Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[Vörå]

Tässä sirkuksessa ei oikein ehdi ajattelemaan laajempia kuvioita, mutta nythän on se tilanne, että vaikka EU onkin menossa Saksan johdolla kohti väistämätöntä euro-katastrofia niin todennäköinen lopputulos siitä on, että syntyy paljon tiukempi ja keskusjohtoisempi ydinliittovaltio. Minusta se tuo meidät jo eri tilanteeseen kuin v.1995, jolloin kuitenkin suvereenina valtiona haimme valtioliiton jäsenyyttä. Minusta meidän ei tulisi tuollaiseen tiukkaan ytimeen enää mennä ja vähintäänkin asiasta pitäisi järjestää sitova kansanäänestys ja käydä erittäin laaja kansalaiskeskustelu - mutta epäillä sopii, järjestetäänkö ja mitä ties minkälaisissa kriisitunnelmissa asiasta nopeasti päätetään. Poliittiseen eliittimme ei valitettavasti ole juuri luottamista: siellä ei mitään valtiomiessarjaa enää ole (eikä ole oppositiossakaan, tiedoksi Soini-faneille) - uskoisin että poliitikkomme pystyvät hyvin notkeasti kääntymään Brysselin (edustajiksi Suomessa, sen sijaan että edustaisivat Suomea Brysselissä. Ei siellä eliitissä varmaan enää pidetä suvereenisuutta minään itseisarvona. Ehkä tämä vaikuttaa tarpeettomalta spekuloinnilta, mutta jotenkin uskon, ettei tässä välttämättä kauhean pitkään mene, enkä usko että kovin syvällistä keskustelua tullaan sitten aikanaan käymään. Pitäisi käydä: Suomi on nyt suvereeni pohjoismainen tasavalta, ja se on vähän eri asia (myös liberaalissa eikä vain patrioottisessa mielessä) kuin olla provinssi saksalais-ranskalaisessa yltiöbyrokraattisessa ja vajaa-demokraattisessa liittovaltiossa. No, siihen on vielä matkaa, vaikea vain sanoa kuinka pitkä matka.

[Susijumala]

Espanjan artikkeliin olen koittanut sisällyttää nyt 400-500 miljardin loppuhaarukan laskun.

150-200 miljardia raksafirmoille
n. 300 miljardia vielä tuntemattomille happamiksi muuntuviksi asuntolainoihin. Se kantahan on päälle tuhannen miljardin.

Jälkimmäinen komponentti tietysti pahenee sitä mukaa, mitä asuntojen hintojen laskua on odotettavissa. Käytin asuntolainakannan muutosta apuna ennakoimaan tulevaa. Ei hyvältä näytä.

[MoreLiver]

Yllättävän vähällä mekkalalla ohitettiin tämäkin uutinen Suomessa:
http://jhuopainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/105388-euro-tiedettiin-huonoksi-mutta-tehtiin-silti

[repo]

Tämä kiihdyttäisi euron hajoamista, kun Kiina(kin) sijoittaisi vain kansallisvaluuttapohjaisiin bondeihin.

(Lihavointi minulta.)

[Espanjaan tukea ]150-200 miljardia raksafirmoille
n. 300 miljardia vielä tuntemattomille happamiksi muuntuviksi asuntolainoihin. Se kantahan on päälle tuhannen miljardin.
Jälkimmäinen komponentti tietysti pahenee sitä mukaa, mitä asuntojen hintojen laskua on odotettavissa.

Näiden lainauksien säestyksellä palautan uutisnostoni kotimaan talousuutisista toissa päivältä.

2012-05-06 TalSa: Nordean tase paisunut lähes 180 miljardia euroa - johdannaiskauppa taustalla
Linkki artikkeliin: http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2012/05/08/syy-suomi-nordean-paisumiseen-johdannaiset/201228842/12

(Lainaukseen lisätty lihavointi.)

Aiemmin oli puhetta talouden pommeista. Kysyn nyt suorempaan ja vähemmällä villiintymisellä datan tuottamiseen, onko Nordea tuonnut maaperällemme yhden pommin? Kuinka paljon Nordean 180 mrd paisuneesta (siis 180 mrd lisääntyneestä) taseesta sisältää johdannaisia euro-alueen ongelmista?

