Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Mitä ovat uskonnottomat "deistit"? Uskonnoton saattaa silti uskoa jumalaan... EI HELVETTI!

Miksi deisti ei voisi olla uskonnoton? Kerrankin kun jmm on minusta näissä asioissa oikeassa Siis uskontohan on karkeasti sanottuna uskomusjärjestelmä. Ei deisteillä tarvitse olla sellaista.

[junakohtaus]

Selitys orjuudesta ei päde, koska mihin tahansa pystyvä jumala pystyy poistamaan kärsimyksen ilman, että ihmisestä tulee orja.

Jos kaikivaltiuteen oletetaan sisältyvän kyky ylittää logiikka, niin sittenhän kaikivaltias Jumala voi olla ihan diktaatilla yhtäaikaa kaikkivaltias, kaikkitietävä ja rakastava, vaikka maailmassa olisikin pahaa.

Pitää paikkansa. Tuollaista Jumalaa vain valitettavasti ei ole olemassa, koska määritelmään sisältyy ristiriitaan johtava oletus (logiikan rikkominen).

Se on nimenomaan idis tässä. Lue Jobin kirja. Jumala tekee säännöt. Ensin se tekee niin ison kiven ettei pysty sitä nostamaan ja sitten se nostaa sen ja siinähän ihmettelet, koska molemmat ovat totta.

[junakohtaus]

Mä itse asiassa taidan olla jonkin sortin uskonnoton deisti kaikkien jo lueteltujen määritelmien lisäksi (niitähän on tähän mennessä ollut spektinen synkretisti, luterilainen pakana ja onnellinen puskataolainen).

[nnnrsk]

Jumala voisi varmaan poistaa kärsimyksen, mutta koska kärsimys on välttämätön osa kasvatustehtävää, niin Jumala ei sitä poista.

Miten niin se on välttämätön? Kaikkivaltias voisi skipata koko kasvatustehtävän ja päästä suoraan lopputulokseen. En myöskään näe, mitä esim. synnytyksessä kuoleva tekee kärsimyksensä aikaan saamalla kasvatuksella.

Ihminen ei ole orja vapaan tahtonsa ansiosta. Ja juuri vapaa tahto on asia, joka vaatii Jumalan kasvatustehtävää.

Mikä on vapaa tahto ja miten se eroaa tahdosta, joka ei ole vapaa?

[MaisteriT]

Kärsimystä en selittänyt mysteerillä, vaan ihmisen olemassaolon. Ja kasvamista ei tapahdu ilman virheitä ja kärsimystä. Kyse kun on syyseuraus-suhteista, baby.

En nielaise tuota - teologisessa kehyksessä.

Ajaudut näihin keskusteluihin, koska olet niin nokkela.

...enkä tätä. Melkoista hulluutta on pohtia kärsimyksen olemassaolon syytä teologisesta perspektiivistä.

Biologisesta perspektiivistä se on täysin selvä. Kärsimys on olemassa siksi, että se muodostaa(on) oppimismotivaatio(n). Valitettavasti luonto ei jaksa olla kovin tarkka detaljeissa, siksi tuskaa tulee sellaisistakin asioista, joille ei mitään voi. Siinäs sitten motivoidut kun et voi tehdä mitään.

[nnnrsk]

Se on nimenomaan idis tässä. Lue Jobin kirja. Jumala tekee säännöt. Ensin se tekee niin ison kiven ettei pysty sitä nostamaan ja sitten se nostaa sen ja siinähän ihmettelet, koska molemmat ovat totta.

Ei kai Jobin kirjassa sentään oikeasti noin? Olen ollut siinä käsityksessä, ettei Raamatussa kukaan eksplisiittisesti väitä logiikan rikkomisen sisältyvän Jumalan kaikkivoipuuteen.

[MaisteriT]

Olen kuullut tällaisen selityksen, mutta koska Jumalan ei olisi pakko tuottaa kärsimystä (kasvattaa voi ilman vitsaakin) ainoat mahdolliset johtopäätökset ovat, että joko Jumala on paha, tai kaikkivaltiasta ei ole olemassa.

Juuri käsittelinkin tätä tarjoten selityksen pahuuden välttämättömyydelle.

