Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[Martel]

...olemme lupautuneet lainaamaan rahaa sössineille maille, rapsakkaa korkoa vastaan, vielä siinäkin tapauksessa että pankit eivät sitä enää kohtuullisella lainaprosentilla myönnä.

Kreikka järjestää kaiken aikaa lainahuutokauppoja. Mikä olisi estänyt Suomea ostamasta noista huutokaupoista Kreikan lainoja 1,6 miljardin euron arvosta markkinakorolla? Siinä se korko olisi ollut "rapsakka" ja veronmaksajat olisivat saaneet edes hetken aikaa korvausta riskistä. Nyt Suomen hallitus on ottanut velkaa ja sijoittanut sen roskaluokituksen omaaviin lainoihin 5% korolla. Se ei ole edes huono vitsi, vaan suomalaisten päälle kusemista.

Huomattava on, että sössijät joutuvat siis paitsi maksamaan korkoa, niin myös tekemään korjaavia rankkojakin poliittisia päätöksiä lainaa nostaakseen. Minusta tuo on järkevää politiikkaa.

Niin, edelleen: korko ei ole riittävä. Suomi ei saa juuri minkäänlaista korvausta riskistä, joka laukeaa takuuvarmasti. Todellisuudessa kyse ei ole lainoittamisesta, vaan kehitysavusta.

Mitä tulee noihin rankkoihin poliittisiin päätöksiin, ne painavat Kreikan (ja Portugalin & Espanjan) talouden varmaan alamäkeen. Kun maa on lamassa, sen kyky hoitaa lainojaan on entistä heikompi. Ja Kreikan kohdalla lainataakkaa kasvatettiin juuri rajusti, vaikka se ei kyennyt hoitamaan entisiäkään lainoja... Tästä lähin alkoholismiakin hoidetaan viinalla.

Kreikan lainoittaminen on suurta hulluutta. Parempi vaihtoehto olisi ollut maan irtaantuminen eurosta sekä hallittu konkurssi, jossa ulkomaiset sijoittajat ja pankit saavat vain osan rahoistaan takaisin. Kreikan valtiolla on omaisuutta yli 300 miljardia; yrityksiä jne. Osa siitä olisi voitu laittaa myyntiin, mutta nyt EU:n puolelta asiasta ei hiiskuttukaan. Minimissään lisävelalle olisi pitänyt saada edes jonkinlaiset vakuudet, esim. juurikin tuosta 300 miljardin omaisuusmassasta.

Muutaman vuoden kuluttua tilanne on paljon pahempi, tämän voi nähdä täysin selvästi jo nyt. Seuraavalla kierroksella Euroopan valtiot ovat jo niin velkaisia, että rahaa ei löydy enää mistään, ei ainakaan niitä satoja miljardeja joita Euroopan eteläinen musta aukko nielee. Euroopan keskuspankki on jo aloittanut setelirahoituksen. Käytännössä se tarkoittaa, että euron arvo suhteessa reaaliomaisuuteen tulee tuhoutumaan. Euron arvo suhteessa muihin valuuttoihin ei välttämättä laske kovin paljoa, koska muutkin paperivaluutat ovat lähes samassa jamassa.

Jos kullan arvo laskee 10-15% tässä pelastuspaketti-huumassa, ostan lisää ja paljon.

[JulianAlexander]

Asian vierestä.

On se kumma kuinka kreikka on konkurssissa vaikka innovaatiota ja osaamista valuu afrikasta ja itä-rajalta tuhansittain? Onko Suomi nyt vienyt osaavimmat rikastuttajista kreikan ohi?
Niin on täytynyt tapahtua, koska nyt maksamme velkaa kreikalle..

[Goman]

Kreikalta olisi siis voitu myös ostaa lainapapereita suoraan, mutta olisiko se korjannut mitään? Tuskin.

Alkoholisti vertausta jos jatketaan, niin juopon juottamista ei viety maksan poksahtamisasteele, vaan päiväannosta aletaan nyt asteittain vähentää. Eli ainakin teoriassa raitistuminen on mahdollista, vaikka krapula tulee olemaan armoton.
Eikä hoitotädistä, eikä hoitosedästä niin kauheesti tykätä.

Mitä tulee setelirahoitukseen, niin siitä olemme Martellin kanssa täysin samaa mieltä. Käteisen jemmaaminen sukanvarteen ei nyt ole ihan päällimmäisenä mielessä.

[Martel]

Kreikalta olisi siis voitu myös ostaa lainapapereita suoraan, mutta olisiko se korjannut mitään? Tuskin.