Jos tiedot pitävät paikkansa, eikä minulle ole sattunut suurempia eikä pienempiä virheitä tyyliin Hennasta tulee järjestelmällisesti Hanna, niin eihän tuota Nordea-pankin päättäjien ennakkokatseista päätöstä siirtää johdannaiset Suomen yhtiön haltuun voi kuin ylistää Nordean muiden maiden toimintojen näkökulmasta. Varsinkin kun päätöksessä on varmaan edes vähän painanut tieto siitä, kuinka höveleitä suomalaiset poliitikot ovat olleet pankkien riskien sosialisoinnissa veronmaksajille - ovathan nuo typerät suomalaiset veronmaksajat itse syyllisiä omaan asuntovelkaantuneisuuteensa ja täten on vain yhteiskuntarauhan ja vakauden säilyttämistä, että Nordea pelastetaan jotta asuntovelalliset pelastuvat.

Nähdäänkö ketjussa edellisessä kehitelmässä pahoja puutteita, kun yritetään vastata kysymykseen, onko Nordea tuonnut taloudellisen aikapommin Suomen maaperälle jo vuonna 2009?

[tyhmyri]

Saksan keskuspankki, Bundesbank antaa FT:n mukaan ymmärtää, että Saksa olisi valmis löyhempään rahapolitiikkaan maassa. Vyönkiristysohjelmista kriisimaissa pitäisi kuitenkin pitää kiinni. Tämä on mielenkiintoinen vihjaus muutokseen. Saapa nähdä mitä paikalliset korkosijoittajat ovat asiasta mieltä. Jo nyt Saksan 10-vuotinen on jälkimarkkinoilla noteerattu jopa puoleentoista prosentin preemioihin. Hintojen nousuvauhti maassa on kuitenkin hieman yli 2%.

FT:n pikaisella lukemisella tekstissä sanotaan, että Bundesbank on ehkä valmis hyväksymään Saksaan korkeamman inflaation kuin ongelmamaihin. No, käytännössä tuo voi tarkoittaa 1-2% inflaatiota Saksaan ja muualle Euroalueelle sellaista kivaa Japanin tyyppistä omaisuusarvojen ja reaalisen elintason deflaatiota.

[Susijumala]

Saksan keskuspankki, Bundesbank antaa FT:n mukaan ymmärtää, että Saksa olisi valmis löyhempään rahapolitiikkaan maassa. Vyönkiristysohjelmista kriisimaissa pitäisi kuitenkin pitää kiinni. Tämä on mielenkiintoinen vihjaus muutokseen. Saapa nähdä mitä paikalliset korkosijoittajat ovat asiasta mieltä. Jo nyt Saksan 10-vuotinen on jälkimarkkinoilla noteerattu jopa puoleentoista prosentin preemioihin. Hintojen nousuvauhti maassa on kuitenkin hieman yli 2%.

FT:n pikaisella lukemisella tekstissä sanotaan, että Bundesbank on ehkä valmis hyväksymään Saksaan korkeamman inflaation kuin ongelmamaihin. No, käytännössä tuo voi tarkoittaa 1-2% inflaatiota Saksaan ja muualle Euroalueelle sellaista kivaa Japanin tyyppistä omaisuusarvojen ja reaalisen elintason deflaatiota.

Tekstissä seisoo, jotta 2,2% jo nyt Saksassa, joten 1-2% haarukka olisi jo deflatorian puolella. Laitan nyt tuon linkin vielä varmuuden vuoksi, ilmeisesti jokin sekaannus artikkeleissa, joita olemme lukeneet?

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/54fa4006-99ed-11e1-accb-00144feabdc0.html#axzz1tvEGVJnu

[Suomi2050]

Kreikassa jo yli miljoona työtöntä

Kreikan työttömyys kipusi helmikuussa jo 21,7 prosenttiin, ilmenee maan tilastokeskuksen tuoreista luvuista. Nousua kuukautta aiemmasta oli lähes puoli prosenttiyksikköä.

Työttömien määrä nousi 1,7 miljoonaan. Tammikuusta nousua oli lähes 20 000 ja viime vuoden helmikuusta peräti 336 000.

Nuoria, alle 24-vuotiaita, työttömistä oli lähes 54 prosenttia. Myös naisten työttömyys on lisääntynyt selvästi nyt jo yli neljä vuotta jatkuneen laman aikana.


Yle: http://yle.fi/uutiset/kreikassa_jo_yli_miljoona_tyotonta/6090566?origin=rss

[TheJ]

Kreikassa jo yli miljoona työtöntä

Kreikan työttömyys kipusi helmikuussa jo 21,7 prosenttiin, ilmenee maan tilastokeskuksen tuoreista luvuista. Nousua kuukautta aiemmasta oli lähes puoli prosenttiyksikköä.