Tämä siis mikäli emme, kuten Miniluv toi esiin, katso kaikkivaltiuden voivan rikkoa logiikankin rajoja.

Jos tuota ajatustasi miettii eteenpäin, niin eikö toisaalta tuntuisi hassulta, että Jumalasta tekee pahan se, että tämä antaa 'pahaa' ja kärsimystä tapahtua, mutta ei sitten lopulta kuitenkin hyvää, jos ajattelemme taivaspaikkoja ja ns. pelastusta? (tai vastaavaa, jos haluaa ajatella kristillisyyden ulkopuolelta)

Mmm. Huomaan että minulla on teologinen kaksoisstandardi. Vaadin Jumalalta enemmän kuin luonnonvoimilta. Logiikan tuolla puolen oleva Jumala ei kyllä ole minun makuuni, koska teologinen väittely on siinä tapauksessa mahdotonta.

[junakohtaus]

Se on nimenomaan idis tässä. Lue Jobin kirja. Jumala tekee säännöt. Ensin se tekee niin ison kiven ettei pysty sitä nostamaan ja sitten se nostaa sen ja siinähän ihmettelet, koska molemmat ovat totta.

Ei kai Jobin kirjassa sentään oikeasti noin? Olen ollut siinä käsityksessä, ettei Raamatussa kukaan eksplisiittisesti väitä logiikan rikkomisen sisältyvän Jumalan kaikkivoipuuteen.

Menee semanttiseksi, mutta kyllä mun nähdäkseni kaikkivoipuuteen sisältyy kyky pyyhkiä logiikoilla pöytiä.

[Oh Dearism]

Onneksi löytyi italialaisen tunnustuksellisen katolilaisen filosofin kirjanen. Löytyykö suomalaisesta kristittyskenestä Gianni Vattimo tyyppisiä hahmoja?

Vähissä on:

http://palaneenkarya.blogspot.com/2011/01/kristillinen-intellgentsijamme.html

Tuota blogia suosittelen luettavaksi, kuin myös Kari Rydmanin blogia. Itse en vielä ole lukenut Nylénin kirjoja, mutta valistunut arvaukseni on, että ne ovat hyviä.

Kiitos ehdotuksesta. Palaneen käryä aion lueskella enemmänkin. Rydmanin blogiin en vielä tutustunut.

[Miniluv]

Selitys orjuudesta ei päde, koska mihin tahansa pystyvä jumala pystyy poistamaan kärsimyksen ilman, että ihmisestä tulee orja.

Jos kaikivaltiuteen oletetaan sisältyvän kyky ylittää logiikka, niin sittenhän kaikivaltias Jumala voi olla ihan diktaatilla yhtäaikaa kaikkivaltias, kaikkitietävä ja rakastava, vaikka maailmassa olisikin pahaa.

Pitää paikkansa. Tuollaista Jumalaa vain valitettavasti ei ole olemassa, koska määritelmään sisältyy ristiriitaan johtava oletus (logiikan rikkominen).

Tässähän on kysymys olemattomuuden todistuksesta. Siinä vaaditaan loogisesti mahdotonta jo tuossa, että vaaditaan ei-orjaa, joka ei pysty tuottamaan kärsimystä.

[Oh Dearism]

Kaikkivaltias voisi skipata koko kasvatustehtävän ja päästä suoraan lopputulokseen.

Niin voisi, mutta ei skippaa, koska on tämä mainittu kasvatustehtävä. Muutoin vapaan tahdon omaavalla ihmisellä ei olisi mieltä, teologisesti ajatellen.

En myöskään näe, mitä esim. synnytyksessä kuoleva tekee kärsimyksensä aikaan saamalla kasvatuksella.

Ehkä ei mitään. Ehkä vanhemmat tekevät, ehkä yhteiskunta tekee, ehkä koko ihmishistoria tekee.

Mikä on vapaa tahto ja miten se eroaa tahdosta, joka ei ole vapaa?

"Vapaa tahto" on ihan yleinen käsite.

[nnnrsk]

Tässähän on kysymys olemattomuuden todistuksesta. Siinä vaaditaan loogisesti mahdotonta jo tuossa, että vaaditaan ei-orjaa, joka ei pysty tuottamaan kärsimystä.

