Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Erikjaak]

Voitko Kristiina tulla pois sieltä raamatustasi ja selittää asioita objektiivisesti, etkä sillä raamatullasi? Todistamisesi ei ole pätevää, koska käytät todistusta kaipaavan asian todistamiseksi sitä asiaa itseänsä.

Ja tähän tulee Kristiinalta vastineeksi tuhat lainausta raamatusta. 

[Topi Junkkari]

Todistamisesi ei ole pätevää, koska käytät todistusta kaipaavan asian todistamiseksi sitä asiaa itseänsä.

Tähän on nyt ihan pakko kommentoida entisten seurakuntanuoriaikojeni retoriikalla: Veli todistaa väkevästi. 

Jotkut käyttivät tuollaista kieltä ihan tosissaan, minun kaveripiirissäni sävy oli lähinnä ironinen ja piikki kohdistui ns. vapaisiin suuntiin.

[IDA]

Se on ulkomaalaista siinä mielessä, että se ei ole suomalaista. Kosmopolitismia, monikulttuurisuutta.

Tämä on aina yhtä hyvä, kun sosialisti syyttää epäsuomalaisuudesta ja monikultturismista. Jotenkin sen kokee joko tahallisen yrityksenä pottuilla, trollaamisena tai täydellisenä tietämättömyytenä puhuttavasta asiasta. Todennäköisesti se on yhdistelmä niistä kaikista.

[IDA]

(Niin, kertokaahan katoli(lai?)set, että mitä eroa on sanoilla katolinen ja katolilainen? Tunnutte käyttävän niitä melko lailla sekaisin. En ole koskaan kuullut "luterillisuudesta" enkä "ortodoksilaisuudesta".)

Katolinen on adjektiivi ja katolilainen on substantiivi. Menevät kyllä lennosta helposti sekaisin.

Sinulla isänmaallisuuden määrittelijänä ja tarkastajana tuntuu olevan suuria ongelmia katolilaisuuden kanssa? Olen pahoillani, mutta ei voi mitää.

Huomauttaisin kuitenkin, että kun on puhe kristinuskosta niin Katolisen kirkon katekismus nyt vain sattuu olemaan laajin ja yksityiskohtaisin katekeesi, joka on tarjolla ja myös luterilaiset allekirjoittaisivat sen suurimmalta osaltaan, joten siihen on hyvä viitata, jos haluaa jotain yleisnäkemystä tuoda esille, eikä vain jatkaa linjalla: "Hei must tuntuu, et..."

Se miksi sinua uskonnottomana häiritsee kristittyjen yhteinen uskontunnuskin pahoin vain siinä mielessä miten se muka eroaa eri kirkkojen välillä ja alat sitten naputtamaan siitä olettaen olevasi suomalaisten körttien edustaja on minulle mysteeri. Mutta ehkä se selviää. Korjasin kuitenkin sen muotoon, joka ehkä kelpaa sinulle. Ole hyvä.

[Topi Junkkari]

Se miksi sinua uskonnottomana häiritsee kristittyjen yhteinen uskontunnuskin pahoin vain siinä mielessä miten se muka eroaa eri kirkkojen välillä ja alat sitten naputtamaan siitä olettaen olevasi suomalaisten körttien edustaja on minulle mysteeri. Mutta ehkä se selviää.

Eivät minua teidän "pyhät" kirjoituksenne häiritse, enkä ole missään vaiheessa väittänyt olevani körttien tai minkään muunkaan uskonnollisen liikkeen edustaja. Se, mikä minua häiritsee, on ulkomaalaisten ja ulkomailta johdettujen ideologisten liikkeiden kasvava asema Suomessa. Mutta tämä lienee tullut jo tarpeeksi selväksi.

