Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[Jericho]

Erittäin hyvää argumentointia MattiL:ltä parilla viimeisellä sivulla.

Ei lisättävää...

[Kimmo Pirkkala]

Sen sijaan sitä en tiedä, miten tällaisella parasiittimaiseen poikkeustilaan perustuvalla osaoptimoidulla mallilla voitaisiin todistella jotain yleispätevää taloudesta, kuten MattiL tuntuu yrittävän tehdä. Ehkä hän yrittää ehdottaa, että Suomesta tehtäisiin yksi uusi veroparatiisi Maltan, Luxemburgin, Irlannin ja Monacon perään?

Ei ole mikään parasiittimainen poikkeustila pitää verot matalina - päinvastoin verotus on poliittisen eliitin parasiittimaista kiristystä. Kerroin jo, että deflatorinen rahapolitiikka toimii parhaiten joustavassa taloudessa kuten Hongkong, jossa ei ollut minimipalkkaa, eikä välttämättä yhtä hyvin yleispätevästi. Suomesta tosiaan kannattaisi tehdä veroparatiisi: kannattaisi mieluummin lopettaa verotus kokonaan.

Kannatan lämpimästi.

[repo]

Onko Puttosella sellaista katu-uskottavuutta, että hänen prognoosejaan pitäisi ottaa kovin vakavasti?  Minusta hän on tyhjänpäiväinen puhuva pää, uskottavuudeltaan suurin piirtein samaa luokkaa Teija Tiilikaisen kanssa.

No ainakin Puttonen pääsee näkemyksillään otsikoihin tuon tuosta niin kotimaassa kuin tässä tapauksessa The Guardianiin ja sieltä vielä noukitaan kotimaan otsikoihin. Ainakin Puttosella on mediaseksikkyyttä, ehkä toimittajat tykkää Puttosen sädekehästä.

Jos eurotukipolitiikkanuiville Puttosen katu-uskottavuus onkin vähän heikko nähdyn takinkäännön johdosta, niin en usko asian tilan olevan sama nk. "suurelle yleisölle". Samainen "suuri yleisö" saattaa todennäköisemmin lukaista IS:n jutun, ja varsinkin jos se on vielä printtiversiossa, kuin TE:n juttua ja on autuaan tietämätön Puttosen takinkäännöistä. Näillä perusteluilla uskoisin Puttosella olevan vielä merkittävää katu-uskottavuutta nimenomaan "suuren yleisön" joukossa ja erityisesti hänen vetäisy AAA-luokituksesta voi olla monelle "ei vois vähempää kiinnostaa joku eurokriiisi" pieni "mitä v*tua?"-häräte.

Kun heitit Teija Tiilikaisen Puttosen verrokiksi katu-uskottavuudessa, niin minä heitän Timo Soinin. Soinin katu-uskottavuus on ollut erityisen heikko tuolle mystiselle "suurelle yleisölle". Kataisen jatkaessa härkäpäistä Saksan nuoleskelua uskoisin "suurenkin yleisön" hiljalleen hyväksyvän Soinin vaihtoehtona. Tässä voi näkyä suomalaisen "suuren yleisön" nuivuus. Soini on olemuksellaan ja median toimesta onnistuttu maalaamaan nurkkaan seinätauluksi, josta mieleen tulee aina YLE-radion Kansanradio. Ja useimmat kansanradiota kuunnelleet eivät halua samaistua ohjelman "kansaan" tai ottaa sen juttuja vakavasti.

Näkisin ja uskoisin, koska dataa ja tiukkaa data-analyysiä ei ole tarjota.

[PaulR]

Mä poltin savuja ja kuuntelin aikoinaan aamuteeveetä. Uskoisin tietäväni mistä puhun,

[Susijumala]

Kas kas, löytyipä hassu uutinen. ATE-pankin ökyilijä pisti 8 miljoonaa euroa ulos aikomuksenaan ostaa Lontoosta hieman yöpymiseen soveltuvia tiloja. Pian tämän jälkeen pankki olikin maksukyvytön.

Sangen ihailtavaa. 

Muokkaus: niin, pankkihan on valtio-omisteinen...

[repo]

^No heh! Ensin huomio kiinnittyi tähän; vain 8 miljoonalla pankki nurin, aika hyvin. Sitten aloin kiinnostua enemmän, minkäs kokoinen pankki nyt mahtoi olla kyseessä? Ei sillä, että minä nyt osaisin lukea M3:sia ym. lukuja pankkien koosta ja tilasta. Suomessa Hypoteekki yhdistystäkään ei taida saada nurin 8 milj. puhalluksella ja tuota pienemmistä "pankeista" tai finanssivalvonnan alaisista luotottajista minulla ei nyt ole suuresti tuntemusta, anteeksi sivistymättömyyteni.

Susijumala taitaa viitata FT:n uutiseen Greek bank head sent savings abroad
?. Uutinen on rekisteröitymisen takana, joten minulle "no-go zone".

Ok. No satuin valitsemaan web-haun listauksesta Kathimerienin 31.7.2012 julkaistun artikkelin kreikkalaisesta ATEbank:ista. Aha! "ATE-pankki" on kreikkalainen, olisihan se pitänyt arvata ilman tällaista vaivannäköäkin.

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_31/07/2012_454817

Artikkeli maalaa mielenkiintoisen kuvan ATEbankista, Kreikasta ja antaa pikantin maun koko eurohärdellille näin Homman Kreikka-ketjun aktiivisen spekulaattorin näkökulmasta. Siispä suosittelen lukaisemista.

***

Itsellä vain heräsi artikkelista kysymys, onko ATEbank vain jäävuoren huippu ja onko eurokriisin syvin olemus pankkien ja muiden taseissaan "paskapapereita" pitävien laitosten pudotuskilpailu? Tätähän on epäilty ja todisteltu sitten tämän ketjun alkuaikojen, joten sinänsä tässä ei ole mitään uutta. Erityisesti mieleni sopukoissa kummitteli tämä ikuturson kommentti ketjussa vähän aikaa sitten.

http://areena.yle.fi/tv/1594821

Dokumenttiprojekti: Talouden madonluvut

Maailmantalous ei enää palaa kasvu-uralle, päinvastoin: vapaa markkinatalous ja länsimainen elämänmuoto ovat tulleet tiensä päähän, väittää 23 talousviisasta kiitetyssä dokumentissa. Vain muutos voi pelastaa maailman.

