Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[pw]

Seikka jota ei julkisuudessa ole lainkaan käsitelty tai edes sivuttu on että Kreikkahan ei käytännössä ole enää itsenäinen valtio(kuten ei Suomikaan) vaan yksi EU:n osavaltioista. Lissabonin sopimushan sinetöi EU:n liittovaltiokehityksen. Kätemme on käytännössä sidottu lainoittamaan EU:n roskaosavaltioita surulliseen loppuun asti.

Lautakasa ja kumppanit eivät tietenkään halua tätä pikku detaljia tuoda turhaan julki.

Jos kerran Suomen hallitus pimittää tämän tiedon, mikset sinä sitten ottaisi ja paljastaisi meille että mikä tai mitkä kohdat Lissabonin sopimuksessa "sinetöivät EU:n liittovaltiokehityksen" ja sitovat kätemme rahoittamaan "roskaosavaltioita"?

http://villeitala.blogit.uusisuomi.fi/2010/05/11/katse-kaantyy-liittovaltion-suuntaan/

[Jouko]

Valistunut arvaukseni on, että Kreikkaa lainottaneita pankkeja ja niiden omistamia sijoitusrahastoja ei voida päästää konkurssiin, koska pankithan eivät tietenkään pelaa omilla rahoillaan vaan tallettajien rahoilla.
Kun näin valtavista summista on kysymys, niin ainoaksi vaihtoehdoksi tallettajiksi jäävät suuret eläkevakuutusyhtiöt, joiden rahoja pankit ovat lainanneet Kreikalle hyvällä korolla.
Syy siihen, että valtiot ryntäävät apuun takaamaan (ja maksamaan) Kreikan lainat on se, ettei poliitikoilla ole kanttia jättää eläkevakuutusyhtiöitä eli eläkeläisiä ilman rahojaan. Siitä se vasta haloo nousisi, kun eläkeläisille myytäisi kuun vaihteessa taikaseinässä ei oota ympäri maailman.
Sitä taas ei ymmärrä kukaan täysijärkinen, miksi Kreikan valtion valtavaa ja velat reilusti kattavaa omaisuutta ei oteta kaniin lainojen vakuudeksi.

Se todellakin hämmästyttää kummastuttaa jos niin ei tehdä. Avataan ikäänkuin rajaton piikki hulttio- ja rosvovaltioille sekä keinottelijoille.

Mahtaa pitää sekin paikkansa että jenkeillä on näppinsä pelissä Kreikan huijausoperaatioissa. Motiivi on selvä: EU:n talousmahdin kaataminen.

[Mika.H]

Mahtaa pitää sekin paikkansa että jenkeillä on näppinsä pelissä Kreikan huijausoperaatioissa. Motiivi on selvä: EU:n talousmahdin kaataminen.

tämäkin keskustelu osoittaa hyvin kuinka vähän täälläkin kansainvälisestä taloudesta tiedetään.

eiköhän taas keskityttäisi maahanmuuttopolitiikkaan?

[CaptainNuiva]

Mahtaa pitää sekin paikkansa että jenkeillä on näppinsä pelissä Kreikan huijausoperaatioissa. Motiivi on selvä: EU:n talousmahdin kaataminen.

tämäkin keskustelu osoittaa hyvin kuinka vähän täälläkin kansainvälisestä taloudesta tiedetään.

eiköhän taas keskityttäisi maahanmuuttopolitiikkaan?

Aika lailla samaa mieltä, kansanvälinen talous on niin monimutkainen juttu että "Halki,poikki ja pinoon" ratkaisuja ei ole olemassa.

Kriisin syitä ja syyllisä voi tietty tutkailla mutta asiaa pitäisi pyöritellä eri kanteilta...Kun suomalainen mummo painelee pankkiin ja haluaa sijoittaa rahaa niin epäilemättä hänelle tarjotaan eri vaihtoehtoja.
Kun sitten tämä kiinnostuu jostain rahastosta jossa luvataan hyvää tuottoa eri mutkien kautta, hän sijoittaa siihen..ja kas kummaa, osa rahoista menee vaikka Kreikan valtion lainaksi.
Nyt on pankilla, mummolla, dealereillä ja monilla muilla ovat omat lehmänsä ojassa ja on äärimmäisen vaikea enää sanoa missä kenenkin raha kulkee, kuka sijottaa ja kenellä on vastuut mistäkin.

Kärjistetysti voisi tietysti ajatella että sijoittaja mummo on alkulähde koska haluaa rahalleen hyvän tuoton.
Nyt sitten mummo saattaisi vastustaa lainaa Kreikalle sillä perusteella että on itse aina hoitanut asiansa tarkasti ja parasta tuottoa etsien eikä hurahtanut elämänsä ylibudjetointiin kuten kreikkalaiset...Tajuamatta että itse on markkinavoima joka hakee parasta tuottoa.
Nyt mummon tilanne on siis sellainen että valtion lainatessa rahaa Kreikalle,saattaa tulla nuttuun 300 € veronmaksujen kautta mutta jos ei lainata,mummon muutaman tontsan sijoitus sulaa.

Elikäs ennen kuin kukaan vetää herneen nenään että suomalaiset mummot eivät ole keinottelijoita niin huomioinee että tämä on asiaa yhdeltä kantilta hahmottava esimerkki siitä miten asiat ovat toisiiinsa kytköksissä.
Extar-bonuksena,jos mummo sattuu asumaan vaikka Kreikan vientiä harrastavan sahan naapuri ja saha lopettaa toimintasa tilauksien puutteessa ja työpaikat menevät, katoaa mummolta vielä sahan myötä parit peruspalvelut kun ilman sahaa eivät kannata ja tämä taas lisää mummon kuluja.
Näin se vaan menee eikä minkään sille tee...

