Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Ilmeisesti tässä seurassa ei kukaan vakavasti, vielä. Mutta teologisena oppina "Herra voi luoda niin ison kiven että ei jaksa sitä itse nostaa" ja "Herra voi nostaa senkin kiven joka oli niin painava ettei kukaan sitä jaksa nostaa" on kyllä ihan oikeasti käytetty perustelu sanomaan, että Herra voi taivutella logiikkaakin mielensä mukaan. Lyön siis lekalla ja perustelematta tämä argumentin kohdatessani. Koska järkiperusteilla ei ole merkitystä.

Teologian paras ominaisuus on, että mitään niin päätöntä ei ole etteikö joku sitä kannattaisi.

Kannattaa mieluummin keskittyä klassisiin jumaltodistuksiin. Ne ovat aivan järkeviä vaikka eivät tietenkään mitään lopullista todistakaan.

Kivi on kappale, Jumala ei ole kappale. Ja toisaalta, jos Jumala tarkoittaa sitä mitä suurempaa ei voi tarkoittaa, niin eihän sellaista kappaletta voi olla

[Oh Dearism]

Miten omnipotenssi pitäisi määritellä jotta siihen ei kuuluisi mahdottomuuksia? Ongelma on, että sana on itsessään ristiriitainen. Ristiriidan voi korjata vain erillisellä määritelmällä mikä on "kaikki".

Voidaan myös pohtia onko kaikkivoipuuden paradoksi oikea ongelma ensinkään. C. S. Lewis ilmaisi asian niin, että kivikysymys on aivan yhtä mieletön kuin kysyä, "voiko Jumala piirtää neliön ympyrän?". Siis kyseessä saattaa vain olla väärä dilemma, vaikka kuuluukin kristillisen teologian tunnettuihin kysymyksiin.

Ehdottomasti kysymys kivestä on väärin asetettu, mutta se toimii kyllä kompastuskivenä koska siitä pompataan tähän logiikan Herra-argumenttiin, joka on slippery slope suoraan leka-argumenttiin.

Jos kaikkivoipuuden paradoksi ei ole aito paradoksi, niin silloin kaikkivoipuuden kohdalla loogisuuskysymys ei nouse edes esiin.

[MaisteriT]

Jos kaikkivoipuuden paradoksi ei ole aito paradoksi, niin silloin kaikkivoipuuden kohdalla loogisuuskysymys ei nouse edes esiin.

Onko se ristiriita, näennäinen ristiriita, soopaa vai mitä, riippuu tosiaan mitä teologinen kaikkivaltius pitää sisällään. Olen kuullut erilaisia ideoita mitä se tarkoittaa, osan mielestä se todella tarkoittaa että Jumala voi tehdä ympyränmuotoisen neliön, jos sille päälle sattuu.

Itse en ole perehtynyt, mitä kaikkea se voi tarkoittaa. Mutta mielestäni sen pitäisi tarkoittaa, että Jumala on kykenevä poistamaan kärsimyksen maan pinnalta kuten hän on tehnyt kuulemma taivaassa.

[Oh Dearism]

Ja sitä paitsi, ihan matemaattisena tosiasiana, selittäkää ateistit, miten 0:sta itsestään voisi tulla 1.

[Oh Dearism]

Jos kaikkivoipuuden paradoksi ei ole aito paradoksi, niin silloin kaikkivoipuuden kohdalla loogisuuskysymys ei nouse edes esiin.

Onko se ristiriita, näennäinen ristiriita, soopaa vai mitä, riippuu tosiaan mitä teologinen kaikkivaltius pitää sisällään. Olen kuullut erilaisia ideoita mitä se tarkoittaa, osan mielestä se todella tarkoittaa että Jumala voi tehdä ympyränmuotoisen neliön, jos sille päälle sattuu.

Itse en ole perehtynyt, mitä kaikkea se voi tarkoittaa. Mutta mielestäni sen pitäisi tarkoittaa, että Jumala on kykenevä poistamaan kärsimyksen maan pinnalta kuten hän on tehnyt kuulemma taivaassa.

Niin, siis kysymys "voiko Jumala piirtää ympyränmuotoisen neliön?" on hölynpölyä, siis sanayhdiselmä, joka ei oikeastaan tarkoita mitään.

Mutta kysymykseen kärsimyksestä, siihen voidaan vastata, että tietysti voi poistaa jos haluaa. Mutta kuten jo mainittua, kyse on historiallisesta prosessista, jossa ihminen vapaata tahtoa omaavana olentona Jumalan kasvatustehtävän myötä alkaa yhä enemmän ja enemmän toteuttaa Jumalan tahtoa vapaasti, jolloin tästä seuraten tahallinen kärsimys vähenee.