Ei välttämättä ole oikea paikka, mutta sivutaan monia ketjun aiheita.

Katsomatta tuota dokumenttia, olen ihan maalaisjärjellä pohtinut tuota maailmalla olevaa rahan määrää. Suurella osalla maailman velkapääomasta on lyhennetty pankeille korkoja, ja nämä ovat laskeneet markkinoille lisää velkaa, josta ko. rahalla on maksettu korkoja. Pankkien taseissa on velkaa enemmän kuin maailmalla on rahaa. Tämä kuvio ei voi jatkua loputtomiin. Koko paska kaatuu ennen pitkää, kun jälkimarkkinat, vivut, ja muutkin vekottimet ovat loppuun kierrätettyjä.

Tulemme näkemään vielä spekulointia pienistä alueellisista valuutoista ja kultakantaan siirtymisestä. Fiat-rahassa on se ongelma, että se on perusjuntille täysin maalaisjärjen vastainen rakennelma. Vastikkeettomia pelimerkkejä voidaan painaa rajatta markkinoille kellumaan, ja valuuttapörsseistä lukea kurssien suunnat, kuinka jonkun väristä paskapaperia arvostetaan paremmin kuin toisenväristä. Keskuspankit voivat nanosekunneissa luoda maailmalle miljardeja ja taas miljardeja tietokoneillaan, ja on vain monimutkaisen markkinakoneiston käsissä, mitä maailmalla sen jälkeen tapahtuu. Ja veroparatiiseilla ja keinottelijoilla on megamarkkinat.

Onko seuraava askel kultakanta ja osittainen suunnitelmatalous, vai zeitgeist (vai poltergeist....)

-i-

Siis jotenkin näen sieluni silmillä, että tässä Fiat-rahan maailmassa velkakriisiä, joka ei siis ole vain valtioiden velkaongelma (asia, joka ilmeisesti unohtuu liian helposti, kun eri maiden nimet Kreikka, Espanja, Italia jne vain vilahtelevat aiheen uutisoinnissa ja keskustelussa jatkuvasti) vaan Fiat-rahan ongelma, koska Fiat-rahan reaaliarvo määräytyy tämän Kathimerienin artikkelin maalaaman "paskapaperi" kasan perusteella. Eli Fiat-raha on ostovoimaista, jos uskomme ja pidämme "paskapaperi" kasan voimissaan, jos emme, Fiat-raha, oli se sitten minkä nimistä tahansa, muuttuu hetkessä sekin "paskapaperiksi". Hienot termit näille ilmiöille ovat ilmeisesti: velkadeflaatio ja deflaatio. Nyt on vain kysymyksessä valtioiden välinen kilpailu, kenen käteen jää deflaatio-kortit. Ja tämä kilpailu ei ole vain euro-alueen jäsenten välinen vaan mitä suuremmissa määrin tähän on vedetty mukaan mm. Sveitsi.

Toinen sielullinen näkyni on, että näinmuodoin ja edellisen ollessa kriisin oikea kuva, kriisin poliittinen ratkaisu ei ole rahapoliittinen (rahan määrämuutokset) eikä talouspoliittinen (elvytetäänkö keynesiläisittäin tjsp.) vaan aivan jotain muuta. Mutta tähän loppuu sielulliset näkyni.

(Ja nyt painun nukkumaan. Päiväunet aiheuttavat haitallisen alkuillan vireystilan.)

[Susijumala]

Joo, mä vähän hölmöilin. Pidin itsestäänselvyytenä ATE:n "kansallisuutta".

Joo, tuon FT:n uutisen mä luin. Siinä on lisäksi sitten 150 miljoonan lainat sellaisille puolueille kuin PASOK ja ND. Eipä kai siinä mitään, kyllä vipata saa. Sen sijaan vakuuskäytännöt ovat olleet hieman alakanttiin. Pankinjohtaja melskasi siitä, että pankki pilkottiin, kun se olisi voitu pelastaa vähän alle 5 miljardin euron (!) pääomaruiskeella, tietty Kreikan 2. tukipaketista...

Laitoin hieman mailia kyselläkseni lisää, katsoo sitten mitä haaviin jää.

[Jericho]

Shell Looks to Pull Some Cash From Europe Due to Crisis: Report

LONDON (Reuters) - Royal Dutch Shell is pulling some of its funds out of European banks over fears stirred by the euro zone's mounting debt crisis, The Times reported on Monday.

The company's chief financial officer Simon Henry told the newspaper that Shell is cutting back its exposure to European credit risk in the worst-hit economies and putting a higher price on doing business with the region's peripheral nations.

"There's been a shift in our willingness to take credit risk in Europe. The crisis has impacted our willingness to afford credit," Henry is quoted as saying.

Henry is cited as saying that the Anglo-Dutch oil major would rather deposit $15 billion of cash in non-European assets, such as U.S. Treasuries and U.S. bank accounts.

The firm is forced to keep some money in Europe to fund its operations, but is keeping the bulk of its reserve liquidity out of the euro zone to avoid growing macroeconomic risk, the report said.

(Reporting by Stephen Mangan; Editing by Edmund Klamann)

Shellin kaltainen monikansallinen öljyjätti pitää ainoastaan pakon edessä, minimaalisen määrän euroja.

[repo]

En näe hölmöilyä kenenkään taholta. Nostosi ketjuun oli huumoripitoinen ja ytimekäs skuuppi keskusteluun. Minä tartuin skuuppiin.

TE uutisoi aiheesta tänä aamuna.

http://www.talouselama.fi/uutiset/kreikkalaispankin+johtaja+lahetti+omat+saastonsa+ulkomaille++olen+lomalla/a2138673

Financial Times kertoo, että kreikkalaisen valtio-omisteisen ATEbankin entinen pääjohtaja Theodoros Pantalakis on myöntänyt lähettäneensä 8 miljoonaa euroa henkilökohtaisia säästöjään ulkomaille vain muutamia kuukausia enenn kuin hänen johtamansa pankki meni nurin.
...
Pantalakis kiistää kreikkalisen Realnews-palvelun mukaan tehneensä mitään väärää. Hän korostaa kertoneensa siirrosta viranomaisille vuonna 2011 ja maksaneensa asianmukaisen veron.
...
Kreikan keskuspankin johtaja sanoo, että Pantalakisin rahansiirto ei ole laiton, mutta kyseessä on "eettinen" ongelma.