Mutta asiasta kolmateen, kuka muistaa ajan jolloin Euro oli taalaa halvempi?
Mielestäni Euro on vieläkin pikkaisen ylihintainen, vaikka ei edes koko kriisiä olisi.
Itse näen tämän Suomelle ehken mahdollisuutena kasvaa muita nopeammin, vientiähän on euro-alueen ulkopuolelle paljon kansan kokoon nähden ja nyt kun Euro heikenee ja Venäjän talous nousee niin ei tässä lähitulevaisuudessa välttämättä missään huonoissa asemissa olla...

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Nyt te unohdatte sen että on olemassa monta muutakin vaihtoehtoa, kun kreikan lainoitus tai defaulttaaminen. Kreikka tulisi laittaa välittömästi velkasaneeraukseen eikä lainata lisää rahaa. Velkasanerauksen lisäksi myös eu-tukien kohdentamista pitäisi muuttaa. kreikka joutuu todennäköisesti velkasaneeraukseen ennemmin tai myöhemmin miksi siis pitkittää sitä, joka on jo edessä.

[Martel]

Nyt te unohdatte sen että on olemassa monta muutakin vaihtoehtoa, kun kreikan lainoitus tai defaulttaaminen. Kreikka tulisi laittaa välittömästi velkasaneeraukseen eikä lainata lisää rahaa.

Defaulttaaminen ainakin omassa näkökannassani tarkoittaa käytännössä velkasaneerausta. Jos maa ei kykene maksamaan velkojaan, yleensä siinä ennemmin tai myöhemmin päädytään velkojien kanssa samaan pöytään neuvottelemaan aikatauluista ja mahdollisesta osittaisesta velan anteeksiantamisesta. Tämä jälkimmäinen olisi se järkevin asia, lisättynä Kreikan poistumisella euroalueelta.

Yksi asia mitä Kreikalta ei ole lainkaan vaadittu, on markkinatalouteen siirtyminen. Pohjoismainen sosialismi a.k.a. "hyvinvointivaltio" on oma tapauksensa, mutta sosialismimittarilla Kreikka on vieläkin lähempänä Neuvostoliittoa. Valtio osallistuu siellä kaikkeen, omistaa valtavasti, byrokratia on valtavaa. Taloussanomien tms. jutussa kerrottiin, kuinka pieni asuntoremontti vaati hyväksynnän yli 20:lta eri virkamieheltä. Kreikka kykenisi lisäämään talouskasvuaan huomattavasti pelkästään sillä, että vähentää luparumbaa ja paperinpyöritystä, ylipäätään pienentää julkisen sektorin kokoa suhteessa kansantalouteen.

Kreikan tilanne on vaikea, koska maalla ole minkäänlaista vientiteollisuutta. Naapurimaa Turkki toimittaa tavaraa Nokian matkapuhelimiin, mutta onko kukaan kuullut mistään kreikkalaisesta teollisuustuotteesta? Merenkulku ja laivanvarustamot ovat siellä iso bisnes, mutta ne eivät maksa veroja. Oliiviöljyn, fetan ja tzatzikin viennillä ei tästä kuopasta nousta. Turismista Kreikka on osittain hinnoitellut itsensä ulos. Vapaasti kelluva (=heikko) drakma auttaisi tässä asiassa.

Kreikan ongelma on pitkälti sama kuin Viron. Ei mittavaa vientiteollisuutta, kiinteä valuuttakurssi, kilpailukyky mennyt hintojen ja palkkojen nousun vuoksi. Viron työttömyys on viimeisimpien tietojen mukaan lähes 20%. Maa on käytännössä viimeisen kahden vuoden aikana toteuttanut sen, mitä Kreikalta nyt vaaditaan. Siitä voi repiä, ja miettiä onko yhteinen valuutta sittenkään niin hieno asia. Samoin "sisäinen devalvaatio" on keynesiläisen velkaelvytyksen kaltaista hyvältä kuulostavaa, mutta käytännössä toimimatonta ideologista sontaa.

[Kimmo Pirkkala]

Onko joku demokratia joskus jossain ikinä kyennyt toteuttamaan "sisäisen devalvaation"? Eppäilenpä vahvasti...

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Nyt te unohdatte sen että on olemassa monta muutakin vaihtoehtoa, kun kreikan lainoitus tai defaulttaaminen. Kreikka tulisi laittaa välittömästi velkasaneeraukseen eikä lainata lisää rahaa.

Defaulttaaminen ainakin omassa näkökannassani tarkoittaa käytännössä velkasaneerausta. Jos maa ei kykene maksamaan velkojaan, yleensä siinä ennemmin tai myöhemmin päädytään velkojien kanssa samaan pöytään neuvottelemaan aikatauluista ja mahdollisesta osittaisesta velan anteeksiantamisesta. Tämä jälkimmäinen olisi se järkevin asia, lisättynä Kreikan poistumisella euroalueelta.

itseasiassa Kreikka kykenisi maksamaan velkansa. Kreikka voitaisiin saneerata hallitusti luottokelpoiseksi. Velkojien kanssa tulisi sopia omaisuuden myynnistä velkojen maksamiseksi. EU-Tukien järkevämmästä käytöstä ja sen jälkeen kreikan hallittu irroittautuminen eurosta. Nyt Kreikan talousongelmien hoitoa vaan lykätää parilla vuodella.

[CaptainNuiva]

Nyt te unohdatte sen että on olemassa monta muutakin vaihtoehtoa, kun kreikan lainoitus tai defaulttaaminen. Kreikka tulisi laittaa välittömästi velkasaneeraukseen eikä lainata lisää rahaa.

Kreikan tilanne on vaikea, koska maalla ole minkäänlaista vientiteollisuutta. Naapurimaa Turkki toimittaa tavaraa Nokian matkapuhelimiin, mutta onko kukaan kuullut mistään kreikkalaisesta teollisuustuotteesta? Merenkulku ja laivanvarustamot ovat siellä iso bisnes, mutta ne eivät maksa veroja. Oliiviöljyn, fetan ja tzatzikin viennillä ei tästä kuopasta nousta. Turismista Kreikka on osittain hinnoitellut itsensä ulos. Vapaasti kelluva (=heikko) drakma auttaisi tässä asiassa.