[Machine Head]

Raamatun luomiskertomuksen mukaan tähtien (jotka on kiinnitetty "taivaankanteen") tehtävä on suoda valoa maan päälle:

Jumala sanoi: "Tulkoon valoja taivaankanteen erottamaan päivän yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa määräaikoja, hetkiä ja vuosia. Ne loistakoot taivaankannesta ja antakoot valoa maan päälle." Ja niin tapahtui. Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman hallitsemaan päivää ja pienemmän hallitsemaan yötä, sekä tähdet. Hän asetti ne taivaankanteen loistamaan maan päälle, hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeydestä. Jumala näki, että niin oli hyvä.

(1. Moos. 1:14-18)



Tämä herättää joitain kysymyksiä:

• Jos tähdet ovat olemassa vain antaakseen valoa tälle planeetalle, miksi vain hyvin pieni osa universumin tähdistä on näkyviä paljaalle silmälle?
• Universumissa on satoja miljardeja galakseja ja näissä on kussakin jopa satoja miljardeja tähtiä, joista monella on planeettoja. Ovatko nämä kaikki olemassa todella vain yhden sauvaspiraaligalaksin yhden sivuhaaran yhden järjestelmän yhden planeetan asukkaita varten, vaikka emme pysty edes havaitsemaan niistä kuin marginaalisen osan?
• Miksi Jumala loi mustat aukot? Jos kaikki universumin kappaleet ovat olemassa ihmistä ja maapalloa varten, mikä on mustien aukkojen tarkoitus?
• Miten uskovaiset kristityt suhtautuisivat siihen, jos saataisiin todisteita tämän planeetan ulkopuolisesta älykkäästä elämästä?

Ei tuossa Raamatun kohdassa sanota, että Jumala loi tähdet maapallon asukkaita varten vaan yleisemmin että Jumala on luonut koko maailmankaikkeuden. Kuu, aurinko ja tähdet antavat todellakin antavat valoa maan päälle mutta ko. Raamatunkohdassa ei sanota, että ne luotiin vartavasten juuri maaplaneettaa varten. Raamattu on kirjoitettu (Jumala on ilmoittanut pelastussuunnitelmansa) juuri tämän planeetan asukkaille, evankeliumi on tarkoitettu tämän maaplaneetan asukkaiden pelastamiseksi. Mutta meillä ei ole hajuakaan Jumalan suunnitelmista koko maailmankaikkeutta varten, eikä se ole meille tarpeellista informaatiotakaan. On paljon mitä Raamatussa ei tarkemmin kerrota, esim. mitä tulee Saatanaan ja hänen päämääriinsä, paljon on meiltä salattuna siitä hengellisestä sodankäynnistä, joka on käynnissä  koko ajan Jumalan ja Saatanan välillä ja joka on myös enemmän tai vähemmän näkyvänä tässä näkyvässä todellisuudessa, se taistelu käydään ihmisten sieluista ja se jo osoittaa miten suunnattoman tärkeitä olemme Jumalalle. Mutta salaisuudet paljastuvat aikanaan ja Raamattu myös kertoo, että osa kristityistä tulee hallitsemaan yhdessä Jeesuksen kanssa ja että ihmiset ovat enkeleitäkin tärkeämpiä Jumalalle. Minusta tämä avaa aivan huikeita ulottuvuuksia, maaplaneetta on jo itsessään aivan huikean rikas, saati sitten avaruus En ole koskaan ajatellut, että taivas on jotain lillumista pilvien päällä harppua soitellen, vaan uusia haasteita ja uusia tehtäviä entistä laajemmassa ulottuvuudessa, synnillä ja kuolemalla ei vain ole enää siellä valtaa vaan kuolema on voitettu, Jeesus on edelläkävijänä tässä, ensimmäinen ylösnoussut ja kuoleman voittanut ja Hän haluaa pelastaa hukkumasta kaikki jotka haluavat tarttua hänen pelastavaan käteensä.