Puuskahdus: V*tu mitä jeesustelua eettisestä ongelmasta, oli tuo sana sitten sitaateissa tai ei. Mitä lie kukkotappelua kreikkalaisten pankinjohtajien taholta. Ei voi tietää. Mutta pidän pankinjohtajien nokittelua oireena aiemmin spekuloimastani pudotuskilpailusta.

Vai että 150 milj. "lainat" johtaville kreikkalaisille poliittisille puolueille. Ei kreikkalaisten puolueet nappikauppaa tee pinssejä ja taidetta myymällä, kuten meidän kotoiset puolueveljet ja -sisaret, jos nuo lainat pitäisi maksaa takaisin korkojen kera normaaleilla laina-ajoilla. Ei ole ihme, että tukipaketeilla poliitikot ovat katkaisseet ohjausnuorat ATEbank:iin. Kummastakohan ATEbankin osasta poliittisten puolueiden lainat nyt löytyvät, "terveestä" Pirateukselle myydystä osasta vai "paskapaperi" kasasta?

[ikuturso]

Valuutat ja import. Ulkomaisen valuutan tulviminen sisään nostaa paikallisen valuutan arvoa ja tekee import-tuotteiden hinnat siinä mitaten halvemmiksi. Mitä suurempi osa kulutuksesta tuodaan muualta, sen parempi deflatoorinen tilanne paikallisille kaikin puolin. Ja jos konkreettisia export-tuoteitakaan ei ole pankkisalaisuutta, finanssitoimia yms. lukuunottamatta, niin sen parempi, kun ei ole suurta omaa teollisuutta kuolemassa valuuttakurssien muutoksiin.

Toki tällainen tilanne voi tapahtua lähinnä isomman kyljessä puuhaavalle pienelle loiselle erikoistalousalueelle ja sillekin vain niin kauan kuin isompien poliitikot onnistuvat tölkkijalkapallon kuljettamisessa.

Kyllä deflatorinen rahapolitiikka on onnistunut myös isommalle taloudelle kuten USA:lle talouskasvun pysyessä positiivisena. Esimerkiksi 1800-luvun lopulla yleisesti kultakannassa oli pitkäaikainen deflaatio ja samanaikaista talouskasvua. Sosialistit kuvittelevat, että deflaatio tarkoittaa taantumaa, mutta se ei pidä paikkaansa yleisesti. Teollisuuskin voi hyvin selviytyä deflaation oloissa kuten historia osoittaa. Matalapalkkainen hikipajateollisuus voi kyllä deflatorisesta vapaasta markkinataloudesta kadota vähitellen.

Tämä on vähän saman kuuloista, kuin että hierojana voi saada maatalouspitäjässä leveän leivän, jos maajusseilta sujuu viljely tehokkaammin vetreillä hartioilla. Mutta hierojan leipä on kiinni siitä, että on näitä maajusseja. Jos kaikki maajussit panee pellot pakettiin ja ryhtyy hierojiksi, nämä kuolevat kohta nälkään.

Eli tuntuu siltä, että tässä kuvaillaan jotain sellaista talouspoliittista mallia, jolla selviää "loisena" toisten kyljessä tai sitten lyhyitä aikoja myös isona, mutta riskinä on perusteollisuuden ja ehkä maataloudenkin näivettyminen.

Toisaalta tämä deflaatio-inflaatio -keskustelu herätti taas pari aivosoluani pohtimaan, olisiko Suomen valtti itsenäisenä markkataloutena kuitenkin pienuus ja sen mukana joustavuus? Suomen kokoisen valtion on huomattavasti helpompi liikkua maailmantaloudessa kulloinkin edulliseen suuntaan, kun taas jättimäiset Kiina, euroalue, USA ovat jäykempiä megatalouksina. Toki tietty johdonmukaisuus pitää olla, että yrittäjät ja asunnonostajat uskaltavat ottaa lainaa ja investoida. Mutta jos tuolla globaalitalouden vesillä lähdetään etenemään hieman luovien, se vaatii kyllä jotain kataisurpolaista parempaa talousosaamista hallinnon huipputasoille.

EDIT:tähän väliin ---

Niin siis tähän samaan keskusteluun voisi vetää tuon tyhmyrin kanssa spekuloimani kuvion mahdollisen Fixitin jälkeisestä ajasta. Jos FIM:iin ensin iskisi voimakas deflaatio jonkun markkinahypen johdosta, voitaisiinko siitä jollain tavalla repiä hyötyä irti, ennen kuin lähdettäisiin valuuttapoliittisin toimin aktiivisesti hakemaan maltillista inflaatiota ja kilpailukykyistä valuutan markkinahintaa...

---

Ajatus Suomesta veroparatiisina ja pankkivaltiosta on toisaalta houkutteleva. Mutta pitää muistaa mitä kävi Islannille, kun pieni maa lähti pankkivetoisesti valtaamaan maailmaa. Eläisin mielelläni maassa, jossa arvonlisävero olisi tasan 0%. Olen asunut Japanissa, kun siellä oli alv 3%. Asuin siellä myös silloin, kun arvonlisäveroa korotettiin 67% eli nostettiin kolmesta viiteen prosenttiin. Mielenosoituksiakin oli, ja lehtikirjoittelua. Mutta ei Tokiossa kadut palaneet eikä ikkunoitakaan rikottu. Ihme kansaa.

-i-

[sivullinen.]

Siinä on lisäksi sitten 150 miljoonan lainat sellaisille puolueille kuin PASOK ja ND.

Pankit rahoittavat puolueita - ja vielä vieraiden maiden tukirahalla. Ei lupaa hyvää demokratian kannalta, eikä takaisin maksun. Maksoivatko "kapinalliset" Gaddafin palkkasotureiden palkkarästit? Vai annettiinko muu palkinto? Jos valta vaihtuu Kreikassa, hallituksen valtansa säilyttämiseksi ottamat lainat ulkomailta muuttuvat mielenkiintoisiksi.