Ei olisi korjannut, mutta myöskään tämä lainapaketti ei korjaa mitään.

Alkoholisti vertausta jos jatketaan, niin juopon juottamista ei viety maksan poksahtamisasteele, vaan päiväannosta aletaan nyt asteittain vähentää. Eli ainakin teoriassa raitistuminen on mahdollista, vaikka krapula tulee olemaan armoton.

Edellytys rahojen saamiselle takaisin on, että Kreikka muuttuu Saksaksi muutamassa vuodessa. Ei tule tapahtumaan. Maalla ei ole käytännössä minkäänlaista vientiteollisuutta. Alkuun tarvittaisiin kilpailukyvyn palautuminen, ja deflaation kautta se kestää helposti vuosia, käytännössä vuosikymmenen. Esim. Viro yrittää tuota samaa, ja reaalisella valuuttakurssilla (REER) mitattuna maan kilpailukyky ei ole parantunut viimeiseen vuoteen yhtään vaikka nälkävyö on vedetty todella tiukalle.

Aina myöhässä olevat reittauslaitokset ovat ryhtyneet pesemään käsiään Kreikasta. Esim. Moody's uhkaa tämän kuun raportissaan pudottaa luokituksia entisestään (ks. alla). "An adjustment to below investment-grade is also possible"

Mitä tulee setelirahoitukseen, niin siitä olemme Martellin kanssa täysin samaa mieltä. Käteisen jemmaaminen sukanvarteen ei nyt ole ihan päällimmäisenä mielessä.

En odota hyperinflaatiota, ei ainakaan moneen vuoteen. Sellainen luultavasti vaatisi tuotannon supistumisen (niin että kasvava määrä rahaa jahtaa pienenevää määrää tuotteita). Tällaisesta ei ole merkkiä, päinvastoin maailmalla on ylikapasiteettia. Mutta liika raha purkaantuu jonnekin. Suomessa lienee jo jonkin tasoinen kiinteistökupla helpon lainansaannin ja matalien korkojen seurauksena. Jossain vaiheessa lukuisa iso euromaa ei kykene enää maksamaan velkojaan. Mitä silloin tapahtuu, jää nähtäväksi. Tuskin mitään kivaa.


(http://i218.photobucket.com/albums/cc280/k21160/Moodys.jpg)

[Perttu Ahonen]

Asian vierestä.

On se kumma kuinka kreikka on konkurssissa vaikka innovaatiota ja osaamista valuu afrikasta ja itä-rajalta tuhansittain? Onko Suomi nyt vienyt osaavimmat rikastuttajista kreikan ohi?
Niin on täytynyt tapahtua, koska nyt maksamme velkaa kreikalle..

Ei välttämättä kokonaan asian vierestä. Kreikassa on noin 11 miljonaa asukasta ja jos erilaisia köyhän kreikkalaisen kulttuurin rikastuttajia on noin miljoona, niin mikähän mahtaa olla se summa, jonka Kreikka rikastuu maksaa näistä moniosaajista kansantaloudessa.  Jos joku tietää, niin ei jää asia askarruttamaan, jos sen kertoo.

[kgb]

Ei minulla ole mikään mennyt sekaisin. Koko kupletin juoni on siinä, että aiheuttamalla yritykselleen vuokrausmenoja koko liikevaihdon verran yrittäjä voi pitää huolen siitä, että oma yritys ei koskaan tee voittoa senttiäkään. Jos tekee tappiota ei tarvitse maksaa verojakaan.

Silti yrittäjä saa pääomatulona rahat ulos yrityksen kassasta omalle tililleen vaikka hänen yrityksensä ei ikinä tee voittoa.

Miten sieltä voi rahaa ottaa jos ylijäämää ei ole? Jos kirjanpito osoittaa, että rahaa on maksettu vuokrina ulos saman verran kuin mitä on saatu tuloja, kassa on nollilla ja se siitä. Mitään otettavaa ei ole.

Jos taas viittaat tuohon aikaisemmin esittämääsi tiloilla ja vuokrilla kikkailuun, siitä saatu raha ei ikinä firman kirjanpidossa eikä kassassa näy eikä sitä niinollen voi kassasta nostaakaan, eikä myöskään veroja tarvitse maksaa...mistä niitä veroja maksaisi kun ei ole ollut tulojakaan!

Huomautin vain siitä, että ei kannattaisi alkaa väitellä jonkun kanssa asiasta, josta hän selkeästi tietää sinua itseäsi enemmän.

Niin. Joskus on parempi pitää suunsa kiinni ja pelkästään näyttää tyhmältä kuin avata suunsa ja todistaa se.