Kerran kuuntelin jotain Patmos-ohjelmaa, sinne soitti mies, joka oli pohtinut näitä samoja kuin sinäkin ja Jumala oli miehen mukaan antanut hänelle tällaisen vastauksen. "Minulla on myös muita akvaarioita". Juontajat olivat tietenkin sitä mieltä, että sellainen vastaus ei voi olla Jumalasta, mutta itse jäin miettimään, mitä me  pienet tomuhiukkaset koko valtavassa maailmankaikkeudessa, kedon ruoho, joka tänään kukoistaa ja huomenna kuihtuu, mitään mistään tietäisimme koko maailmankaikkeuden Luojan päämääristä. Jumala on suuri, valtava, ihmeellinen, ihminen pelkää pölyä ja kuitenkin olemme Jumalalle niin tärkeitä, omia lapsia, että Hän uhrasi henkensä koko ihmiskunnan puolesta pelastaakseen meidät synnin, Saatanan ja pimeyden orjuudesta.

Jumalan tunteva ihminen tajuaa pienuutensa Jumalan edessä ja siksi rakastaa ja kunnioittaa Jumalaa yli kaiken.

Katso, Herran pelko - se on viisautta, ja pahan karttaminen on ymmärrystä'." Job.28:28
"Herran pelko elinpäiviä jatkaa, mutta jumalattomien vuodet lyhenevät." Snl.10:27

"Jumalanpelko on oikean jumalasuhteen tuntomerkki. Turvallinen luottamus Jumalaan, Taivaalliseen Isään vapauttaa ihmispelosta. Jumalaa pelkääväiset ovat vanhurskaita ja tämän vastakohtana ovat jumalattomat, joita viisas Salomo nimittää tyhmiksi, tomppeleiksi, jotka eivät pelkää Herraa. Varsinkin sananlaskuissa tähdennetään jumalanpelon tärkeyttä ja oikeaa jumalasuhdetta. "Herran pelko on tiedon alku; hullut pitävät halpana viisauden ja kurin". Snl.1:7 Herran pelko on elämän lähde ja se jatkaa elinpäiviä ja siinä on vahva varmuus. Herraa pelkääväinen vihaa pahaa ja karttaa sitä kuten vanhurskas Job aikoinaan ja sillä on myös lupaus terveyteen."Älä ole viisas omissa silmissäsi. Pelkää Herraa ja karta pahaa." Snl.3:7"

http://www.wordandpraise.org/foorum/viewtopic.php?f=2&t=6947

Voi sanoa, että Jumalan väheksyminen on tyhmyyden alku ja johtaa yleensä vain yhä syvempään tyhmyyteen ja yhä suurempaan pahuuteen, aivan kuten sielunvihollinen haluaakin, siellä missä on käännytty Jumalaa vastaan hallitsee pahuus ja valhe eri ilmenemismuodoissaan, ollaanhan silloin itse Valheen Isän kahleissa. Ei voi palvoa kahta herraa samaan aikaan, voi palvella vain toista.

Tuohon on ihan pakko sanoa AMEN!

[IDA]

Eivät minua teidän "pyhät" kirjoituksenne häiritse, enkä ole missään vaiheessa väittänyt olevani körttien tai minkään muunkaan uskonnollisen liikkeen edustaja. Se, mikä minua häiritsee, on ulkomaalaisten ja ulkomailta johdettujen ideologisten liikkeiden kasvava asema Suomessa. Mutta tämä lienee tullut jo tarpeeksi selväksi.

Joo. Se on tullut selväksi. Minusta vain haukut väärää puuta. Itse en pidä kristinuskoa ideologisena tai poliittisena liikkeenä, vaan siinä on kyse aivan jostain muusta.

Samoilla periaatteilla sinun pitäisi kyllä tuomita kaikki muutkin kirkot ja uskonnolliset yhteisöt. Lestadiolaisuus taitaa olla ainoa, jonka opissa on selkeästi Lapista syntyneitä piirteitä eikä niitä muualla esiinny. Hekin kyllä kuuluvat kirkkoon ja mikäli satuit katsomaan Turun piispan vihkimisen televisiosta, niin siellä oli piispoja vihkimässä häntä aina Costa Ricasta asti. Helluntalaiset, Pelastusarmeija tai metodistit ovat tainneet tulla Suomeen paljonkin sen jälkeen, kun katolilaisia tuli uudestaan. Ja niin nyt vain on, että kristinuskoon kuuluu myös vahva pyrkimys yhteen, yhteiseen, yleiseen ja apostoliseen kirkkoon.