Työttömien määrä nousi 1,7 miljoonaan. Tammikuusta nousua oli lähes 20 000 ja viime vuoden helmikuusta peräti 336 000.

Nuoria, alle 24-vuotiaita, työttömistä oli lähes 54 prosenttia. Myös naisten työttömyys on lisääntynyt selvästi nyt jo yli neljä vuotta jatkuneen laman aikana.


Yle: http://yle.fi/uutiset/kreikassa_jo_yli_miljoona_tyotonta/6090566?origin=rss

Mutta älkääs huolestuko, ne loput kreikkalaiset jotka ei vielä ole työttömiä kyllä vääntävät maan nousuun ja maksavat velat ja sit me tienataan tällä.

...ai mitä, eivät vai?

[Tomi]

http://www.iltalehti.fi/talous/2012051015558823_ta.shtml

Suomessa hallituksen avainministerit toppuuttelevat keskustelua siitä, onko Kreikalla edessä mahdollisesti lähtö ulos euroalueesta.

- En halua lähteä spekuloimaan sillä. On Kreikan ja kreikkalaisten etu, että maa on edelleen mukana eurossa ja toteuttaa ohjelmaa, johon edellinen hallitus on sitoutunut, valtiovarainministeri Jutta Urpilainen (sd) sanoi torstaina.

Pääministeri Jyrki Kataisen (kok) mukaan Kreikan tilanne on "hirveän vakava".

- Mitään varmaa ei pysty sanomaan. Sekin on mahdollista, että Kreikka irtautuu eurosta. Se on niin iso asia, ettei sillä kovin kevyesti haluaisi leikitellä, Katainen sanoi.

Myös Katainen korostaa, etteivät Kreikan ongelmat ratkea sillä, että maa eroaisi eurosta. Sen myötä tulisivat riskit vakavista yhteiskunnallisista levottomuuksista, kun edessä olisivat huomattavasti suuremmat säästöt kuin nykyisessä tilanteessa.

Urpilaisen mukaan euroalueen valtiovarainministereiden kesken ei ole aloitettu keskustelua varautumisesta Kreikan eroon euroalueesta.

Voidaanko Kreikan tukipaketin ehtoja tarkistaa, jos vaihtoehtona on maan lähtö ulos eurosta?

- Sopimuksiin yleensä kuuluu se, että molemmat osapuolet pitävät kiinni sovitusta, enkä näe mahdollisuutta siihen, että isoja muutoksia voitaisiin tehdä jo kertaalleen päätettyyn, Urpilainen sanoi.

Kataisen mukaan Kreikan ero eurosta pakottaisi miettimään, miten suojata muita euromaita.

- Meillä on nyt nämä palomuurit, joilla sitä voi tehdä. Voi olla, että tilanne olisi sitten niin haastava, että pitää keksiä uusia keinoja. En tiedä, mitä ne ovat.

"Ehtoja ei voi löysätä"

Keskustan eduskuntaryhmän puheenjohtaja Kimmo Tiilikainen pitää hyvin todennäköisenä, että Kreikka ajautuu maksukyvyttömyyteen, jota seuraa irtautuminen eurosta.

Tiilikaisen mukaan Kreikan kilpailukyvyn palauttaminen säästökuurin kautta on osoittautumassa mahdottomaksi. EU ei voi mitenkään enää lähteä löysyttämään omia ehtojaan.

- Jo se toinen paketti oli tavallaan sellaista vähän löperöä toimintaa. Jos siitä vielä tingitään, niin kyllähän uskottavuus on sitten mennyt.

[Marko Parkkola]

En vieläkään käsitä mitä nuo palomuurit ovat. Kertoisiko joku yhdellä tai kahdella lauseella?

[RTT]

Jens Ulbrichin lausunto toi taas esille Saksan linjan, jonka mukaan kaikkien euromaiden on luovutettava ainakin osa finanssipolitiikastaan EU:lle ennen kuin EKP:n annetaan kunnolla puuttua kriisimaiden ahdinkoon.

EUobserver: German bank breaks anti-inflation taboo

Echoing comments made by European Central Bank chief Mario Draghi last week, the German banker added that euro states should create a "real fiscal union" in which countries hand over a portion of their sovereignty on fiscal matters to a European body.