Mutta tämä huuhaa ei kuulu tämän otsikon alle, joten...

[CaptainNuiva]

Niin. Ei liikevaihdolla mitään maksetakaan. Mainostamastasi asiantuntijastatuksestasi huolimatta sinulta tuntuu menneen jopa niinkin yksinkertaiset asiat kun liikevaihto ja liikevoitto sekaisin. Liikevaihtoa voi olla vaikka miljarditolkulla ja silti mitään kassasta jaettavaa ei jää, kun liiketoiminnan kustannukset voivat olla miljarditolkulla isommat.

Jotta firmasta olisi jotain jaettavaa, siellä pitää olla jotain jaettavaa. Muuten ei onnistu, koska tyhjästä on paha nyhjästä.

Jos haluat keskustella liiketoimintaperiaatteista isäni kanssa, voin lainata lapiota.

Ei minulla ole mikään mennyt sekaisin. Koko kupletin juoni on siinä, että aiheuttamalla yritykselleen vuokrausmenoja koko liikevaihdon verran yrittäjä voi pitää huolen siitä, että oma yritys ei koskaan tee voittoa senttiäkään. Jos tekee tappiota ei tarvitse maksaa verojakaan.

Silti yrittäjä saa pääomatulona rahat ulos yrityksen kassasta omalle tililleen vaikka hänen yrityksensä ei ikinä tee voittoa.

Nämä puheet voitoista ja niiden puuttumisesta tai vetoaminen siihen, että jos yritys ei tee voittoa ovat vain osa sumutusta, jolla keskustelua sotketaan, jotta tosiasiat unohtuisivat ja asiaa tuntemattomat eivät pysähtyisi miettimään mistä asiassa oikeasti on kyse.

Toiseksi en maininnut missään olevani asiantuntija. Huomautin vain siitä, että ei kannattaisi alkaa väitellä jonkun kanssa asiasta, josta hän selkeästi tietää sinua itseäsi enemmän. Voimme tietysti jatkaa väittelyä ja katsoa mitä tapahtuu.

Mitä ihmettä?
Tekee siis jatkuvasti tappiota ja ottaa pääomatuloa ulos yrityksestä?
Jos yritys tuottaa jatkuvasti tappiota, pitää sen pääomaa nostaa koska muutoin on edessä konkurssi...Mikäs ihmeen ikiliikkujan kaava sallii tappiota tuottavasta yrityksestä pääomatulon noston

Ja vuokratuloja koko liikevaihdon verran?
Ihanko olet tosissasi?

Tämähän alkaa kuulostaa jo pakolaisbisneksen perusteluilta koska mikään ei maksa kenellekkään mitään vaan päinvastoin

[Lauttasaaren Emiiri]

Kreikan osuus EU:n taloudesta on n. 1,9% (lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_European_Union GDP)eli pauttiarallaa saman verran kuin Unkari ja Romania yhteensä tai Tanska.

Mielestäni tämä pitää suhteuttaa tähän, miten alle 2% voi vaikuttaa merkittävästi? Vaikka Kreikan talous romahtaisi puoleen, jolloin maa vajoaisi Bulgarian tai Romanian tasolle, niin silti kokonaisvaikutus olisi alle prosentin. Tähän kun vielä ottaa huomioon, että maan tuloista 15% tulee turismista eli ulkomailta, niin mielestäni Kreikan romahtaminen ei oikeasti olisi paljon mitään.

Julkisen sektorin vinoutumisen korjaaminen olisi oikeasti paljon tärkeämpää Kreikalle kuin lisälainarahan syytäminen. Veikkaan että paikallisella kusetuspolitiikalla lopputulos ei olisi kuitenkaan lähellekään niin hyvä kuin pitäisi.

Siperian opetusmenetelmä voisi tässäkin toimia, tai edes lainojen sitominen reaalivakuuteen (esim. Rodos tai Kos)

[Martel]

Kreikan osuus EU:n taloudesta on n. 1,9%

Kreikan osuus EU:n bkt:sta on mitätön, mutta sen lainaaman rahan määrä on iso. Ranskan ja Saksan pankit ottaisivat Kreikan konkurssissa ison tällin, ja mikään ei takaa etteikö kuukauden kuluttua ole tapetilla esim. Portugali tai Espanja. Jos olet velkaa satasen, etkä kykene maksamaan - se on sinun ongelmasi. Jos olet velkaa sata miljoonaa, etkä kykene maksamaan - se on lainaajan ongelma. Silti pienimmän pahan tie on Kreikan heittäminen ulos rahaliitosta.