[Topi Junkkari]

Itse en pidä kristinuskoa ideologisena tai poliittisena liikkeenä, vaan siinä on kyse aivan jostain muusta.

Onpas taas tuttua tekstiä. Sinun ideologista liikettäsi ei saa arvostella samoin perustein kuin muita ideologisia liikkeitä, koska sinun ideologiasi on kaikkien muiden yläpuolella. Ai miksikö näin on? No siksi, että sinun kirkkosi sanoo niin.

Ja niin nyt vain on, että kristinuskoon kuuluu myös vahva pyrkimys yhteen, yhteiseen, yleiseen ja apostoliseen kirkkoon.

Miksi erilaisia kristillisiä klikkejä sitten on satoja tai tuhansia?

Pyrkimys yhteen kirkkoon ei onnistu ainakaan niin kauan, kun maailmanlaajuiselta jäsenmäärältään suurin kristinuskon fraktio ajattelee, että sen johtohahmo on jumalaan verrattavassa asemassa ja että "syntejä" voi sovittaa niin sanotuilla aneilla, esimerkiksi lukemalla jonkin uskonnollisen tekstin ääneen parikymmentä kertaa. Myös normaalin parisuhteen ja sukupuolielämän kieltäminen papeilta on perverssiä vallankäyttöä ja johtaa sairaisiin lieveilmiöihin, kun sukupuolinen halu tyydytetään jollakin muulla tavalla.

[IDA]

Onpas taas tuttua tekstiä. Sinun ideologista liikettäsi ei saa arvostella samoin perustein kuin muita ideologisia liikkeitä, koska sinun ideologiasi on kaikkien muiden yläpuolella. Ai miksikö näin on? No siksi, että sinun kirkkosi sanoo niin.

Minä nyt kuitenkin puhuin kristinuskosta. Minusta jotenkin tuntuu, että katolilaisuus on sinulle pahempi pakkomielle, kuin minulle. Pystyn hyvinkin todistamaan, että olen suhtautunut katolilaisuuteen ja muihin kristillisiin kirkkoihin hyvinkin myönteisesti vuosia ennen, kuin olin missään varsinaisissa tekemisissä katolilaisuuden kanssa.

En yksinkertaisesti pidä kristinuskoa ideologiana, koska sen perusoppiin ei kuulu tavoitella maallista valtaa.

Miksi erilaisia kristillisiä klikkejä sitten on satoja tai tuhansia?

Sanopa se?

Pyrkimys yhteen kirkkoon ei onnistu ainakaan niin kauan, kun maailmanlaajuiselta jäsenmäärältään suurin kristinuskon fraktio ajattelee, että sen johtohahmo on jumalaan verrattavassa asemassa ja että "syntejä" voi sovittaa niin sanotuilla aneilla, esimerkiksi lukemalla jonkin uskonnollisen tekstin ääneen parikymmentä kertaa. Myös normaalin parisuhteen ja sukupuolielämän kieltäminen papeilta on perverssiä vallankäyttöä ja johtaa sairaisiin lieveilmiöihin, kun sukupuolinen halu tyydytetään jollakin muulla tavalla.

Tämä sinun katolilaisvastaisuutesi on ihan täysin selvää. Toivottavasti kuitenkin lopetat se vääntämisen vastauksena sellaisiin viesteihin, joissa ei edes puhuta katolisesta kirkosta vain sen vuoksi, että minä olen kirjoittanut ne. Onko tämä liikaa vaadittu?