[mikkoellila]

Jens Ulbrichin lausunto toi taas esille Saksan linjan, jonka mukaan kaikkien euromaiden on luovutettava ainakin osa finanssipolitiikastaan EU:lle ennen kuin EKP:n annetaan kunnolla puuttua kriisimaiden ahdinkoon.

EUobserver: German bank breaks anti-inflation taboo

Echoing comments made by European Central Bank chief Mario Draghi last week, the German banker added that euro states should create a "real fiscal union" in which countries hand over a portion of their sovereignty on fiscal matters to a European body.

Haiskahtaa siltä, että juuri tämä on ollut tässä eurokriisissä kaikkien federalistifanaatikkojen, kuten Olli Rehnin, Alexander Stubbin ja Jyrki Kataisen, agenda alusta alkaen.

[Mato]

En vieläkään käsitä mitä nuo palomuurit ovat. Kertoisiko joku yhdellä tai kahdella lauseella?

Hurrin vastaus kysymykseen:

http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2012/04/01/enta-sitten-kun-palomuuri-leimahtaa-liekkeihin/201226130/170

Lyhyesti; paperinen palomuuri tulta vastaan...

- Mato

[Octavius]

En vieläkään käsitä mitä nuo palomuurit ovat. Kertoisiko joku yhdellä tai kahdella lauseella?

Palomuuriksi kutsutaan EVVR/EVM-muodostamaa euronatsien/kommunistien/marsujen hallitsemaa rahastoa, jonne Suomi on eduskunnan päätöksellä sitoutunut laittamaan rajaa 13-15 miljardia rahaa. Korkoineen rahamäärä on noin 30 miljardia. Summa on aika tarkalleen 2/3-osaa Suomen valtion budjetista.

Kokonaisuudessaan tuon eurohimmelin rahamäärä on noin 700 miljardia. Tätä rahaa on tarkoitus lahjoittaa eurooppalaisille pankeille, että ne selviäisivät luottotappioistaan. Luottotappioita pankit ovat taas tehneet rahoittamalla rahoittamalla mm. Andalusiaan kalliita aavikolle lahoavia betonikorsuja, joita kukaan ei halua ostaa.

Seuraavaksi Katainen/Urpilainen tulevat selittämään tämän palomuuria (Espanjan pankkien luottotappioiden maksamista) vastuun kantamisella tai tolkun politiikalla. Viimeksi Katainen Euromarsujen suuressa juhlassa sanoi, että kieltäytyminen mm. Saksan pankkien tukemisesta aiheuttaisi Suomen viennin pysähtymisen jne...


Tämä palomuuri (700 mrd) on tuhottu arviolta ajankohtaan X mennessä.

Hieman ennen aikaa X alkaa sijoittajien suuri tilaisuus.  Ajankohtaa sotkee EKP, jolla on mahdollisuus painaa lisää euroja ja heittää lisää bensaa liekkeihin.

Comprendo?

Joo joo - meni enemmän kuin kaksi lausetta.

[Susijumala]

En vieläkään käsitä mitä nuo palomuurit ovat. Kertoisiko joku yhdellä tai kahdella lauseella?

Joo joo - meni enemmän kuin kaksi lausetta.

Minä yritän:

Palomuurilla tarkoitetaan laskelmoitua illuusiota pääomapaon hillitsemisen estämiseksi kiinteäkurssisen valuutan tavalla toimivassa valuuttajärjestelmässä. Pääoma kun saa täysin vapaasti liikkua alueella.

[Octavius]

En vieläkään käsitä mitä nuo palomuurit ovat. Kertoisiko joku yhdellä tai kahdella lauseella?

Joo joo - meni enemmän kuin kaksi lausetta.

Minä yritän:

Palomuurilla tarkoitetaan laskelmoitua illuusiota pääomapaon hillitsemisen estämiseksi kiinteäkurssisen valuutan tavalla toimivassa valuuttajärjestelmässä. Pääoma kun saa täysin vapaasti liikkua alueella.

Höh (tätä ei sitten lasketa).

Mission impossible - it's absolutely impossible and let these guinea pigs just wank!

Mielestäni tuo alkaa olla aika lähellä täydellistä Rehnin tarkoittaman palomuurin määritelmää. Yhdellä lauseella.

