News:

Mikäli foorumi ei jostain syystä vastaa, paras paikka löytää ajantasaista tietoa on Facebookin Hommasivu,
https://www.facebook.com/Hommaforum/
Sivun lukeminen on mahdollista myös ilman FB-tiliä.

Main Menu

Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

Started by ElinaElina, 27.03.2010, 16:43:26

Previous topic - Next topic

Tomi

http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2012/05/02/suomen-pankki-kestaa-riskinsa-kestaako-valtio/201228482/170

Suomen Pankki kestää riskinsä – kestääkö valtio?


Suomen Pankki on lain mukaan immuuni tappioille eikä voi mennä konkurssiin. Keskuspankin riskit ovat silti totisinta totta. Jos ne muuttuvat tappioiksi, on valtion ehkä pääomitettava keskuspankkinsa ja jäätävä ilman tuottoja jopa vuosiksi. Jos esimerkiksi SP:n jättisaatavat EKP:ltä muuttuvat tappioiksi, vastaa kupru valtion SP:ltä saamaa vuotuista voittoa noin 400 vuoden ajalta.


Riskit suurempia kuin koskaan


Stressitestin ensimmäinen havainto ja lähtötilanne on, että Suomen Pankilla on taseessaan historiallinen määrä mahdollisen eron hetkellä ongelmallisia saatavia. Välirikon laadusta riippuen nämä saatavat voivat hetkessä muuttua epävarmoiksi.

Suomen Pankin maaliskuun lopun taseessa oli erityyppisiä saatavia eurojärjestelmältä yhteensä 77 miljardia euroa. Näiden katteena on EKP:n ja eurojärjestelmän uskottavuus mutta ei oikeastaan muuta.

Omatekoinen stressitesti lähtee vääräoppisesta ja lisäksi karkeasta oletuksesta, että nämä 77 miljardin euron saatavat ovat yhtä kuin Suomen Pankin riskit.

Tällä oletuksella riskit ovat erittäin suuria – rahamääräisesti suurempia kuin milloinkaan aiemmin.

Testin toinen vääräoppinen mutta keskeinen oletus on, että eurojärjestelmä ei olekaan peruuttamaton järjestely vaan päin vastoin päätyy aiempien valuuttaliittojen tavoin ennen pitkää välirikkoon.

Kolmas ja ratkaiseva oletus – ei siis ennuste eikä varsinkaan toive, vaan pelkästään riskien puntaroimiseksi kärjistetty oletus – on, että eurojärjestelmän purkautuessa Suomen Pankin saatavat jäävät saamatta ja muuttuvat tappioiksi.

Kysymys kuuluu, kuinka käy Suomen Pankin – ja kuinka käy Suomen valtion.

Taseen tappiopuskuri muuttuisi vesihöyryksi

Suomen Pankin vuosikertomus viime vuodelta kertoo, että voittoa kertyi noin 255 miljoonaa euroa. Tuloksesta noin 70 miljoonaa jäi SP:n omaan taseeseen kartuttamaan vararastoa eli oman pääoman tappiopuskuria.

Valtio sai jokavuotisena voitonjakona viime vuoden tuloksesta noin 185 miljoonaa euroa.

Vastikään toteutetun korotuksen jäljeen SP:n taseessa on nyt tappioiden vastaanottamiseen ja kattamiseen soveltuvaa vararahastoa yhteensä 1,4 miljardia euroa.

Vararahasto on suurin piirtein 1,8 prosenttia SP:n EKP:lta ja muulta eurojärjestelmältä avoimina olevista 77 miljardin euron saatavista.

Nuo saatavat ovat olleet keskeinen SP:n tuottojen ja voittojen lähde. Esimerkiksi SP:n mittavat, maaliskuun lopussa peräti 73 miljardin euron, niin sanotuista Target-saatavista tuottavat korkotuloja.

Näistä kriisin aikana hurjasti kasvaneista saatavista on valtionkin saama voitonjako suurimmaksi osaksi peräisin.

Jos saatavat eurojärjestelmältä jäävätkin saamatta ja muuttuvat tappioiksi, tyssäävät tuotot siihen paikkaan. Enimmillään 77 mijardin euron tappiosta SP:n vararahasto kattaisi ensi hätään 1,8 prosenttia eli 1,4 miljardia euroa.

Kattamatta jäisi 75,6 miljardin euron tappio. Sen kattamiseen hupenisivat seuraavien vuosien voitot.

Moisen tappion sulattamiseen hupenisi viime vuoden veroisia tuloksia tasaisesti ja yhtä soittoa lähemmäs 300 vuoden ajalta. Valtion viime vuodelta saama voitonjako hukkuisi tappion kattamiseen 400 vuoden ajalta.

sivullinen.

Quote from: Jakerp on 02.05.2012, 14:14:47
Quote from: Susijumala on 02.05.2012, 04:20:13
Miten perillä kansalaiset yleensä ovat shorttaamisesta, liborin muodostamisesta, mark to marketista, covered bondeista jne? Miten kertoa, ettei välttämättä ole hyvä juttu, jos Espanjan valtiolainan korko tulee jälkimarkkinoilla alas pari korkopistettä, kun samalla spredi Saksaan kuitenkin kasvaa? Niin, tai mikä ylipäätään on jälkimarkkina?

Minulle on selvää kyseiset käsitteet vaikka olenkin työtön ja kokonaan yhteiskunnan ulkopuolelle syrjäytetty yksilö niin pahasti, että minua ei palkata edes siivoksi.

