Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[jka]

Niin. Emme me mitenkään voi olla varmoja siitä, etteikö tulevaisuudessakin sodittaisi. Mutta modernista historiasta voidaan tehdä kaksi havaintoa:
1. Demokratiat romahtavat diktatuureiksi paljon harvemmin kuin diktatuurit kehittyvät demokratioiksi. Tämä on aika helppo todeta sillä, että demokratia on levinnyt viimeisen sadan vuoden aikana niin Euroopassa kuin globaalistikin suorastaan räjähdysmäisesti.
2. Todelliset ja toimivat demokratiat eivät sodi keskenään.

Kyllä minä näistä lähtökohdista painotan sitä, että voimme tehdä tulevaisuuden sodista mahdollisimman epätodennäköisiä panostamalla juurikin demokratiaan. Ja sitähän EU ei nimenomaan tee. Se pelleilee tulella, joka voi johtaa sekä demokratioiden heikkenemiseen, jäsenvaltioiden keskinäiseen vihamielisyyteen että unionin hajoamiseen. SE on pelottavaa.

Todellista ja toimivaa demokratiaa ei ole olemassakaan missään. EU ei ole demokraattinen mutta jos ajatellaan utopistisesti, että EU olisi täydellinen niin edelleen väitän, että täydellisenä demokraattisena EU:na Eurooppa on vakaampi kuin täydellisinä erillisinä demokratioina. Kyllä pikkuvaltioiden demokratoita on murentunut Euroopassakin ja ihan viime vuosikymmeninä. Ei tuo mitään ihmeellistä ole. Suuria demokratioita sensijaan ei ole toistaiseksi murentunut. EU:sta ei koskaan saadakaan demokraattista jos nyt heitetään hanskat tiskiin.

[törö]

Jotkin byrokratiat ovat parantumattomia ja pahoin pelkään EU:n olevan juuri sellainen. Vallan keskittäminen demokratian ulkopuoliselle EU:n harvainvallalle johtaa mädännäisyyteen ilmeisen takuuvarmasti. EU:n uudistaminen järkeväksi vaatisi valtavaa poliittista vallankumousta, jota ei näytä heti olevan tulossa.

Montakohan esimerkkiä historiasta löytyy, että eliitti on luopunut vapaaehtoisesti vallastaan todettuaan, että "juu ei tää toimi hyvin, kokeillaan jotain muuta kuin meidän vallassa olemista".

Jygä ja Sideshow Stubb ainakin ovat tyytyväisiä kun muut tekevät päätöksiä heidän puolestaan. Omat pienet aivot eivät rasitu kun ei tarvitse tehdä muuta kuin korostaa kuinka fiksuja ja fantsuja päätökset ovat, ja tarpeen vaatiessa voi paeta vastuuta sanomalla, että eihän me muuten mutta kun isot pojat päättivät.

Suomi ei pelastu ennen kuin suomalaiset tarkistavat käsityksiään johtajista. Broilerit ja helppoheikit eivät ole valtiomiesainesta ja nykyisessä hallituksessa Urpilainen vaikuttaa karismaattiselta hahmolta pelkän opettajakoulutuksen ansiosta, eli ei hyvää lupaa.

[Jouko]

Suomi ei pelastu ennen kuin suomalaiset tarkistavat käsityksiään johtajista. Broilerit ja helppoheikit eivät ole valtiomiesainesta ja nykyisessä hallituksessa Urpilainen vaikuttaa karismaattiselta hahmolta pelkän opettajakoulutuksen ansiosta, eli ei hyvää lupaa.

Poliitiset broilerit, suunsoittajat, valehtelijat, kukkahattutädit, virheet, muumimammat...olemme hukassa!

[tyhmyri]

Itävaltalaiset eivät kiellä empiriaa, mutta Mises ja hänen seuraajansa eivät usko, että empiriisesti voitaisiin todistaa jokin teoria oikeaksi.

Kykeneekö sitä tuota selvemmin sanomaan, että itävaltalaisten opeissa on kyse marxismiin verrattavasta "taloususkonnosta"? Lisäksi tuo "empirialla todistetaan teoria oikeasti" kertoo joko ymmärtämättömyydestä tai harkitusta vääristelystä.

Teorioita voidaan harvemmin todistaa oikeaksi matematiikan ulkopuolella. Vääräksi osoittaminen taas on suhteellisen helppoa.

Nimimerkki MoreLiverin sananvalintaa lainatakseni: itävaltalaiset nyt ovat melkoisia hapsuviiksiä.

Tuo itävaltalaisten vaahtoaminen keynesiläisyydestä kertoo omasta ajastaan. Kun 1930-luvun laman syövereissä oltiin, niin juuri deflatorisen rahapolitiikan kehästä irrottauduttiin muun muassa Keynesin opein, niin moisesta taitaa olla itävaltalaisen talousajattelun kannattajille jäänyt kollektiivinen trauma.