[junakohtaus]

Ja sitä paitsi, ihan matemaattisena tosiasiana, selittäkää ateistit, miten 0:sta itsestään voisi tulla 1.

Toi on semantiikan eikä teologian alan ongelma.

[MaisteriT]

Ja sitä paitsi, ihan matemaattisena tosiasiana, selittäkää ateistit, miten 0:sta itsestään voisi tulla 1.

Kysymys on väärä tai väärin esitetty, matematiikka on olemassa ilman aikaa, mutta itsestään tuleminen on aikaan liittyvä ilmaus.

[junakohtaus]

Mutta kysymykseen kärsimyksestä, siihen tietysti voidaan vastata, että tietysti voi poistaa jos haluaa. Mutta kuten jo mainittua, kyse on historiallisesta prosessista, jossa ihminen vapaata tahtoa omaavana olentona Jumalan kasvatustehtävän myötä alkaa yhä enemmän ja enemmän toteuttaa Jumalan tahtoa vapaasti, jolloin tästä seuraten tahallinen kärsimys vähenee.

Jos se noin menee, on muuten vitunmoinen kusipää jumalakseen.

[nnnrsk]

Ja sitä paitsi, ihan matemaattisena tosiasiana, selittäkää ateistit, miten 0:sta itsestään voisi tulla 1.

En tiedä, mikä on ateisti, mutta matemaatikkona kysyn: mitä tarkoittaa, että luvusta a tulee luku b?

[Oh Dearism]

Ja sitä paitsi, ihan matemaattisena tosiasiana, selittäkää ateistit, miten 0:sta itsestään voisi tulla 1.

En tiedä, mikä on ateisti, mutta matemaatikkona kysyn: mitä tarkoittaa, että luvusta a tulee luku b?

Miten 0:sta tulee 1 itsestään?
0+1=1, mutta 0 ei voi olla 1 itsestään.
Vai?

[Oh Dearism]

Mutta kysymykseen kärsimyksestä, siihen tietysti voidaan vastata, että tietysti voi poistaa jos haluaa. Mutta kuten jo mainittua, kyse on historiallisesta prosessista, jossa ihminen vapaata tahtoa omaavana olentona Jumalan kasvatustehtävän myötä alkaa yhä enemmän ja enemmän toteuttaa Jumalan tahtoa vapaasti, jolloin tästä seuraten tahallinen kärsimys vähenee.

Jos se noin menee, on muuten vitunmoinen kusipää jumalakseen.

Ei ole, vaan rakastava, mutta vaativa.

[MaisteriT]

Ja sitä paitsi, ihan matemaattisena tosiasiana, selittäkää ateistit, miten 0:sta itsestään voisi tulla 1.

En tiedä, mikä on ateisti, mutta matemaatikkona kysyn: mitä tarkoittaa, että luvusta a tulee luku b?

Miten 0:sta tulee 1 itsestään?
0+1=1, mutta 0 ei voi olla 1 itsestään.
Vai?

Tarkoitat varmaankin, että jonkin pitää synnyttää yksi-niminen olio koska se on selvästi havaittavissa ympäristössämme. Jos nolla on annettu, mikä sen ykkösen tuottaa?


Kysymys on mielestäni väärin asetettu. Nolla ja yksi ovat vain symboleita, joilla esitämme jotakin ajatonta.

[junakohtaus]

Ei ole, vaan rakastava, mutta vaativa.

No ei, kyllä toi on ihan vain sadistista kusipäisyyttä, narsistista paskantärkeyttä ja täyttä piittaamattomuutta.

[nnnrsk]

Ja sitä paitsi, ihan matemaattisena tosiasiana, selittäkää ateistit, miten 0:sta itsestään voisi tulla 1.

En tiedä, mikä on ateisti, mutta matemaatikkona kysyn: mitä tarkoittaa, että luvusta a tulee luku b?

Miten 0:sta tulee 1 itsestään?
0+1=1, mutta 0 ei voi olla 1 itsestään.
Vai?

Eli "luvusta a tulee luku b" tarkoittaa, että "a+c=b jollain luvulla c", vai? En tiedä, miten sana "itsestään" muuttaa tuon merkitystä. Ja kyllä, 0 ei ole 1. Edelleenkään en tiedä, mitä "itsestään" tuossa perässä tarkoittaa.

[Oh Dearism]

Ja sitä paitsi, ihan matemaattisena tosiasiana, selittäkää ateistit, miten 0:sta itsestään voisi tulla 1.

En tiedä, mikä on ateisti, mutta matemaatikkona kysyn: mitä tarkoittaa, että luvusta a tulee luku b?

Miten 0:sta tulee 1 itsestään?
0+1=1, mutta 0 ei voi olla 1 itsestään.
Vai?