Osoitit juuri että ihmiset ovat liian hyvin perillä asioista; asioista joilla ei ole mitään todellisuuspohjaa. Kristinusko kukoisti niin kauan kuin ihmiset eivät turhaan vaivanneet päätään pohtimalla onko Jumalaa olemassa. Katolilaisuus perustui kokonaan aatteelle ettei tavallisen ihmisten edes pidä pohtia sitä; seurauksena on vain päänvaivaa. Vasta kun ihmiset tutustuivat uskontoon; näkivät miten se on vain ulkokultainen - kuori ilman sisälmystä; kyseenalaistivat he sen - ja samalla kirkon valta musertui. Samalla tyylillä toimii uudempi uskontomme "markkinatalous". Jumalia lepytellään lotrauksella ja pyhät liturgiat - "pankkijärjestelmän toimivuus on taattava" - kuuluvat jatkuvasti ylipappien saarnoissa. Piispa Katainen käy Brysselin Paaville viemässä Suomen kansan kymmenykset. Mutta samaan aikaan reformistien joukko on julistamassa "lutherilaisuutta": ihmisten ymmärrystä talouden toiminnasta on lisättävä! Se tietää tuhoa taloususkonnolle. Emme enää voi luottaa suuriin talouden auktoriteetteihin - pankkeihin ja valtioon - vaan jokainen ihminen hoitakoon raha-asiansa itsenäisesti; jokainen tulkoon autuaaksi uskollaan.

Kun ihmisiä ei enää voida huijata alistumaan vallan komentoon liirumlaarumeilla, on edessä "paradigman muutos". Kun ei enää pelätä Jumalaa - "etkö sä pelkää helvettiin joutumista?", on keksittävä uusi pelon kohde. Raha! Kun ei enää pelätä rahaa - "millä sä sitten elät jos et käy töissä ja saa palkkaa?", on taas aika keksiä uutta. Ja enää ei pelätä rahan loppumista! Nyt "downshiftataan". Ei huolta huomisesta. Rahajärjestelmä ei enää palkitse yritteliäisyydestä, ahkeruudesta tai toisten onnelliseksi tekemisestä vaan keinottelusta, veronkierrosta ja muista moraalittomista toimista. Silloin oikeamielinen ihminen kääntää selkänsä järjestelmälle ja lähtee ongelle. Silloin koulupoikakin ymmärtää ettei niin voi jatkua kauaa. Silloin on aika muutokselle.

"Moraalisesti ei ole mitään eroa sen välillä, pelaako uhkapeliä korttipöydässä, arpajaisissa, raviradalla tai pörssissä. Valtion kannalta viimeinen tapa yhtä vahingollinen kuin edellisetkin ja siinä aiheutettu paha on suhteellisesti paljon suurempi.
-- Theodore Roosevelt

"Jokainen hallitus voi jokaisen perheen tavoin elää vuoden ajan hiukan yli varojensa. Mutta me kaikki tiedämme, että tavaksi muodostuessaan tuollainen käytös vie vaivaistaloon.
-- Franklin D. Roosevelt


On aika miettiä mitä taloususkonnon jälkeen tehdään. On aika suunnitella New Deal Suomeen millä saadaan talous jälleen järjelliseksi. Poliittinen eliittimme on osoittautunut kyvyttömäksi tekemään sen; valtion byrokraatit keskittyvät vain nostamaan palkkaetujaan; meidän vapaan maan vapaiden kansalaisten, on itse tehtävä se mikä on tarpeen. On aika lopettaa valitus ja pohtia minkälaisessa maassa haluamme elää tulevaisuudessa. Ei miettien mitä kosmeettisia pieniä muutoksia haluaisimme tehdä nykyiseen järjestelmään - ahtaajien palkat ovat varmasti liian suuret verrattuna tanssinopettajiin, mutta se ei ole ongelman syy eikä sen korjaaminen poista ongelmaa. On aika miettiä elämän tarkoitusta.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Jakerp

Quote from: Susijumala on 02.05.2012, 16:17:31
Näin on käynyt. Entä mitenkä rankkaisit itsesi tietopuolella kaikkien suomalaisten joukkoon? Ja vielä lisäksi: katsotko työttömyyden ja syrjäytymisen mahdollistaneen tämän perehtymisesi, koska silloinhan sinulla mitä ilmeisimmin on enemmän aikaa syventyä asioihin?

En minä osaa omaa tietotasoani arvioida. Lukiossa oli pitkä matematiikka kymppi ja äidinkieli kutonen.

Onhan minulla aikaa perehtyä asioihin, mutta aika vähän mahdollisuuksia hankkia asioihin liittyviä kirjoja tai muuta materiaalia. Kaikki maksaa eikä järjestelmä rupea harrastuksiani rahoittamaan. Minulla ei ole mahdollisuuksia mennä yliopistoihin ilman, että joudun vaivaisentaloon, koska kaikki tuet menevät poikki.  Ilman yliopistotutkintoa on ihan turha hakea mitään avustuksia.

Itseasiassa järjestelmä varmaan haluaisi, että rupeaisin puhelinmyyjäksi ja alkaisin huijata ihmisiä ostamaan turhaa rojua, jota he eivät tarvitse. Provikkapalkalla työskenteleviä puhelinmyyjiä kun ei ikinä ole liikaa.

Hassutassu

Quote from: Jakerp on 02.05.2012, 20:00:04
Quote from: Susijumala on 02.05.2012, 16:17:31
Näin on käynyt. Entä mitenkä rankkaisit itsesi tietopuolella kaikkien suomalaisten joukkoon? Ja vielä lisäksi: katsotko työttömyyden ja syrjäytymisen mahdollistaneen tämän perehtymisesi, koska silloinhan sinulla mitä ilmeisimmin on enemmän aikaa syventyä asioihin?

En minä osaa omaa tietotasoani arvioida. Lukiossa oli pitkä matematiikka kymppi ja äidinkieli kutonen.