Sinänsä minusta on huvittavaa, että MattiL liittää minun kirjoittamiseni muun muassa keynesiläisyyteen vaikka edustan vallan toisenlaista talousajattelua. Lisäksi keynesiläisyyden ja rahan määrän välisen yhdistelmän esittäminen perusteluna on hauskaa, sillä keynesiläisyyteen tuo suhde ei sinänsä kuulu.

[Jaska Pankkaaja]

Jotkin byrokratiat ovat parantumattomia ja pahoin pelkään EU:n olevan juuri sellainen. Vallan keskittäminen demokratian ulkopuoliselle EU:n harvainvallalle johtaa mädännäisyyteen ilmeisen takuuvarmasti. EU:n uudistaminen järkeväksi vaatisi valtavaa poliittista vallankumousta, jota ei näytä heti olevan tulossa.

Montakohan esimerkkiä historiasta löytyy, että eliitti on luopunut vapaaehtoisesti vallastaan todettuaan, että "juu ei tää toimi hyvin, kokeillaan jotain muuta kuin meidän vallassa olemista".

Empä oikein usko että nähtävissä olevassa tulevaisuudessa olisi tulossa mitään Saksa - Ranska sotia, miksi ihmeessä tulisi, vaan jonkinlainen sisäinen kriisi. EU eliitti runnoo läpi jonkin uuden "perussopimuksen" kaikkien federalistien taputtaessa ja näiden miljoonien markokivelöiden selittäessä itselleen että paska on hyvää ja tärkeintä oli sentään pitää "persut" ulkona päätöksenteosta.

Huonoa asissa on se ettei se liittovaltio valtaisine rahansiirtoineen kelpaa sen enempää saksalaisille kuin eteläeurooppalaisillekaan joten veikkaan lyhyttä ikää. Miten purkaantuminen tapahtuu niin se jää nähtäväksi. Vaikea kuitenkin kuvitella että verettömästi, sen verran kokoomuksilla ja eurokommareilla on tässä menetettävänä ja kuten sanottu ei oikein historiakaan tue sellaista.

[RP]

Sensijaan Euroopan hajaantumisesta seuraa takuuvarmasti 3. maailmansota ennemin tai myöhemmin.

Tuolla perusteella olisi myös voinut toivoa Hitlerin voittoa sodassa, Kolmas valtakunta ei olisi myöskään (kestäessään) kokenut Saksan ja Ranskan välisiä sotia.

Ruotsalaiset ja tanskalaiset lahtasivat toisiaan myöskin satojen vuosien ajan, mutta jotenkin näyttivät päässeen tämän vaiheen yli jo ennen ja ilman EU:ta.

Sen sijaan historiassa on paljon esimerkkejä väkisin perustetuista liittovaltiosta, jotka ovat hajonneet väkivaltaisesti. Eikä minulla ole varsinaisesti tarvetta hajottaa EU:ta. Suunilleen riittää kujn tästä muuhun kuin liittovaltioon sopimattomasta rahaliitosta päästään eroon ja uusien federalististen rakenteiden kanssa odotetaan kunnes niillä ehkä joskus on aito kannatus, jos ihmiset oikeasti tuntevat itsensä ennemmin eurooppalaisiksi kun esimerkiksi ranskalaisiksi tai suomalaisiksi. (Tuskin omana elinikänäni)

[jka]

Ei välttämättä ole tae, mutta demokraattiset valtiot historiallisen datan mukaan hyvin harvoin sotivat keskenään.

Historiallinen data ei ennusta tulevaa tässätapuksessa. Demokratiassa on se huono puoli, että se pakottaa lopulta poliitikot ostamaan ääniä. Mitä enemmän lupaat sen enemmän saat ääniä. Tämä takaa sen, että demokratioissakin asiat sössitään totaalisesti säännöllisin väliajoin varsinkin taloudellisesti. Kun talous romahtaa, romahtaa demokratiakin ja kukaan ei voi ennustaa mitä tällöin tapahtuu. Edes sitä ei voi mitenkään taata, että demokratia ylipäätään säilyy pahassa kriisissä. Esim. Kreikassa tällähetkellä on suoranainen ihme, että siellä on edes demokratian rippeet vielä ylipäätään jäljellä.

Toinen asia jota en vielä ottanut esiin. EU:n sisäisen turvallisuuden lisäksi on oikeastaan vielä suurempi uhka. Venäjä vahvistuu kokoajan ja muuttuu entistä epädemokraattisemmaksi. Ainoastaan yhtenäinen ja vahva EU voi antaa Euroopan alueella riittävän vahvan ja uskottavan vastavoiman Venäjälle. Vaikka Eurooppa olisi miten demokraattinen niin se ei paljon lämmitä kun Venäjä menee kokoajan päinvastaiseen suuntaan. Ainakin Viro tietää tämän ja luulisi Suomenkin historiallisten kokemusten perusteella.

[Emo]

http://www.hs.fi/politiikka/Saksalaislehti+otti+Soinin+vaarallisten+poliitikkojen+listalle/a1305590338290

Saksalainen Der Spiegel -lehti listasi maanantaina eurooppalaisia poliitikkoja, jotka tavoittelevat poliittista hyötyä maanosaa ravistelevasta kriisistä.