Tänään euro on heikentynyt voimakkaasti. Kullan hinta on noussut, sekä euroa että dollaria vastaan. Nyt ollaan ylempänä kuin ennen viikonlopun jättimäistä velkapakettia.

Toisin sanoen: EU-poliitikoiden kortit on katsottu ja heikoiksi havaittu. Mitä seuraavaksi? Triljoonan euron pelastuspaketti, ilmainen lippis ja kuulakärkikynä jokaiselle välimeren maan asukkaalle?

Odotin että kuherruskuukausi kestäisi ainakin muutaman viikon, tai kuukauden-pari. Nyt ovet paukkuvat, vaikka ei ole kulunut vielä kahta päivää. Nyt kun sijoittajat ovat negatiivisella tuulella, he huomaavat helpommin sellaiset pikkuasiat kuin Suomen valtion 400 000 000 000 euron kattamattomat eläkevastuut.

[Nauris]

Tuomas Keskinen:

Mitä Euroopan Yhdysvaltoihin tulee, niin sellainen dollarivaltio toimii Pohjois-Amerikassa. Eurooppalaiset siirtolaiset sen perustivat. Siitä kehittyi monikulttuurinen yhtenäisvaltio, jota tällä hetkellä johtaa orjien perillisistä syntynyt presidentti.

Sama järjestelmä sopii Eurooppaan vasta sitten, kun muualta tulleet uudisasukkaat ottavat täälläkin vallan.

Lähde

Mitä ihmettä Keskinen tarkoittaa orjien perillisellä. Tietääkseni Obaman vanhempien suvussa ei ole ollut orjia. Obaman vaimon suvussa taas niitä muistaakseni on.

[Daemonic]

Kusetuksen myyntipuhe suorana juuri nyt: http://www.goodmoodtv.com/internettv/application/eduskunta/system/Eduskunta.html

[Jaakko Sivonen]

EU haluaa ennakkoarvioida jäsenmaiden budjetit:

Rehn esitteli komission uuden ehdotuksen talouspolitiikan entistä tiukemmasta valvonnasta keskiviikkona Brysselissä.

Komissio haluaa nyt kansalliset budjetit ennakkoarviointiin.

HS

Eurostoliitto haluaa tuhota Euroopan kansallisvaltioiden itsenäisyyden rippeetkin ja luoda liittovaltion. Ainoa oikea päätös olisi hypätä pois tästä Euroopan integraation uppoavasta laivasta mahdollisimman nopeasti.

Eikös tuo ehdotus edusta oikeastaan vielä tiukempaa federalismia kuin mitä USA:ssa harjoitetaan? Eihän USA:n liittovaltiolla ole oikeutta määrätä osavaltioden budjeteista.

Hallituksemme ei vastusta tätäkään hanketta, vaan ainoastaan nyökkäilee tottelevaisesti, kun Barroso tuhoaa Suomen itsenäisyyden pala palalta.

[kgb]

Eihän USA:n liittovaltiolla ole oikeutta määrätä osavaltioden budjeteista.

Suoranaisesti ei voi, mutta liittovaltio voi pistää liittovaltiorahahanat kiinni jos osavaltio ei tee niinkuin liittovaltion mielestä pitäisi. Määrätä ei suoraan voi, mutta tehokkaasti voi painostaa...

[ikuturso]

Kusetuksen myyntipuhe suorana juuri nyt: http://www.goodmoodtv.com/internettv/application/eduskunta/system/Eduskunta.html

Ei jumeleissön. Eduskuntatalo voitaisiin myydä venäläisille ja ottaa käyttöön rippituoli, jossa jokainen kansanedustaja kävisi ripittäytymässä eduskunnan "arvoisa puhemiehelle". Tuolla salissa on vähemmän jengiä, kuin jäljellä olevia puheenvuoropyyntöjä. Jos noita puheenvuoroja ei kukaan kuuntele ja puheenvuorot halutaan vain muistiinmerkittäväksi, niin eikö niitä voisi vaikka toimittaa sähköpostilla arkistoon ja painaa niitä äänestysnappeja ja lähteä kotiin nukkumaan.

Aina kun katsoo tuota eduskunnan lähetystä, penkit ammottavat tyhjyyttään. 6000 euroa kuussa nimilapulle pöydässä ja tyhjälle tuolille.

MISTÄ NOILLE MAKSETAAN!!111!!1!!!!!!

-i-

[Miniluv]

Muistelen kuulleeni, että puheenvuorot kuuluvat työhuoneissakin...

[Miniluv]

Tyhmä kaveri-skenaario ei toimi sen takia, että kriisin merkitys alkuperäisille velanantajille unohdetaan.