[Susijumala]

Jaaha, kyllä tämä tästä:

(http://i106.photobucket.com/albums/m258/Drauglir/sentix_ebr.jpg)

Suomikin ilahduttavasti listoilla. Kärkeen on vielä matkaa:

(http://i106.photobucket.com/albums/m258/Drauglir/sentix_ebr_countries.jpg)

[Marko Parkkola]

http://www.welt.de/wirtschaft/article108484760/Mario-Monti-warnt-vor-Auseinanderbrechen-der-EU.html

Read and weap. Monti haluaa, että maiden hallitukset toimisivat parlamenttejaan vastaan. Saksa haluaa enemmän valktaa EKP:ssä. Ilmeisesti akselivallatSaksa ja Italia haluavat hallita Eurooppaa.

[Jakerp]

Lama on varma ja omaisuuden hintojen laskiessa ne kenellä rahaa syystä tai toisesta on rahaa ostavat kaiken merkittävän infrastruktuurin hallintaansa. Tämän jälkeen köyhimmät kansalaiset joutuvat vielä enemmän kuseen kuin nykyään jos eivät tajua nousta barrikaadeille vastustamaan kehitystä. Omistava luokka ja eliitti ei ymmärrä köyhimmän kansan ahdingosta ja siihen johtavista rakennemuutoksista hölkäsen pöläystä sen takia keskustelu asioista on mahdotonta ja epäjärjestys lisääntyy pikkuhiljaa.

Kuten tavallista kukaan ei tee mitään ennenkuin on liian myöhäistä. Valtio ja poliitikot keskittyvät kiistelemään pilkun paikoista rakennuspiirustuksissa kun koko rakennus on jo tulessa. Ongelman ratkaisu on mahdotonta jos ei edes ymmärrä sen verran mikä se ongelma on. Euron pelastamisyritykset eivät toimi, koska kukaan ei ymmärrä mistä ongelmassa on kyse todellisuudessa.

Jos puuliiteri on sortumisvaarassa sen takia, että laudat ovat lahoja naulojen lisääminen ei auta vaikka kuinka itsepäisesti hakkaa rakenteisiin lisää nauloja ja kertoo kaikille miten naulojen lisääminen pelastaa puuliiterin ja kiistää muiden ratkaisujen olemassaolon.

[tyhmyri]

Siis jotenkin näen sieluni silmillä, että tässä Fiat-rahan maailmassa velkakriisiä, joka ei siis ole vain valtioiden velkaongelma (asia, joka ilmeisesti unohtuu liian helposti, kun eri maiden nimet Kreikka, Espanja, Italia jne vain vilahtelevat aiheen uutisoinnissa ja keskustelussa jatkuvasti) vaan Fiat-rahan ongelma, koska Fiat-rahan reaaliarvo määräytyy tämän Kathimerienin artikkelin maalaaman "paskapaperi" kasan perusteella. Eli Fiat-raha on ostovoimaista, jos uskomme ja pidämme "paskapaperi" kasan voimissaan, jos emme, Fiat-raha, oli se sitten minkä nimistä tahansa, muuttuu hetkessä sekin "paskapaperiksi".

Tuo käsityksesi fiat-rahan arvosta ei nyt ihan pidä paikkaansa, sillä fiat-rahalla on lähtökohtaisesti käyttöarvoa: sillä voi maksaa veronsa.

Käytännössä kyky kerätä veroja haluamassaan valuutassa tekee valtion fiat-rahalle antamasta "takuusta" yllättävän voimakkaan. Jos valtio hyväksyy vain ja ainoastaan liikkeelle laskemaansa fiat-rahaa verojen maksun välineenä, niin fiat-rahalle löytyy tuosta aina yksiselitteinen arvo.

[MattiL]

USA:n 1800-luvun lopun kasvu perustui mm. miljooniin ilmaisiin eekkereihin "omistajatonta" maata (inkkareita ei lasketa) uusissa territorioissa sekä Euroopasta tarjolla olleeseen riittävän laadukkaaseen siirtolaisvirtaan (epäkelvot voitiin lähettää takaisin). Tämä on edelleen vain hetkellinen onnenkantamoinen, joka loppuu kun ilmainen maa loppuu (ja sehän loppui) ja/tai siirtolaisten taso laskee (ja niin laskikin, kun virran alkupää siirtyi Itä- ja Etelä-Eurooppaan).

1800-luvun lopun kasvu ei perustunut vain tuolle vaan myös suhteellisen vapaalle markkinataloudelle.

Hetken kestäville onnenkantamoisille ja poikkeustilanteille ei voi rakentaa toimivaa taloutta. Niistä voi ja kannattaa toki kohdalle osuessa repiä edut irti. Mutta edelleenkään en ole nähnyt sellaista esimerkkiä, jossa kehittynyt valtio pystyisi pitämään deflaatiota pystyssä muuten kuin saamalla sen edut jostain viereisestä talousalueesta/valtiota. Ilman sitä viereistä valtiota ja sen hölmöilyä loisen leech off -strategia ei toimisi. Ja leech offia se USA:nkin 1800-luvun toiminta nimenomaan oli, intiaaneilta ja Euroopasta.

Länsimaailma oli enimmäkseen deflatorisessa kultakannassa 1800-luvulla eikä vain loisinut toisten kustannuksella. Tuo kuulostaa marxismilta, jonka epätoivoinen selitys kapitalismin toimivuudelle on imperialistinen loisiminen... Et ole esittänyt mitään syytä, miksi deflaatio olisi loisimista. En ymmärrä mistä revit sellaisen väitteen.

Olen myös yllättynyt, että libertardi tms. kannattaa loisimista, sillä sehän on sellainen ... punavihreän sosialistinen ratkaisu ongelmiin.

Mitä ihmeen loisimista? Se, että loinen keskuspankki ei paina paljon rahaa, ei ole loisimista vaan päinvastoin loisimisen vähäisyyttä.

[sivullinen.]

^ Saman asian voi ilmasta myös muodossa: valtiot voivat (helpoiten) verottaa niitä joiden omaisuus on fiat-rahasssa.