Lehden internetsivuilla julkaistussa jutussa luetellaan "Euroopan kymmenen vaarallisinta poliitikkoa". Yksi nimetyistä poliitikoista on perussuomalaisten puheenjohtaja Timo Soini, jonka lausuntoa Der Spiegel lainaa: "Ei penniäkään enää. Olemme maksaneet tarpeeksi."

Muita lehden nimeämiä poliitikkoja ovat Saksan Baijerin osavaltion valtiovarainministeri Markus Söder, Kreikan Syriza-puoluetta johtava Alexis Tsipras, Italian entinen pääministeri Silvio Berlusconi ja ranskalaista äärioikeistopuoluetta johtava Marine Le Pen.

Lisäksi lehden mielestä vaarallisia ovat saksalaisen CSU-puolueen Alexander Dobrindt, brittiläinen europarlamentaarikko Nigel Farage, itävaltalaista oikeistopuoluetta johtava Heinz-Christian Strache, Hollannin Vapaus-puolueen puheenjohtaja Geert Wilders ja Unkarin pääministeri Viktor Orban.

Suomessa asiasta uutisoi ensimmäisenä Yle.

Soini päässyt melkoiseen seurueeseen 

Aiemminhan Soini pääsi jo tälle listalle:

http://www.hs.fi/talous/Lehti+Timo+Soini+vaaraksi+maailmantaloudelle/a1305582269625

Milloinkahan hänet noteerataan maailman seksikkäimpien miesten listalla?

[Ketunkolo]

Milloinkahan hänet noteerataan maailman seksikkäimpien miesten listalla?

Seuraavaksi odottaisin enemmänkin titteliä maailmankaikkeuden historian vaarallisimpana miehenä.

On kyllä aika ironista, että listan tehnyt lehti on saksalainen. Kannattaisi vilkuilla olkansa yli taaksepäin ja miettiä uudestaan, mitä suustaan päästää.

[Kimmo Pirkkala]

^Antaa tavallaan hyvän kuvan europoliitikkojen epäjohdonmukaisuudesta ja paskanpuhumisen taidosta. Sisäpolitiikassa ja ulkopolitiikassa puhutaan eri paskaa säännönmukaisesti.

[RP]

Ainoastaan yhtenäinen ja vahva EU voi antaa Euroopan alueella riittävän vahvan ja uskottavan vastavoiman Venäjälle.

Näetkö, että se EU mitä tässä ollaan mahdollisesti rakentamassa, olisi yhtenäinen ja vahva?

[Kaaoskeisari]

Toivottavasti luokan häirikkö/koulukiusaaja Suomi potkitaan ulos kerhosta niin paranee kokousten ilmapiiri.

[Kimmo Pirkkala]

Ainoastaan yhtenäinen ja vahva EU voi antaa Euroopan alueella riittävän vahvan ja uskottavan vastavoiman Venäjälle.

Puhutko nyt sotilaallisesta vai taloudellisesta vastavoimasta? Sotilaallinen vastavoima on Nato, ei eu, joten ilmeisesti puhut taloudellisesta vastavoimasta? Siihen ei ihan niin kauheasti tarvita, sillä bruttokansantuotteeltaan Venäjä on vasta Euroopan viidenneksi suurin talous Saksan, Ranskan, Iso-Britannian ja Italian jälkeen.

Ja miksi ihmeessä Venäjälle tarvitaan joku taloudellinen vastavoima? Mitä sillä tarkoitetaan ja mihin sillä konkreettisesti pyritään?

[Kimmo Pirkkala]

Kun talous romahtaa, romahtaa demokratiakin ja kukaan ei voi ennustaa mitä tällöin tapahtuu. Edes sitä ei voi mitenkään taata, että demokratia ylipäätään säilyy pahassa kriisissä. Esim. Kreikassa tällähetkellä on suoranainen ihme, että siellä on edes demokratian rippeet vielä ylipäätään jäljellä.

Demokratian romahtaminen ei ole väistämätön seuraus talouskriisistä. Demokratia säilyy, jos se halutaan säilyttää. Mutta talouskriisiä voidaan käyttää tekosyynä demokratian alasajoon. Sitä eu juuri parhaillaan tekee ja siihen tarkoitukseen euro on luotu. Välineeksi eu-teknokratian vallan kasvattamiseen ja kansallisvaltioiden demokratioiden vallan riistämiseen.

[repo]

Ensin Monti käy täällä olemassa mielin kielin ja kehumassa suomalaisia tavasta, jolla he hoitivat 90-luvun laman ja ilmoittaa italialaiset tässä suhteessa suorastaan suomalaisten oppipojiksi.
...
Vakuuttavaa, eikö totta?

Pidän todella kyseenalaisena Suomen kehumista 90-luvun lamasta ja erityisesti harjoitetusta pankkitukipolitiikasta, joten itse en ota Montin kehuja vastaan vaan koen ne enemmän ivana.

Montin suoritusta voi pitää vakuuttavana esityksenä, kuinka poliittisesti Monti vei Kataiselta vähintään lompakon. Katsotaan, miten Katainen vastaa? Uskaltaako Katainen edes huomauttaa asiasta Montille vai ehtiikö Merkel apuun?