Miksi tuo muka on loogisesti mahdotonta? Toimiko Jeesus vastoin Jumalan tahtoa? Oliko hän orja?

[Oh Dearism]

Kärsimystä en selittänyt mysteerillä, vaan ihmisen olemassaolon. Ja kasvamista ei tapahdu ilman virheitä ja kärsimystä. Kyse kun on syyseuraus-suhteista, baby.

En nielaise tuota - teologisessa kehyksessä.

Mikset?

Valitettavasti luonto ei jaksa olla kovin tarkka detaljeissa, siksi tuskaa tulee sellaisistakin asioista, joille ei mitään voi. Siinäs sitten motivoidut kun et voi tehdä mitään.

Tosiasioiden hyväksyminen ei ole kasvamista?

[dothefake]

Voiko jumala olla tyhjiössä?

Eilen tuli ohjelma Vartiotorniväen meinigistä ja sääliksi käy lapsia, joiden elämä
on mitä on, teki aikuisena kumminpäin tahansa, ihan kamalaa.

[nnnrsk]

Kaikkivaltias voisi skipata koko kasvatustehtävän ja päästä suoraan lopputulokseen.

Niin voisi, mutta ei skippaa, koska on tämä mainittu kasvatustehtävä. Muutoin vapaan tahdon omaavalla ihmisellä ei olisi mieltä, teologisesti ajatellen.

Onko mieli sitten tärkeä? Jos on, onko ihmisellä mieli ja vapaa tahto vielä taivaassakin? Jos on, jatkuuko sama kärsimys sielläkin?

Mikä on vapaa tahto ja miten se eroaa tahdosta, joka ei ole vapaa?

"Vapaa tahto" on ihan yleinen käsite.

En ymmärrä, mitä se tarkoittaa. Ole hyvä ja selitä. Miten vapaa tahto eroaa ei-vapaasta tahdosta? Tietääkö tahdon omaava henkilö jostain, onko hänen tahtonsa vapaa vai ei?

[Oh Dearism]

Onko mieli sitten tärkeä? Jos on, onko ihmisellä mieli ja vapaa tahto vielä taivaassakin? Jos on, jatkuuko sama kärsimys sielläkin?

Siis, "mielellä" viittasin siihen, että ei olisi mieläkästä ajatella vapaan tahdon omaavaa ihmistä...

Vapaa tahto = valinnan vapaus, kyky valita.

[junakohtaus]

Entä mistä voi tietää tai edes perustellusti olettaa ihmisellä tällainen vapaa tahto olevan, mikäli oletetaan kaikkivaltias jumala?

[IDA]

Entä mistä voi tietää tai edes perustellusti olettaa ihmisellä tällainen vapaa tahto olevan, mikäli oletetaan kaikkivaltias jumala?

Tämä on lievä ongelma, koska kaikkivaltias voisi aina puuttua tahdon vapauteen, joten voi kysyä onko se silloin täysin vapaa. Eli se on vapaa vain koska kaikkivaltias antaa sen olla vapaa, joten onko se silloin täysin vapaa 

Tämäkin on kyllä varmasti selitetty 

[nnnrsk]

Vapaa tahto = valinnan vapaus, kyky valita.

Ookoo. Miksei Jumala sitten voi tehdä ihmisistä sellaisia, etteivät he halua aiheuttaa kärsimystä? Valintojen tekeminenhän luonnollisesti riippuu siitä, mitä ihmiset haluavat. Jos Jumala tekisi näin, ihmisillä olisi edelleen kyky tehdä valintoja (eli he eivät olisi orjia), mutta valinnat olisivat väistämättä hyviä.

Ja vaikka he tällöinkin jossain mielessä olisivat orjia, mitä väliä sillä olisi, jos kaikki olisivat onnellisia?

[junakohtaus]

Entä mistä voi tietää tai edes perustellusti olettaa ihmisellä tällainen vapaa tahto olevan, mikäli oletetaan kaikkivaltias jumala?