Nyt tyhmä kaveri ja hänelle korkealla korolla (siksi, että kaveri on tyhmä) lainanneet on pelastettu lainaamalla itse tyhmälle kaverille halvalla. Lainaajat ottivat riskin, mutta onnistuivat siirtämään tappiot meille.

Kuka loppujen lopuksi oli se tyhmä kaveri? 

The threat was always mainly a threat to banks. Banks had loaded up on Greek debt. Why? Because of higher interest rates. Why had there been higher interest rates? Because there was more risk of default.

Bankers trust governments. They trusted the Greek government to meet its next interest payment on May 19. On April 23, the Greeks began playing the Hank Paulson card. The banks saw the possibility of a default. Bank shares started falling. So, bankers got to work. They, too, played the Paulson card. The S&P downgrades added credibility to the scenario. There was a threat of a systemic breakdown.

The bankers' solution is the tried and true strategy of moral hazard, described by Walter Bageot in the late 19th century. The banks are bailed out by politicians and central banks. Losses are transferred to the taxpayers by way of bailouts and currency depreciation. The day of reckoning is postponed.

For the first time in Western history since the late nineteenth century, a few million voters are beginning to catch on. They don't understand fractional reserve banking, but they understand when politicians raise the national debt to bail out people who cannot pay their interest on time.

http://www.lewrockwell.com/north/north842.html

[kgb]

Muistelen kuulleeni, että puheenvuorot kuuluvat työhuoneissakin...

Kuuluu ne. Kaikki tieto mitä on istuntosalissa käytettävissä on myös työhuoneessa. Ainoa ero on se, että puheita ei voi pitää työhuoneesta käsin

[ikuturso]

Läpi meni paketti äänestyksessä.

Jaa: 108
Ei: 63
Tyhjiä: 2
Poissa: 26
Yhteensä: 199

Kenelle voin maksaa oman 300 euroani?

-i-

EDIT: KD, PS, Vas ja SD äänesti "Ei" (ketänytoli paikalla)
Hallituspuolueet "Jaa" (ketänytoli paikalla)
Ainoa äkkivilkaisulla rivejä repinyt oli Keskustan Uusipaavalniemi, joka curlasi määrämittaisen "Ei"-nänniin.

[Simon Elo]

Ainoa äkkivilkaisulla rivejä repinyt oli Keskustan Uusipaavalniemi, joka curlasi määrämittaisen "Ei"-nänniin.

Kun katsoo Keskustan kentällistä Kaikkosineen ja Vanhasineen, voi hyvin olla että Uusipaavalniemi on se kuuluisa "rehellisin keskustalainen". Kutsuin hänet mielenosoitukseen puhujaksi, mutta sinne ei sentään uskaltautunut.

[Jaakko Sivonen]

Ainoa äkkivilkaisulla rivejä repinyt oli Keskustan Uusipaavalniemi, joka curlasi määrämittaisen "Ei"-nänniin.

Kun katsoo Keskustan kentällistä Kaikkosineen ja Vanhasineen, voi hyvin olla että Uusipaavalniemi on se kuuluisa "rehellisin keskustalainen". Kutsuin hänet mielenosoitukseen puhujaksi, mutta sinne ei sentään uskaltautunut.

Uusipaavalniemi äänesti myös Lissabonin sopimusta vastaan, silloinkin Keskustan ryhmän kantaa uhmaten.

[Iloveallpeople]

108 kansanedustajaa varastivat tänään noin kolmesataa minulta. Kai tästä pitää tehdä rikosilmoitus, vaikka Suomi voittikin jääkiekossa alkusarjan kolmannen ottelun.

[Uljanov]

Ainoa äkkivilkaisulla rivejä repinyt oli Keskustan Uusipaavalniemi, joka curlasi määrämittaisen "Ei"-nänniin.

Kun katsoo Keskustan kentällistä Kaikkosineen ja Vanhasineen, voi hyvin olla että Uusipaavalniemi on se kuuluisa "rehellisin keskustalainen". Kutsuin hänet mielenosoitukseen puhujaksi, mutta sinne ei sentään uskaltautunut.

Uusipaavalniemi äänesti myös Lissabonin sopimusta vastaan, silloinkin Keskustan ryhmän kantaa uhmaten.

Saa nähdä, poistetetaanko Uusis pesästä näiden kannanottojen jälkeen. Tietääkö joku onko hän ensi vaaleissa ehdolla?

[kko]

Olipa hienoa katsoa miten edustuksellinen demokratia toimii.

Äänestys meni joltisenkin näin:

Mietintöä äänestävät - Jaa
Edustaja X:n vastalause, kohta Y:tä äänestävät - Ei

Äänestetään...