Fiat-raha on valtion antama lupaus. Se on siksi täysin valtion mielivaltaisesti päätettävissä mitä sillä saa. Valtio voi päättää etteivät eurot enää huomenna kelpaa verojen maksuun.

[MattiL]

Tämä on vähän saman kuuloista, kuin että hierojana voi saada maatalouspitäjässä leveän leivän, jos maajusseilta sujuu viljely tehokkaammin vetreillä hartioilla. Mutta hierojan leipä on kiinni siitä, että on näitä maajusseja. Jos kaikki maajussit panee pellot pakettiin ja ryhtyy hierojiksi, nämä kuolevat kohta nälkään.

Ei deflatorinen talouspolitiikka ole tuollaista.

Eli tuntuu siltä, että tässä kuvaillaan jotain sellaista talouspoliittista mallia, jolla selviää "loisena" toisten kyljessä tai sitten lyhyitä aikoja myös isona, mutta riskinä on perusteollisuuden ja ehkä maataloudenkin näivettyminen.

Ei deflatorinen rahapolitiikka ole mitään loisimista. Jos perusteollisuus ja maatalous perustuvat siihen, että pidetään inflaatiolla kansa köyhänä ja kilpailukykyisenä hikipajoissa, sellainen teollisuus ja maatalous saavatkin mennä. Ei ole mitään järkisyytä ylläpitää perusteollisuutta ja maataloutta sillä hinnalla, että kansa pysyy köyhänä.

Toisaalta tämä deflaatio-inflaatio -keskustelu herätti taas pari aivosoluani pohtimaan, olisiko Suomen valtti itsenäisenä markkataloutena kuitenkin pienuus ja sen mukana joustavuus? Suomen kokoisen valtion on huomattavasti helpompi liikkua maailmantaloudessa kulloinkin edulliseen suuntaan, kun taas jättimäiset Kiina, euroalue, USA ovat jäykempiä megatalouksina. Toki tietty johdonmukaisuus pitää olla, että yrittäjät ja asunnonostajat uskaltavat ottaa lainaa ja investoida. Mutta jos tuolla globaalitalouden vesillä lähdetään etenemään hieman luovien, se vaatii kyllä jotain kataisurpolaista parempaa talousosaamista hallinnon huipputasoille.

Toki joustavuus olisi hyvä asia. Ikävä kyllä Suomen valtio on aika jäykkä kuitenkin, jos verrataan vapaan markkinatalouden ihanteeseen.

Niin siis tähän samaan keskusteluun voisi vetää tuon tyhmyrin kanssa spekuloimani kuvion mahdollisen Fixitin jälkeisestä ajasta. Jos FIM:iin ensin iskisi voimakas deflaatio jonkun markkinahypen johdosta, voitaisiinko siitä jollain tavalla repiä hyötyä irti, ennen kuin lähdettäisiin valuuttapoliittisin toimin aktiivisesti hakemaan maltillista inflaatiota ja kilpailukykyistä valuutan markkinahintaa...

Ei tarvita mitään maltillista inflaatiota. Valuutta hinnoitellaan markkinoilla kilpailukykyiseksi, kunhan sen annetaan kellua. Toinen vaihtoehto on sitten valuutan sitominen johonkin, jolloin kotimaisten hintojen pitää joustaa.

Ajatus Suomesta veroparatiisina ja pankkivaltiosta on toisaalta houkutteleva. Mutta pitää muistaa mitä kävi Islannille, kun pieni maa lähti pankkivetoisesti valtaamaan maailmaa. Eläisin mielelläni maassa, jossa arvonlisävero olisi tasan 0%. Olen asunut Japanissa, kun siellä oli alv 3%. Asuin siellä myös silloin, kun arvonlisäveroa korotettiin 67% eli nostettiin kolmesta viiteen prosenttiin. Mielenosoituksiakin oli, ja lehtikirjoittelua. Mutta ei Tokiossa kadut palaneet eikä ikkunoitakaan rikottu. Ihme kansaa.

Islannin pankit tekivät pahoja virheitä, mutta ei se perustele kireätä verotusta ja finanssiliiketoiminnan ajamista ulkomaille, jotka ovat toisia virheitä.

[Tomi]

http://markok.puheenvuoro.uusisuomi.fi/113225-puolustuspuhe-eulle
Marko Kivelä Vihreät:


EU:ta kohtaan on tämän meneillään olevan talouskriisin aikana suunnattu yhtä enemmän kritiikkiä. Valitettavasti varsin suuri osa tästä kritiikistä on sekä aiheetonta että epäasiallista. Jotkut jopa vertaavat EU:ta natseihin tai Neuvostoliittoon paljastaen etteivät he joko ymmärrä EU:sta hölkäsen pöläystä tai että heidän historian tajunsa ja tuntemuksensa on likimain olematonta. Tai sitten heidän lausumansa vain edustavat äärimuotoa poliittisesta valehtelusta.



Itselleni EU on tärkeä projekti, ei tämän päivän takia vaan tulevaisuuden. Se on esimerkki poikkeuksellisen pitkälle menevästä yhteistyöstä ja nähdäkseni ihmiskunnan on pakko oppia tekemään yhteistyötä entistä paremmin. Aseistuksen kehittymisen ja yhteiskuntien lisääntyvän haavoittuvuuden takia riski yhä totaalisemmasta tuhosta kasvaa vuosi vuodelta. Jollemme opi elämään ja toimimaan yhdessä pelkään, että ihmiskunnan tulevaisuudesta tulee varsin lohduton.

On toki totta, että EU ei ole kaikissa suhteissa onnistunut ja voi hyvin olla niin, ettei se edusta ideaalia yhteistyömuotoa. Mutta yhtä kaikki se edustaa erästä pisimmälle vietyä kansainvälistä yhteistyömuotoa minkä olemme saaneet rakennettua. Itse en olisi valmis tuhoamaan tätä saavutusta vain sen takia, että meillä on vaikeuksia. Mielestäni on viisaampaa etsiä ja korjata virheet ja kehittää EU:ta entistä toimivammaksi.

Kriisejä tulee ja kriisejä menee, mutta kehitys jatkuu. On meidän käsissämme lisäämmekö ja parannammeko yhteistyötä vain sulkeudummeko entistä enemmän kuoreemme. Uskommeko yhteistyöhön vaiko vaikkapa valistuneeseen oman edun tavoitteluun jota on jo aika monasti tarjottu eri sanakääntein uudeksi tieksemme.

