Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Tarkoitan sotamiesneuvostolla jonkinlaista konklaavia, joka on päättänyt myöntää itselleen valtuudet päättää asiasta.

Ei sellaista konklaavia ole. Luulo sellaisen olemassaolosta perustuu tradition väärinymmärtämiseen. Koska traditio on tunnettu ja avoin ei mikään konklaavi voi oikeastaan tehdä tradition vastaisia päätöksiä hajottamatta kirkkoa.

Noista muutoksista mistä aiemmin oli puhetta oli Topi Junkkarin linkittämässä esitelmässä tunnustuskirjoista kaksi esimerkkiä: Kiirastulioppi ja Neitsyt Marian perisynnitön sikiäminen, sekä taivaaseen ottaminen. Ensimmäinen oli elävä oppi, joka vain vahvistettiin kirkolliskokouksessa ja toinen taas Paavin ex cathedra antama lausunto vuosisatoja ( reilusti yli tuhat vuotta, oikeastaan kristinuskon alusta asti ) jatkuneeseen teologiseen pohdintaan ja vääntöön. Eli perisynnitön sikiäminen ja taivaaseen ottamien olivat nekin elävää oppia, Paavi vain vahvisti ne teologisiksi totuuksiksi.

[eliasj]

Luterilaiset ja varsinkin kalvinistit nimenomaan kielsivät vapaan tahdon. Tämä siis liittyy siihen, että ihminen ei voi valita, vaan kaikki on puhtaasti kiinni armosta. Itse asiassa tämä taitaa olla kysymys joka edelleenkin keskeisimmin hiertää luterilaisen ja katolisen teologian välillä.

Vapaasta tahdostahan johdutaan sitten muun muassa siihen, että myös ihmisen teot ovat merkityksellisiä pelastuksen kannalta, minkä protestantit kieltävät. Katolinen kirkko taas uskoo, että rukouksilla, katumusteoilla, aneilla jne... voidaan lievittää kiirastulessa olevien kärsimystä ja, että niillä on merkitystä myös ihmisen oman pelastuksen kannalta.

Jotain tommosta. Kannattaa lukea katolisen ja luterilaisten kirkkojen yhteinen julistus vanhurskauttamisesta, joka julkaistiin vastikään. Siitä ei saa mitään mitään selvää ja samaa mieltä ollaan ilmeisesti jostain, mutta ei kuitenkaan mistään

Minusta luterilainen "yksin uskosta" on periaatteessa oikein, muttei kuitenkankaan. Pelkkä yksin uskosta -ajattelu johtaisi siihen, että oikeastaan sillä, että tekisit pahaa tarkoituksella jatkuvasti ilman katumusta, ei olisi väliä. Itse näenkin tilanteen niin, että niin paljon hyviä tekoja pitää tehdä kuin pystyy, mutta koska se ei riitä, armo pelastaa.

Tarkoitan sotamiesneuvostolla jonkinlaista konklaavia, joka on päättänyt myöntää itselleen valtuudet päättää asiasta.

IDA jo kommentoikin, mutta eikö ainakin katolilaisten mielestä Jeesus valtuuttanut paaviuden, ts. Pietarin erityisaseman? Samoin kaikki sen ajan apostolit ja uskovaiset? Ja tälläkin hetkellä voidaan katsoa katolilaisten valtuuttavan Paavin toimet hyväksymällä ne.

[junakohtaus]

Sotamiesneuvostosta: ympyrä on ympyrä, vaikka sen kehä olisi kuinka laaja ja kauniisti koristeltu. Kirkko väittää olevansa oikeassa sillä perusteella, että kirkko itse väittää olevansa oikeassa.

[IDA]

IDA jo kommentoikin, mutta eikö ainakin katolilaisten mielestä Jeesus valtuuttanut paaviuden, ts. Pietarin erityisaseman? Samoin kaikki sen ajan apostolit ja uskovaiset? Ja tälläkin hetkellä voidaan katsoa katolilaisten valtuuttavan Paavin toimet hyväksymällä ne.