Onhan minulla aikaa perehtyä asioihin, mutta aika vähän mahdollisuuksia hankkia asioihin liittyviä kirjoja tai muuta materiaalia. Kaikki maksaa eikä järjestelmä rupea harrastuksiani rahoittamaan. Minulla ei ole mahdollisuuksia mennä yliopistoihin ilman, että joudun vaivaisentaloon, koska kaikki tuet menevät poikki.  Ilman yliopistotutkintoa on ihan turha hakea mitään avustuksia.

Itseasiassa järjestelmä varmaan haluaisi, että rupeaisin puhelinmyyjäksi ja alkaisin huijata ihmisiä ostamaan turhaa rojua, jota he eivät tarvitse. Provikkapalkalla työskenteleviä puhelinmyyjiä kun ei ikinä ole liikaa.
Vähäsen asian vierestä mutta:
Ilmaisia luentoja on joitain.
http://money.cnn.com/2012/05/02/pf/college/education-best-deals.moneymag/index.htm?iid=GM
http://ocwconsortium.org/

Eihän niistä muuta hyödy kuin ajankulua, mutta jotain perusluentoja ovat joiltain aloilta laittaneet nettiin.

MoreLiver

Loistava löytö JP Morganin tutkimusosastolta. Laskeskelivat erilaisia kuvitteellisia valuuttaliittoja, ja ilmeisesti edes yrittämällä olisi vaikeaa löytää niin epäoptimaalista aluetta kuin mitä Eurooppa on. Tulokset ovat samat, vaikka Kreikka ja pikkumaat poistettaisiin kuviosta.

http://ftalphaville.ft.com/blog/2012/05/02/985091/making-eurozonians-or-not/
Mises-instituutin prujujen selaajat ovat taloustieteen joogalentäjiä. http://morelivers.blogspot.com/

Hassutassu

Quote from: MoreLiver on 02.05.2012, 22:30:35
Loistava löytö JP Morganin tutkimusosastolta. Laskeskelivat erilaisia kuvitteellisia valuuttaliittoja, ja ilmeisesti edes yrittämällä olisi vaikeaa löytää niin epäoptimaalista aluetta kuin mitä Eurooppa on. Tulokset ovat samat, vaikka Kreikka ja pikkumaat poistettaisiin kuviosta.

http://ftalphaville.ft.com/blog/2012/05/02/985091/making-eurozonians-or-not/
Toimi se kultakantakin vaikkei optimaalinen varmastikaan ollut sekään.

MoreLiver

Mises-instituutin prujujen selaajat ovat taloustieteen joogalentäjiä. http://morelivers.blogspot.com/

Hassutassu

Quote from: MoreLiver on 02.05.2012, 22:44:03
Mitäköhän Hassu tällä nyt tarkoitit? Ei ole euron vika mikään, niinkö? Tässä linkki JP Morganin paperiin:
Olen sillä kannalla että koko teoria optimaalisista valuutta-alueista on vailla mitään katetta siinä mielessä että jokin tietty ja nimetty alue olisi parempi yhteiselle valuutalle kuin jokin toinen.
Yhtenäistä politiikkaa alueella tarvitaan, mutta se että jokin valtio, valtioliitto, kaupunki, kylä tms. olisi juuri paras valuutta-alue, sen laskemiseen on liiaksi muuttujia jotta voisi määritellä sellaisia.

MoreLiver

Vaikka muuttujia on paljon, jotkut niistä ovat niin merkittävässä roolissa, että mielestäni keskustelu OCAsta ei ole huttua. Esimerkiksi työvoiman vapaa liikkuvuus (yhteinen kieli, yhteiset pätevyysvaatimukset jne.)
Mises-instituutin prujujen selaajat ovat taloustieteen joogalentäjiä. http://morelivers.blogspot.com/

Jakerp

Quote from: Hassutassu on 02.05.2012, 20:32:56
Vähäsen asian vierestä mutta:
Ilmaisia luentoja on joitain.
http://money.cnn.com/2012/05/02/pf/college/education-best-deals.moneymag/index.htm?iid=GM
http://ocwconsortium.org/

Eihän niistä muuta hyödy kuin ajankulua, mutta jotain perusluentoja ovat joiltain aloilta laittaneet nettiin.

Omat taloustietoni perusteet olen hankkinut lukemalla nämä talouden perusteita käsittelevät klassikko kirjat:
http://www.taloudenperusteet.com/

MoreLiver

Mises-instituutin sponssaamalla tavaralla on melkoisen vähän tekemistä itävaltalaisen taloustieteen - tai taloustieteiden kanssa noin ylipäätänsä. Sanoisin, että siellä on kauniita ajatuksia ja helvetisti yksinkertaistuksia. Se tekee siitä suositun sekä kestävän - kuulostaa hyvältä mutta toteutuskelvotonta.

Suosittelen ostamaan kympillä Stiglitzin Economics-kirjan.
Mises-instituutin prujujen selaajat ovat taloustieteen joogalentäjiä. http://morelivers.blogspot.com/

Bill Milton Hicks Friedman

Quote from: sivullinen. on 02.05.2012, 19:52:32
Emme enää voi luottaa suuriin talouden auktoriteetteihin - pankkeihin ja valtioon - vaan jokainen ihminen hoitakoon raha-asiansa itsenäisesti; jokainen tulkoon autuaaksi uskollaan.



Aaaamen.

Tietysti löytyy aina niitä (asuntovelka)uskovaisia, jotka puolustavat nykyistä uskontojärjestelmää, koska ovat itse sen verran vähemmän fiksuja, etteivät ymmärrä miten heitä kusetetaan sekä pankkien että poliitikkojen toimesta. Fakta on kuitenkin se, että fiat-rahaa käytetään, koska valtion väkivaltakoneisto siihen pakottaa. Kaikki tämä (korollinen) raha lainataan yksityisistä pankeista ja elätetään pankkipossut.