Voi olla, että tulevien kuukausien kehitys on sellainen, että meidän on viisainta astua pois europolulta myöntäen sen epäonnistuneen. Mutta silloinkin pitäisin tärkeänä, että pysymme EU:ssa. Sillä kriisin jälkeenkin on elämää ja meidän valinnoistamme riippuu olemmeko mukana yhteistyössä vai emme. Itse uskon tämän yhteistyön tuovan myös Suomelle vakautta ja vaurautta.

[jka]

Itselleni EU on tärkeä projekti, ei tämän päivän takia vaan tulevaisuuden. Se on esimerkki poikkeuksellisen pitkälle menevästä yhteistyöstä ja nähdäkseni ihmiskunnan on pakko oppia tekemään yhteistyötä entistä paremmin. Aseistuksen kehittymisen ja yhteiskuntien lisääntyvän haavoittuvuuden takia riski yhä totaalisemmasta tuhosta kasvaa vuosi vuodelta. Jollemme opi elämään ja toimimaan yhdessä pelkään, että ihmiskunnan tulevaisuudesta tulee varsin lohduton.

Tämä on tärkein asia joka puhuu EU:n puolesta ja johon ei oikeastaan koskaan kuitenkaan vedota. Kannattaa muistaa, että viimeiset 65 vuotta on pisin aika mitä ainakaan lähihistoriassa Saksa ja Ranska eivät ole olleet sodassa keskenään. Molemmat maailmansodat ovat alkaneet Euroopasta ja oikeastaan kaikki maailmaan syntynet uudet ~ismit, jotka ovat tuhonneet lopulta enemmän kuin luoneet ovat syntyneet Euroopassa. Tähän nähden nykyiset talousvaikeudet ovat todella pientä pipertämistä ja jos nämä ovat todellakin suurimmat vaikeudet niin eihän tässä ole mitään hätää. Sensijaan Euroopan hajaantumisesta seuraa takuuvarmasti 3. maailmansota ennemin tai myöhemmin.

[PaulR]

Voi olla, että tulevien kuukausien kehitys on sellainen, että meidän on viisainta astua pois europolulta myöntäen sen epäonnistuneen. Mutta silloinkin pitäisin tärkeänä, että pysymme EU:ssa. Sillä kriisin jälkeenkin on elämää ja meidän valinnoistamme riippuu olemmeko mukana yhteistyössä vai emme. Itse uskon tämän yhteistyön tuovan myös Suomelle vakautta ja vaurautta.

Tutkii mitä EU on alun alkaen tarkoituksella tehty, eikä kukaan voi olla kuin vastaan. Muuta väittää ei tunne historiaa.

[Marko Parkkola]

Luin pintapuolisesti tuota Marko Kivelän vuodatusta enkä oikein tajunnut miksi tämä on niin tärkeä projekti. No, en tajua monia muitakaan virheiden ajatuksia, joten en ole kamalan yllättynyt.

Referoin hänen vuodatuksensa tähän: Euro on fantsuu!

[MattiL]

Tämä on tärkein asia joka puhuu EU:n puolesta ja johon ei oikeastaan koskaan kuitenkaan vedota. Kannattaa muistaa, että viimeiset 65 vuotta on pisin aika mitä ainakaan lähihistoriassa Saksa ja Ranska eivät ole olleet sodassa keskenään. Molemmat maailmansodat ovat alkaneet Euroopasta ja oikeastaan kaikki maailmaan syntynet uudet ~ismit, jotka ovat tuhonneet lopulta enemmän kuin luoneet ovat syntyneet Euroopassa. Tähän nähden nykyiset talousvaikeudet ovat todella pientä pipertämistä ja jos nämä ovat todellakin suurimmat vaikeudet niin eihän tässä ole mitään hätää. Sensijaan Euroopan hajaantumisesta seuraa takuuvarmasti 3. maailmansota ennemin tai myöhemmin.

Tuo on virhepäätelmä: menneisyydestä ei voi päätellä, että Saksa ja Ranska olisivat sotineet ilman EU:ta. Saksa ja Ranska sotivat silloin, kun niitä hallitsivat diktaattorit tai itsevaltaiset kuninkaat, joita tuskin olisi ollut kummassakaan maassa ilman EU:takaan. EU:n hajoaminen vähentäisi siitä johtuvia ristiriitoja ja voisi edistää rauhaa.

On myös virhe kuvitella, että EU:n kaltainen vallan keskittäminen muutamille poliitikoille olisi mielekästä yhteistyötä. Vapaassa yhteiskunnassa ihmiset voivat tehdä yhteistyötä paremmin ilman linnake-Eurooppaa, joka päinvastoin haittaa yhteistyötä valtavalla byrokratiallaan.

[Kimmo Pirkkala]

Itselleni EU on tärkeä projekti, ei tämän päivän takia vaan tulevaisuuden. Se on esimerkki poikkeuksellisen pitkälle menevästä yhteistyöstä ja nähdäkseni ihmiskunnan on pakko oppia tekemään yhteistyötä entistä paremmin. Aseistuksen kehittymisen ja yhteiskuntien lisääntyvän haavoittuvuuden takia riski yhä totaalisemmasta tuhosta kasvaa vuosi vuodelta. Jollemme opi elämään ja toimimaan yhdessä pelkään, että ihmiskunnan tulevaisuudesta tulee varsin lohduton.

Tämä on tärkein asia joka puhuu EU:n puolesta ja johon ei oikeastaan koskaan kuitenkaan vedota. Kannattaa muistaa, että viimeiset 65 vuotta on pisin aika mitä ainakaan lähihistoriassa Saksa ja Ranska eivät ole olleet sodassa keskenään. Molemmat maailmansodat ovat alkaneet Euroopasta ja oikeastaan kaikki maailmaan syntynet uudet ~ismit, jotka ovat tuhonneet lopulta enemmän kuin luoneet ovat syntyneet Euroopassa. Tähän nähden nykyiset talousvaikeudet ovat todella pientä pipertämistä ja jos nämä ovat todellakin suurimmat vaikeudet niin eihän tässä ole mitään hätää. Sensijaan Euroopan hajaantumisesta seuraa takuuvarmasti 3. maailmansota ennemin tai myöhemmin.