Jaa: 108
Ei: 63
Tyhjä: 2
Poissa: 26

Vastalauseita oli muutama. Kaikki äänestystulokset olivat äänimäärien osalta prikulleen samanlaisia. Kertokaa nyt tyhmälle, että miten HELVETISSÄ se on demokratiaa, kun Matti ja Jyrki käskevät, mitä nappia painetaan?

[Goman]

"Tyhmä kaveri-skenaario ei toimi sen takia, että kriisin merkitys alkuperäisille velanantajille unohdetaan.

Nyt tyhmä kaveri ja hänelle korkealla korolla (siksi, että kaveri on tyhmä) lainanneet on pelastettu lainaamalla itse tyhmälle kaverille halvalla. Lainaajat ottivat riskin, mutta onnistuivat siirtämään tappiot meille."

Totta, mutta kuinka tämä olisi voitu estää? Esim. huolehtimalla siitä että näin suuria riskikeskittymiä ei pääse syntymään. Eli ovatko pankit (tai suuryritykset yleensä) jo niin suuria, että niitä ei päästetä nurin missään tapauksessa. Vaan ne pelastetaan veronmaksajien piikkiin. Vrt. Opel, Saab, Nokian Saksan tehdas, useat kansalliset lentoyhtiöt, jne.

Eli onko Nordea liian suuri?, onko UBS liian suuri?, onko Santander liian suuri?
Rajanveto taitaa osoittautua mahdottomaksi.

Koska tuohon suuruuden ongelmaan ei ole olemassa pätevää, eikä varsinkaan helppoa ratkaisua, on meidän vaan kiltisti otettava vastaan makrotaloudelliset korjausoperaatiot, vaikka ne näyttävät tosi hurjilta.

Mielestäni asian pohtiminen on jäänyt hieman kesken, jos ryhdytään suoraan vertaamaan yhden kansalaisen 500 €uron teoreettista menetystä ja EU-komission 80Mrd tukipakettia.

Nyt eduskunnassa käyty keskustelu oli surullisenoloinen populismin sävyttämä keskustelu. Nyt "populistit" , ml. SDP, kosiskelivat niitä äänestäjiä, jotka eivät ehkä ihan loppuun asti ole miettineet nykyisen kriisin makrotaloudellisia puolia.

Tietenkin on olemassa sekin vaihtoehtoehto, että valtiot pidättäytyvät lainaamasta rahaa enemmän kuin pystyvät maksamaan takaisin. Tämä vaihtoehto jos mikä, on vain teoreettinen. Viimeistään sosialistien päästyä valtaan, taikaseinä käynnistyy. Tosin tuon osaa kyllä porvarihallituksin, kuten Suomessa.

[Martel]

Taulukko eri valtioiden maksukyvyttömyyden (default) todennäköisyyksistä (aikajänne tuntematon; luulen että 1-3 vuotta tms.). Todennäköisyydet laskettu luottoriskiltä suojautumiseen käytettävien credit default swappien (CDS) hinnoista.

(http://i218.photobucket.com/albums/cc280/k21160/CDS.jpg)

[sr]

Vastalauseita oli muutama. Kaikki äänestystulokset olivat äänimäärien osalta prikulleen samanlaisia. Kertokaa nyt tyhmälle, että miten HELVETISSÄ se on demokratiaa, kun Matti ja Jyrki käskevät, mitä nappia painetaan?

No, tyhmä, ne, jotka äänestivät Matin ja Jyrkin puolueiden ehdokkaita tiesivät kyllä varsin hyvin, että jos näiden herrojen puolueet pääsevät muodostamaan hallituksen, niin siellä hallituksessa harrastetaan sitten puoluekuria, joka sitten johtaa tuollaisiin äänestystuloksiin. Jos he olisivat halunneet itseään edustamaan jonkun puolueisiin sitoutumattoman ja siten puoluekurista vapaan edustajan, niin he olisivat antaneet äänensä jollekin sitoutumattomalle ehdokkaalle. Selvästikään valtaosa kansalaisista ei tätä halunnut ja siksi eduskunnassa on niin vähän sitoutumattomia. Kansan tahto oli siis antaa valta puolueisiin kuuluville ja siten puoluekuria totteleville edustajille. Eikö tämä ole juuri demokratiaa?

[Goman]

Ilmeisesti Martel omaa luottoluokittamisesta hieman "syvempää" tietoa kuin enemmistö palstan kirjoittajista. Siksi en malta olla sohaisematta muurahaispesää:

Vaikka luottoluokittajat tietävät (vai tietävätkö?) hyvinkin riskit, ja ne tiedot ovat rahanlainaajien käytettävissä, niin miksi ihmeessä rahanlainaajat ajavat tilanteen niin kuralle, että veronmaksajan lompakolle päädytään?