[Marko Parkkola]

Eli tilanne olisi vaikka, sanotaan äidilläni olisi "palomuuri" tuollainen 100000 euroa lainattua rahaa, josta hän voisi laittaa aina siivun minulle silloin kun olen kussut raha-asiani. Menisin Maken ja Peran kanssa lähipubiin ja kun rahat on juotu soittaisin mutsille, että nyt tarvis lisää rahaa tai minä sekä Make ja Pera ollaan kusessa. Minä lupaan maksaa rahat takaisin joskus tulevaisuudessa ja bileet jatkuvat.

Nyt tämä homma alkaa hahmottumaan. Voi äitiparkaa

Ps. En yrittänyt tehdä analogiaa bilettämisen ja kreikkalaisten välille. Se oli puhdas vahinko.

[Marko Parkkola]

Kreikkaan ehkä hallitus

Aikovat pysyä eurossa, mutta haistattelevat asteittain lainaehdoille. Eikös tällaista ollut odotettavissakin... Hmmm. Jostain eilen luin.

Täytyy sanoa, että Kreikka meni mielenkiintoiseksi! Odotan, että Jyrki, Jutta ja/tai Stubb antavat jonkinlaisen demokratiaa halveksuvan lausunnon tämän päivän aikana, jossa kerrataan kuinka Kreikan kansa on kertakaikkiaan äänestänyt väärin. Odotan myös edelleen Jutalta uusia verkkosukkakuvia.

[TheJ]

Eli tilanne olisi vaikka, sanotaan äidilläni olisi "palomuuri" tuollainen 100000 euroa lainattua rahaa, josta hän voisi laittaa aina siivun minulle silloin kun olen kussut raha-asiani. Menisin Maken ja Peran kanssa lähipubiin ja kun rahat on juotu soittaisin mutsille, että nyt tarvis lisää rahaa tai minä sekä Make ja Pera ollaan kusessa. Minä lupaan maksaa rahat takaisin joskus tulevaisuudessa ja bileet jatkuvat.

Nyt tämä homma alkaa hahmottumaan. Voi äitiparkaa

Ps. En yrittänyt tehdä analogiaa bilettämisen ja kreikkalaisten välille. Se oli puhdas vahinko.

Mutta hei, se palomuuri toimii luottamuksen osoituksena siihen että raha-asiasi tulevat kuntoon ihan kohtapian ja sitten maksat kaiken takaisin, myös ne aikaisemmat vipit joita palomuurirahoista maksat osissa pois ettei vouti tule kylään ja ulosmittaa. Ja Äitees on AAA-luokiteltu joten sille voi vipata lisää jos vaikka tarviis rahastoa kasvattaa. Lisäksi Äiteellä on tietty hyvä bisnes koska hän saa lainarahaa halvemmalla kuin mitä lainaa sulle.

Samainen palomuuri myös takaa että korviansa myöten veloissa oleva veljesi Ville, vaikka onkin hoitanut asiansa karvan verran paremmin, on täysin luottokelpoinen - ja äitee takaisi vippaavansa myös hänelle jos tilanne oikein äityy pahaksi, joten ei ole syytä olla lainamarkkinoilla huolissaan että Villen velkapaperit olisivatkin jätepaperia.

[repo]

Ps. En yrittänyt tehdä analogiaa bilettämisen ja kreikkalaisten välille. Se oli puhdas vahinko.

Jussi Halla-ahoskin oli vahinko.

[repo]

Mukavaa että herrat Halla-aho ja Soini viihdyttivät meitä eilisillä kirjoituksillaan. Homma-ketjut:

Vs: Jussi Halla-ahon kirjoituksia Kreikkalaisia näkymiä.
Soinilta hauska plokikirjoitus - ensimmäistä kertaa ihan vain puhdasta vittuilua

Herrat ovat molemmat tyylilleen uskollisia ja hyvä niin.

Halla-ahon kirjoitus herätti synkän kysymyksen näin mm. tässä ketjussa tilannetta pidempään seuranneelle vaikkakin hieman vihapuhetta implikoiden: Johtaako Kataisen Kokoomuksen ehdottomuus siihen, että myös Suomen harjoittama politiikka voi muuttua vain väkivallan ja levottumuuksien kautta?

Noin, tulipahan suollettua "vihapuhetta" ja "kiihotuttua". Onneksi on hyvät rokkotteet propagandaa ja manipulaatiota vastaan.

[Uuno Nuivanen]

Odotan myös edelleen Jutalta uusia verkkosukkakuvia.

Mahtavatko nekään enää tepsiä. Rahaministeri kun on 'hieman' päässyt rupsahtamaan vastuunkannon tiimellyksessä.

