkin houkutteleviksi lisätakuiksi: "Jos Suomi ajautuu maksukyvyttömyyteen ja/tai siksi tai jostain muusta syystä erotetaan tai joutuu eroamaan euroalueesta, Suomen Target-saatavat EKP:stä siirtyvät lainasumman mukaisesti velkojan saataviksi." Tämän jälkeen kohta Suomi joutuu eroamaan "jostain muusta syystä" euroalueesta ja se syy on kansanäänestys. Näin velkojat on käännetty EKP:n kimppuun.

Tää on toisaalta herkullinen kuvio, jota pitäisi ihan oikeasti funtsia. Suomella on euromääräistä velkaa ja Target2-saatavia hyvin samanlainen määrä. Jos Fixit joskus häämöttää, nuo pitäisi jollain tavalla saada sitä ennen köytettyä yhteen. EKP ei voi meille painaa rahaa suoraan, mutta EKP voisi maksaa euromääräiset velat halutessaan velkojille. Tätähän EKP jo nyt tekee ostaessaan kriisimaiden velkakirjoja jälkimarkkinoilta. Tasa-arvoa kehiin ja meidänkin velkakirjamme EKP:n vastuulle!

-i-

[sivullinen.]

Jos Kreikka jättäisi velkansa maksamatta koska sen rahat on loppu, niin kuka uskoisi kun se sitten sanoisi olevansa taas maksukykyinen?

Hyvin nopeasti kaikki uskoisivat. Nyt - kun se ei ole jättänyt - kukaan ei usko. Näin se oli Argentiinassa niiden lamassa. Kukapa uskoisi maan, jolla on 200% BKT:stä velkaa, kassa tyhjä ja tuotanto alasajettuna, kykynevän maksamaan vielä uusia velkoja. Uudet velat kun menevät perintäjärjestyksessä vanhojen perään. Kukaan ei siinä tilanteessa lainaa lisää - jos ei pääse jonon ohi maksujärjestyksessä - ja senhän se velkojen nollaus tekee: Otetaan vanhat velkojat pois jonosta. Uudet lainaajat - kuten myös ainoa Kreikalle viime aikoina lainannut taho "tukipaketti" - menevät jonon eteen. He saavat siis rahansa ensimmäisenä takaisin. Uusia ei järjestely harmita; vanhoja harmittaa.

Siksi nytkin vanhat velkojat yrittävät luoda lehdistön kautta kuvaa Kreikan katastrofista, jos Kreikka jättää velkansa maksamatta. Ei se olisi katastrofi Kreikalle; se olisi katastrofi vanhoille velkojille. Niille jotka ovat Pasokiin ja Uuteen Demokratiaan luottaneet ja heille pelimerkkinsä lainanneet. Valtion konkurssi ei ikinä ole kansan tai maan konkurssi. Se on valtion - valtaa pitävän eliitin - konkurssi ja loppu. Uusi valta - uusi "valtio" - voi vanhan valtion sopimukset ja velvoitteet uudelleen käsitellä. Se on se Kreikankin pelastus. Kyseessä ei ole talouskriisi; kyseessä on poliittinen kriisi.

[sivullinen.]

Ikuturso ehdottamassa (jälleen kerran) Suomi voisi ostaa omia velkojaan takaisin Target2-saatavillaan.

Suomen valtionvelka ei tule vielä maksettavaksi. Velat pitäisi siis pystyä ostamaan pois jälkimarkkinoilta. Siellä taas tuskin kauaa katseltaisiin, jos Suomi siirtää omia velkojaan Kreikan nimiin - sitähän tuo periaatteessa tarkoittaisi. Käytännössä se menisi kai näin: Suomen valtioi, kuten jokainen euromaa, voisi avata suomalaisiin pankkeihin tilejä ja siirtää varoja ulkomaille - vaikka Saksaan. Sitten Suomen Pankki - keskuspankki - jättäisi tilisiirrot puoliväliin; näin tulisi Target2 saatavia. Tätä kun tarpeeksi tehtäisiin Suomen Target2 saatavat olisivat keskimäärin nollassa. Keskimäärin on se olennainen tekijä. Samoin kuin Suomen kauppatase on keskimäärin tasapainossa - tuontiin tule suuri vaje Kiinasta ja Venäjältä, mutta vienti euromaihin tasapainottaa sen. Target2 kikkailulla Suomen Pankin Target2 saatavat Kreikkasta pysyisivät edelleen yhtä korkeina, mutta Suomen Pankki olisi vastaavasti suunnattomasti velkaa Bundesbankille - paitsi ettei Bundesbank kauaa ottaisi Suomen Pankin siirtoja vastaan, eikä kannattaisi yrittääkään rauhan nimissä. Kreikan keskuspankki sitä vastoin ottaisi. Joten sinne saataisiin tilisiirroilla rahat vietyä. Näillä rahoilla pitäisi sitten ostaa jälkimarkkinoilta Suomen valtionvelkakirjoja.

Vaihtaisiko sinä miljoonan arvoisen Suomen valtion velkakirjan miljoonan euron talletukseen Alpha Bankin tilillä; olettaen molempien olevan määräaikaisia ja erääntyvän 10 vuoden päästä?

[skrabb]

FT: Merkel uhkaa perua budjettihuippukokouksen
Britannian ehdoton vastustus on budjettisovun tiellä.
--------------------------------------------------------------------------------
Anni LassilaHS

Sak­san liit­to­kans­le­ri An­ge­la Mer­kel uh­kaa pe­rua en­si kuus­sa pi­det­tä­väk­si so­vi­tun EU:n bud­jet­tia kä­sit­te­le­vän huip­pu­ko­kouk­sen, jos Bri­tan­nia ei jous­ta tiu­kas­ta vas­tus­tuk­ses­taan. Asias­ta ker­toi ta­lous­leh­ti Fi­nan­cial Ti­mes verk­ko­si­vuil­laan maa­nan­tai-il­ta­na.