Itse asiassa Kreikalla on vientiteollisuutta,ei siellä pelkää fetaa valmisteta ja oliiveja viljellä niin kuin myös kansanedustaja Oinonen erheellisesti luulee(Olikin melkoista populismia tämän puheenvuoro eduskunnassa, täydellistä tietämättömnyyttä mutta sitäkin enemmän mutua).
Itselle tulee ensimmäisenä mieleen kaikenlaisia merenkulkuun ja laivoihin liittyvien tuotteiden ja koneistojen valmistajia mutta myös muilta sektoreilta löytyy vientituotteita.
Se että suomalaisesta elektroniikka -tai päivittäistavarakaupasta ei löydy kreikkaisia vientituotteita, ei merkitse sitä etteikö Kreikalla olisi vientiä.

Suomea monet suomalaiset pitävät vientimaana ja sitähän se pitkälti onkin mutta esim.jenkeissä on perin helppo löytää ihmisiä jotka pitävät Nokiaa japanilaisena ja Suomen viennistä tiedetään hetken miettimisen jälkeen puukot...

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Nyt te unohdatte sen että on olemassa monta muutakin vaihtoehtoa, kun kreikan lainoitus tai defaulttaaminen. Kreikka tulisi laittaa välittömästi velkasaneeraukseen eikä lainata lisää rahaa.

Kreikan tilanne on vaikea, koska maalla ole minkäänlaista vientiteollisuutta. Naapurimaa Turkki toimittaa tavaraa Nokian matkapuhelimiin, mutta onko kukaan kuullut mistään kreikkalaisesta teollisuustuotteesta? Merenkulku ja laivanvarustamot ovat siellä iso bisnes, mutta ne eivät maksa veroja. Oliiviöljyn, fetan ja tzatzikin viennillä ei tästä kuopasta nousta. Turismista Kreikka on osittain hinnoitellut itsensä ulos. Vapaasti kelluva (=heikko) drakma auttaisi tässä asiassa.

Tilastojen mukaan kreikka on mitätön viejä
10 milj kreikkalaista vie 20 mrd eurolla ja tuo 50 mrd eurolla
Suomi vie noin 60 mrd eurolla joten Suomen vienti väkimäärään suhteutettuna kuusinkertainen

Itse asiassa Kreikalla on vientiteollisuutta,ei siellä pelkää fetaa valmisteta ja oliiveja viljellä niin kuin myös kansanedustaja Oinonen erheellisesti luulee(Olikin melkoista populismia tämän puheenvuoro eduskunnassa, täydellistä tietämättömnyyttä mutta sitäkin enemmän mutua).
Itselle tulee ensimmäisenä mieleen kaikenlaisia merenkulkuun ja laivoihin liittyvien tuotteiden ja koneistojen valmistajia mutta myös muilta sektoreilta löytyy vientituotteita.
Se että suomalaisesta elektroniikka -tai päivittäistavarakaupasta ei löydy kreikkaisia vientituotteita, ei merkitse sitä etteikö Kreikalla olisi vientiä.

Suomea monet suomalaiset pitävät vientimaana ja sitähän se pitkälti onkin mutta esim.jenkeissä on perin helppo löytää ihmisiä jotka pitävät Nokiaa japanilaisena ja Suomen viennistä tiedetään hetken miettimisen jälkeen puukot...

[CaptainNuiva]

Nyt te unohdatte sen että on olemassa monta muutakin vaihtoehtoa, kun kreikan lainoitus tai defaulttaaminen. Kreikka tulisi laittaa välittömästi velkasaneeraukseen eikä lainata lisää rahaa.

Kreikan tilanne on vaikea, koska maalla ole minkäänlaista vientiteollisuutta. Naapurimaa Turkki toimittaa tavaraa Nokian matkapuhelimiin, mutta onko kukaan kuullut mistään kreikkalaisesta teollisuustuotteesta? Merenkulku ja laivanvarustamot ovat siellä iso bisnes, mutta ne eivät maksa veroja. Oliiviöljyn, fetan ja tzatzikin viennillä ei tästä kuopasta nousta. Turismista Kreikka on osittain hinnoitellut itsensä ulos. Vapaasti kelluva (=heikko) drakma auttaisi tässä asiassa.

Tilastojen mukaan kreikka on mitätön viejä
10 milj kreikkalaista vie 20 mrd eurolla ja tuo 50 mrd eurolla
Suomi vie noin 60 mrd eurolla joten Suomen vienti väkimäärään suhteutettuna kuusinkertainen

En viitannut mihinkään vientikilpailuihin vaan siihen että kreikan vienti ei ole vain fetaa ja oliiveja, kuten erheellisesti näytetään väitettävän.
Suomi on iso vientimaa kansan kokoon nähden mutta taatusti löytyy isompiakin jos hakemaan lähdetään mutta siitä tässä nyt ei ole kyse myöskään.
Olisihan se toki ihan mukavaa jos jokainen maa veisi enenemmän kuin toisi...Ehkä joku vielä keksiikin tämmöistä vaatia kun tarpeeksi kauan odotellaan?
Esim.Kreikan turismi ei ole vientiä mutta tuottanee rutkasti enempi kuin Suomen turismi, asioita jos pitää tältä kantilta vertailla.

[sr]

Olisihan se toki ihan mukavaa jos jokainen maa veisi enenemmän kuin toisi...

En nyt jaksa puuttua tuon loogiseen mahdottomuuteen, mutta mitä hyvää siinä on edes yhden maan kannalta, että vie enemmän kuin tuo? Sehän tarkoittaa käytännössä sitä, että antaa toisen maailman kansalaisille jotain hyödyllistä ja itselle kertyy värillisiä paperipaloja. Paljon parempi on se, että kauppa on tasapainossa.