Joo. Noin siis ajatellaan. Rooman piispan asema perustuu tuohon Pietarin erityisasemaan. En ole varma, mutta ortodoksit ilmeisesti hyväksyvät Pietarin erityisaseman samalla tavalla kuin katolilaiset, mutta eivät sitä, että se periytyisi Rooman piispalle, vaan kaikille Patriarkoille. Monet pitävät tuota ainoana erona ortodoksien ja katolilaisten välillä ja muuten kirkkojen oppia samana.

Protestantit taas eivät hyväksy Pietarin erityisasemaa ollenkaan mikä tekee ekumenian vaikeammaksi. Katolilaiset ja ortodoksit eivät hyväksy protestanttista pappeutta.

[JR]

En oikein ymmärrä "kaikki pääsevät taivaaseen" tulkintoja. Joskus olen miettinyt, että millä prosentilla sinne "taivaan iloihin" päästään, kun kukaan ei oikeastaan ole paikkaansa ansainnut, enkä usko armon riittävän niille, jotka eivät sitä armoa halua.

[Oh Dearism]

Entä mistä voi tietää tai edes perustellusti olettaa ihmisellä tällainen vapaa tahto olevan, mikäli oletetaan kaikkivaltias jumala?

Tiedät sen siitä, että ihminen voi haluta tehdä ja tehdä Jumalan tahdon vastaisesti. Tästä ihmisen ominaisuudesta johtuen aiheutuu paha maailmassa.

[IDA]

Sotamiesneuvostosta: ympyrä on ympyrä, vaikka sen kehä olisi kuinka laaja ja kauniisti koristeltu. Kirkko väittää olevansa oikeassa sillä perusteella, että kirkko itse väittää olevansa oikeassa.

On sillä muitakin perusteita. Kuten esimerkiksi Jumalan sanana pidetty Raamattu, kirkon traditio ja ennen kaikkea tietysti Kristuksen ylösnousemus.

Tietysti ateistisista lähtökohdista voi ihan hyvin ajatella noin kuten ajattelet, mutta se ei sinänsä koske kirkkoa, joka elää omaa elämäänsä. Oleellista olisi kuitenkin ymmärtää, että kirkon oikeassa oleminen ei perustu minkään sotamiesneuvoston päätöksille. Se ei ole sellaista oikeassa olemista, jota voitaisiin aina tarvittaessa muutella sen mukaan mitä joku neuvosto äänestyksen jälkeen päättää.

[junakohtaus]

Tietysti neuvosto joutuu noudattamaan omaa peruskirjaansa, koska sen valta tehdä päätöksiä nojaa siihen.

Edit: iänkaikkisuuden kontekstissa on lisäksi aivan luontevaa katsoa saman alkuperäisen sotamiesneuvoston istuvan edelleen perustavaa kokoustaan. Ajallisessa kontekstissa taas voidaan nähdä uskonpuhdistuksen (jolle en tiedä neutraalia sanaa; mitä termiä katolilaiset käyttävät?) olleen sitä, että jokin jengi vetää herneen nekkuun ja perustaa uuden neuvoston tekemään uusia päätöksiä.

[nnnrsk]

Tässähän on kysymys olemattomuuden todistuksesta. Siinä vaaditaan loogisesti mahdotonta jo tuossa, että vaaditaan ei-orjaa, joka ei pysty tuottamaan kärsimystä.

Miksi tuo muka on loogisesti mahdotonta? Toimiko Jeesus vastoin Jumalan tahtoa? Oliko hän orja?

Jeesus oli jumala; hän pystyi elämään tekemättä syntiä. Meille ihmiselle se on vähän haastavampaa.

Joo, mutta selvästikään se ei ole loogisesti mahdotonta, kun Jeesuskin siihen kerran pystyy.

Vapaa tahto = valinnan vapaus, kyky valita.

Ookoo. Miksei Jumala sitten voi tehdä ihmisistä sellaisia, etteivät he halua aiheuttaa kärsimystä? Valintojen tekeminenhän luonnollisesti riippuu siitä, mitä ihmiset haluavat. Jos Jumala tekisi näin, ihmisillä olisi edelleen kyky tehdä valintoja (eli he eivät olisi orjia), mutta valinnat olisivat väistämättä hyviä.