[Topi Junkkari]

IDA, salli minun lainata Jaakko Walleniusta:

On vaikea muistaa, että kelvottoman ideologian arvostelu ei ole tätä ideologiaa kannattavien ihmisten arvostelua ihmisinä. Kelvottoman ideologian kannattamisesta voi sitä paitsi aina parantua...

Kristinuskon ja muhamettilaisuuden erottaa kommunismista ideologiana tietenkin se, että näiden uskontojen opinkappaleiden väitetään olevan muuta kuin inhimillistä alkuperää, jolloin niitä ei voitaisi arvioida samoin perustein kuin muita ideologioita. Tällöin ne ovat kokonaan kritiikin ja arvioinnin yläpuolella ja näihin opinkappaleisiin kohdistuva arvostelu on jumalanpilkkaa.

En yksinkertaisesti pidä kristinuskoa ideologiana, koska sen perusoppiin ei kuulu tavoitella maallista valtaa.

Okei. Jatketaan tätä vääntämistä vasta sitten, kun vuoden 1929 lateraanisopimukset (myöhempine muutoksineen) on kumottu, valtionkirkoilta on viety verotusoikeus ja niin edelleen.

[IDA]

Okei. Jatketaan tätä vääntämistä vasta sitten, kun vuoden 1929 lateraanisopimukset (myöhempine muutoksineen) on kumottu, valtionkirkoilta on viety verotusoikeus ja niin edelleen.

Lateraanisopimukseenhan valtio kirkon painosti. En tiedä miten se pitäisi kumota? Ilmeisesti niin, että myös Vatikaani hallintoineen luovutettaisiin facisteille? Vai pitäisikö palata tilanteeseen ennen sitä? Suomen luterilaisen kirkon valtiokirkkoasemasta taas käydään jatkuvaa keskustelua. Se joko kumoutuu tai ei. Kumpikaan noista ei toisaalta vaikuttaisi siihen miten kristityt uskovat juuri millään tavalla.

Walleniuksen teksti on hyvin ympäripyöreä. Hän surutta rinnastaa tuossa esimerkiksi islamin ja kristinuskon, jotka poikkeavat toisistaan melko täydellisesti. Vähän kuin toteaisi kommunismin ja vapaan markkinatalouden olevan sama asia, koska molemmat pohjautuvat maallisiin ideologioihin.

Kristinuskon kritiikki on hyvin mahdollista ja usein asiallistakin, mutta mikäli sitä arvostelee maallisena ideologiana, niin en pitäisi järkevänä ruveta arvostelemaan yleistä uskontunnusta, joka kertoo mihin kristityt yhteisesti uskovat, koska sen perusteella he eivät juurikaan usko mihinkään maalliseen.

[junakohtaus]

Se on ulkomaalaista siinä mielessä, että se ei ole suomalaista. Kosmopolitismia, monikulttuurisuutta.

Tämä on aina yhtä hyvä, kun sosialisti syyttää epäsuomalaisuudesta ja monikultturismista. Jotenkin sen kokee joko tahallisen yrityksenä pottuilla, trollaamisena tai täydellisenä tietämättömyytenä puhuttavasta asiasta. Todennäköisesti se on yhdistelmä niistä kaikista.

Mä en ole sosialisti enkä mä syytä, mä ainoastaan totean. Katolinen kirkko on määritelmäön mukaan yleinen ja yhtenäinen ja sehän muuten on aivan helvetin monikulttuurinen putiikki sekä kosmopoliittinen myös.

[IDA]

Mä en ole sosialisti enkä mä syytä, mä ainoastaan totean. Katolinen kirkko on määritelmäön mukaan yleinen ja yhtenäinen ja sehän muuten on aivan helvetin monikulttuurinen putiikki sekä kosmopoliittinen myös.