[TheJ]

Mestarin kirjoituksessa on mielestäni yksi oleellinen vastausta vaille jäänyt kysymys.

Jos Kreikasta tulee pysyvä elätti, niin millaisiin poliittisesti vedenpitäviin häkkyröihin kymmeniä vuosia kestävä letkuruokinta kätketään?

(tämä siis sillä edellytyksellä, että Epsanja tulee toimeen omillaan)

E: ainoa vastaus lienee liittovaltio

Bingo.

Se on koko tämän valitun ratkaisumallin tavoite. On täysin tiedossa ettei tätä euroalueen häkkyrää voida pitää pystyssä ilman tulonsiirtounionia, ts. liittovaltiota (joko ääneen sanottuna tai "de facto"-himmelinä jota kovasti selitellään joksikin muuksi). Tämä oli tiedossa jo kun koko häkkyrä perustettiin.

Liian suuri osa alueen kansasta ja jopa poliitikoista ei liittovaltiota niele, joten se hivutetaan vähitellen ja kriisien varjolla. "On ihan pakko tehdä näin" on hyväksi havaittu tapa ajaa läpi päätöksiä jotka eivät muuten kuna päivänä kelpaisi.

[Timo Rainela]

Tämä oli tiedossa jo kun koko häkkyrä perustettiin.

Viiden pisteen kysymys:
-Kuka tai ketkä tiesi?
-Milloin tiesi?

EDIT Itselläni ei ollut minkäänlaista hajua (silloin 90-luvulla) liittovaltiosta, eikä sellaisesta puhuttu 1990-luvun alussa.
EDIT 2 tarkennus

[TheJ]

Tämä oli tiedossa jo kun koko häkkyrä perustettiin.

Viiden pisteen kysymys:
-Kuka tai ketkä tiesi?
-Milloin tiesi?

EDIT Itselläni ei ollut minkäänlaista hajua liittovaltiosta, eikä sellaisesta puhuttu 1990-luvun alussa.

EUn ja Euron perustajat, jo silloin kun EUta alettiin laajentamaan löyhästä valtioliitosta eteenpäin ja keksittiin että tarvitaan yhteinen raha.

Eikä mistään liittovaltiosta puhuttu 1990 luvulla koska homman alullepanijat tiesivät oikein hyvin ettei kansa (eikä osa poliitikoistakaan) niele sitä missään tapauksessa.

Mutta koko systeemi on suunniteltu kusahtamaan. Yhteinen raha ei voi toimia ilman yhteistä raha- ja finanssipolitiikkaa. Leikittiin että se voisi toimia kunhan raapustetaan tämmöiset hienot sopimukset jotka rajoittavat valtionvelkaa ja pitävät kiinni budjettikurista - sopimukset joilla on matkan varrella surutta pyyhitty peppua. Nyt homma kusee ja ratkaisuksi tarjotaan, yllätys yllätys, yhteisvastuullista kriisiapua, ts. kaikki Euromaat kimpassa maksavat (ESM jne.) - sitten kun tämä ei toimi (ei voi toimia), vaihtoehdoksi jää "pakon edessä" siirtää Euromaiden budjettivalta Brysseliin - aluksi tietenkin asteittain "valvonnan vuoksi", joka sitten toteaa että on pakko tehdä vähän tulonsiirtoja jotta etelän jengi saadaan kasvu-uralle - ja sen jälkeen meillä on de facto liittovaltio jonka yksittäisillä mailla ei ole enää omaa budjettivaltaa. Näin maailmat pelastuu ja Euro jälleen nousee kuin Feeniks-lintu, mitä nyt siinä sivussa menetettiin itsenäisten valtioiden itsemääräämisoikeus.

Miksi luulet että meillä on hieno tähtilippu, oodi ilolle ja EU:n presidentti jne... kaikki palasia joita aluksi on hivutettu mitä kosmisimmilla selityksillä kehiin kunnes jossain vaiheessa voidaan vaan todeta että kappas vaan, ollaan liittovaltio.

[Tykkimies Pönni]

Mestarin kirjoituksessa on mielestäni yksi oleellinen vastausta vaille jäänyt kysymys.

Jos Kreikasta tulee pysyvä elätti, niin millaisiin poliittisesti vedenpitäviin häkkyröihin kymmeniä vuosia kestävä letkuruokinta kätketään?

(tämä siis sillä edellytyksellä, että Epsanja tulee toimeen omillaan)

E: ainoa vastaus lienee liittovaltio

Bingo.