[CaptainNuiva]

Olisihan se toki ihan mukavaa jos jokainen maa veisi enenemmän kuin toisi...

En nyt jaksa puuttua tuon loogiseen mahdottomuuteen, mutta mitä hyvää siinä on edes yhden maan kannalta, että vie enemmän kuin tuo? Sehän tarkoittaa käytännössä sitä, että antaa toisen maailman kansalaisille jotain hyödyllistä ja itselle kertyy värillisiä paperipaloja. Paljon parempi on se, että kauppa on tasapainossa.

Pitää näemmä olla tarkempi herjojeni kanssa.
Mahdotontahan on että kaikki veisivät enenemmän kuin toisivat,siksi kirjoitinkin että olisipa kivaa.
Ihan yhtä kiva ja mahdoton asia kuin taikaseinä.

Taatusti olisi hyvä asia että kaikilla olisi kauppa
tasapainossa mutta todellisessa elämässä mahdoton asia toteutua sekin.

Kaikenlaisten ongelmatilanteiden osalta on helppo esittää miten asioiden kuuluisi olla mutta eihän se semmoinen kerro miten asiat kuuluisi ratkaista...

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Taulukko eri valtioiden maksukyvyttömyyden (default) todennäköisyyksistä (aikajänne tuntematon; luulen että 1-3 vuotta tms.). Todennäköisyydet laskettu luottoriskiltä suojautumiseen käytettävien credit default swappien (CDS) hinnoista.

(http://i218.photobucket.com/albums/cc280/k21160/CDS.jpg)

Näistä maista rikkaita öljymaita on Dubai ja Venezuela
Hugo Chavez ryssinyt maansa talousasiat totaalisesti.

[Martel]

En viitannut mihinkään vientikilpailuihin vaan siihen että kreikan vienti ei ole vain fetaa ja oliiveja, kuten erheellisesti näytetään väitettävän.

Se feta & oliivit on yksinkertaistus ja kärjistys, mutta lukujen valossa varsin lähellä totuutta. Mainitse edes yksi maailmalla myytävä kreikkalainen kuluttajatuote, joka ei ole elintarvike. ... <Ei se mitään, ei tule minullekaan mieleen>... Sama pätee Kreikan hengenheimolaiseen, Venäjään.

Kreikka on maailman suurin laivanvarustaja, mutta laivanvarustamot lähes kaikkialla ovat mestareita verojen välttelyssä. Suomessa ovat jopa oppineet lypsämään tukiaisia veronmaksajilta.

Esim.Kreikan turismi ei ole vientiä mutta tuottanee rutkasti enempi kuin Suomen turismi, asioita jos pitää tältä kantilta vertailla.

Tuskin kukaan on Kreikkaa Pahuuden Valtakunnaksi väittänyt. Kyse on siitä että
1) Kreikalla ei ole kunnollista vientikauppaa ja
2) Kreikka on uloshinnoitellut itsensä turismista

Molemmat ovat kärjistettyä totuutta, mutta Osakesäästäjän postaamat luvut kertovat karun tilanteen. Sekä elintarvikkeiden vienti, että turismi ovat täysin kunniallisia bisneksiä. Mutta niihin ei tule vauhtia niin kauan kun Kreikka on mukana rahaliitossa.

Edelleen, Kreikan yhtymäkohta Viroon on, että turismin merkitys molemmille maille on suuri. Ero on siinä, että Virossa oikeasti halutaan löytää maalle muitakin tulonlähteitä. Monella tavoin infrastruktuurin kehittäminen on Virossa laiminlyöty, mutta silti on ainakin jonkinlaisia pyrkimyksiä ryhtyä pohjoismaisten yritysten alihankkijoiksi. Samoin siellä ihan vakavissaan mietitään, millainen lainsäädäntö tulisi olla, että Tallinnasta syntyisi alueellinen pankki- ja rahastotoiminnan keskus. En ole asiantuntija Kreikan talouselämän suhteen, mutta minusta näyttää, että siellä on tehty asioiden edistämiseksi vähemmän kuin Virossa.

Tilastojen mukaan kreikkalaiset viettävät töissä paljon enemmän aikaa kuin suomalaiset. Mutta onko stereotypia laiskanpulskeista, viinistä ja laulusta pitävistä Välimeren karvakäsistä sittenkään niin väärä? EU:n rakennetuet, joita Kreikka saa yhtä paljon kuin Itä-Euroopan maat, eivät välttämättä auta asiaa.

[Jaakko Sivonen]

Suurin osa suomalaisista vastustaa Suomen Kreikalle myöntämää lainaa.

Uutispäivä Demarin teettämän kyselyn vastaajista 57 prosenttia oli samaa mieltä kyselyssä esitetystä väitteestä, että 1,6 miljardin euron lainaa ei pitäisi antaa Kreikalle, koska näin palkitaan holtitonta taloudenpitoa ja vastuuttomia pankkeja.

Yhdenkään puolueen kannattajista ei löytynyt enemmistöä lainan tueksi.

MTV3

[törö]

Talousasioissa nuivuus on sitä yleisempää mitä enemmän niistä tiedetään.

http://www.taloussanomat.fi/ajatukset/2010/05/17/europopulistit-rakensivat-kriisin/20106998/145

Europopulistit rakensivat kriisin

Risto Pennanen
17.5.2010 10:02


Poliittinen naiivius synnytti eurokriisin, josta maksamme ensi alkuun 110 miljardia.

Kun joku erehtyy kritisoimaan suomalaisen valtaeliitin hanketta, saa hän nopeasti niskaansa populistin viitan. Populistiksi leimaamisesta on tullut eräänlainen eliitin normikäyttäytyminen, jolla päättäjät tekevät kriitikosta näppärästi typeryksen näköisen urputtajan, jonka puheita ei kannata kuunnella. Näin eliitti toimii, vaikka hätä olisi tullut omiin housuihin itse tehtyjen superpopulististen tekojen seurauksena.