Onko se tietoinen vedätys. Tiedetään, että joku ne valtion lainat kuittaa.

Jos näin on, mikä ratkaisu estäisi tämän vedätyksen? Pankkien koon rajoittaminen toimimaan pieninä paikallispankkeina kansallisvaltioiden sisällä ei kuulosta järkevältä vaihtoehdolta.

Yksi vaihtoehto olisi myös antaa rahoittajien riskien realisoitua. Muutamat maksamatta jääneet lainat olisivat aika mielenkiintoinen ohjausmekanismi.
Tosin siitäkin vaihtoehdosta on kovin huonot kokemukset USA:n puolelta.
Moni suomalainenkin menetti osan omaisuuttaan, toiset jopa työpaikkansa siitä seuranneen laman takia.

Tätäkin taustaa vasten, EU:n jonkunasteiden kontrollimekanismi valtioiden ja suurrahoittajien toiminnan kriisiytymisen ehkäisemiseksi kuulostaa ihan perustellulta.

[sr]

Vaikka luottoluokittajat tietävät (vai tietävätkö?) hyvinkin riskit, ja ne tiedot ovat rahanlainaajien käytettävissä, niin miksi ihmeessä rahanlainaajat ajavat tilanteen niin kuralle, että veronmaksajan lompakolle päädytään?

Siksi, että he tietävät olevansa "too big to fail". He tietävät, että ollessaan tarpeeksi isoja, he voivat sössiä tilanteen ihan miten pahasti, ja silti heidät tullaan pelastamaan, koska pelastajan kannalta lainaajan romahdus on vielä huonompi vaihtoehto (ainakin lyhyellä tähtäimellä).

Jos näin on, mikä ratkaisu estäisi tämän vedätyksen? Pankkien koon rajoittaminen toimimaan pieninä paikallispankkeina kansallisvaltioiden sisällä ei kuulosta järkevältä vaihtoehdolta.

Toinen vaihtoehto on minusta se, että pankeilta kerätään pakolla vakuutusrahoja, joita käytetään siinä tapauksessa, että he romahtavat. Tämä tasoittaisi tilannetta siinä mielessä, että silloin pelitilanne olisi tasavertainen pienten ja suurten pankkien välillä. Nyt veronmaksajien vastatessa kaikesta pienet pankit päästetään konkkaan, koska niiden konkurssit eivät aiheuta vaaraa koko systeemille, mutta suuret pelastetaan.

Jos tuota vakuutusrahastoa kerättäisiin vielä sellaisella systeemillä, että pankkien maksut ovat sitä korkeampia, mitä suurempia riskejä he ottavat, se kannustaisi niitä olemaan romahtamatta. Edelleen riskipeli olisi mahdollista, mutta se olisi nykyistä vähemmän houkuttelevaa, koska itse joutuisi entistä enemmän sen rahoittajaksi, että riski toteutuu. Miten tuo käytännössä toteutettaisiin, ei varmaan ole helppoa ja pankit varmaan palkkaisivat armeijoittain lakimiehiä ja kirjanpitäjiä, jotka vääntäisivät pankin luvut siihen malliin, että sen maksut jäisivät mahdollisimman pieniksi olivat säännöt sitten mitkä tahansa.  Systeemi pitäisi toteuttaa kaiken lisäksi globaalisti.

Yksi vaihtoehto olisi myös antaa rahoittajien riskien realisoitua. Muutamat maksamatta jääneet lainat olisivat aika mielenkiintoinen ohjausmekanismi.
Tosin siitäkin vaihtoehdosta on kovin huonot kokemukset USA:n puolelta.
Moni suomalainenkin menetti osan omaisuuttaan, toiset jopa työpaikkansa siitä seuranneen laman takia.

Niin, jos systeemi päästetään siihen "too big to fail" tilaan, ollaan tilanteessa, jossa hyviä vaihtoehtoja ei ole. Joko aiheutetaan hirvittävä lama rahoitusmaailman jäätyessä tai kipataan iso kasa veronmaksajien rahaa töpeksineille pankeille. On siis toimittava ennen kuin tuohon tilanteeseen joudutaan.

Tätäkin taustaa vasten, EU:n jonkunasteiden kontrollimekanismi valtioiden ja suurrahoittajien toiminnan kriisiytymisen ehkäisemiseksi kuulostaa ihan perustellulta.