Tarkoitat varmaankin, että jonkin pitää synnyttää yksi-niminen olio koska se on selvästi havaittavissa ympäristössämme. Jos nolla on annettu, mikä sen ykkösen tuottaa?


Kysymys on mielestäni väärin asetettu. Nolla ja yksi ovat vain symboleita, joilla esitämme jotakin ajatonta.

Ok. 0 = ei mitään. 1 = jotain.

[Oh Dearism]

Ei ole, vaan rakastava, mutta vaativa.

No ei, kyllä toi on ihan vain sadistista kusipäisyyttä, narsistista paskantärkeyttä ja täyttä piittaamattomuutta.

Ei, vaan armontäyteistä rakkaitta, oikeudenmukaisuutta ja muutenkin luoduistaan välittämistä.

[MaisteriT]

Eli "luvusta a tulee luku b" tarkoittaa, että "a+c=b jollain luvulla c", vai? En tiedä, miten sana "itsestään" muuttaa tuon merkitystä. Ja kyllä, 0 ei ole 1. Edelleenkään en tiedä, mitä "itsestään" tuossa perässä tarkoittaa.

Ole nyt armollinen toiselle, mikä tahansa ongelma jonka voi esittää symbolisesti matemaattisella järjestelmällä on hyvin esitetty ongelma verrattuna ajatukseen, jota voi olla hankala panna paperille ymmärrettävässä muodossa vaikka ongelma olisi miten hyvä.

[junakohtaus]

Ymmärtääkseni nollilla ja ykkösillä haetaan Hietasen teologiaa eli miten jotain voi tulla ilman että se tehdään ja viime kädessä ollaan perimmäisessä liikuttajassa.

Kuten tässä ketjussa joskus aikaisemmin todettiin, että on luomaton jumala joka on luonut kaiken muun paitsi itsensä ei ole yhtään sen enempää tai vähempää kummallinen asia kuin että kaikki on tosta vaan pullahtanut olemaan.

[junakohtaus]

OD,

miten ihmeessä voi olla armontäyteistä rakkautta rääkätä luomakuntaa niin perkeleen tavalla, että siitähän opitte, ja siitä ja siitä? Hakataan lasta, kunnes se uskoo että isi rakastaa?

[nnnrsk]

Ok. 0 = ei mitään. 1 = jotain.

No miksi sitten sekoitit puhumalla matematiikasta ja käyttämällä symboleita, jotka on varattu luonnollisille luvuille? Jos tarkoituksesi oli kysyä, miten ei mistään voi tulla jotain, siihen vastaan: ei mitenkään.

[MaisteriT]

Ymmärtääkseni nollilla ja ykkösillä haetaan Hietasen teologiaa eli miten jotain voi tulla ilman että se tehdään ja viime kädessä ollaan perimmäisessä liikuttajassa.

Kuten tässä ketjussa joskus aikaisemmin todettiin, että on luomaton jumala joka on luonut kaiken muun paitsi itsensä ei ole yhtään sen enempää tai vähempää kummallinen asia kuin että kaikki on tosta vaan pullahtanut olemaan.

Fysiikka kyllä korostaa sitä, että meidän sitoutuneisuutemme aikaan ei ole ihan niin paljon todellisuuden(tm) oma ominaisuus kuin pikemminkin evoluution käyttökelpoinen biologinen lopputulos.

"Pullahtanut olemaan" on siis meidän vajavainen ilmaisumme asialle joka ei ehkä tee oikeutta fysiikalle. Maailmankaikkeus on neli- (tai vaikka 26-ulotteinen) ja pullahtaminen on vain sana joka viittaa sen yhteen reunapisteeseen.

[IDA]

Miksi Jumalan pitäisi poistaa kärsimys ja pahuus, jos ihmiset eivät sitä yksinkertaisesti tahdo? Sen mikä on hyvää ja mikä on pahaa on Jumala omalla ilmoituksellaan selvästi ilmoittanut ( Kymmenen käskyä, Vuorisaarna, Kristuksen muut ilmoitukset jne... ). En ainakaan itse jaksaisi kapinoida ja valittaa Jumalaa vastaan, jos tietoisesti jätän noudattamatta, mihin minulla on täysi vapaus, selkeitä käskyjä ja ohjeita siitä miten pitäisi elää.

[MaisteriT]

No miksi sitten sekoitit puhumalla matematiikasta ja käyttämällä symboleita, jotka on varattu luonnollisille luvuille? Jos tarkoituksesi oli kysyä, miten ei mistään voi tulla jotain, siihen vastaan: ei mitenkään.

"Ei missään" ei ole aikaa, joten "siellä" ei "tule" mitään.