Sama kaava on toistunut jälleen eurokriisin aikaan. Koko euroalue on nimittäin kriisissä siksi, että euro synnytettiin aikanaan uskomattoman populistisen poliittisen intohimon vallassa. Arvostettujen kansainvälisten ekonomistien varoitukset kaikuivat kuuroille korville, kun poliittinen idea eurosta piti ajaa väkisin pyssyyn.

Etenkin brittiläiset ja amerikkalaiset ekonomistit varoittivat, että valuutta on talouden peilikuva eikä euroalueen erilaisilla talouksilla voi olla samanlaista peilikuvaa. Tähän kritiikkiin vastattiin, että euro ja vakausjärjestelmä ajavat taloudet samannäköisiksi.

Mutta kävikin juuri toisinpäin. Heikoimmat euromaat saivat Saksan siivellä lainaa enemmän ja edullisemmilla ehdoilla kuin ne olisivat voineet ottaa oman valuutan aikaan. Euro ajoi siis talouksia entistäkin kauemmaksi toisistaan.

Populismi kukki
synnytyksessä

Eurokätilöihin kuulunut Paavo Lipponen kritisoi muutama päivä sitten jälkiviisaasti, että valvontakoneisto on ollut liian löysä. Keskeinen ongelma on kuitenkin se, että varoituksiin ei suhtauduttu vakavasti silloin, kun niitä olisi pitänyt kuunnella. Jälkeenpäin on lapsellista valittaa, että järjestelmä on hyvä mutta ihmiset ovat olleet epärehellisiä ja lepsuja. Vain suomalainen voi olla niin naiivi, että kuvittelee 16 maan liitossa kaikkien olevan ryhdikkäitä ja rehellisiä.

Suomalaisten europopulistien puolustukseksi voi kyllä todeta, että etenkin meillä eurokriitikoiden etunenässä loistivat sellaiset poliitikot, joita saattoi hyvällä syyllä pitää suorastaan Eurooppa-vastaisina.

Esimerkiksi Esko Seppäsen ja Paavo Väyrysen omat vahvuudet olivat tuohon aikaan enemmänkin rupla-liitossa kuin euroliitossa. Siksi eurostakin syntyi suomalaiseen tapaan keskustelun sijaan väittely, jossa osapuolet huusivat toistensa ohitse.

Kansalle euro myyttiin käsittämättömän populistisella hokemalla, että "eikö se olisi mukava matkustaa Kreikkaan, kun ei pitäisi vaihtaa valuuttaa." Voimia pantiinkin enemmän euron myymiseen kuin kestävän euron rakentamiseen.

Kaaoksen keskellä on helppo todeta, että aikanaan olisi pitänyt ohjata ensin talouksia yhteen suuntaan ja ottaa euro vasta sen jälkeen käyttöön. Malttamattomilla poliitikoilla ei kuitenkaan ollut aikaa rakentaa ensin perustuksia, vaan he ryhtyivät heti talon tekemiseen. Hyvä idea pilattiin siis aikanaan populismilla ja kiireellä.

Onko markkinoilla
luottamusta?

Jos päättäjät olisivat aikanaan kuunnelleet kansainvälisiä ekonomisteja, olisi ongelmia voitu ehkä ainakin osittain estää. Kun ongelmat on rakennettu, niiden korjaaminen on vaikeampaa. Vakautta on vaikea saavuttaa, kun laiva uppoaa. Rauhaa on työlästä rakentaa, kun sota on syttynyt. Tämän tosiasian kanssa painivat tämän päivän päättäjät, joista valtaosa oli kakkosketjussa euron synnyn aikaan.

Vaikka jyrkikataiset ja muut eivät olleet rakentamassa euroa, kantavat hekin vastuuta siitä, että eivät ole toimineet heikon järjestelmän remontoimiseksi. Jopa ryhdikkäinä pidetyt maat ovat itsekin eläneet yli varojensa. Siksi rahamarkkinat ovat hermostuneet.

Mutta eivät rahamarkkinatkaan ansaitse sitä hehkutusta, jota markkinoiden älykkyyttä kuuluttavat ylipapit ylläpitävät. Niin sanotut markkinat ovat lainanneet sokean näköisinä rahaa maille, joiden luottokelpoisuuden takuuna on ollut nopeasti pilaantuvaa fetaa. On tosin vaikea sanoa, ovatko markkinat tehneet niin viisauttaan vain tyhmyyttään.

Suurten summien lainaaminen on tyhmyyttä, jos velallisena on maksukyvytön ihminen. Mutta kun velallinen on valtio, muuttuu tilanne. Erityisen paljon tilanne muuttuu, jos lainanottaja on eurovaltio.

Markkinat ovat voineet luottavaisin mielin laskea, että muut maat pelastavat maksukyvyttömän euromaan. Siksi markkinoilla on ollut käsissään varma rahasampo, joka on tuottanut poikkeuksellisen korkeaa riskitöntä korkoa.

Olivatpa markkinat olleet tyhmiä tai ahneita, ei niitä kuitenkaan voi pitää hyvinä pelin ohjaajina. Siksi on tuntunut suorastaan koomiselta kuunnella, kun eturivin poliitikot ovat kuuluttaneet, että nyt täytyy ansaita markkinoiden luottamus. Kun katselee suurten amerikkalaispankkien ja luottoluokittajien track recrodia, tuntuu synniltä lausua samassa virkkeessä sana luottamus. Luottamuksen sijaan niiden cv:stä  löytyy pitkä lista Enronin kaltaisia katastrofeja.

Kyseessä on joukko ahneita pelureita, joiden luottamusta ainakaan minä en janoaa. Jopa Yhdysvalloissakin on lakattu rukoilemasta näiltä luottamusta. Sen sijaan siellä tutkitaan nyt oikein viranomaisvoimin, ansaitsevatko suuret pankit kansan luottamuksen.