Vaikea sanoa, mikä on tämän näytelmän käsikirjoitus ja suhde todellisuuteen?

Yksi selitys voisi olla se, että Montia närästää jokin mitä Katainen on saanut aikaan viimeisessä huippukokouksessa. Tämä vahvistaisi Kataisen sanomaa, että "vaikutettu on". Toisaalta Montin vierailu täällä, nyt tämä puukotus ja koko euro-touhun panokset antavat aiheen epäillä, että Kataisen ja Montin "syvällisessä keskustelussa" on voitu sopia myös jostain näytelmästä, jossa Monti ja Katainen raaputtavat uskottavasti molempien selkää "yhteisen hyvän" eteen. Ainoa ongelma tässä on vain se, että emme tiedä mikä tuo "yhteinen hyvä" on. Kataisen sanaan, että "yhteinen hyvä" olisi edes kaukaisesti Suomen etu, en luota enää pätkääkään.

Ehkä tämä on esinäytös Kataisen näyttävälle valinnalle EU-huippuvirkaan.

[repo]

Ei välttämättä ole tae, mutta demokraattiset valtiot historiallisen datan mukaan hyvin harvoin sotivat keskenään.

Historiallinen data ei ennusta tulevaa tässätapuksessa¹. Demokratiassa on se huono puoli, että se pakottaa lopulta poliitikot ostamaan ääniä². Mitä enemmän lupaat sen enemmän saat ääniä. Tämä takaa sen, että demokratioissakin asiat sössitään totaalisesti säännöllisin väliajoin varsinkin taloudellisesti.

1. Historia ei koskaan ennusta tulevaa, mutta sitä voidaan pitää indikaationa aiemmasta onnistumisesta. Mikä tekisi tässä poikkeuksen sääntöön, kun sanot "tässätapauksessa"?
2. Ihanko tosissa olet, että demokratia pakottaa poliitikot ostamaan ääniä? Poliitikot olisi pakotettuja demokratian nimissä ostamaan ääniä?

Ja EU olisi mekanismi, jolla nämä demokratian puutteet korjataan ja rauha Euroopassa taataan? Uskomatonta.

Jotenkin ymmärrän kyllä, että yritysjohtamiseen suuresti ihastuneet ja rakastuneet näkevät asiat näin. Siksi puheet EU:n, ja näinmuodoin myös Suomen, johtamisen tehostamisesta menevät yritysjohtamiseen sielunsa menettäneille ihan täydestä eivätkä he näe mm. puoluekurissa mitään pahaa. Yhteiskuntaa on johdettava 1:1 kuin yritystä. Ei ole, sanon minä. Yhteiskunnan johtaminen on jatkuva yhtiökokous, jossa äänestäjät ovat osakkeen omistajia ja johtajilla vain tasan yksi osake, kuten kaikilla muillakin. Yhteiskunnan osakkeenomistajilta on vain unohtunut, että on heidän vastuulla olla jatkuvasti hereillä siitä, mitä johtajat tekee. Lähtevätkö johtajat ostamaan ääniä yhteisillä rahoilla? Muiden rahoilla äänien ostamista sanotaan korruptioksi, eikä korruption merkityksestä pitäisi enää olla epäselvyyttä, jos se vielä 60- ja 70-luvuilla huonosti tunnettiinkin Suomessa.

En lukenut lainattujen kommenttien kontekstiä riittävän tarkkaan, joten varaan vielä mahdollisuuden, että reagoin kyseisiin kohtiin liiaksi.

[sivullinen.]

ilmoittaa italialaiset tässä suhteessa suorastaan suomalaisten oppipojiksi. Samalla tietysti lounastetaan Kataisen seurassa ja kehutaan käytyjen keskustelujen syvällisyyttä. Hetken päästä sitten annetaan puukkoa selkään,

Urpilainenhan oli tilannut Montin tänne kehumaan hallitusta. Maksettu puhe ei kerro mitään miehen oikeista mielipiteistä. Suomalaista mediaa seuraamalla maailmasta saa juuri niin vääristyneen kuvan kuin hallitus haluaa. Esimerkiksi "tukipaketti maista" täällä käytetään nimeä etelä-euroopan maat muualla peripheral countries: Koilinen Kreikka, lounainen Portugali, luoteinen Irlanti, mutta mikä löytyy kaakosta? Siksi ei sovi Suomen lehdistöön kyseinen vertaus.

[jmk]

Koilinen Kreikka, lounainen Portugali, luoteinen Irlanti, mutta mikä löytyy kaakosta?

Arvoituksellinen arvoitus. Kreikka on kyllä Välimereltä tai Libyasta katsoen koillisessa mutta mikä silloin löytyy kaakosta? Egypti tai Sudan?

[ikuturso]

Ber­lii­ni. Suo­mes­sa hil­jan vie­rail­lut Ita­lian pää­mi­nis­te­ri Ma­rio Mon­ti ar­vos­te­li Suo­men hal­li­tus­ta poik­keuk­sel­li­sen ko­vin sa­noin leh­ti­haas­tat­te­lus­sa Sak­sas­sa maa­nan­tai­na.