Kreikkalaiset oppivat pian läksynsä, islantilaiset haistattivat pankkireille paskat ja ovat jo hyvää vauhtia rakentamassa parempaa järjestelmää, mutta suomalainen lammas vaan määkii.
Perustulolla voidaan purkaa työkykyisten työttömien työn vastaanottamista haittaava byrokratia ja korvata eri tukimuodot (ml harkinnanvaraiset) ilman, että kustannukset yhteiskunnalle nousevat, mutta työkykyisten työttömien riittävä perusturva säilyy. Toteutus: Pankkikortti + henkilöllisyyden varmennus esim kaupassa.

Hassutassu

Quote from: MoreLiver on 02.05.2012, 23:12:23
Vaikka muuttujia on paljon, jotkut niistä ovat niin merkittävässä roolissa, että mielestäni keskustelu OCAsta ei ole huttua. Esimerkiksi työvoiman vapaa liikkuvuus (yhteinen kieli, yhteiset pätevyysvaatimukset jne.)
Kärjistin liiaksi, en kuitenkaan usko etteikö olisi parempi että EU:lla on yhteinen valuutta kuin että ei olisi. Se että poliitikot ovat möhlänneet pahoin tämän nykyisen on eri asia ja jos minusta olisi asia kiinni ollut, Suomi olisi eronnut siitä.

Quote from: MoreLiver on 02.05.2012, 23:20:05
Mises-instituutin sponssaamalla tavaralla on melkoisen vähän tekemistä itävaltalaisen taloustieteen - tai taloustieteiden kanssa noin ylipäätänsä. Sanoisin, että siellä on kauniita ajatuksia ja helvetisti yksinkertaistuksia. Se tekee siitä suositun sekä kestävän - kuulostaa hyvältä mutta toteutuskelvotonta.

Suosittelen ostamaan kympillä Stiglitzin Economics-kirjan.
Jollei ole kymppiä niin vaihtoehtoisesti voi kirjoittaa jonnekin torrent hakuun economics books.

Quote from: Jakerp on 02.05.2012, 23:14:05
Omat taloustietoni perusteet olen hankkinut lukemalla nämä talouden perusteita käsittelevät klassikko kirjat:
http://www.taloudenperusteet.com/
QuoteYhteyden muodostus osoitteeseen www.taloudenperusteet.com epäonnistui.
Mikäli tuet on ongelmana, kaksi vuotta asumista toisessa EU-maassa tuo sikäläiset. Siinä on kuitenkin se ongelma että siellä pitäisi olla ensin töitä ne pari vuotta ja nykyään voi olla hankalaa löytää niitä tarpeeksi pitkäksi aikaa.
Työttömän kuitenkin kannattaa alkaa järkkäämään muuttoa muualle jos vain mahdollista:
http://www.tem.fi/?89036_m=106337&s=2081
Sanojen takaa löytynee lisää orjatyöllistämistä, ensin "kokeiluna" ja sitten kaikkialla, mikäli vanhat merkit paikkansa pitävät.


tyhmyri

Koska en pysty kommentoimaan Susijumalan blogia US:n sivustolla (oman nimeni käyttö ei erityisistä syistä johtuen oikein innosta enkä ole saanut yrittämiäni valenimiä rekisteröityä yms roskaa), niin kommentoin täällä.
QuoteSitten muutama sananen näille, jotka näkevät rahanprinttaamisen olevan tie ongelmista ulos. Suomi toi Venäjältä energiaa viime vuonna 9,34 miljardin euron edestä. Mukana ovat tuossa potissa maakaasu, öljy, sähkö ja kivihiili. Kaikkea ei tosin kuluteta täällä, mutta yhtä lailla kaikki tuo käy sitä kalliimmaksi, mitä kelvottomampi valuutta eurosta tulee.
Koska Y = MV, niin rahan printtaaminen ja riittävä inflaatio voisivat vallan hyvin helpottaa ongelmia koko Euroalueen tasolla (keskimäärin). Valitettavasti Suomen osalta ongelma ei ratkeaisi sillä, sillä suomalaisen työn hinnan pitäisi laskea riittävän alhaiseksi että vienti vetäisi ja vaihtotase ei näyttäisi yhtä rumalta kuin nyt. Valitettavasti Suomen talous ei jo pelkän logistisen sijaintimme ja ilmastomme vuoksi nouse lentoon kun Euroalueen ongelmia hoidetaan keskimääräisesti. Vaikka Katainen ja Stubb muuta väittävät, niin meidän äänemme ei pahemmin vaikuta Berliini-Pariisi -akselilla tapahtuvaan päätöksentekoon.

En oikein kykene näkemään muita toimivia vaihtoehtoja kuin joko Saksan tien eli palkkojen ja julkisen sektorin kulujen jäädyttämisen noin kymmeneksi vuodeksi (lopputuloksena aika asiallinen sisäinen devalvaatio vaikka inflaatio olisi vain 2% vuodessa) tai eurosta luopumisen ja oman valuutan arvon riittävän tiputtamisen.
QuoteKaikkiaan tilanne on hälyttävä ja riskit yhä pahempaan kasvavat. Suomen itsetuhovietille tarvitsee laittaa piste, vaikka maamme hallitus ei näytä siihen olevan halukas.
Itse asiassa tilanne on minusta saatanan pelottava. Kaikenlainen sekoilu rahan lappamisena tukipaketteihin ja vakausmekanismeihin yhdistettynä julkisen sektorin kasvattamiseen, verojen kiristyksiin ja logistista asemaamme yhä entisistään vaikeuttavine sopimuksine/lakeineen on hyvin, hyvin huolestuttavaa tuotannollisen vientiteollisuuden näkökulmasta.