Ja vaikka he tällöinkin jossain mielessä olisivat orjia, mitä väliä sillä olisi, jos kaikki olisivat onnellisia?

Jep, silloin ihmiset olisivat ikään kuin orjia.

Miksi? Eikö orjuus ole sitä, ettei anneta valita, vaan pakotetaan tekemään jotain? Kuvaamassani skenaariossa kukaan ei pakota, vaan ihmiset toimivat omasta halustaan. Millä perusteella he ovat orjia?

Mutta jos vain "hyviä" tekoja voisi tehdä, jotkut hyvät teot olisivat väistämättä parempia kuin toiset, joilloin vähemmän hyvistä tulisi pahoja.

Puhuin hyvistä teoista ihan lopussa ja tarkoitin siinäkin siis vain tekoja, jotka eivät aiheuta kärsimystä. Tässä mielessä ei siis ole mahdollista, että kahdesta hyvästä teosta toinen olisi vähemmän hyvä (eli aiheuttaisi vähemmän kärsimystä kuin ei yhtään).

Jos taas pystyisi aina valitsemaan vain parhaan teon, olisimme kuin koneita.

Olisiko se huono asia? Valitseeko Jumala aina vain parhaan teon? Onko Jumala kuin kone?

[JR]

Minusta vapaa tahtokin on harhaa, koska ihminen voi valita vain pelastuksen, jos et valitse pelastusta, niin se toinen vaihtoehto valitsee sinut. Pelastus on, kuin pelastusrengas, minkä valitsematta jättäminen tietää hukkumista.

[MaisteriT]

Se on nimenomaan idis tässä. Lue Jobin kirja. Jumala tekee säännöt. Ensin se tekee niin ison kiven ettei pysty sitä nostamaan ja sitten se nostaa sen ja siinähän ihmettelet, koska molemmat ovat totta.

Ei kai Jobin kirjassa sentään oikeasti noin? Olen ollut siinä käsityksessä, ettei Raamatussa kukaan eksplisiittisesti väitä logiikan rikkomisen sisältyvän Jumalan kaikkivoipuuteen.

Menee semanttiseksi, mutta kyllä mun nähdäkseni kaikkivoipuuteen sisältyy kyky pyyhkiä logiikoilla pöytiä.

Silloin voimme pyyhkiä teologialla pyllyä, koska Jumalaan liittyvissä asioissa logiikalla tai järkiperusteilla ei ole merkitystä. Tarkemmin sanoen jos logiikka pettää Jumalaan liittyvissä asioissa, se pettää kaikkialla.

[junakohtaus]

Maisteri,

kyllä ja ei. Uskontokerhon pitää määritellä mihin uskoo, jotta ei tulisi uskoneeksi ihan mihin sattuu, mutta jokin sotamiesneuvosto ei voi sitoa jumalan käsiä omiin päätöksiinsä.

[MaisteriT]

Tässähän on kysymys olemattomuuden todistuksesta. Siinä vaaditaan loogisesti mahdotonta jo tuossa, että vaaditaan ei-orjaa, joka ei pysty tuottamaan kärsimystä.

Miksi tuo muka on loogisesti mahdotonta? Toimiko Jeesus vastoin Jumalan tahtoa? Oliko hän orja?

Tai ovatko taivaaseen päässeet ihmiset orjia?

[Oh Dearism]

Minusta vapaa tahtokin on harhaa, koska ihminen voi valita vain pelastuksen, jos et valitse pelastusta, niin se toinen vaihtoehto valitsee sinut. Pelastus on, kuin pelastusrengas, minkä valitsematta jättäminen tietää hukkumista.

Vapaa tahto on siis sitä, että valinnoista tulee seurata aina kivoja asioita?

[IDA]

Tietysti neuvosto joutuu noudattamaan omaa peruskirjaansa, koska sen valta tehdä päätöksiä nojaa siihen.

Edit: iänkaikkisuuden kontekstissa on lisäksi aivan luontevaa katsoa saman alkuperäisen sotamiesneuvoston istuvan edelleen perustavaa kokoustaan. Ajallisessa kontekstissa taas voidaan nähdä uskonpuhdistuksen (jolle en tiedä neutraalia sanaa; mitä termiä katolilaiset käyttävät?) olleen sitä, että jokin jengi vetää herneen nekkuun ja perustaa uuden neuvoston tekemään uusia päätöksiä.