Mikä sinä sitten olet? Tunnusta väriä

Totta kai se on monikulttuurinen, koska se on monessa maassa ja kulttuurissa, eikä sen "ideogiaan" kuulu kansallisten kulttuurien tukahduttaminen. ( paitsi tietenkin siinä mielessä, että se muiden kristittyjen tapaan pyrkii levittämään kristinuskoa, jolloin paikalliset "pakanauskonnot" tietenkin väistyvät. Näiden synnyttämät tavat ja tottumukset eivät kuitenkaan ole millään eliminoitavien listalla. )

Kosmopoliittinen se ei ole siinä mielessä, että pyrkisi kosmopoliittiseen maalliseen hallintoon, vaan se lähinnä kavahtaa sitä. Mikä ilmenee kyllä katolisen kirkon yhteiskuntaopetuksesta ihan selvästi.

[Topi Junkkari]

Lateraanisopimukseenhan valtio kirkon painosti. En tiedä miten se pitäisi kumota? Ilmeisesti niin, että myös Vatikaani hallintoineen luovutettaisiin facisteille?

Minun lähteideni mukaan aloite katolisen kirkon ja Italian valtion välisen riidan, "Vatikaanin vankeuden", ratkaisemiseen tuli silloiselta paavilta. Valtion painostuksesta en ole kuullut. Sopimuksen kauttahan kirkko sai palan Italian valtiota suvereeniin hallintaansa. Tiedän kyllä myös, mikä oli tilanne ennen vuotta 1870. Jos oman valtion perustaminen ei ole maallisen vallan tavoittelua, niin mikä sitten olisi? (Lisäksi useimmissa länsimaissa on kristillispohjaisia poliittisia puolueita, jotka tavoittelevat maallista valtaa.)

Italian nykyhallinnosta voi olla montaa mieltä, mutta ei kai se Berlusconi mikään oikea fascisti ole? Ihmisten tai kansojen leimaaminen toisen maailmansodan aikaisten ideologioiden mukaan on aika kulunut kortti. (Tosin olen joskus itsekin esim. sortunut nimittämään saksalaista kauppaketjua natsi-Siwaksi tai SS-marketiksi.)

[IDA]

Italian nykyhallinnosta voi olla montaa mieltä, mutta ei kai se Berlusconi mikään oikea fascisti ole? Ihmisten tai kansojen leimaaminen toisen maailmansodan aikaisten ideologioiden mukaan on aika kulunut kortti. (Tosin olen joskus itsekin esim. sortunut nimittämään saksalaista kauppaketjua natsi-Siwaksi tai SS-marketiksi.)

Ei Berlusconi tosiaan ole mikään facisti. Ihmettelin vain mihin lateraanisopimuksen purkaminen sitten johtaisi ja miksi se pitäisi purkaa.

Tapanani ei todellakaan ole leimat ketään toisen maailmansodan aikaisten ideologioiden mukaan. En esimerkiksi pidä Saksan luterilaista- tai katolista kirkkoa natsikirkkoina, jotka mahdollistivat natsien valtaannousun hyvässä yhteistyössä natsien kanssa, mitä täälläkin joskus kuulee.

[Jaakko Sivonen]

Ei tuossa Raamatun kohdassa sanota, että Jumala loi tähdet maapallon asukkaita varten vaan yleisemmin että Jumala on luonut koko maailmankaikkeuden.

Siinä kyllä sanotaan suoraan tähtien, auringon ja kuun tehtävä: "Hän asetti ne taivaankanteen loistamaan maan päälle, hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeydestä."

Niiden tehtävä on siis raamatun mukaan nimenomaan loistaa maan päälle. Tämä ei ole yllättävää, sillä raamatussahan myös sanotaan, että maa luotiin ennen aurinkoa ja muita tähtiä.

Mitä "taivaankanteen" (englanninkielisessä raamatussa firmament), johon valot kiinnitettiin, tulee, samassa 1. Mooseksen kirjan luvussa kerrotaan seuraavasti: "Jumala sanoi: "Tulkoon kaartuva kansi vesien väliin, erottamaan vedet toisistaan." Jumala teki kannen ja erotti toiset vedet sen alapuolelle ja toiset sen yläpuolelle. Niin tapahtui, ja Jumala nimitti kannen taivaaksi." (1. Moos. 1:6-8)

Voisitko vielä kertoa, miksi Jumala loi mustat aukot? Miksi Jumala päätti sijoittaa esimerkiksi M87-galaksiin supermassiivisen mustan aukon, jonka massa on 6,6 miljardia aurinkoa?