[törö]

http://www.demari.fi/content/view/10850/317/

Gallup: Kansa ei hyväksy luottoa Kreikalle

Enemmistö suomalaisista vastustaa Kreikalle myönnettyä 1,6 miljardin euron lainaa Uutispäivä Demarin TNSGallupilla GallupKanavalla tekemässä mielipidetutkimuksessa. Eduskunta hyväksyi asiaa koskevan hallituksen lisätalousarvion äänestyksessä viime  keskiviikkoiltana hallituspuolueiden äänillä.

57 prosenttia vastaajista oli täysin tai jokseenkin sitä mieltä, että lainaa ei pitäisi antaa, sillä näin vain palkitaan holtitonta taloudenpitoa ja vastuuttomia pankkeja.

Vain 42 prosenttia vastanneista oli sitä mieltä, että Kreikkaa pitäisi luotottaa, jotta vältytään vielä suuremmilta ongelmilta: talousvaikeuksien leviämiseltä muihin EU:n jäsenmaihin, Suomi mukaan lukien.

Edes yhdenkään hallituspuolueen kannattajista ei löydy enemmistöä lainan tueksi, vaikka kyseessä olisi tapa hoitaa talouden ongelmat.

TNS Gallupin GallupKanavalla tekemä tutkimus toteutettiin 7.12. toukokuuta. Kyselyn otos on 1290 15-74-vuotiasta ja se edustaa koko maata Ahvenanmaata lukuun ottamatta.

[Kimmo Pirkkala]

Suurin osa suomalaisista vastustaa Suomen Kreikalle myöntämää lainaa.

Uutispäivä Demarin teettämän kyselyn vastaajista 57 prosenttia oli samaa mieltä kyselyssä esitetystä väitteestä, että 1,6 miljardin euron lainaa ei pitäisi antaa Kreikalle, koska näin palkitaan holtitonta taloudenpitoa ja vastuuttomia pankkeja.

Yhdenkään puolueen kannattajista ei löytynyt enemmistöä lainan tueksi.

MTV3

Ollaan taas perimmäisten kysymysten ääressä: Demokratia vai pankit? Katainen, Vanhanen, Lipponen ja muu Suomen vallasväki on tehnyt asian selväksi. Suomea ei enää hallita demokraattisesti ja perustuslain kirjain ei toteudu. Suomessa ylintä valtaa käyttää kansainväliset pankit, eu ja mystiset "kansainväliset sitoumukset", joita ei turhan päiten anneta kenellekään luettavaksi.

Oli se oikein tai väärin; valta kuuluu Suomessa kansalle, mutta ylin johto ei tästä välitä.

[skrabb]

Europopulistit rakensivat kriisin
Poliittinen naiivius synnytti eurokriisin, josta maksamme ensi alkuun 110 miljardia.

Risto Pennanen
17.5.2010 10:02

Kun joku erehtyy kritisoimaan suomalaisen valtaeliitin hanketta, saa hän nopeasti niskaansa populistin viitan. Populistiksi leimaamisesta on tullut eräänlainen eliitin normikäyttäytyminen, jolla päättäjät tekevät kriitikosta näppärästi typeryksen näköisen urputtajan, jonka puheita ei kannata kuunnella. Näin eliitti toimii, vaikka hätä olisi tullut omiin housuihin itse tehtyjen superpopulististen tekojen seurauksena.

Sama kaava on toistunut jälleen eurokriisin aikaan. Koko euroalue on nimittäin kriisissä siksi, että euro synnytettiin aikanaan uskomattoman populistisen poliittisen intohimon vallassa. Arvostettujen kansainvälisten ekonomistien varoitukset kaikuivat kuuroille korville, kun poliittinen idea eurosta piti ajaa väkisin pyssyyn.

Etenkin brittiläiset ja amerikkalaiset ekonomistit varoittivat, että valuutta on talouden peilikuva eikä euroalueen erilaisilla talouksilla voi olla samanlaista peilikuvaa. Tähän kritiikkiin vastattiin, että euro ja vakausjärjestelmä ajavat taloudet samannäköisiksi.

Mutta kävikin juuri toisinpäin. Heikoimmat euromaat saivat Saksan siivellä lainaa enemmän ja edullisemmilla ehdoilla kuin ne olisivat voineet ottaa oman valuutan aikaan. Euro ajoi siis talouksia entistäkin kauemmaksi toisistaan.

Populismi kukki synnytyksessä

Eurokätilöihin kuulunut Paavo Lipponen kritisoi muutama päivä sitten jälkiviisaasti, että valvontakoneisto on ollut liian löysä. Keskeinen ongelma on kuitenkin se, että varoituksiin ei suhtauduttu vakavasti silloin, kun niitä olisi pitänyt kuunnella. Jälkeenpäin on lapsellista valittaa, että järjestelmä on hyvä mutta ihmiset ovat olleet epärehellisiä ja lepsuja. Vain suomalainen voi olla niin naiivi, että kuvittelee 16 maan liitossa kaikkien olevan ryhdikkäitä ja rehellisiä.

Suomalaisten europopulistien puolustukseksi voi kyllä todeta, että etenkin meillä eurokriitikoiden etunenässä loistivat sellaiset poliitikot, joita saattoi hyvällä syyllä pitää suorastaan Eurooppa-vastaisina.

Esimerkiksi Esko Seppäsen ja Paavo Väyrysen omat vahvuudet olivat tuohon aikaan enemmänkin rupla-liitossa kuin euroliitossa. Siksi eurostakin syntyi suomalaiseen tapaan keskustelun sijaan väittely, jossa osapuolet huusivat toistensa ohitse.

Kansalle euro myyttiin käsittämättömän populistisella hokemalla, että "eikö se olisi mukava matkustaa Kreikkaan, kun ei pitäisi vaihtaa valuuttaa." Voimia pantiinkin enemmän euron myymiseen kuin kestävän euron rakentamiseen.