Reformaatiota käytetään yleisesti. Mikään uskonpuhdistushan kyseessä ei ollut

Siis koko juttu ei perustu edes minkään ensimmäisen neuvoston päätöksiin, kristinuskossa uskotaan, että se perustuu elävään sanaan, joka tuli lihaksi. Niin kuin totta onkin. Siihenhän perustuu myös se, että kristinusko ei ole "kirjauskonto".

[MaisteriT]

Maisteri,

kyllä ja ei. Uskontokerhon pitää määritellä mihin uskoo, jotta ei tulisi uskoneeksi ihan mihin sattuu, mutta jokin sotamiesneuvosto ei voi sitoa jumalan käsiä omiin päätöksiinsä.

Sitähän mä juuri tässä sisäisesti valittelen, että kun kerho määrittelee uskonsa logiikan vastaisesti, niin silloin voidaan loogisesti johtaa premisseistä ihan mikä väite tahansa. Logiikka ei toimi, jos hyväksytään ristiriitoja, ja varsinkaan se ei toimi, jos hyväksytään jo suoraan, että logiikka ei toimi. Tällöin määritteleminen on turhaa, koska kaikella perustelemisella on loogiset ja siis kielletyt perusteet. Eikä tätä väitettä voi edes esittää, koska se on logiikkaa. Kaikki kaatuu.

Olen kuullut, että uskominen on järjenvastaista, mikä on sinänsä ehkä OK, mutta ei siinä sitten kauheasti kannata väitellä tai keskustella. Mihin tahansa johtopäätökseen voi päätyä, jos loogisessa rakennelmassa on virhe.

Myönnän että Jumalan omnipotenssia koskevissa päättelyissä on helposti sisään leivottuna sisäinen ristiriita, koska omnipotenssi on huonosti määritelty käsite filosofisessa mielessä. Russell generoi näitä käyttäen paljon havainnollisempaa joukon käsitettä. Ongelmista päästiin eroon kieltämällä mielivaltainen joukonmuodostus: ensin on määriteltävä alkiot, sitten vasta joukot. Omnipotenssin kohdalla pitäisi määritellä, mihin omnipotenssi kohdistuu. Lyön lekalla niitä jotka pitävät omnipotenssin kohteena logiikkaa. En perustele.

[junakohtaus]

Sanoisinpa vanhana luterilaisena dogmaatikkona, että Maisteri T alkaa päästä jumalansyrjään kiinni.

[Miniluv]

Lyön lekalla niitä jotka pitävät omnipotenssin kohteena logiikkaa. En perustele.

"Meikäläinen" puoli tässä teodikeajutussa on kai enimmäkseen sitä mieltä, että logiikka toimii, että "kaikkivaltiuteen" ei kuulu loogisia mahdottomuuksia.

Minua ei sinun ainakaan tarvitse lyödä lekallasi

[Miniluv]

Sanoisinpa vanhana luterilaisena dogmaatikkona, että Maisteri T alkaa päästä jumalansyrjään kiinni.

Ja minä olen taolainen munkki, Deepak Chopra ja kongolainen shamaani.

[junakohtaus]

Itse asiassa oli sellainen aika, että luin luterilaista teologiaa metrikaupalla.

[IDA]

Maisteri,

kyllä ja ei. Uskontokerhon pitää määritellä mihin uskoo, jotta ei tulisi uskoneeksi ihan mihin sattuu, mutta jokin sotamiesneuvosto ei voi sitoa jumalan käsiä omiin päätöksiinsä.

Ei kun tämä on tämä juttu: "Jumala on sitonut pelastuksen kasteen sakramenttiin, mutta hän ei ole sitonut itseään sakramenteillaan." Kirkko siis uskoo, että kaste on välttämätön, mutta ei voi ehdottomalla varmuudella sanoa, että ilman kastetta ei voisi pelastua.