[Miniluv]

Voitko Kristiina tulla pois sieltä raamatustasi ja selittää asioita objektiivisesti, etkä sillä raamatullasi? Todistamisesi ei ole pätevää, koska käytät todistusta kaipaavan asian todistamiseksi sitä asiaa itseänsä.

Jos joku kysyy jotain tietystä raamatunkohdasta ja Kristiina vastaa raamatulla, mikä meni pieleen? Miksi pitää heitellä kuluneita fraaseja?



Ja Veli varmaan osaa hakea netistä tai kävellä kirjastoon, jos raamatuntutkimus kiinnostaa. Laitan vinkin: Tom Holménin ja Matti Kankaanniemen kirja A.D. 30 esittelee tähän kuuluvia menetelmiä ja tuloksia UT:n osalta. Kirja ei ole varsinaisesti uskonnollinen.

[Topi Junkkari]

Rakas ylläpito, saisiko tänne sellaisen hymiönkaltaisen kuvion, joka esittäisi rautalankaa?  

Ihmettelin vain mihin lateraanisopimuksen purkaminen sitten johtaisi ja miksi se pitäisi purkaa.

No siksi, että jos kirkko ei tavoittele maallista valtaa, niin ei se tarvitse omaa valtiotakaan.

[Miniluv]

Rautalankakieppiä kuvaava hymiö: @

[IDA]

No siksi, että jos kirkko ei tavoittele maallista valtaa, niin ei se tarvitse omaa valtiotakaan.

No joo. On tietysti selvää, että Vatikaanin itsenäinen asema valtiona turvaa kirkon asemaa.

Toisaalta Vatikaani ei ole siinä mielessä tavanomainen valtio, että sen kansalaisuus olisi syntyperäistä, että siellä olisi tuotantoa, luonnonvaroja, jonkinlainen kansakunnan ympärille syntynyt kansallinen kulttuuri jne... Ja, kun Vatikaani nyt on itsenäinen, sillä ei ole sen kautta mitään poliittista määräysvaltaa missään maallisessa valtiossa. Se miten eri maiden katolilaiset äänestävät on heidän asiansa.

En muista nyt onko katolinen kirkko valtionkirkko missään - ehkä Saksassa - mutta sen poliittiset suhteet valtioiden hallintoihin hoituvat oikeastaan valtiosta irrallaan hyvin juuri Vatikaanin kautta.

edit:

No ei ole Saksassa. Jostain jäänyt muistiin, että sillä olisi joku virallinen asema siellä. Joka tapauksessa näin:

http://en.wikipedia.org/wiki/State_religion#Roman_Catholic

[Topi Junkkari]

No ei ole Saksassa. Jostain jäänyt muistiin, että sillä olisi joku virallinen asema siellä. Joka tapauksessa näin:

http://en.wikipedia.org/wiki/State_religion#Roman_Catholic

Löysin juuri saman, mutta suomeksi: http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_valtioista_valtionuskonnon_mukaan.

Saksassa ei Wikipedian mukaan ole valtionkirkkoa tai sellaiseen rinnastettavaa kirkkoa.

[IDA]

Löysin juuri saman, mutta suomeksi: http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_valtioista_valtionuskonnon_mukaan.

Tuo poikkeaa melko paljon tuosta englanninkielisestä wikisivusta varsinkin islamilaisten maiden osalta.