Jericho


Kehoitan palstalaisia lukemaan,  Friedrich A. Hayekin, Tie orjuuteen "Road to serfdom". Kirja julkaistiin varoittamaan minkälaiselle tuhontielle Neuvostoliiton harjoittama kommunismi johtaa. Kirja kirjoitettiin lähes 70-vuotta sitten ja se on tänään validimpi kuin koskaan, ei kommareiden vuoksi, vaan Euro-sosialistien. Minulla ei ole kirjaa tähän hätään käsissä, niin lainaan jotain hyviä pointteja suomennoksesta.

Friedrich A. Hayek, Tie orjuuteen.
Vapaus ja suunnittelu asettuvat tavan takaa vastakkain Hayekin pohdinnoissa. Edellinen edustaa Hyvää, jälkimmäinen Pahaa.

Laillisuusperiaate tarkoittaa sitä, että valtiovaltaa sitoo kaikissa toiminnoissaan ennakolta laaditut ja julkituodut säännöt, jotka antavat jokaiselle yksilölle mahdollisuuden ennakoida, kuinka viranomaiset käyttävät pakkovaltaansa, ja suunnitella omat toimensa tältä pohjalta. Suunnittelu merkitsee viranomaisten johtamaa toimintaa, joka ei noudata mainittua laillisuusperiaatetta. Kun suunnittelu laajenee, käy välttämättömäksi lieventää lakisääteisiä määräyksiä viittaamalla yhä enemmän siihen, mikä on "oikeudenmukaista" ja "järkevää".

Tätä ristiriitaa konkretisoidakseen Hayek tarkastelee tasa-arvoa ja distributiivisen oikeuden ihannetta. Hänen mukaansa politiikka, joka tähtää suoraan distributiivisen oikeuden ihanteeseen, johtaa väistämättä laillisuusperiaatteen tuhoutumiseen. Muodollista tasa-arvoa ja tasa-arvopolitiikkaa ei siis voi sovittaa yhteen.

Hayekin kuvaama ristiriita on pitkälle sama, jota oikeussosiologiassa ja -filosofiassa on käsitelty siirtymänä oikeusvaltiosta hyvinvointivaltioon. Hyvinvointivaltion väljiin normeihin ja puitelakeihin sisältyy tunnustetusti ongelmia. Silti vielä ongelmallisempaa on asian mutkikkuuden vuoksi luopua koko oikeudenmukaisuus- ja tasa-arvotavoitteesta ja pitäytyä siinä muodollisen tasa-arvon periaatteessa, joka käytännössä sallii suuret yhteiskunnalliset eriarvoisuudet.

Liberalismi versus kollektivismi
Mutta Hayekin ajattelumaailma on jyrkän kahtiajakoinen: vapautta vastaan asettuu sääntely, liberalismia vastaan kollektivismi (eli sosialismi). Muita vaihtoehtoja ei ole. Siksi hyvinvointivaltio (Ruotsin malli) ( Euroopan malli) on vain esiaste tiellä kollektivistiseen sosialismiin. Ja vielä pahempaa: hyväntahtoiset oikeudenmukaisuutta tavoittelevat ihmiset elävät harhaluulon vallassa eivätkä näe, että he vain valmistelevat "tietä orjuuteen". Juuri tämän harhaluulon vallassa eläville kirjan sanoma on suunnattu.
"Ei ole mitään muuta mahdollisuutta kuin joko markkinoiden anonyymin järjestyksen hallitsema järjestelmä tai sellainen, jota johtaa muutaman yksilön tahto. Ne, jotka ovat lähteneet tuhoamaan ensimmäistä, ovat tietoisesti tai tahtomattaan luomassa jälkimmäistä."

http://www.netn.fi/296/netn_296_kirja3.html

(http://www.abebooks.com/blog/wp-content/uploads/2010/06/the-road-to-serfdom.jpg)
 

Tuomas3

Quote from: Jericho on 03.05.2012, 08:29:34

Kehoitan palstalaisia lukemaan,  Friedrich A. Hayekin, Tie orjuuteen "Road to serfdom". Kirja julkaistiin varoittamaan minkälaiselle tuhontielle Neuvostoliiton harjoittama kommunismi johtaa. Kirja kirjoitettiin lähes 70-vuotta sitten ja se on tänään validimpi kuin koskaan, ei kommareiden vuoksi, vaan Euro-sosialistien. Minulla ei ole kirjaa tähän hätään käsissä, niin lainaan jotain hyviä pointteja suomennoksesta.

Friedrich A. Hayek, Tie orjuuteen.
Vapaus ja suunnittelu asettuvat tavan takaa vastakkain Hayekin pohdinnoissa. Edellinen edustaa Hyvää, jälkimmäinen Pahaa.

Laillisuusperiaate tarkoittaa sitä, että valtiovaltaa sitoo kaikissa toiminnoissaan ennakolta laaditut ja julkituodut säännöt, jotka antavat jokaiselle yksilölle mahdollisuuden ennakoida, kuinka viranomaiset käyttävät pakkovaltaansa, ja suunnitella omat toimensa tältä pohjalta. Suunnittelu merkitsee viranomaisten johtamaa toimintaa, joka ei noudata mainittua laillisuusperiaatetta. Kun suunnittelu laajenee, käy välttämättömäksi lieventää lakisääteisiä määräyksiä viittaamalla yhä enemmän siihen, mikä on "oikeudenmukaista" ja "järkevää".