Yleensäkin perusjuttu on, että Jumalasta voidaan tietää, mutta vain inhimillisyydestä ja luodusta käsin ja vajavaisesti. Siihenhän koko teologia kai perustuu. Teologia ei ole ollenkaan välttämätöntä pelastukselle.

[junakohtaus]

Maisteri,

kyllä ja ei. Uskontokerhon pitää määritellä mihin uskoo, jotta ei tulisi uskoneeksi ihan mihin sattuu, mutta jokin sotamiesneuvosto ei voi sitoa jumalan käsiä omiin päätöksiinsä.

Ei kun tämä on tämä juttu: "Jumala on sitonut pelastuksen kasteen sakramenttiin, mutta hän ei ole sitonut itseään sakramenteillaan." Kirkko siis uskoo, että kaste on välttämätön, mutta ei voi ehdottomalla varmuudella sanoa, että ilman kastetta ei voisi pelastua.

Yleensäkin perusjuttu on, että Jumalasta voidaan tietää, mutta vain inhimillisyydestä ja luodusta käsin ja vajavaisesti. Siihenhän koko teologia kai perustuu. Teologia ei ole ollenkaan välttämätöntä pelastukselle.

Puhumme samasta asiasta, sinä tosin formuloidummin.

[MaisteriT]

"Meikäläinen" puoli tässä teodikeajutussa on kai enimmäkseen sitä mieltä, että logiikka toimii, että "kaikkivaltiuteen" ei kuulu loogisia mahdottomuuksia.

Minua ei sinun ainakaan tarvitse lyödä lekallasi

Occamin partaveitsi, Humen giljotiini ja maisteri T:n leka.

Miten omnipotenssi pitäisi määritellä jotta siihen ei kuuluisi mahdottomuuksia? Ongelma on, että sana on itsessään ristiriitainen. Ristiriidan voi korjata vain erillisellä määritelmällä mikä on "kaikki".

No, minulle tässä ei ole kauheasti järkeä kun en ole dualisti enkä usko että persoonallisessa, antropomorfisessa jumalassa olisi mitään järkeä.

[ElenaDaylights]

Minusta vapaa tahtokin on harhaa, koska ihminen voi valita vain pelastuksen, jos et valitse pelastusta, niin se toinen vaihtoehto valitsee sinut. Pelastus on, kuin pelastusrengas, minkä valitsematta jättäminen tietää hukkumista.

Jos olisin Jumala, luopuisin koko pelastusaatteesta sen vuoksi että kaikki pelastukseen tarrautuneet olisivat eri asemassa niihin, jotka eivät koskaan ole pelastuksesta kuulleetkaan. Ja vaikka olisivatkin noteeraamatta mahdollisuudesta pelastukseen, en kykenisi perustelemaan edes itselle, miksi pelastusrenkaaseen ei ole tarrattu. Päästäisin siis kaikki taivaiseen. Minun ei pidä pohtia. Kotijumalana olo on riittävää ja kunniakasta.

[MaisteriT]

Oikeus totesi päätöksessään, että järkiperusteilla ei ole merkitystä.

[IDA]

Sitähän mä juuri tässä sisäisesti valittelen, että kun kerho määrittelee uskonsa logiikan vastaisesti, niin silloin voidaan loogisesti johtaa premisseistä ihan mikä väite tahansa. Logiikka ei toimi, jos hyväksytään ristiriitoja, ja varsinkaan se ei toimi, jos hyväksytään jo suoraan, että logiikka ei toimi. Tällöin määritteleminen on turhaa, koska kaikella perustelemisella on loogiset ja siis kielletyt perusteet. Eikä tätä väitettä voi edes esittää, koska se on logiikkaa. Kaikki kaatuu.

Ei kai kukaan väitäkään, että logiikka ei toimi? Kuitenkin, jos puhutaan kaikkivaltiudesta käsitteenä, niin siihen jo loogisesti kuuluu myös kyky rikkoa logiikka. Ihan yksinkertaista, eikä edes tarvitse mitään uskontoa. Ei meillä ole mitään täydellistä käsitystä kaikkivaltiudesta, koska emme sellaista tunne mistään, joten emme voi sitä määritelläkään omista lähtökohdistamme käsin.