Tämä on lievä ongelma, koska kaikkivaltias voisi aina puuttua tahdon vapauteen, joten voi kysyä onko se silloin täysin vapaa. Eli se on vapaa vain koska kaikkivaltias antaa sen olla vapaa, joten onko se silloin täysin vapaa 

Tämäkin on kyllä varmasti selitetty 

En mä näe tohon oikein mitään muuta kuin että jonkinlainen sotamiesneuvosto on vain päättänyt opettaa väittämänsä jumalan olevan puuttumatta ihmisen vapaaseen tahtoon, koska loppu konstruktio vaatii tämän oletuksen.

[dothefake]

Lässynlässynlää, jos sitä tahi tätä jumala jne.....
Kyse on uskonasiasta ja vain siitä. Jos siinä sattuu olemaan ristiriitaisuuksia
ym. soopaa, niin ei asia sillä parane, että ei-uskovaiset yrittävät uskonhimossaan
muokata ns. jumalan sanaa sellaiseksi, että hekin voisivat sen hyväksyä.
Tällainen vaikutelma vain tuli, anteeksi.

[IDA]

En mä näe tohon oikein mitään muuta kuin että jonkinlainen sotamiesneuvosto on vain päättänyt opettaa väittämänsä jumalan olevan puuttumatta ihmisen vapaaseen tahtoon, koska loppu konstruktio vaatii tämän oletuksen.

Tuo oli vain omaa läppääni. Ei sitä siis noin varmasti ole missään ratkaistu tai edes noin varsinaisesti esitetty.

http://www.newadvent.org/cathen/06259a.htm

Eli aika pitkä ja filosofisesti raskas juttu todellisuudessa. Tuo on kuitenkin enemmän filosofiaa kuin uskoa. Eivät papit - tai sotamiesneuvostot - vaadi ottamaan kantaa tuollaisiin kysymyksiin.

[junakohtaus]

Ei tuotakaan kysymystä oikeasti voi ohittaa. Jotain siihen on pystyttävä vastaamaan vaikka sitten "Lakatkaa koko ajan jaarittelemasta siitä Jumalasta", kuten Martti Luther sanoi.

[eliasj]

Entä mistä voi tietää tai edes perustellusti olettaa ihmisellä tällainen vapaa tahto olevan, mikäli oletetaan kaikkivaltias jumala?

Tämä on lievä ongelma, koska kaikkivaltias voisi aina puuttua tahdon vapauteen, joten voi kysyä onko se silloin täysin vapaa. Eli se on vapaa vain koska kaikkivaltias antaa sen olla vapaa, joten onko se silloin täysin vapaa 

Tämäkin on kyllä varmasti selitetty 

En mä näe tohon oikein mitään muuta kuin että jonkinlainen sotamiesneuvosto on vain päättänyt opettaa väittämänsä jumalan olevan puuttumatta ihmisen vapaaseen tahtoon, koska loppu konstruktio vaatii tämän oletuksen.

Niin, mikä tässä siis on ongelma? Miksi kirkko opettaisi niin, että sen oppi olisi mahdoton? Tyhmä kirkkohan se olisi. (jos nyt ymmärsin kommenttisi oikein)

Tässähän on kysymys olemattomuuden todistuksesta. Siinä vaaditaan loogisesti mahdotonta jo tuossa, että vaaditaan ei-orjaa, joka ei pysty tuottamaan kärsimystä.

Miksi tuo muka on loogisesti mahdotonta? Toimiko Jeesus vastoin Jumalan tahtoa? Oliko hän orja?

Jeesus oli jumala; hän pystyi elämään tekemättä syntiä. Meille ihmiselle se on vähän haastavampaa.

Entä mistä voi tietää tai edes perustellusti olettaa ihmisellä tällainen vapaa tahto olevan, mikäli oletetaan kaikkivaltias jumala?

Mikäli oletetaan kaikkivaltias jumala, ja oletetaan raamatun kertomukset todeksi, niin syntiinlaankemuskertomus näyttää aika selvästi, että ihmisellä olisi vapaa tahto. Kuten IDA sanoi, meillä on vapaa tahto, koska jumala antaa meille vapaan tahdon. Tai siis meillä on vapaa tahto niin pitkälle kuin jumala antaa.

Vapaa tahto = valinnan vapaus, kyky valita.