Mon­tin mu­kaan Suo­men hal­li­tus ai­heut­taa va­ka­vaa hait­taa sil­lä, et­tä se tois­tu­vas­ti ky­seen­alais­taa EU:n huip­pu­ko­kouk­sis­sa saa­vu­te­tun yh­teis­ym­mär­ryk­sen pa­ri päi­vää ko­kous­ten jäl­keen. Hän ei tar­ken­ta­nut, mi­tä lau­sun­to­ja tai ta­pauk­sia hän tar­koit­ti.

Mon­tin mu­kaan vel­ka­krii­sin rat­ko­mi­ses­sa aut­tai­si, jos eu­ro­alueen pää­tös­ten jäl­kei­nen vies­tin­tä pa­ra­ni­si.

"On häi­riöi­tä, jot­ka joh­tu­vat sii­tä, et­tei vies­tin­tä ole täy­sin sa­man­lais­ta. Ne joh­ta­vat uu­siin le­vot­to­muuk­siin mark­ki­noil­la. Mut­ta pal­jon va­ka­vam­paa on se, et­tä on muu­ta­ma maa – ja ne si­jait­se­vat Sak­san poh­jois­puo­lel­la – jot­ka jo­ka ker­ran, kun olem­me saa­vut­ta­neet neu­vos­tos­sa yh­tei­sym­mär­ryk­sen, sa­no­vat pa­rin päi­vän ku­lut­tua asioi­ta, jot­ka ky­seen­alais­ta­vat tä­män yh­tei­sym­mär­ryk­sen", Mon­ti sa­noi Sak­san ar­vos­te­tuim­man viik­ko­leh­den Der Spie­ge­lin haas­tat­te­lus­sa.

Mon­ti myön­si viit­taa­van­sa Suo­meen

http://www.hs.fi/msn/talous/Mario+Monti+haukkuu+Suomen+Hallitus+aiheuttaa+vakavaa+haittaa/a1344225035579

Ensin Monti käy täällä olemassa mielin kielin ja kehumassa suomalaisia tavasta, jolla he hoitivat 90-luvun laman ja ilmoittaa italialaiset tässä suhteessa suorastaan suomalaisten oppipojiksi. Samalla tietysti lounastetaan Kataisen seurassa ja kehutaan käytyjen keskustelujen syvällisyyttä. Hetken päästä sitten annetaan puukkoa selkään, kuten yllä olevasta näkyy. Kaiken lisäksi Montilla on otsaa vaatia, että eteläisiin kansoihin liitetyistä "ennakkoluuloista" olisi syytä luopua.
Vakuuttavaa, eikö totta?

Onneksi se sentään sanoi, että viiriäisporoherukkahyytelöperinneruoka oli hyvää, kunhan ei tarjota kinkkua.

Näinhän nämä etelän hetelmät toimivat. Berlu haukkuu ruoan paskaksi, joten Monti opettelee sanan "kinkku" suomeksi ja kehuu ruokaa. Sitten lobataan ja koitetaan saada sitoumuksia ja lähdetään takaisin kotiin. Heti parin päivän päästä tulee puukkoa selkään ja puhutaan pahaa. Toivottavasti taas jollakulla silmät aukeaisi näkemään, miten Suomen osa on vain lypsylehmän ja orjan osa.

Montako päivää menee, ennen kuin Jaakonsaari taas avautuu, kuinka suomalaiset ovat taas pilanneet maineensa EU:ssa ja meidän pitää enemmän bää bää-äää bää-ääääääää.
---
EDIT: Näköjään Jaakonsaari on hitaalla. On vasta tänään kommentoinut Montin aikaisempaa avautumista tämän olevan "vaarallisilla vesillä". Tosin on taas sosialistiakka rapauttamassa demokratiaa kehumalla Montin EU-hallintokeskeistä näkemystä:

Siinä Mario Monti on oikeassa, että hallitusten tehtävä on myös sivistää parlamenttejaan -jos sivistyksellä tarkoitetaan Euroopan unionin ydinarvojen kunnioittamista. Euroopastahan piti ja pitää tulla ainakin perustajaisien mukaan rauhan,vapauden, yhdenvertaisuuden, demokratian ja hyvinvoinnin jakamisen vyöhyke.

---

Joku voisi kertoa Montille, että noi sopimustekstit ei oikein aukea aina meille, kun tää Suomen kieli on niin kauhian vaikea ja meidän kielestämme ei löydy kaikille anglosaksisten, latinalaisten ja muiden parempien kielten erivivahteisille sanoille suoria vastineita. Meidän kielessä kun on totuttu sanomaan suoraan, eikä käännetyssä sanajärjestyksessä kolmannessa sivulauseessa. Ja meidän poliitikoiden englannin kielikin on rajallista, kun aivokapasiteetti ei riitä kun pitää ruotsiakin pakko-opetella. "Ei nyt pysty ruotsiksi"-Kataista ei pitäisi päästää neuvottelemaan millään vierailla kielillä.