Euroalueiden valtioiden välillä oli vakaussopimus, mutta siitä ei pidetty kiinni. Jos sopimuksesta lipsumisesta olisi seurannut valtioille oikeita rangaistuksia, niiden poliitikot eivät olisi voineet tehdä populistisia päätöksiä lisätä valtion menoja kiristämättä samalla verotusta. Ongelma oli siinä, että kaikkien (tai ainakin useiden) maiden poliitikot halusivat tehdä niitä populistisia päätöksiä, joten poliittista tahtoa oikeasti panna rangaistuksia täytäntöön ei löytynyt.

Jostain syystä demokratiassa kansalaisilla on yleensä aika heikko tahto vaatia edustajiltaan vastuullista taloudenpitoa. Tämä voi osin johtua siitä, että poliitikkojen aikahorisontti on 4 vuotta. Jos sössit taloudenpidossa, sotkun joutuu selvittämään joku muu. Yksityishenkilö ei voi toimia tällä tavoin.

[MikkoAP]

Toinen vaihtoehto on minusta se, että pankeilta kerätään pakolla vakuutusrahoja, joita käytetään siinä tapauksessa, että he romahtavat. Tämä tasoittaisi tilannetta siinä mielessä, että silloin pelitilanne olisi tasavertainen pienten ja suurten pankkien välillä. Nyt veronmaksajien vastatessa kaikesta pienet pankit päästetään konkkaan, koska niiden konkurssit eivät aiheuta vaaraa koko systeemille, mutta suuret pelastetaan.

Jos tuota vakuutusrahastoa kerättäisiin vielä sellaisella systeemillä, että pankkien maksut ovat sitä korkeampia, mitä suurempia riskejä he ottavat, se kannustaisi niitä olemaan romahtamatta. Edelleen riskipeli olisi mahdollista, mutta se olisi nykyistä vähemmän houkuttelevaa, koska itse joutuisi entistä enemmän sen rahoittajaksi, että riski toteutuu. Miten tuo käytännössä toteutettaisiin, ei varmaan ole helppoa ja pankit varmaan palkkaisivat armeijoittain lakimiehiä ja kirjanpitäjiä, jotka vääntäisivät pankin luvut siihen malliin, että sen maksut jäisivät mahdollisimman pieniksi olivat säännöt sitten mitkä tahansa.  Systeemi pitäisi toteuttaa kaiken lisäksi globaalisti.

Hyvä idea. Toteuttaminen tosiaankin olisi vaikeaa, mutta toisaalta eihän väkivaltarikosten ehkäisytoimiakaan voisi lopettaa sillä perusteella, että niiden toteuttaminen on vaikeaa.

Niin, jos systeemi päästetään siihen "too big to fail" tilaan, ollaan tilanteessa, jossa hyviä vaihtoehtoja ei ole. Joko aiheutetaan hirvittävä lama rahoitusmaailman jäätyessä tai kipataan iso kasa veronmaksajien rahaa töpeksineille pankeille. On siis toimittava ennen kuin tuohon tilanteeseen joudutaan.

Tuossa "too big to fail" ajattelussa muutenkin unohdetaan, tai tahdotaan unohtaa se, että jos pankkeja tuetaan silloin, kun niiden toiminta saattaa talouden romahduksen partaalle ilman, että niille asetetaan velvoitteita ja niitä valvotaan, ovat ne vapaat toimimaan entisellä tavalla, jolloin romahdus on silti edessä, mutta vain entistä pahempana.

[Volmari]

Valistunut arvaukseni on, että Kreikkaa lainottaneita pankkeja ja niiden omistamia sijoitusrahastoja ei voida päästää konkurssiin, koska pankithan eivät tietenkään pelaa omilla rahoillaan vaan tallettajien rahoilla.
Kun näin valtavista summista on kysymys, niin ainoaksi vaihtoehdoksi tallettajiksi jäävät suuret eläkevakuutusyhtiöt, joiden rahoja pankit ovat lainanneet Kreikalle hyvällä korolla.
Syy siihen, että valtiot ryntäävät apuun takaamaan (ja maksamaan) Kreikan lainat on se, ettei poliitikoilla ole kanttia jättää eläkevakuutusyhtiöitä eli eläkeläisiä ilman rahojaan. Siitä se vasta haloo nousisi, kun eläkeläisille myytäisi kuun vaihteessa taikaseinässä ei oota ympäri maailman.
Sitä taas ei ymmärrä kukaan täysijärkinen, miksi Kreikan valtion valtavaa ja velat reilusti kattavaa omaisuutta ei oteta kaniin lainojen vakuudeksi.