Tätä ristiriitaa konkretisoidakseen Hayek tarkastelee tasa-arvoa ja distributiivisen oikeuden ihannetta. Hänen mukaansa politiikka, joka tähtää suoraan distributiivisen oikeuden ihanteeseen, johtaa väistämättä laillisuusperiaatteen tuhoutumiseen. Muodollista tasa-arvoa ja tasa-arvopolitiikkaa ei siis voi sovittaa yhteen.

Hayekin kuvaama ristiriita on pitkälle sama, jota oikeussosiologiassa ja -filosofiassa on käsitelty siirtymänä oikeusvaltiosta hyvinvointivaltioon. Hyvinvointivaltion väljiin normeihin ja puitelakeihin sisältyy tunnustetusti ongelmia. Silti vielä ongelmallisempaa on asian mutkikkuuden vuoksi luopua koko oikeudenmukaisuus- ja tasa-arvotavoitteesta ja pitäytyä siinä muodollisen tasa-arvon periaatteessa, joka käytännössä sallii suuret yhteiskunnalliset eriarvoisuudet.

Liberalismi versus kollektivismi
Mutta Hayekin ajattelumaailma on jyrkän kahtiajakoinen: vapautta vastaan asettuu sääntely, liberalismia vastaan kollektivismi (eli sosialismi). Muita vaihtoehtoja ei ole. Siksi hyvinvointivaltio (Ruotsin malli) ( Euroopan malli) on vain esiaste tiellä kollektivistiseen sosialismiin. Ja vielä pahempaa: hyväntahtoiset oikeudenmukaisuutta tavoittelevat ihmiset elävät harhaluulon vallassa eivätkä näe, että he vain valmistelevat "tietä orjuuteen". Juuri tämän harhaluulon vallassa eläville kirjan sanoma on suunnattu.
"Ei ole mitään muuta mahdollisuutta kuin joko markkinoiden anonyymin järjestyksen hallitsema järjestelmä tai sellainen, jota johtaa muutaman yksilön tahto. Ne, jotka ovat lähteneet tuhoamaan ensimmäistä, ovat tietoisesti tai tahtomattaan luomassa jälkimmäistä."

http://www.netn.fi/296/netn_296_kirja3.html

(http://www.abebooks.com/blog/wp-content/uploads/2010/06/the-road-to-serfdom.jpg)

Ei tarvitse Hayekin heikkotasoista analyysiä siihen päättelyketjuun, että Euroopassa mennään päin persettä. Siihen riittää maalaisjärki, joka ko teoksesta monin osin puuttuu. Se on aikalaisteos, eikä sen varoituksia voi soveltaa nykyaikaan. Hayekin edustama uusliberalismi ei tuo vapautta vaan päinvastoin. Hayekin vastapuoli Lafargue edusti vapautta "Oikeus laiskuuteen". Sitäkään ei kannata purematta niellä. Ruotsin malli olisi hyvä (ehkä jopa maailman paras) ilman löyhää pakolaispolitiikkaa; euroonkin jättivät viisaasti menemättä.

Liskohallitus

That man is the richest whose pleasures are the cheapest.
-Henry Thoreau

Growth for the sake of growth is the ideology of the cancer cell.
-Edward Abbey

Jericho

Quote from: Tuomas3 on 03.05.2012, 08:50:07
Se on aikalaisteos, eikä sen varoituksia voi soveltaa nykyaikaan. Hayekin edustama uusliberalismi ei tuo vapautta vaan päinvastoin.

Tämän varmaan pystyt myös perustelemaan? 

Quote from: Tuomas3 on 03.05.2012, 08:50:07
Ruotsin malli olisi hyvä (ehkä jopa maailman paras) ilman löyhää pakolaispolitiikkaa; euroonkin jättivät viisaasti menemättä.
Tähän Ruotsin ja pohjoismaisen hyvinvointivaltion ihannointiin, voisin kommentoida lainaamalla edesmennyttä ja kunnioitettua Milton Friedmania.

"Mikä hiton hyvinvointivaltio se semmoinen on, joka pitää kärkeä itsemurhatilastoissa?


Tykkimies Pönni

Quote from: Jericho on 03.05.2012, 10:04:09
Quote from: Tuomas3 on 03.05.2012, 08:50:07
Se on aikalaisteos, eikä sen varoituksia voi soveltaa nykyaikaan. Hayekin edustama uusliberalismi ei tuo vapautta vaan päinvastoin.

Tämän varmaan pystyt myös perustelemaan? 

Quote from: Tuomas3 on 03.05.2012, 08:50:07
Ruotsin malli olisi hyvä (ehkä jopa maailman paras) ilman löyhää pakolaispolitiikkaa; euroonkin jättivät viisaasti menemättä.
Tähän Ruotsin ja pohjoismaisen hyvinvointivaltion ihannointiin, voisin kommentoida lainaamalla edesmennyttä ja kunnioitettua Milton Friedmania.

"Mikä hiton hyvinvointivaltio se semmoinen on, joka pitää kärkeä itsemurhatilastoissa?



Hyvinvointivaltio on tahallaan väärin tehty suomennos sanasta wellfare-state. Vanhoissa sanakirjoissa sana wellfare tarkoittaa yksilön kohdalla hyvinvointia mutta valtion kyseessä ollessa sosiaalihuoltoa. Oikea suomennos on siis sosiaalihuoltovaltio. Tottakai nykysanakirjat on jostain syystä alkaneet suomentaa tämän hyvinvoinniksi kaikissa tapauksissa. Ei ole mitään mihin mokubyrokraatin väärentävä koura ei ulottuisi.


Jakerp

Quote from: Jericho on 03.05.2012, 10:04:09
Tämän varmaan pystyt myös perustelemaan? 