Tämän vuoksi esimerkiksi loogisessa empirismissä jumalaa ei ole, mikä on järkevä tieteellinen lähtökohta. Se ei kuitenkaan millään muotoa tarkoita, että Jumalaa ei ole ja etteikö Jumalaa voisi käsittää myös järjellä. Loogisuus ei tarkkaan ottaen ole sama asia kuin järkevyys. Ja logiikka onkin lievästi yliarvostettua vaikka koneet kyllä toimivat hyvin

[Oh Dearism]

Miten omnipotenssi pitäisi määritellä jotta siihen ei kuuluisi mahdottomuuksia? Ongelma on, että sana on itsessään ristiriitainen. Ristiriidan voi korjata vain erillisellä määritelmällä mikä on "kaikki".

Voidaan myös pohtia onko kaikkivoipuuden paradoksi oikea ongelma ensinkään. C. S. Lewis ilmaisi asian niin, että kivikysymys on aivan yhtä mieletön kuin kysyä, "voiko Jumala piirtää neliön ympyrän?". Siis kyseessä saattaa vain olla väärä dilemma, vaikka kuuluukin kristillisen teologian tunnettuihin kysymyksiin.

[MaisteriT]

Ei kai kukaan väitäkään, että logiikka ei toimi?

Ilmeisesti tässä seurassa ei kukaan vakavasti, vielä. Mutta teologisena oppina "Herra voi luoda niin ison kiven että ei jaksa sitä itse nostaa" ja "Herra voi nostaa senkin kiven joka oli niin painava ettei kukaan sitä jaksa nostaa" on kyllä ihan oikeasti käytetty perustelu sanomaan, että Herra voi taivutella logiikkaakin mielensä mukaan. Lyön siis lekalla ja perustelematta tämä argumentin kohdatessani. Koska järkiperusteilla ei ole merkitystä.

Teologian paras ominaisuus on, että mitään niin päätöntä ei ole etteikö joku sitä kannattaisi.

[MaisteriT]

Miten omnipotenssi pitäisi määritellä jotta siihen ei kuuluisi mahdottomuuksia? Ongelma on, että sana on itsessään ristiriitainen. Ristiriidan voi korjata vain erillisellä määritelmällä mikä on "kaikki".

Voidaan myös pohtia onko kaikkivoipuuden paradoksi oikea ongelma ensinkään. C. S. Lewis ilmaisi asian niin, että kivikysymys on aivan yhtä mieletön kuin kysyä, "voiko Jumala piirtää neliön ympyrän?". Siis kyseessä saattaa vain olla väärä dilemma, vaikka kuuluukin kristillisen teologian tunnettuihin kysymyksiin.

Ehdottomasti kysymys kivestä on väärin asetettu, mutta se toimii kyllä kompastuskivenä koska siitä pompataan tähän logiikan Herra-argumenttiin, joka on slippery slope suoraan leka-argumenttiin.

[JR]

Minusta vapaa tahtokin on harhaa, koska ihminen voi valita vain pelastuksen, jos et valitse pelastusta, niin se toinen vaihtoehto valitsee sinut. Pelastus on, kuin pelastusrengas, minkä valitsematta jättäminen tietää hukkumista.

Jos olisin Jumala, luopuisin koko pelastusaatteesta sen vuoksi että kaikki pelastukseen tarrautuneet olisivat eri asemassa niihin, jotka eivät koskaan ole pelastuksesta kuulleetkaan. Ja vaikka olisivatkin noteeraamatta mahdollisuudesta pelastukseen, en kykenisi perustelemaan edes itselle, miksi pelastusrenkaaseen ei ole tarrattu. Päästäisin siis kaikki taivaiseen. Minun ei pidä pohtia. Kotijumalana olo on riittävää ja kunniakasta.

Sepä tässä, että me emme voi lopullista asiantilaa tietää, emmekä asiaan millään tavalla vaikuttaa. En kuitenkaan usko, että tietämättömyydestä voidaan tuomita.
Olen tuntenut vanhan miehen, joka näki rajan taakse, ei välttämättä kovin pitkälle, mutta hiukanmatkaa kuitenkin. Ei ollut "modernin teologian" kannattaja tämä mies.