Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Oh Dearism]

Ja pääseehän sieltä joskus "kunnon väkeäkin" läpi kompromissiehdokkaina kuten Johannes Paavali I

Mitäs ihmeellistä Johannes Paavali I:ssä oli? Lyhyt kausi? Tavallisestihan Johannes Paavali II:ta pidetään suurena paavina.

Eikö Johannes XXIII ollut merkittävä uudistajapaavi? Kuka on IDA:n suosikkipaavi? Aina nykyinen?

[Miniluv]

Ja pääseehän sieltä joskus "kunnon väkeäkin" läpi kompromissiehdokkaina kuten Johannes Paavali I

Mitäs ihmeellistä Johannes Paavali I:ssä oli? Lyhyt kausi? Tavallisestihan Johannes Paavali II:ta pidetään suurena paavina.

Ei-katolisena tietoni ovat tietenkin lähtökohtaisesti epäilyttäviä, mutta käsittääkseni hän oli pidetty persoona, juuri tällainen -i-:n toivoma henkilökohtaisesti kunnianhimoton palvelija.

[Martikainen]

Tässäkin keskustelussa usein kysellään sitä, miksi Jumala, jonka sanotaan luoneen kaiken, voi olla täydellisen hyvä, kun hän kerran loi myös upeimman ja kirkkaimman enkelinsa Luciferin, joka lankesi ja josta tuli paha Saatana. Jumala on siis luonut myös pahan, joten hän ei voi olla täydellisen hyvä?

Jos nyt näin dualistisesti ajatellaan, niin eikö tuo käy kokolailla järkeen? Jos lähdemme siitä, että Jumala loi pahan, joko yleisesti tai Luciferin kautta, niin ajatteles hetki maailmaa, jossa ei olisi lainkaan pahuutta.

Ja tarkoitan tässä 'pahuudella' nimeomaan enemmän tai vähemmän aktiivista pahuutta. En siis sellaista lasten kysymää "miksi pahoja asioita tapahtuu?", kun joku näiden kaveri on heittänyt lusikan nurkkaan jäätyään auton alle. Eivät onnettomuudet ja sen sellaiset ole pahuutta, vai onko joku saanut ennen syntymäänsä takuut täyspitkästä elämästä jossa ei tapahdu mitään ikävää?

Väitän, että ilman pahuuden olemassaoloa meillä ei olisi tosiasiassa vapaata tahtoa. Emme voisi valita 'väärin', vaan korkeintaan pysytellä harvakseltaan jotenkuten neutraaleina. Olisimme orjia. Ja toisaalta: Tämä valinnan mahdollisuus tekee oikeasta valinnasta arvokkaamman, ja se on usein vielä se vaikeampi tie kulkea.

[IDA]

Ei-katolisena tietoni ovat tietenkin lähtökohtaisesti epäilyttäviä, mutta käsittääkseni hän oli pidetty persoona, juuri tällainen -i-:n toivoma henkilökohtaisesti kunnianhimoton palvelija.

Joo. Molemmat Johannes Paavalit tulivat, ainakin kirjojen mukaan, kirkon sisäisen konservatiivit vastaan liberaalit ( tämä on joka paikassa ) ulkopuolelta ja olivat pidettyjä.

[MaisteriT]

Kysymys oli, onko kärsimys pahuutta. Mielestäni ei ole. Kärsimys kuuluu asiaan, ja kuten ehkä tiedätkin, teistit voivat selittää kärsimyksen välttämättömäksi osaksi Jumalan kasvatustehtävää. Tällöin kyse ei ole Jumalan tuottamasta virheestä.

Jos oletetaan, että Jumala pystyy mihin vain, Jumala voisi poistaa maailmasta kärsimyksen. Koska Jumala ei tee näin, Jumala on paha. Selitys orjuudesta ei päde, koska mihin tahansa pystyvä jumala pystyy poistamaan kärsimyksen ilman, että ihmisestä tulee orja. Toisaalta jos Jumala on kaikkivaltias, ihminen on joka tapauksessa pelkkä tarpeeton leikkikalu - ei edes orja.

Epäilemättä tähänkin on joku nätti teologinen pakotie... esimerkiksi, että Jumalan omnipotenssia rajoitetaan sopivasti.

Ateistille kuolema on luonnossa tapahtuva väistämätön asia, vaikka se ei olisikaan kenties mukava ja miellyttävä. Sama pätee kärsimykseen, jota voi tietysti väistellä vähän enemmän kuin kuolemaa.