Se on jo tällä palstalla monta kertaa perusteltu tulokset löytää helposti tutkimalla työskentelyaikojen historiaa metsästäjä-keräilijä yhteisöistä, maatalousvaltaisiin yhteisöihin ja viimeisenä vertaamalla kapitalististen yhteisöjen työskentely aikojen historiaa. Kapitalistinen yhteiskunta syö keskiverto työläisen vapaa-ajan kaikkein tehokkaimmin.

Jos vapauden mittarina käytetään sitä kuinka paljon keskivertotyöntekijällä on vapaa-aikaa elämässään on uuslibertalistinen kapitalismi kaikkein orjuuttavin järjestelmä ja paljon agraariyhteiskuntia ja kivikautta orjuuttavampi talousjärjestelmä.

Teaparty

Quote from: Jakerp on 03.05.2012, 15:10:57
Quote from: Jericho on 03.05.2012, 10:04:09
Tämän varmaan pystyt myös perustelemaan? 

Se on jo tällä palstalla monta kertaa perusteltu tulokset löytää helposti tutkimalla työskentelyaikojen historiaa metsästäjä-keräilijä yhteisöistä, maatalousvaltaisiin yhteisöihin ja viimeisenä vertaamalla kapitalististen yhteisöjen työskentely aikojen historiaa. Kapitalistinen yhteiskunta syö keskiverto työläisen vapaa-ajan kaikkein tehokkaimmin.

Jos vapauden mittarina käytetään sitä kuinka paljon keskivertotyöntekijällä on vapaa-aikaa elämässään on uuslibertalistinen kapitalismi kaikkein orjuuttavin järjestelmä ja paljon agraariyhteiskuntia ja kivikautta orjuuttavampi talousjärjestelmä.

Mitä on 'uuslibertalistinen kapitalismi', jos saan kohteliaimmin herra kommunistilta tiedustella?

Jakerp

Quote from: Teaparty on 03.05.2012, 15:15:25
Mitä on 'uuslibertalistinen kapitalismi', jos saan kohteliaimmin herra kommunistilta tiedustella?

En ole kommunisti enkä ole ikinä äänestänyt vasemmistoliittoa elämässäni. SDP ehdokasta olen äänestänyt vain kerran ja silloinkin oli presidentinvaalit, jotka on enemmän henkilövaalit kuin puoluevaalit.

Ei minua kiinnosta sen enempiä vastailla vastaukseni oli tarkoitettu heille ketkä jaksavat ottaa asioista selvää lukien tieteellisia tutkimuksia. En jaksa keskustella mutu inttäjien kanssa olenkaan.

guest7001

Quote from: samuliloov on 03.05.2012, 10:23:49
Hyvinvointivaltio on tahallaan väärin tehty suomennos sanasta wellfare-state. Vanhoissa sanakirjoissa sana wellfare tarkoittaa yksilön kohdalla hyvinvointia mutta valtion kyseessä ollessa sosiaalihuoltoa. Oikea suomennos on siis sosiaalihuoltovaltio.

Tämä on täysin totta. Suomi on nimenomaan sossuiluvaltio, jossa tuottavan työn tulokset ulosmitataan kuukausi toisensa jälkeen jatkuvasti suurenevalle elätettävien joukolle.

Täällä ei kenelläkään ole mitään hajua sellaisesta järjestelmästä, jossa pääsisi nauttimaan kovan työnsä hedelmistä... ainakaan ennen 60 ikävuottaan. Huvittavinta on, että yksikään poliittisista puolueista edes sellaista järjestelmää kannata.

On aivan itsestäänselvää kaikille, että joutilaana olemisesta pitää esimerkiksi pk-seudulla maksaa tukiviidakkojen kautta saman verran kuin matalapalkka-alojen työntekijöille. Tai että Marja-Liisa Partanen ja Ritva Viljanen (ja kymmenet tuhannet heidän kaltaisensa täysturhakkeet) kuittaavat joka vuosi palkankorotuksensa suoraan yrittäjän ja duunarin lompakosta. Ei tälle ole kukaan esittänyt mitään vaihtoehtoa.


Liskohallitus

Quote from: Jakerp on 03.05.2012, 15:10:57

Jos vapauden mittarina käytetään sitä kuinka paljon keskivertotyöntekijällä on vapaa-aikaa elämässään on uuslibertalistinen kapitalismi kaikkein orjuuttavin järjestelmä ja paljon agraariyhteiskuntia ja kivikautta orjuuttavampi talousjärjestelmä.

Sisäinen kaczynskini myöntää, että kyllä se näin taitaa olla. Lisäksi nykyinen järjestelmä mahdollistaa vielä tehokkaan holhous- ja poliisivaltion.
That man is the richest whose pleasures are the cheapest.
-Henry Thoreau

Growth for the sake of growth is the ideology of the cancer cell.
-Edward Abbey

Jericho

Quote from: Jakerp on 03.05.2012, 15:10:57
Quote from: Jericho on 03.05.2012, 10:04:09
Tämän varmaan pystyt myös perustelemaan? 

Se on jo tällä palstalla monta kertaa perusteltu tulokset löytää helposti tutkimalla työskentelyaikojen historiaa metsästäjä-keräilijä yhteisöistä, maatalousvaltaisiin yhteisöihin ja viimeisenä vertaamalla kapitalististen yhteisöjen työskentely aikojen historiaa. Kapitalistinen yhteiskunta syö keskiverto työläisen vapaa-ajan kaikkein tehokkaimmin.