Tähän käsittääkseni kyllä tuolla Keski-Euroopassa vedotaan hyvin ahkerastikin, Suomessa ei juuri ollenkaan. Saksalaisia pelotellaan paljonkin sillä, että jos euro hajoaa, niin sen tien päässä on taas sitä ihtiään.

Mutta minun mielestäni tehdään vääriä johtopäätöksiä, jos väitetään näin. Euroopassa on ollut rauha kahdesta syystä: Demokratia ja tuhovoima. Ensinnäkin aidosti demokraattiset maat eivät ole modernina aikana koskaan sotineet keskenään ja toisekseen tuhovoima on sitä rataa kamala, että kaikki tietävät mihin nykyaikaisten teollisuusvaltioiden sota johtaisi: Täydelliseen annihilaation pahimmillaan. Vaikka Saksalla esimerkiksi ei ydinasetta olekaan, ei sen valmistamiseen menisi kehittyneeltä teollisuusmahdilta aikaa välttämättä edes vuotta, jos panokset olisivat kovat. Itse asiassa lähes jokainen eu-maa kykenisi tarvittaessa valmistamaan ydinaseen halutessaan, jopa Suomi. Israelkin on siihen pystynyt ja se on Suomen kokoinen mikkihiirimaa taloudellisesti.

Näinollen sodalla pelottelu on aivan höpöhöpöä. Enemmän minä olen peloissani siitä demokratiavajeesta, joka eussa velloo ja kasvaa. Demokratian hylkääminen on oikeasti vaarallista niin ääriliikkeiden kuin konfliktien pelossakin ja sillä tulella eu-intoilijat leikkivät.

On myös tehtävä arvovalinta: kumpi on tärkeämpää, demokraattiset päätökset vai taloudellisesti oikeaoppinen politiikka (mitä se sitten tarkoittaakaan, ei siitä saavuteta ikinä yhteisymmärrystä). Nykymeininki tuntuu siltä, että harhaisesti pidetään jälkimmäistä tärkeämpänä. Sitä se ei todellakaan ole. Ei täällä kukaan ole nälkään kuolemassa, demokratia on ensisijainen asia, vaikka se joskus voisikin tuottaa taloudellisesti tyhmiä päätöksiä. Ylipäätään on ihmeellistä kuinka nykyään talous vie ja demokratia vikisee, vaikka tämän parempaa hyvinvointia ei Euroopassa ole koskaan ollut. Vielä reilu 50 vuotta sitten demokratia vei ja talous vikisi, vaikka oli vielä osittain pulaa monista asioista. Luulisi, että silloin prioriteetti olisi ollut nykyisen kaltainen, mutta ei. Prioriteettimme ovat hanurista.

Miten tässä on näin käynyt, että jokainen poliittinen päätös tehdään muka selkä taloudellisesti seinää vastaan? Ja vielä ainaisessa kiireessä? Se on aivan puppua.

[jka]

Tuo on virhepäätelmä: menneisyydestä ei voi päätellä, että Saksa ja Ranska olisivat sotineet ilman EU:ta. Saksa ja Ranska sotivat silloin, kun niitä hallitsivat diktaattorit tai itsevaltaiset kuninkaat, joita tuskin olisi ollut kummassakaan maassa ilman EU:takaan. EU:n hajoaminen vähentäisi siitä johtuvia ristiriitoja ja voisi edistää rauhaa.

Mikä ihme takaa sen, että Saksaan tai Ranskaan ei voisi tulla tulevaisuudessa ihan samanlaisia diktaattoreita kuin on historiassa? Diktaattorit eivät käy keskenään sotia. Kyllä ne sodat käydään kansojen välillä, eikä Saksan tai Ranskan kansat ole kehittyneet yhtään viimeisen 100 vuoden aikana, etteikö sopivat taloudelliset ja poliittiset olosuhteet nostaisi jälleen jonkun sopivan uuden ~ismin kannattajat valtaan. Demokratia ei ole mikään tae etteikö näin voisi käydä. Paras tae tälle on, että Saksa ja Ranska ovat mahdollisimman paljon saman hallinnon alla. Todennäköisyys, että vähintään toiseen syntyyn sotahullu hallinto on paljon suurempi jos maat ovat erillisten hallintojen alla kuin saman. Yhteinen hallinto takaa myös sen, että edes keskustelyhteys säilyy aina. Jos tästä lähdetään eri teille niin jokainen voi taas päättää että kenen kanssa leikkii vai leikkiikö kenenkään. Pienet kinat, joita nykyisetkin ongelmat oikeasti ovat, on yhteisen hallinnon alla hyvin helppo hoitaa, mutta eri hallintojen alla ne eskaloituu hyvin nopeasti sodaksi niinkuin on historiassa nähty.

On myös virhe kuvitella, että EU:n kaltainen vallan keskittäminen muutamille poliitikoille olisi mielekästä yhteistyötä. Vapaassa yhteiskunnassa ihmiset voivat tehdä yhteistyötä paremmin ilman linnake-Eurooppaa, joka päinvastoin haittaa yhteistyötä valtavalla byrokratiallaan.

Kaikkea voi ja täytyykin parantaa ja erityisesti EU:n hallintoa voitaisiin parantaa jos vain haluttaisiin.

[Kimmo Pirkkala]

^jka. Jos sille linjalle lähdetään, että mikä estää tulevaisuudessakaan diktatuureja Saksassa ja Ranskassa, niin voidaan myös kysyä, miten muka yhteinen hallinto estää sotimisen? Onhan noita sisällissotiakin. Ja meillä on ihan tässä Euroopassakin esimerkkejä siitä, miten epädemokraattiset ylikansalliset liittovaltiot eivät pysy kasassa ja romahtaessaan johtavat humanitääriseen katastrofiin.

Niin. Emme me mitenkään voi olla varmoja siitä, etteikö tulevaisuudessakin sodittaisi. Mutta modernista historiasta voidaan tehdä kaksi havaintoa:
1. Demokratiat romahtavat diktatuureiksi paljon harvemmin kuin diktatuurit kehittyvät demokratioiksi. Tämä on aika helppo todeta sillä, että demokratia on levinnyt viimeisen sadan vuoden aikana niin Euroopassa kuin globaalistikin suorastaan räjähdysmäisesti.
2. Todelliset ja toimivat demokratiat eivät sodi keskenään.