EU:n ko­mis­sio on esit­tä­nyt unio­nin bud­je­tin kas­vat­ta­mis­ta lä­hes 1,1 pro­sent­tiin suh­tees­sa ko­ko EU:n brut­to­kan­san­tuot­tee­seen vuo­si­na 2014–2020.
Bri­tan­nian pää­mi­nis­te­ri Da­vid Ca­me­ron on il­moit­ta­nut, et­tä maa ei tu­le hy­väk­sy­mään bud­je­tin kas­vat­ta­mis­ta sen­til­lä­kään ny­kyi­ses­tä.
"Jos siel­tä ei tu­le so­pua, jo­ka on hy­väk­si Bri­tan­nial­le, tu­lem­me käyt­tä­mään ve­to-oi­keut­tam­me", Ca­me­ron sa­noi EU-joh­ta­jien vii­me vii­kon huip­pu­ko­kouk­sen jäl­keen.

Mer­ke­lin mie­les­tä ko­kouk­sen pi­tä­mi­ses­sä ei ole miel­tä, jos Bri­tan­nia ei suos­tu edes neu­vot­te­le­maan.

Sak­sa on esit­tä­nyt komp­ro­mis­sik­si ta­san yh­tä pro­sent­tia suh­tees­sa brut­to­kan­san­tuot­tee­seen. Eh­do­tus­ta tu­ke­vat FT:n mu­kaan ai­na­kin Suo­mi, Ruot­si, Tans­ka, Hol­lan­ti, Itä­val­ta ja Tsek­ki. Ita­lian ja Rans­kan tues­ta ei ole täyt­tä var­muut­ta.
Bud­je­tin mer­kit­tä­vän kas­vat­ta­mi­sen kan­nal­la on 15 köy­hem­män jä­sen­maan ryh­mä, jo­ka toi­voo EU:lta suu­rem­paa tu­kea kil­pai­lu­ky­vyn pa­ran­ta­mi­seen.

Mer­kel yrit­tää tai­vu­tel­la Ca­me­ro­nia komp­ro­mis­sin taak­se vie­lä kah­den­kes­ki­ses­sä ta­paa­mi­ses­sa.

http://www.hs.fi/digilehti/#23102012/talous/FT+Merkel+uhkaa+perua+budjettihuippukokouksen/a1350875039103

[skrabb]

Eurokriisi
Miksi Britannia saa tehdä eurokriisissä mitä haluaa?

Britannian omapäinen politiikka suhteessa Eurooppaan ärsyttää monia, mutta asiantuntijoiden mukaan sille on selkeät syyt. Nyt mennään kuitenkin jo rajoilla ja Britannia uhkaa pudota ulos Euroopan ytimestä.

Toivo Martikainen
23.10.2012 06:01

Britannialla on Euroopan asioista päätettäessä erittäin merkittävä asema. Näin on siitä huolimatta, että maa ei kuulu euroalueeseen ja on vetäytynyt maanosan ytimestä viime aikoina muutenkin määrätietoisesti.

Viimeksi Britannian konservatiivipääministeri David Cameron uhkasi, että maa haluaa ehdottomasti tahtonsa läpi Euroopan unionin (EU) ensi kuun budjettineuvotteluissa, tai muuten "sopimusta ei tule".

Britannia on vastikään ilmoittanut vetäytyvänsä ehkä myös eurooppalaisesta poliisi- ja oikeusyhteistyöstä, ja suunnitteilla olevan rahamarkkinaveron se on tyrmännyt aina asian noustessa keskusteluun. Kriisimaiden härätahoitukseen Britannia ei tietenkään osallistu.

Pääministeri Cameron on suhtautunut nihkeästi myös työvoiman vapaaseen liikkuvuuteen, ja Britanniassa käydään jo avointa keskustelua siitä, pitäisikö sen järjestää EU-jäsenyydestään kansanäänestys muutaman vuoden kuluttua.

Miksi Britannia voi hyppiä
muiden silmille?

Mikä on antanut Britannialle tällaisen aseman, että se voi käyttää veto-oikeuttaan aina kun se haluaa ilman, että edes Saksan liittokanslerilla Angela Merkelillä on asiassa paljon nokkansa koputtamista?

– Tässä on taustalla pitkä historia. Britannia on eurooppalainen suurvalta, ja pelkästään se tarkoittaa sitä, että sillä on enemmän toimintavaihtoehtoja, kansainvälisten suhteiden professori Tuomas Forsberg Tampereen yliopistosta sanoo.

Ulkopoliittisen instituutin (UPI) johtajan Teija Tiilikaisen mukaan Britannia on onnistunut omilla toimillaan jopa vaikeuttamaan kriisinhoitoa Euroopassa.

– Talouskriisi edellyttää kovia ratkaisuja enemmistöperiaatteella siten, ettei jokaista eriävän mielipiteen esittäjää voida kuunnella. Britannia onkin vesittänyt kriisin laannuttamistoimia, kuten talouskurin tuomisen perussopimuksiin, Tiilikainen sanoo.

Syntymässä kahden
kerroksen Eurooppa
[...]

Koko juttu:
http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2012/10/23/miksi-britannia-saa-tehda-eurokriisissa-mita-haluaa/201240394/12?ref=tf1