Niin on teistillekin. Mutta teistille kuolema on mukava asia, tai ainakin pitäisi olla. Ja kärsimys on hyödyllinen ja ohjaava, suhteellistava asia.

Ei kai teismi ota kantaa kuoleman laatuun. Kristillisillä suuntauksillakin suhtautuminen kuolemaan ja kärsimykseen vaihtelee aika paljon, vai mitä.

[Miniluv]

Selitys orjuudesta ei päde, koska mihin tahansa pystyvä jumala pystyy poistamaan kärsimyksen ilman, että ihmisestä tulee orja.

Jos kaikivaltiuteen oletetaan sisältyvän kyky ylittää logiikka, niin sittenhän kaikivaltias Jumala voi olla ihan diktaatilla yhtäaikaa kaikkivaltias, kaikkitietävä ja rakastava, vaikka maailmassa olisikin pahaa.

[MaisteriT]

Ai niin joo, toi oli hyvä.

(ja hemmetti, viesti numero 10 000 ja tällainen rimanalitus)

[MaisteriT]

Poistit sitten yhden :-)

[Miniluv]

Alkuperäinen viesti on ensin, sitten vastaukset numeroituina ykkösestä lähtien.

Joten voittaja on MasteriT

[Oh Dearism]

Jos oletetaan, että Jumala pystyy mihin vain, Jumala voisi poistaa maailmasta kärsimyksen. Koska Jumala ei tee näin, Jumala on paha. Selitys orjuudesta ei päde, koska mihin tahansa pystyvä jumala pystyy poistamaan kärsimyksen ilman, että ihmisestä tulee orja. Toisaalta jos Jumala on kaikkivaltias, ihminen on joka tapauksessa pelkkä tarpeeton leikkikalu - ei edes orja.

Jumala voisi varmaan poistaa kärsimyksen, mutta koska kärsimys on välttämätön osa kasvatustehtävää, niin Jumala ei sitä poista. Siksi Jumala ei ole paha, vaan nimenomaan armollinen ja rakastava.

Ihminen ei ole orja vapaan tahtonsa ansiosta. Ja juuri vapaa tahto on asia, joka vaatii Jumalan kasvatustehtävää. Kyseessä on historiallinen prosessi. Ehkä katsot asiaa ei-historiallisesti ja liiaksi ajallisesti rajoittuneesta yksilötasolta käsin.

Kysymykseen miksi Jumala loi ihmisen voidaan vastata ainakin kahdella tavalla: 1) mysteeri ja 2) Jumalan rakkaus, joka sekin on mysteeri.

Ei kai teismi ota kantaa kuoleman laatuun. Kristillisillä suuntauksillakin suhtautuminen kuolemaan ja kärsimykseen vaihtelee aika paljon, vai mitä.

Jos ei suoraan, niin ainakin epäsuorasti. Jos ajattelet kristillistä ihmiskuvaa ja sitä, mikä siinä on ihmisen ydintä. Ja eikö virressä veisata: "se tie vie viimein taivaaseen ja se on tie tuskien."

[eliasj]

Kysymys oli, onko kärsimys pahuutta. Mielestäni ei ole. Kärsimys kuuluu asiaan, ja kuten ehkä tiedätkin, teistit voivat selittää kärsimyksen välttämättömäksi osaksi Jumalan kasvatustehtävää. Tällöin kyse ei ole Jumalan tuottamasta virheestä.

Jos oletetaan, että Jumala pystyy mihin vain, Jumala voisi poistaa maailmasta kärsimyksen. Koska Jumala ei tee näin, Jumala on paha. Selitys orjuudesta ei päde, koska mihin tahansa pystyvä jumala pystyy poistamaan kärsimyksen ilman, että ihmisestä tulee orja. Toisaalta jos Jumala on kaikkivaltias, ihminen on joka tapauksessa pelkkä tarpeeton leikkikalu - ei edes orja.

Itse ajattelen asiaa näin: Ihmisellä on vapaa tahto (vaikka determinismi vaikuttaa aika mielenkiintoiselta), ja Jumala sallii pahan ja kärsimyksen. Kristittyjen ei pitäisi kuitenkaan masentua tästä kärsmimyksestä, sillä heille koittaa palkinto kuoleman jälkeen. Siihen asti pitää vain koittaa elää niin hyvin kuin pystyy (kristillisesti) ja luottaa Jumalaan.