Itse tsekkasin ensimmäisenä tämän:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtionuskonto

Siinä käytettiin huomattava osa tekstistä kansallissosialistisen Saksan tilanteen analyysiin, joten klikkasin siitä sitten suoraan englanninkielisen wikin puolelle

[Topi Junkkari]

Itse tsekkasin ensimmäisenä tämän:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtionuskonto

Siinä käytettiin huomattava osa tekstistä kansallissosialistisen Saksan tilanteen analyysiin, joten klikkasin siitä sitten suoraan englanninkielisen wikin puolelle

Tuolta sivulta minäkin aloitin. Äläs nyt taas liioittele, siellä on kansallissosialistisesta Saksasta tasan kaksi virkettä ja nekin perustuvat suomalaisen valtavirtateologin näkemykseen.

[IDA]

Tuolta sivulta minäkin aloitin. Äläs nyt taas liioittele, siellä on kansallissosialistisesta Saksasta tasan kaksi virkettä ja nekin perustuvat suomalaisen valtavirtateologin näkemykseen.

Sen jälkeen analysoitiin erikseen apartheidaikaisen Etelä-Afrikan tilanne ja Venäjän tilanne

No joo. Joka tapauksessa tuon englanninkielisen wikin artikkeli oli listauksiltaan perusteellisempi. En osaa kyllä ottaa kantaa tuohon kumpi on Argentiinan kohdalla oikeassa, enkä oikeastaan siihenkään millä perusteilla nuo islamilaiset valtiot listataan ja millä perusteilla listoja voi pitää oikeina.

[Oh Dearism]

Relativistisesta monikulttuurisuudesta ja katolilaisuudesta: jos vertailette kirkkokuntia, niin ovatko protestanttiset kirkkokunnat niitä varsinaisia mokuttajia verrattuna katoliseen kirkkoon?

[Miniluv]

Minun korvaani kuulostaa varsin ihmeelliseltä, että sitä tilannetta, jossa ihmiset monista eri maista ja kulttuureista sitoutuvat yhteen uskoon ja yhteen kirkkolaitokseen, kutsutaan täällä monikulttuurisuudeksi...

[IDA]

Minun korvaani kuulostaa varsin ihmeelliseltä, että sitä tilannetta, jossa ihmiset monista eri maista ja kulttuureista sitoutuvat yhteen uskoon ja yhteen kirkkolaitokseen, kutsutaan täällä monikulttuurisuudeksi...

Minulla särähtää nykyään (yli)herkkään korvaan jo tuo laitos

Kirkkohan on, tai ainakin pitäisi omien ideaaliensa pohjalta, olla oikeastaan samaa asiaa kuin usko. Itseäni häiritsee kirkkojen maallistuminen. Tietenkin hallinnollisia toimia hoidetaan myös laitosmaisesti, mutta idean pitäisi olla jossain ihan muualla. Valitettavasti ei enää taida olla Osmo Tiililän kaltaisia hahmoja ( ennen oli kaikki paremmin ) mutta "kirkko on sen vuoksi, että täällä kuollaan" ei se yksinkertaisesti ole vain maallisten asioiden vuoksi.

[Topi Junkkari]

Yksi juttu vielä, sitten poistun hetkeksi tämän ketjun ja koko foorumin vaikutuspiiristä.

Tämä sinun katolilaisvastaisuutesi on ihan täysin selvää.

Nyt, kun minulle on selitetty sanojen katolinen ja katolilainen ero, osaan vastata tähän.

En minä ole katolilaisvastainen, vaan katoliskriittinen. 

[IDA]

Nyt, kun minulle on selitetty sanojen katolinen ja katolilainen ero, osaan vastata tähän.

En minä ole katolilaisvastainen, vaan katoliskriittinen. 

Mähän sanoin, että niissä on lennossa helppo erehtyä

[Miniluv]

Minulla särähtää nykyään (yli)herkkään korvaan jo tuo laitos

Muistakaa lisätä tuo syytelistaan, jos sattuisin joskus joutumaan Kymissä kuopan reunalle.

En tule pyytämään viimeistä savuketta, joten ´tarvitsen kaiken lisäajan, mitä vaan on oikeamielisten puhdistajien puolelta tarjolla ...