Jos vapauden mittarina käytetään sitä kuinka paljon keskivertotyöntekijällä on vapaa-aikaa elämässään on uuslibertalistinen kapitalismi kaikkein orjuuttavin järjestelmä ja paljon agraariyhteiskuntia ja kivikautta orjuuttavampi talousjärjestelmä.
Mikä estää vaikkapa vuokraamasta palaa peltoa tai metsästyksen ja keräilyn harjoittaminen metsissä jos kuvittelee, että sieltä irtoaisi se leipä helpommalla?
Quote from: Jakerp on 03.05.2012, 15:24:59
Ei minua kiinnosta sen enempiä vastailla vastaukseni oli tarkoitettu heille ketkä jaksavat ottaa asioista selvää lukien tieteellisia tutkimuksia. En jaksa keskustella mutu inttäjien kanssa olenkaan.
Laitako vielä ne  tieteelliset tutkimukset, joihin viittaat? Tosin tiedän jo valmiiksi ettei niitä tulla saamaan, kun tuo mitä kirjoitit on täyttä sontaa!

Teaparty

Quote from: Jakerp on 03.05.2012, 15:24:59
Quote from: Teaparty on 03.05.2012, 15:15:25
Mitä on 'uuslibertalistinen kapitalismi', jos saan kohteliaimmin herra kommunistilta tiedustella?

En ole kommunisti enkä ole ikinä äänestänyt vasemmistoliittoa elämässäni. SDP ehdokasta olen äänestänyt vain kerran ja silloinkin oli presidentinvaalit, jotka on enemmän henkilövaalit kuin puoluevaalit.

Ei minua kiinnosta sen enempiä vastailla vastaukseni oli tarkoitettu heille ketkä jaksavat ottaa asioista selvää lukien tieteellisia tutkimuksia. En jaksa keskustella mutu inttäjien kanssa olenkaan.

Olen lukenut tieteellisiä tutkimuksia aihetta liipaten yhden ylemmän korkeakoulututkinnon verran, joten anna tulla vain.

Tuomas3

Quote from: Jericho on 03.05.2012, 10:04:09
Quote from: Tuomas3 on 03.05.2012, 08:50:07
Se on aikalaisteos, eikä sen varoituksia voi soveltaa nykyaikaan. Hayekin edustama uusliberalismi ei tuo vapautta vaan päinvastoin.

Tämän varmaan pystyt myös perustelemaan? 

Quote from: Tuomas3 on 03.05.2012, 08:50:07
Ruotsin malli olisi hyvä (ehkä jopa maailman paras) ilman löyhää pakolaispolitiikkaa; euroonkin jättivät viisaasti menemättä.
Tähän Ruotsin ja pohjoismaisen hyvinvointivaltion ihannointiin, voisin kommentoida lainaamalla edesmennyttä ja kunnioitettua Milton Friedmania.

"Mikä hiton hyvinvointivaltio se semmoinen on, joka pitää kärkeä itsemurhatilastoissa?

Uusliberalismi poistaisi valtion säätelyn ja minimoisi julkisen talouden. Tällöin jäävät osattomat heitteille, syntyy asunnottomuutta, absoluuttista köyhyyttä ja rikollisuutta, kuten uusliberalismia kohti menneille valtioille on käynyt. USA on surullinen esimerkki kuinka maailmansotien jälkeinen rikkain ykköstuotantosupervalta on päätymässä konkurssipesäksi; rikollisuus rehottaa; narkomaanimäärät ovat massiiviset; ihmiset eivät saa hoitoa; katulapsia, asunnottomia, aidattuja kouluja... Aina voi saivarrella, ettei Friedmanin ja kumppaneiden oppeja noudatettu riittävän tarkasti tms shittiä. USA edustaa kuitenkin yhtä niistä valtioista, joka on uusliberalistisin.

Friedman on myös uusliberalisti, jonka uskottavuus on lähellä nollaa. Empiriaa. Mainitse vain valtioita, joilla menee paremmin kuin Ruotsilla (vielä pakolaispolitiikka jos olisi ollut kohdallaan niin...).

Itsemurhatilastot eivät kerro yleisestä hyvinvoinnista; nehän voivat jopa laskea pahimmissa sotilaallisissa kriiseissä. Niissä tilastoissa suomalaiset ovat olleet kaikkina laskettuina aikakausina kärkitasoa riippumatta hyvinvointivaltion tasosta. Kannattaa perehtyä Durkheimiin itsemurhatilastojamiettiessä, ei taloustieteilijöihin.

Friedmanin mukaan ilmeisesti arabimaat ovat sitten hyvinvoivimpia: (Iran, Syyria, Egypti, Turkki...) :'(
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_valtioista_itsemurhien_m%C3%A4%C3%A4r%C3%A4n_mukaan

Teaparty

Quote from: Tuomas3 on 03.05.2012, 17:23:21
USA on surullinen esimerkki kuinka maailmansotien jälkeinen rikkain ykköstuotantosupervalta on päätymässä konkurssipesäksi; rikollisuus rehottaa; narkomaanimäärät ovat massiiviset; ihmiset eivät saa hoitoa; katulapsia, asunnottomia, aidattuja kouluja...

Tuota litaniaa saarnattiin meidänkin kouluissamme Neuvostoliiton aikoina ihan tarpeeksi, thank you very much. Iso maa, isot toleranssit, kuten sanotaan; 300 miljoonan asukkaan liittovaltioon mahtuu monenmoista. Samat luvut voi lukea Espanjalle, Kreikalle ja Italialle eikä näissä maissa ole mistään 'uusliberalismista' tietoakaan. Mitä uusliberalistisia toimenpiteitä USA:ssa muuten on tehty?

Tosiasia on, että USA:ssa samaa duunia tekemällä saa paremman elintason kuin Suomessa. Suosittelen muuten käymään ja itse toteamaan tilanteen.