Mikähän muuten takuutus on englanniksi? Collaborantee?

-i-

[repo]

Siis jotenkin näen sieluni silmillä, että tässä Fiat-rahan maailmassa velkakriisiä, joka ei siis ole vain valtioiden velkaongelma (asia, joka ilmeisesti unohtuu liian helposti, kun eri maiden nimet Kreikka, Espanja, Italia jne vain vilahtelevat aiheen uutisoinnissa ja keskustelussa jatkuvasti) vaan Fiat-rahan ongelma, koska Fiat-rahan reaaliarvo määräytyy tämän Kathimerienin artikkelin maalaaman "paskapaperi" kasan perusteella. Eli Fiat-raha on ostovoimaista, jos uskomme ja pidämme "paskapaperi" kasan voimissaan, jos emme, Fiat-raha, oli se sitten minkä nimistä tahansa, muuttuu hetkessä sekin "paskapaperiksi".

Tuo käsityksesi fiat-rahan arvosta ei nyt ihan pidä paikkaansa, sillä fiat-rahalla on lähtökohtaisesti käyttöarvoa: sillä voi maksaa veronsa.

Käytännössä kyky kerätä veroja haluamassaan valuutassa tekee valtion fiat-rahalle antamasta "takuusta" yllättävän voimakkaan. Jos valtio hyväksyy vain ja ainoastaan liikkeelle laskemaansa fiat-rahaa verojen maksun välineenä, niin fiat-rahalle löytyy tuosta aina yksiselitteinen arvo.

Aha. Fiat-raha onkin vain raha verojen maksuun. Mikäs on päivän vaihtokurssi verojen maksuvälineen ja yleisen kaupankäyntivälineen välillä?

Pohdiskelin tuolla kommentillani "eurokriisin syvintä olemusta" Kathimerienin artikkelin maalaaman ATEbank-pankin kuvion pohjalta. En pyrkinyt käyttämään oikeaa Fiat-rahan määritelmää, koska en ilmiselvästi ole sitä aiemmin ymmärtänyt oikein ja nyt tässä olisi sen oikea määritelmä. Kiitos siitä.

Eikös Neuvostoliitossa ja sittemmin Venäjällä ollut rupla Fiat-rahan määritelmän mukaisesti käytössä pitkään? Neuvostoliitossa kauppaa käytiin mieluusti tavaroilla, koska muun valuutan kuin ruplan käyttö oli kielletty. Jopa Suomi kävi bilateraalikauppaa, koska rupla oli jotain...millä ei ollut mitään merkitystä virallisen Neuvostoliiton ulkopuolella. Sitten Jetlsinin Venäjällä rupla pysyi valtion veronmaksurahana ja muu kaupankäynti yritettiin pitää dollareissa tai, koska vaihtaminen ja kaupankäynti eri välineillä oli hyvin venäläisten hallussa, kaikissa muissa vaihdonvälineissä kuin ruplassa. Tässä menossa Venäjän valtiolle meinasi käydä ohraisesti, kunnes valtio otti öljykaupan suvereenisti haltuunsa. Virallisesti varsinkaan Neuvostoliitossa eikä Venäjällä ole varmaan koskaan ollut Fiat-rahaa, epäilen.

[Emo]

...

Demokratian romahtaminen ei ole väistämätön seuraus talouskriisistä. Demokratia säilyy, jos se halutaan säilyttää. Mutta talouskriisiä voidaan käyttää tekosyynä demokratian alasajoon. Sitä eu juuri parhaillaan tekee ja siihen tarkoitukseen euro on luotu. Välineeksi eu-teknokratian vallan kasvattamiseen ja kansallisvaltioiden demokratioiden vallan riistämiseen.

Tuo on mielestäni koko EU:n , euron ja nykyisen eurooppapolitiikan ydin. Tuo on ainoa selitys, joka selittää kaiken järkevästi, tai selittää ylipäätänsä yhtikäs mitään siitä poukkoilusta ja "vastuullisuudesta", mitä johtopoliitikoiltamme päivittäin näemme, kuulemme ja luemme.

[repo]

Viitaten aiempiin kommentteihin, olen alkanut taipua sille kannalle, että kaiken takana ei sittenkään ole mikään suunniteltu näytelmä esim.  Kataisen komissaarinpaikan varmistamiseksi.

Tämä on aivan yhtä validi näkemys kuin epäilys näytelmästä.

Montin antiparlamentaristinen päänaukominen on suututtanut Saksassakin laajoja piirejä, enkä usko, että nämä olisivat kovin koherentisti mukana missään juonessa.

Ei toinen toisen selän raaputtamiseen tarvita mitään kovin suurta juonta ja jotain salaliittoa. Katainen ja Monti ovat ammattilaisia selänrapsuttelussa. Kataisella on vankat Kokoomus-joukot takanaan ja hyvä gallup-kannatus sekä vaalikannatus vuoden takaa. Montin pitäisi saada vastaava tilanne itselleen Italiassa, joten...