[nnnrsk]

Miksi Jumalan pitäisi poistaa kärsimys ja pahuus, jos ihmiset eivät sitä yksinkertaisesti tahdo?

Miksei Jumala pane tahtomaan?

[Tuija]

OD,

miten ihmeessä voi olla armontäyteistä rakkautta rääkätä luomakuntaa niin perkeleen tavalla, että siitähän opitte, ja siitä ja siitä? Hakataan lasta, kunnes se uskoo että isi rakastaa?

Ajattelusi Luojasta on kovin asenteellista. Kirjoitat aina vain siitä kaikesta pahasta, mitä maailmassa tapahtuu (toisaalta siinä ei ole mitään ihmeellistä, sillä esimerkiksi uutislähetykset sisältävät enimmäkseen pahoja uutisia, vaikka olisi paljon hyviäkin uutisia olemassa). Minä taasen näen koko maailman pääsääntöisesti upeana paikkana ja olen syvästi kiitollinen Luojalle kaikesta tästä hyvästä, mitä minunkin elämäni on tulvillaan.

[Tuija]

Miksi Jumalan pitäisi poistaa kärsimys ja pahuus, jos ihmiset eivät sitä yksinkertaisesti tahdo?

Miksei Jumala pane tahtomaan?

Erinomainen tapa jatkaa uuninpankolla loikoilemista ja siirtää vastuu asioiden etenemisestä muille kuin itselle. Jumalaa kun voi aina syyttää ihan kaikesta pahasta, koska hän on maailman Luoja ja siksi ei ole syytä esimerkiksi itse kääriä hihojaan ja lähteä vaikkapa ilahduttamaan läheisen vanhainkodin asukkaita omassa tylsyydessään. Jumalan syyttely kun on mukavampaa.

[junakohtaus]

Tuija,

se on vähän sama juttu kuin (banaaleimman esimerkin ottaakseni)Nasse-Saksan kanssa, että hyvistä moottoriteistä ja aikansa edistyksellisimmistä eläisuojelulaeista tahtoo mennä maku, kun ajattelee kaikkea sitä murhaamista.

Omasta puolestani toki olen sitä mieltä, että olemassaolo on parempi kuin olemattomuus ja jos uskonnon ottaa vakavasti, tämän pitäisi riittää, mutta en lakkaa ihmettelemästä uskovaisten tietyn sektion hinkua selittää asioita jumalan puolesta parhain päin.

[junakohtaus]

Miksi Jumalan pitäisi poistaa kärsimys ja pahuus, jos ihmiset eivät sitä yksinkertaisesti tahdo? Sen mikä on hyvää ja mikä on pahaa on Jumala omalla ilmoituksellaan selvästi ilmoittanut ( Kymmenen käskyä, Vuorisaarna, Kristuksen muut ilmoitukset jne... ). En ainakaan itse jaksaisi kapinoida ja valittaa Jumalaa vastaan, jos tietoisesti jätän noudattamatta, mihin minulla on täysi vapaus, selkeitä käskyjä ja ohjeita siitä miten pitäisi elää.

Olemme nähdäkseni siinä kohdassa, että miekkaan voi hyvin hukkua sekin, joka ei ole siihen tarttunut.

[MaisteriT]

Erinomainen tapa jatkaa uuninpankolla loikoilemista ja siirtää vastuu asioiden etenemisestä muille kuin itselle. Jumalaa kun voi aina syyttää ihan kaikesta pahasta, koska hän on maailman Luoja ja siksi ei ole syytä esimerkiksi itse kääriä hihojaan ja lähteä vaikkapa ilahduttamaan läheisen vanhainkodin asukkaita omassa tylsyydessään. Jumalan syyttely kun on mukavampaa.

No siis kun Jumala voi tehdä ihan mitä vain, niin onhan se Jumalalle paljon paljon helpompaa kuin meille. Itse asiassa äärettömän paljon helpompaa.

Jumalan käytöksen ymmärtää vain, jos Jumala on harrastaja joka on rakentanut koneen omaksi ilokseen. Hän tietää miten se toimii, käynnistää sen ja katsoo kun osa käämeistä kärähtää ylikuormitukseen. Hän ei kuitenkaan tee täydellistä konetta tai korjaa osia sitä mukaa kun ovat hajoamassa, vaan hän mielenkiinnolla katselee kun osa käämeistä kärähtää. Hänellä on tietyt säännöt, joiden perusteella osa osista siirretään varta vasten varattuun käristimeen (helvetti), osa korjataan talteen ja sijoitetaan täydelliseen koneeseen (taivas).

[MaisteriT]

Vielä parempi. Jumala käyttäytyy kuin hän olisi yllättynyt käämien kärähtämisestä, vaikka hänen pitäisi täsmälleen tietää mitä tapahtuu. Rangaistus on kova.