Se on koko tämän valitun ratkaisumallin tavoite. On täysin tiedossa ettei tätä euroalueen häkkyrää voida pitää pystyssä ilman tulonsiirtounionia, ts. liittovaltiota (joko ääneen sanottuna tai "de facto"-himmelinä jota kovasti selitellään joksikin muuksi). Tämä oli tiedossa jo kun koko häkkyrä perustettiin.

Liian suuri osa alueen kansasta ja jopa poliitikoista ei liittovaltiota niele, joten se hivutetaan vähitellen ja kriisien varjolla. "On ihan pakko tehdä näin" on hyväksi havaittu tapa ajaa läpi päätöksiä jotka eivät muuten kuna päivänä kelpaisi.

Ihan kiva. Siinä on vaan se paha probleema, että Norja ja Ruotsi porskuttavat ja näyttävät siten huonoa esimerkkiä meille valveutuneille. Toinenkin, ihan pikkuriikkinen, ongelma on se, että saksalaisille ja suomalaisille voi olla paha alkaa selittelemään elintason jyrkkää laskua, joka vaan jatkaa laskemistaan vaikka vienti vetäisi kuin  Matti-Eskon rekka. Kusetuksella on absoluuttinen raja ja peräseinä. Sen nimi on lompakko.

Saksalaisten, suomalaisten ja muiden vittuuntumista varten valmistellaan  mm. vihapuhelakeja, internetin suitsimista ym. Mielenkiintoiset ratkaisut löytyy varmasti myös poikkeustilapykälistä. 

[repo]

EDIT Itselläni ei ollut minkäänlaista hajua liittovaltiosta, eikä sellaisesta puhuttu 1990-luvun alussa.

Jäin kiinni tuohon lausumaan. Ehkä 90-luvun alussa ei suuresti puhuttu liittovaltiosta, mutta suvereniteetistä puhuttiin sitäkin enemmän. Liittovaltiossa on se kiva juttu, että uskoisin sen sanana tuottavan useimmille mielleyhtymän Amerikan Yhdysvaltoihin, johon taas liitetään mielikuva vapaudesta eli mielleyhtymien ketju menisi jotenkin näin liittovaltio => Yhdysvallat => suvereniteetti => vapaus => EU => vapaa valtioiden liitto. Palataan kuitenkin tuohon suvereniteettiin, joka mielestäni kuuluu erottamattomasti vapauteen. Wikipedia kertoo suvereniteetistä:

Suvereniteetti tarkoittaa täydellisen, ehdottoman ja riippumattoman vallan omaamista jollain maantieteellisellä alueella.[1][2] Suvereeni on toisin sanoen taho: joko konkreettinen (kuten "keisari") tai abstrakti, (kuten "valtio"), jolla on ehdoton valta päättää alueen laista ja hallinnosta. Ulkoinen suvereniteetti tarkoittaa valtion riippumattomuutta toisista valtioista ja sisäinen suvereniteetti oikeutta käyttää omaa valtiovaltaa omalla alueellaan. Etymologisesti sana juontaa juurensa latinankielen sanasta "super".

Kansainvälisessä oikeudessa on olemassa kaksi suvereniteetin käsitettä: todelliseen valtaan viittaava de facto -suvereniteetti ja de jure -suvereniteetti, mikä viittaa tämän vallan oikeutukseen. Suvereniteetti de jure on jotain, minkä valtio voi myöntää toiselle tunnustamalla sen itsenäisyyden mutta yhtä hyvin kiistää sen. Suvereniteetti tässä merkityksessä on vain symbolista. De facto kytkeytyy oleellisesti väkivallan monopoliasemaan, sekä sotilaalliseen että taloudelliseen valtaan. Valtiollinen suvereniteetti on de jure kansainvälisen oikeuden näkökulmasta suhteellista, sillä sitä rajoittavat kaikkia valtioita sitovat yleiset kansainvälisen oikeuden normit sekä valtion käyttämä sopimuksenteko-oikeus. De facto -suvereniteetti ei kuitenkaan voi olla suhteellista, vaan suvereniteetin voi de facto kyseenalaistaa vain toinen sen sijalle asettuva suvereeni valta. Esimerkiksi kansainyhteisö voi toimia tällaisena yksittäisten valtioiden yläpuolelle asettuvana tahona.

(Lainaukseen lihavoitu oleellinen yksityiskohta ketjun aiheen ja keskustelun kannalta.)