Luulen tilanteen olevan yksinkertaisesti se, että federalistien rivit ovat sekaisin, eikä heillä ole edes viikon ajaksi selvää suunnitelmaa siitä, miten edistää visiotaan. Kaikki näkemämme "vastuullisuus" ja puhe euron "peruuttamattomuudesta" ja "yhteisestä Euroopasta" on samanlaista epätoivon ja puolihulluuden synteesiä, kuin mitä näemme Perikato-elokuvan bunkkerikohtauksissa.

Tämä on hyvä skenaario, jonka itse rankkaan todennäköisimmäksi skenaarioksi. Mutta minusta ei kannata erehtyä uskomaan, että nähty Monti-Katainen näytelmä indikoisi pelkästään federalistien rivien sekoamista. Eurokriisin hoitamisessa tämä ei ole ensimmäinen näytelmä. Tähän asti olemme lähinnä nauttineet Olli "Wille" Rehnin huikaisevista näkijän kyvyistä, mitä hän on ilmentänyt lausujan taidoillaan. Nyt Italia on tulossa "luukulle" ja Montin on oltava Italian asialla. Ei pidä kuitenkaan unohtaa, että hän on EU-federalistien Italialle valitsema pääministeri, joten näemme huikeaa tasapainolua Italian edun ja EU-federalistien asian välillä.

[jka]

Ainoastaan yhtenäinen ja vahva EU voi antaa Euroopan alueella riittävän vahvan ja uskottavan vastavoiman Venäjälle.

Puhutko nyt sotilaallisesta vai taloudellisesta vastavoimasta? Sotilaallinen vastavoima on Nato, ei eu, joten ilmeisesti puhut taloudellisesta vastavoimasta? Siihen ei ihan niin kauheasti tarvita, sillä bruttokansantuotteeltaan Venäjä on vasta Euroopan viidenneksi suurin talous Saksan, Ranskan, Iso-Britannian ja Italian jälkeen.

Ja miksi ihmeessä Venäjälle tarvitaan joku taloudellinen vastavoima? Mitä sillä tarkoitetaan ja mihin sillä konkreettisesti pyritään?

Puhun molemmista noista sekä lisäksi vielä poliittisesta vastavoimasta.

Nato on pelkkä vitsi. Jos Venäjä jostain syysta päättäisi alkaa keskittämään joukkojaan Suomen rajalle niin mitä tapahtuisi? Nato ei ainakaan nykyisellään auttaisi pätkän vertaa. Eihän Nato saanut edes pientä Jugoslavian hajoamiskriisiä pidettyä käsissä. Jos Venäjällä alkaa isot rytinät niin siinä jää Jugoslaviat kauaksi taakse ja tarvitaan vähän muutakin.

Taloudellisesta vastavoimasta voisi ottaa vaikka esimerkin mitä tapahtuu jos Venäjä päättää pistää öljy ja- kaasuhanat kiinni Euroopan suuntaan. EU:lla on vähän taloudellista muskelia pistää tuolle aikeelle vastaan vaikka millaisilla vastataloussaarroilla jotka vaikuttaisi Venäjäänkin. Mitähän vaikka Suomi tekisi siinä tilanteessa yksinään?

Poliittista vastapainoa ei tarvitse sen enempää edes perustella. Venäjän nykyinen demokratiasta irtautuva kehitys tarvitsee ehdottomasti vastapainon.

[jka]

Kun talous romahtaa, romahtaa demokratiakin ja kukaan ei voi ennustaa mitä tällöin tapahtuu. Edes sitä ei voi mitenkään taata, että demokratia ylipäätään säilyy pahassa kriisissä. Esim. Kreikassa tällähetkellä on suoranainen ihme, että siellä on edes demokratian rippeet vielä ylipäätään jäljellä.

Demokratian romahtaminen ei ole väistämätön seuraus talouskriisistä. Demokratia säilyy, jos se halutaan säilyttää. Mutta talouskriisiä voidaan käyttää tekosyynä demokratian alasajoon. Sitä eu juuri parhaillaan tekee ja siihen tarkoitukseen euro on luotu. Välineeksi eu-teknokratian vallan kasvattamiseen ja kansallisvaltioiden demokratioiden vallan riistämiseen.

Niin eli ollaan siinä joka oli alkuperäinen väitteenikin. "Demokratia säilyy jos se halutaan säilyttää". Tuosta seuraa automaattisesti, että demokratia ei säily jos sitä ei haluta säilyttää. Demokratia ei siis säilytä itse itseään ja mikään itsestäänselvyys se ei ole niin kuin aluksi väitit.

[Emo]

Kun talous romahtaa, romahtaa demokratiakin ja kukaan ei voi ennustaa mitä tällöin tapahtuu. Edes sitä ei voi mitenkään taata, että demokratia ylipäätään säilyy pahassa kriisissä. Esim. Kreikassa tällähetkellä on suoranainen ihme, että siellä on edes demokratian rippeet vielä ylipäätään jäljellä.