Ookoo. Miksei Jumala sitten voi tehdä ihmisistä sellaisia, etteivät he halua aiheuttaa kärsimystä? Valintojen tekeminenhän luonnollisesti riippuu siitä, mitä ihmiset haluavat. Jos Jumala tekisi näin, ihmisillä olisi edelleen kyky tehdä valintoja (eli he eivät olisi orjia), mutta valinnat olisivat väistämättä hyviä.

Ja vaikka he tällöinkin jossain mielessä olisivat orjia, mitä väliä sillä olisi, jos kaikki olisivat onnellisia?

Jep, silloin ihmiset olisivat ikään kuin orjia. Mutta jos vain "hyviä" tekoja voisi tehdä, jotkut hyvät teot olisivat väistämättä parempia kuin toiset, joilloin vähemmän hyvistä tulisi pahoja. Jos taas pystyisi aina valitsemaan vain parhaan teon, olisimme kuin koneita. En tosin pysty oikein edes kuvitella tuollaista tilannetta, sillä se on niin kaukana todellisuudesta.

[dothefake]

Tekevätkö eläimet hyviä tekoja?

[junakohtaus]

Niin, mikä tässä siis on ongelma? Miksi kirkko opettaisi niin, että sen oppi olisi mahdoton? Tyhmä kirkkohan se olisi. (jos nyt ymmärsin kommenttisi oikein)

Mielestäni en väittänyt mitään tuonne päinkään vaan että kirkko opettaa jumalan antavan ihmiselle vapaan tahdon, koska ilman sitä opetusta loppu opetus kävisi mielettömäksi ja romahtaisi.

(Jumalan itsensä tekemisiin en ole pätevä ottamaan mitään  kantaa.)

[eliasj]

Niin, mikä tässä siis on ongelma? Miksi kirkko opettaisi niin, että sen oppi olisi mahdoton? Tyhmä kirkkohan se olisi. (jos nyt ymmärsin kommenttisi oikein)

Mielestäni en väittänyt mitään tuonne päinkään vaan että kirkko opettaa jumalan antavan ihmiselle vapaan tahdon, koska ilman sitä opetusta loppu opetus kävisi mielettömäksi ja romahtaisi.

(Jumalan itsensä tekemisiin en ole pätevä ottamaan mitään  kantaa.)

Ymmärsin tuon "sotamiesneuvoston" viittavan siihen, että olisit kirjoittanut ironisesti tarkoittaen asian olevan järjetön tms. En kuitenkaan ollut varma, joten siksi laitoin sulkeisiin vielä varmistuksen. Mutta ollaan siis asiasta ihan samaa mieltä, se on hyvä asia.

_{(en muuten vieläkään tiedä, mitä "sotamiesneuvosto" tarkoittaa, onko se kenties jotain sisäpiiriläppää?)}

[junakohtaus]

Tarkoitan sotamiesneuvostolla jonkinlaista konklaavia, joka on päättänyt myöntää itselleen valtuudet päättää asiasta.

[IDA]

Ei tuotakaan kysymystä oikeasti voi ohittaa. Jotain siihen on pystyttävä vastaamaan vaikka sitten "Lakatkaa koko ajan jaarittelemasta siitä Jumalasta", kuten Martti Luther sanoi.

Luterilaiset ja varsinkin kalvinistit nimenomaan kielsivät vapaan tahdon. Tämä siis liittyy siihen, että ihminen ei voi valita, vaan kaikki on puhtaasti kiinni armosta. Itse asiassa tämä taitaa olla kysymys joka edelleenkin keskeisimmin hiertää luterilaisen ja katolisen teologian välillä.

Vapaasta tahdostahan johdutaan sitten muun muassa siihen, että myös ihmisen teot ovat merkityksellisiä pelastuksen kannalta, minkä protestantit kieltävät. Katolinen kirkko taas uskoo, että rukouksilla, katumusteoilla, aneilla jne... voidaan lievittää kiirastulessa olevien kärsimystä ja, että niillä on merkitystä myös ihmisen oman pelastuksen kannalta.

Jotain tommosta. Kannattaa lukea katolisen ja luterilaisten kirkkojen yhteinen julistus vanhurskauttamisesta, joka julkaistiin vastikään. Siitä ei saa mitään mitään selvää ja samaa mieltä ollaan ilmeisesti jostain, mutta ei kuitenkaan mistään

[junakohtaus]

Täytyypä ottaa ohjelmaan.