Näin maailmat pelastuu ja Euro jälleen nousee kuin Feeniks-lintu, mitä nyt siinä sivussa menetettiin itsenäisten valtioiden itsemääräämisoikeus.

Miksi luulet että meillä on hieno tähtilippu, oodi ilolle ja EU:n presidentti jne... kaikki palasia joita aluksi on hivutettu mitä kosmisimmilla selityksillä kehiin kunnes jossain vaiheessa voidaan vaan todeta että kappas vaan, ollaan liittovaltio.

...meillä lukee nyt perustuslain valtiosäännössä "Suomi on Euroopan Unionin jäsen", josta kiistellään edelleen ja enemmistö kansalaisista uskoo ettei sillä ole muuta merkitystä kuin "tekninen kirjaus". Toki jo koetun EU-liittovaltiokehityksen (Kreikka, Italia, Irlanti hallitukset ja äänestykset) valossa tuollaiset perustuslain kirjaimet jäävätkin vain "teknisiksi kirjauksiksi".

Enpä olisi uskonut, että näpertelen vielä tällaisten kysymysten kanssa! Tekisi mieli tiuskaista: <voimasana> meitä on viety kuusnolla! Oho, vihapuhetta!

[Timo Rainela]

Kiitän nöyrästi vastauksista.

Se, mikä minua askarruttaa, tiesivätkö kaikki meitä EU:hun vievät päättävät poliittiset tahot, mitä joka tapauksessa (liittovaltiokehitys) tulee tapahtumaan (esim. onhan tuossa juuri äsken ollut 13 miljardin korkohuti -> mielestäni ei olla tiedetty asioista)?

EDIT Selvittelen näitä EU-asioita tuolla ruohonjuuritasolla tehden samalla vaalityötä ja pyrin kartuttamaan olematonta taloudellista osaamistani. Sanomattakin on selvää, että olen ollut koko tämän kehityksen kiivas vastustaja jo pari vuosikymmentä.

Timo Rainela

[Susijumala]

Palomuurista vielä:

(http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/02216/euro-cartoon_2216605c.jpg)

'nuff said.

[Octavius]

Ihan kiva. Siinä on vaan se paha probleema, että Norja ja Ruotsi porskuttavat ja näyttävät siten huonoa esimerkkiä meille valveutuneille. Toinenkin, ihan pikkuriikkinen, ongelma on se, että saksalaisille ja suomalaisille voi olla paha alkaa selittelemään elintason jyrkkää laskua, joka vaan jatkaa laskemistaan vaikka vienti vetäisi kuin  Matti-Eskon rekka. Kusetuksella on absoluuttinen raja ja peräseinä. Sen nimi on lompakko.

Jo noin viiden sekunnin vilkaisu historiaan tuottaa jokaiselle ajattelemaan kykenevälle sen ymmärryksen, että EU ja euro ovat alunperin tuhoontuomittuja hankkeita. Lisäksi vaikkapa euroalueen toimimattomuuden pystyy kuka tahansa taloustieteitä opiskellut todistamaan taloustieteen perusteorioilla noin kymmenessä sekunnissa.

Jo pitkän aikaa on jäljelle jäänyt pelkästään kolme oleellista peruskysymystä:
1. Milloin euro ja EU hajoavat?
2. Miten pahaa tuhoa em. väistämätöntä luonnonlakia vastaan rimpuilevat idiootit saavat aikaan? Käytännössä siis: miten alas esim. suomalaisten elintaso saadaan suistettua? Oma näkemykseni on, että keskimääräinen suhteellinen elintaso saadaan näiden hullujen johdolla jonnekin 1970-luvun tasolle. Se vastaa nykypäivänä jotain nykyistä Itä-Eurooppaa, eli Bulgariaa tms. Hupaisana ennustuksena voisin veikata Kataisen työvoimapulasta kärsivän maamme tuottavan ilmiön, joka on tuttu: työtä tekevien aika suuren muuton rajan taakse. Muutto suuntautuu suurimmaksi osaksi Ruotsiin, Norjaan ja myös Venäjälle (!).
3. Missä määrin veri lentää? Nythän Kreikka on jo sisällissodan partaalla - kiitos euromarsujen. Sama vääjäämätön kehitys nähdään myös ainakin Espanjassa, Portugalissa ja Italiassa. Toivoa vain sopii, että väkivalta ei tule ulottumaan tänne saakka.