Demokratian romahtaminen ei ole väistämätön seuraus talouskriisistä. Demokratia säilyy, jos se halutaan säilyttää. Mutta talouskriisiä voidaan käyttää tekosyynä demokratian alasajoon. Sitä eu juuri parhaillaan tekee ja siihen tarkoitukseen euro on luotu. Välineeksi eu-teknokratian vallan kasvattamiseen ja kansallisvaltioiden demokratioiden vallan riistämiseen.

Niin eli ollaan siinä joka oli alkuperäinen väitteenikin. "Demokratia säilyy jos se halutaan säilyttää". Tuosta seuraa automaattisesti, että demokratia ei säily jos sitä ei haluta säilyttää. Demokratia ei siis säilytä itse itseään ja mikään itsestäänselvyys se ei ole niin kuin aluksi väitit.

Mutta ei voida sanoa, että...

Kun talous romahtaa, romahtaa demokratiakin...

Näen, että näillä kahdella asialla, taloudella ja demokratialla, ei ole tuollaista riippuvuussuhdetta toisistaan. Demokratia ei riipu rahasta. Tietenkin käytännössä talouden romahdus aiheuttaa kaaosta, sillä ihminen rakastaa epäjumala rahaa hyvin syvästi.

[Emo]

Suomi päätyy joko Saksan tai Venäjän kainaloon. Onhan houkuttelevat vaihtoehdot tarjolla.

[jka]

Mutta ei voida sanoa, että...

Kun talous romahtaa, romahtaa demokratiakin...

Näen, että näillä kahdella asialla, taloudella ja demokratialla, ei ole tuollaista riippuvuussuhdetta toisistaan. Demokratia ei riipu rahasta. Tietenkin käytännössä talouden romahdus aiheuttaa kaaosta, sillä ihminen rakastaa epäjumala rahaa hyvin syvästi.

No joo, tuo oli ehkä vähän liian suoraviivainen heitto. Mutta tarkemmin ajateltuna ei ehkä sittenkään. Jos katsotaan Kreikkaa niin vaikka siellä demokratia on näennäisesti vielä säilynyt niin eihän siellä päätöksiä tehdä enää varsinaisesti kovinkaan demokraattisesti. Päätökset sanelee kylmästi talouden ehdot. Vaikka 90% kansasta vastustaisi päätöksiä kadulla niin silti ne toteutuu tavalla tai toisella vaikka päätöksiä ei edes tehtäisikään poliittisesti. Talous on astunut demokratian herraksi. Ihan samoin kävi Suomessa 90-luvun lamassa. Kaikki päätökset tehtiin pakon sanelemina ja siinä ei demokratialla ollut enää paljon sananvaltaa. Eli pelkää kaaos ei aiheuta demokratian heikkenemistä. Pelkästään rahan puute jo sellaisenaan heikentää demokraattisia päätöksentekomahdollisuuksia.

[Emo]

Ilmeisesti vain rikkailla mailla on edes teoreettinen mahdollisuus demokratiaan nykyään, mutta ei se aina ole noin ollut. Itsenäisyytensä alussa Suomi oli köyhä mutta demokraattinen ja rehellinen maa. Ja melko kristillinenkin. Nyt meillä on vielä hetken aikaa velaksi ostettua hyvinvointia. Kohta ei sitäkään. Mutta velka ei kyllä tule loppumaan, jotain sentään on omiksi tarpeiksi tulevaisuudessakin.

[Boltush]

Poliittista vastapainoa ei tarvitse sen enempää edes perustella. Venäjän nykyinen demokratiasta irtautuva kehitys tarvitsee ehdottomasti vastapainon.

Onko oikea poliittinen vastapaino Venäjän demokratiasta irtautuvalle kehitykselle EU:n demokratiasta irtautuva kehitys?
Kansainvälisen politiikan kannalta suurin oivallus tässä tilanteessa onkin, että juhlapuheiden ihanteellinen Eurooppa on valitettavasti mennyttä, ehkä pitkäksikin aikaa. Siksi emme voi verrata Venäjää tai muita nousevia talouksia Euroopan menneisyyteen vaan nykyhetkeen. Realistisesti ajatellen Suomen tulisi laajentaa yhteistyöpiiriään nouseviin talouksiin. Meille edullisin geopoliittinen sijainti Euroopan reunan sijaan on olla aidosti Venäjän ja Euroopan välissä.

[jka]

Onko oikea poliittinen vastapaino Venäjän demokratiasta irtautuvalle kehitykselle EU:n demokratiasta irtautuva kehitys?

No eihän nykytilanne todellakaan ideaalitilanne ole. Siksi puhuinkin tuossa edellä jo EU:n "utopiasta". Eli EU:ta pitäisi todellakin viedä kohti tuota demokraattista utopiaa. En itsekään tiedä onko tuo mahdollista mutta en nyt äkkiseltään keksi parempaakaan tulevaisuuden skenaariota. Jos saisi toivoa ideaalimaailman ja ideaalieuroopan vuonna 2050 niin kyllä se minun mielestä on enneminkin yhtenäinen kuin edelleen joukko erillisvaltioita jotka kilpailee verisesti keskenään.