Kaaoksen keskellä on helppo todeta, että aikanaan olisi pitänyt ohjata ensin talouksia yhteen suuntaan ja ottaa euro vasta sen jälkeen käyttöön. Malttamattomilla poliitikoilla ei kuitenkaan ollut aikaa rakentaa ensin perustuksia, vaan he ryhtyivät heti talon tekemiseen. Hyvä idea pilattiin siis aikanaan populismilla ja kiireellä.

Onko markkinoilla luottamusta?

Jos päättäjät olisivat aikanaan kuunnelleet kansainvälisiä ekonomisteja, olisi ongelmia voitu ehkä ainakin osittain estää. Kun ongelmat on rakennettu, niiden korjaaminen on vaikeampaa. Vakautta on vaikea saavuttaa, kun laiva uppoaa. Rauhaa on työlästä rakentaa, kun sota on syttynyt. Tämän tosiasian kanssa painivat tämän päivän päättäjät, joista valtaosa oli kakkosketjussa euron synnyn aikaan.

Vaikka jyrkikataiset ja muut eivät olleet rakentamassa euroa, kantavat hekin vastuuta siitä, että eivät ole toimineet heikon järjestelmän remontoimiseksi. Jopa ryhdikkäinä pidetyt maat ovat itsekin eläneet yli varojensa. Siksi rahamarkkinat ovat hermostuneet.

Mutta eivät rahamarkkinatkaan ansaitse sitä hehkutusta, jota markkinoiden älykkyyttä kuuluttavat ylipapit ylläpitävät. Niin sanotut markkinat ovat lainanneet sokean näköisinä rahaa maille, joiden luottokelpoisuuden takuuna on ollut nopeasti pilaantuvaa fetaa. On tosin vaikea sanoa, ovatko markkinat tehneet niin viisauttaan vain tyhmyyttään.

Suurten summien lainaaminen on tyhmyyttä, jos velallisena on maksukyvytön ihminen. Mutta kun velallinen on valtio, muuttuu tilanne. Erityisen paljon tilanne muuttuu, jos lainanottaja on eurovaltio.

Markkinat ovat voineet luottavaisin mielin laskea, että muut maat pelastavat maksukyvyttömän euromaan. Siksi markkinoilla on ollut käsissään varma rahasampo, joka on tuottanut poikkeuksellisen korkeaa riskitöntä korkoa.

Olivatpa markkinat olleet tyhmiä tai ahneita, ei niitä kuitenkaan voi pitää hyvinä pelin ohjaajina. Siksi on tuntunut suorastaan koomiselta kuunnella, kun eturivin poliitikot ovat kuuluttaneet, että nyt täytyy ansaita markkinoiden luottamus. Kun katselee suurten amerikkalaispankkien ja luottoluokittajien track recrodia, tuntuu synniltä lausua samassa virkkeessä sana luottamus. Luottamuksen sijaan niiden cv:stä  löytyy pitkä lista Enronin kaltaisia katastrofeja.

Kyseessä on joukko ahneita pelureita, joiden luottamusta ainakaan minä en janoaa. Jopa Yhdysvalloissakin on lakattu rukoilemasta näiltä luottamusta. Sen sijaan siellä tutkitaan nyt oikein viranomaisvoimin, ansaitsevatko suuret pankit kansan luottamuksen.

http://www.taloussanomat.fi/ajatukset/2010/05/17/europopulistit-rakensivat-kriisin/20106998/145

[Martel]

Alla taulukko siitä, kuinka paljon julkisia menoja pitää vähentää suhteessa bruttokansantuotteeseen, jotta velan BKT-osuus lopettaa kasvamisen. Kyseessä ei siis ole "eniten velkaantuneet"-taulukko, vaan taulukko joka kertoo kuinka paljon yli varojensa kukin maa elää tällä hetkellä. En tiedä onko Suomen luvuissa otettu huomioon 400 miljardin kattamattomat eläkevastuut.

Etelä-Euroopan ongelma ei ole niinkään valtion menot, vaan menetetty kilpailukyky. Tunnettu ekonomisti Paul Krugman totesi pari päivää sitten, että Espanja, Kreikka, Viro ja muut periferian euromaat joutuvat leikkaamaan palkkojaan 30% suhteessa Saksaan, jos ne haluavat saada takaisin kilpailukykynsä. Käytännössä kilpailukyvyn takaisin saaminen on talouden tervehtymisen edellytys. Euroon kuulumattomien maiden kilpailukyky voi parantua valuutan heikkenemisen kautta. Euromaiden ainoa keino vastaavaan on käytännössä palkka- ja hintatason alentaminen, deflaatio.

Viimeisen kymmenen vuoden aikana Suomessa virkamiesten palkat ovat nousseet kaksi kertaa nopeammin kuin Saksassa. Onko suomalaisten virkamiesten tuottavuus myös parantunut kaksi kertaa nopeammin kuin Saksassa? Jos ei, on maksettu tyhjästä kuten Kreikassa.


(http://paul.kedrosky.com/WindowsLiveWriter/FiscalAdjustmentsAheadAroundtheWorldAGra_8DBD/adjustment_2.png)

[sydäri]

Onko jossain kattava lista toimista, jotka Kreikan pitää suorittaa kun nyt ensimmäisen tukipaketin sai.

Lisäksi olisi kiva löytää lista, jossa on jo suoritetut toimet Kreikassa.
Vai onko nämäkin niitä valtionsalaisuuksia, joita ei julkisuuteen voi antaa?

[Juha J.]

tämäkin keskustelu osoittaa hyvin kuinka vähän täälläkin kansainvälisestä taloudesta tiedetään.

eiköhän taas keskityttäisi maahanmuuttopolitiikkaan?

Olet väärässä senkin pöllö. Täällä voi hyvin keskustella ja oppia tästäkin aiheesta.