Kyllä minä näistä lähtökohdista painotan sitä, että voimme tehdä tulevaisuuden sodista mahdollisimman epätodennäköisiä panostamalla juurikin demokratiaan. Ja sitähän EU ei nimenomaan tee. Se pelleilee tulella, joka voi johtaa sekä demokratioiden heikkenemiseen, jäsenvaltioiden keskinäiseen vihamielisyyteen että unionin hajoamiseen. SE on pelottavaa.

[MattiL]

Mikä ihme takaa sen, että Saksaan tai Ranskaan ei voisi tulla tulevaisuudessa ihan samanlaisia diktaattoreita kuin on historiassa?

Ei sitä mikään välttämättä takaa, mutta useimmat saksalaiset ja ranskalaiset ovat oppineet historiasta ja vastustavat diktatuuria nyt kovasti.

Diktaattorit eivät käy keskenään sotia.

Kyllä diktaattorit päättävät sodista. Esimerkiksi Hitlerin puolue ei koskaan saanut yli puolta äänistä vaaleissa.

Kyllä ne sodat käydään kansojen välillä, eikä Saksan tai Ranskan kansat ole kehittyneet yhtään viimeisen 100 vuoden aikana, etteikö sopivat taloudelliset ja poliittiset olosuhteet nostaisi jälleen jonkun sopivan uuden ~ismin kannattajat valtaan.

Kyllä Saksan ja Ranskan kansat ovat kovasti kehittyneet siinä mielessä, että vastustavat diktatuuria enemmän.

Demokratia ei ole mikään tae etteikö näin voisi käydä.

Ei välttämättä ole tae, mutta demokraattiset valtiot historiallisen datan mukaan hyvin harvoin sotivat keskenään.

Paras tae tälle on, että Saksa ja Ranska ovat mahdollisimman paljon saman hallinnon alla.

Vallan keskittäminen EU:n oligarkialle voi lisätä sodan todennäköisyyttä. Ranskan ja Saksan sotaisuus johtui nimenomaan vallan keskittämisestä Pariisin tai Berliinin diktaattorille tai absoluuttiselle monarkille. Samalla tavalla EU voi päättää sodasta todennäköisemmin kuin kansallisvaltio.

Todennäköisyys, että vähintään toiseen syntyyn sotahullu hallinto on paljon suurempi jos maat ovat erillisten hallintojen alla kuin saman.

Ei varmaankaan, vaan vallan keskittäminen demokraattisen kontrollin ulkopuoliselle Brysselin harvainvallalle tekee sodan leikkimisestä todennäköisemmän.

Yhteinen hallinto takaa myös sen, että edes keskustelyhteys säilyy aina.

Vallan keskittäminen takaa sen, että keskusteluyhteys alamaisiin ja ulkovaltoihin katkeaa helpommin ja sotaan mennään helpommin.

Jos tästä lähdetään eri teille niin jokainen voi taas päättää että kenen kanssa leikkii vai leikkiikö kenenkään. Pienet kinat, joita nykyisetkin ongelmat oikeasti ovat, on yhteisen hallinnon alla hyvin helppo hoitaa, mutta eri hallintojen alla ne eskaloituu hyvin nopeasti sodaksi niinkuin on historiassa nähty.

EU-hallinto ei osaa hoitaa oikein mitään vaan se ruokkii maiden välisiä ristiriitoja. Historia osoittaa juuri päinvastoin kuin väität: vallan keskittäminen oligarkialle EU:n tapaan eskaloi ristiriitoja sodaksi helpommin kuin vallan hajautuminen.

Kaikkea voi ja täytyykin parantaa ja erityisesti EU:n hallintoa voitaisiin parantaa jos vain haluttaisiin.

Jotkin byrokratiat ovat parantumattomia ja pahoin pelkään EU:n olevan juuri sellainen. Vallan keskittäminen demokratian ulkopuoliselle EU:n harvainvallalle johtaa mädännäisyyteen ilmeisen takuuvarmasti. EU:n uudistaminen järkeväksi vaatisi valtavaa poliittista vallankumousta, jota ei näytä heti olevan tulossa.

[Kimmo Pirkkala]

Jotkin byrokratiat ovat parantumattomia ja pahoin pelkään EU:n olevan juuri sellainen. Vallan keskittäminen demokratian ulkopuoliselle EU:n harvainvallalle johtaa mädännäisyyteen ilmeisen takuuvarmasti. EU:n uudistaminen järkeväksi vaatisi valtavaa poliittista vallankumousta, jota ei näytä heti olevan tulossa.

Montakohan esimerkkiä historiasta löytyy, että eliitti on luopunut vapaaehtoisesti vallastaan todettuaan, että "juu ei tää toimi hyvin, kokeillaan jotain muuta kuin meidän vallassa olemista".

[Susijumala]

Se ATE-pankin sotku onkin sitten ihan reippaammanpuoleinen kuin että on vain 8 miljoonaa "evakuoitu", eikä jätetty pankkitilille homehtumaan... Puoluesotku vaikuttaa melkoiselta, mutta lueskelen saamaani paluumailia aiheesta kaikessa rauhassa. =)

[Jakerp]

Islannin pankit tekivät pahoja virheitä, mutta ei se perustele kireätä verotusta ja finanssiliiketoiminnan ajamista ulkomaille, jotka ovat toisia virheitä.

Ilman verojen maksua ei ole kunnollista tieverkkoa tai muutakaan infrastruktuuria saati palveluita. Kaikissa maissa missä kansa ei maksa syystä tai toisesta veroja on infrastruktuuri ja palvelut poikkeuksetta surkeassa kunnossa.

Finanssiliiketoiminta ei oikeasti tuota yhtään mitään sen ainakin Islantilaiset ja Argentiinalaiset oppivat karvaasti talouskasvua kun ei voi laskea finanssi kikkailujen varaan. Talous, joka on valjastettu palvelemaan finanssi alaa on talous, jota ei muutaman vuoden päästä enää ole olemassa.