[nimetönkeskustelija]

Jahasss. EU nettomaksaja Saksa lähti nyt vaatimaan rangaistuksia EU:n pummivaltioille. Rangaistus olisi esimerkiksi äänioikeuden menettäminen tai EU-tukien poisto. Mitäs ne Suomen johtajat etunenässä Vanhanen ja Katainen sanoivat. Sehän on vissiinkin hölmöjen populistipuhetta vaatia pummimaita vastuuseen. Ilmeisesti sitten saksalaiset johtajat on näitä rasistisia populisteja jotka juksaavat niitä puolelleen jotka eivät tiedä taloudesta mitään. Suomen linja on nimittäin se, että kaikki annetaan anteeksi ja suomalainen veronmaksaja kustantaa. Eihän se oli Matilta ja Jyrkiltä pois.

Toisaalta EU:n halutaan saavan enemmän valtaa yksittäisten valtioiden taloudenpidossa. Tässähän on periaatteessa kaksi vaihtoehtoa. Joko lähennytään liittovaltiojärjestelmäksi (mikä ei varmasti toimi koko Euroopassa) tai sitten jokainen kantaa oman vastuunsa ja tekee itsenäiset päätökset.

[Perttu Ahonen]

On kaksi periaatteessa toimivaa mahdollisuutta.

1. Euroopasta tulee itsenäisten EU-kansojen markkina-alue, jossa ainakin etelä-Eurooppa on irroitettu EMUsta.

2. EUsta tulee totaalinen EUvostoliitto = liittovaltio, jossa kansalliset erityispiirteet pyritään hävittämään ja jossa on kokonaan yhteinen talouspolitiikka veroineen budjetteine kaikkineen.

Sitten on se kolmas tie, eli se, jossa EUn mallimaat (pohjois-ja keski-Euroopan "luterilaiset" maat)  maksavat Itä- ja Etelä Euroopan maiden suurpiiretiesen talouspolitiikan kustannukset pitääkseen Euroalueen uskottavana.

Tämä tarkoittaa sitä, että sinä maksat.

Huomasitteko muuten, että Euroopan kilpailukykyisimmät maat, eli Ruotsi, Sveitsi ja Norja eivät ole EU:ssa tai EMUssa mukana, vaan niillä on oma maakohtainen talouspolitiikka, joka sallii pitää oman valuutan oikeaa arvoa ja siten todelista kilpailukykyä.

[Griffinvaari]

Lainaus ylen korkman arviosta.
"Valtiotieteiden tohtori Sixten Korkman arvioi, että Euroopan rahaliitto voi hajota. Jos näin ei käy, liitto voi koettelemusten kautta eheytyä. Liitovaltio on hänen arviossaan tuhoisa."

Pannanko pystyyn veikkaus milloin Soini hoksaa todeta Eva:n tulleen Ps:n linjalle.

koko artikkeli:
http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2010/05/korkman_emu_hajoaa_-_tai_ehka_ei_sittenkaan_1714162.html

[Griffinvaari]

Itse asiassa aikalailla samoihin päätelmiin tulee myös Esko Seppänen, hieman eri kulmasta tarkasteltuna ja epäilemättä kapitalistille kalliimmilla lääkkeillä.

" On vähennettävä Kreikan velkoja eikä vain siirrettävä velkaantumista uusille maksajille, meille. Jos pankit vapautetaan sijoitustoimintansa riskeistä eurooppalaisin julkisin varoin, Suomen ei pidä siihen suostua. Sillä tiellä tulevat pian vastaan EU-maista Espanja, Portugali ja jotkut muutkin maat."

Koko artikkeli :
http://www.eskoseppanen.net/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=13&Itemid=26

Jos yhteiskunnassa on vasemmalta oikealle näin suuri yksimielisyys, miksi siis keskusta tekee näitä kansalle kalliita päätöksiä, ollen itsekin periaatteessa EU-kriittinen puolue, ainakin historiallisilta lähtökohdiltaan, vihreät ovat tietysti luku erikseen.
Onko valtiovalta näissä salaisissa ministeri kokouksissaan tehnyt kenties sitoumuksia, joista meille äänestäjille ei kerrota?, ja nyt pääministerin suulla, ja luihuilevalla naamalla kerrotaan kuinka vastuuta kannetaan omat äänestäjätkin menettäen?.

[rankka]

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010052711747788_ul.shtml
"Lehti: Kreikka käyttää hätälainastaan 8 miljardia euroa aseisiin
Torstai 27.5.2010 klo 14.16
Saksalaisen Der Spiegel -lehden mukaan Kreikka tuhlaa euromailta saamiaan rahoja tankkeihin ja hävittäjiin.

Kreikka aikoo käyttää euromailta ja IMF:ltä saamaansa hätälainaa aseisiin, väittää saksalainen Der Spiegel -lehti ja toimittaja Jane Burgemeister verkkosivuillaan.

Tietojen mukaan Kreikan pääministeri Giorgios Papandreou on jo päättänyt ostaa saksalaiselta aseteollisuudelta kaksi sukellusvenettä, Leopard 2 A -panssarivaunuja ja Eurofighter-hävittäjiä.

Ostosten hinta olisi noin 8 miljardia euroa, ja lehden tietojen niistä sovittiin, jotta Saksa lähtisi mukaan Kreikan avustamiseen.

Euromaiden tukipaketti Kreikalle on 110 miljardia euroa, josta Saksan osuus on suurin eli 20 miljardia euroa."

[nuiseva]

Ketä sitten syytetään, kun Kreikka aloittaa aseilla maailmanvalloituksen?

[Ari-Lee]

Nyt EU:n pitäisi reagoida voimakkaasti Kreikan sotilaallisten menojen kasvuun ja vetää kaikki avustukset jäihin. Mutta kun ei tapahu niin ei tapahu. "Se laulaen menee mikä viheltäen tulee."