[MaisteriT]

Jumala voisi varmaan poistaa kärsimyksen, mutta koska kärsimys on välttämätön osa kasvatustehtävää, niin Jumala ei sitä poista. Siksi Jumala ei ole paha, vaan nimenomaan armollinen ja rakastava.

Olen kuullut tällaisen selityksen, mutta koska Jumalan ei olisi pakko tuottaa kärsimystä (kasvattaa voi ilman vitsaakin) ainoat mahdolliset johtopäätökset ovat, että joko Jumala on paha, tai kaikkivaltiasta ei ole olemassa.

Mutta hei, eihän tästä mihinkään lopputulokseen päästä. Viime kädessä päädytään aina "en minä tiedä", "se on mysteeri" tms. pseudoselityksiin.

En ole kristitty muuten kuin kulttuurisesti, enkä oikein ymmärrä miksi niin mielelläni ajaudun näihin keskusteluihin. Masokismia? Pratchettin kirjallinen hahmo Constable Visit tulee mieleen.

[Oh Dearism]

Jumala voisi varmaan poistaa kärsimyksen, mutta koska kärsimys on välttämätön osa kasvatustehtävää, niin Jumala ei sitä poista. Siksi Jumala ei ole paha, vaan nimenomaan armollinen ja rakastava.

Olen kuullut tällaisen selityksen, mutta koska Jumalan ei olisi pakko tuottaa kärsimystä (kasvattaa voi ilman vitsaakin) ainoat mahdolliset johtopäätökset ovat, että joko Jumala on paha, tai kaikkivaltiasta ei ole olemassa.

Mutta hei, eihän tästä mihinkään lopputulokseen päästä. Viime kädessä päädytään aina "en minä tiedä", "se on mysteeri" tms. pseudoselityksiin.

En ole kristitty muuten kuin kulttuurisesti, enkä oikein ymmärrä miksi niin mielelläni ajaudun näihin keskusteluihin. Masokismia? Pratchettin kirjallinen hahmo Constable Visit tulee mieleen.

Kärsimystä en selittänyt mysteerillä, vaan ihmisen olemassaolon. Ja kasvamista ei tapahdu ilman virheitä ja kärsimystä. Kyse kun on syyseuraus-suhteista, baby.

Ajaudut näihin keskusteluihin, koska olet niin nokkela.

[Martikainen]

Olen kuullut tällaisen selityksen, mutta koska Jumalan ei olisi pakko tuottaa kärsimystä (kasvattaa voi ilman vitsaakin) ainoat mahdolliset johtopäätökset ovat, että joko Jumala on paha, tai kaikkivaltiasta ei ole olemassa.

Juuri käsittelinkin tätä tarjoten selityksen pahuuden välttämättömyydelle.

Tämä siis mikäli emme, kuten Miniluv toi esiin, katso kaikkivaltiuden voivan rikkoa logiikankin rajoja.

Jos tuota ajatustasi miettii eteenpäin, niin eikö toisaalta tuntuisi hassulta, että Jumalasta tekee pahan se, että tämä antaa 'pahaa' ja kärsimystä tapahtua, mutta ei sitten lopulta kuitenkin hyvää, jos ajattelemme taivaspaikkoja ja ns. pelastusta? (tai vastaavaa, jos haluaa ajatella kristillisyyden ulkopuolelta)

[Tuija]

En tiedä. Minua ärsytti Sormusten herrassa se, että kirja ei viipynyt kauempaa niiden hobbittien luona

Täytyy vielä lukea se loppuun, jos kirja vaikka palaisi sinne. Pari kertaa olen yrittänyt ja viimeksi hyydyin sinne enttien metsään. Se ja toisaalta se haltioiden paikka ovat olleet selvästi yli muiden. Tunnen syvää häpeää tässä "skenessä" sen vuoksi, että en ole lukenut koko opusta 

En minäkään ole lukenut Sormusten Herraa täysin kokonaan. Luin kymmenisen vuotta sitten siihen asti ilmestyneet Harry Potterit ja höyrähdin niihin täysin. Olen lukenut niitä lukuisia kertoja ja rakastan niitä. Ajattelin sitten, että Sormusten Herra on varmasti kirja, jonka innolla luen, sillä sitä pidettiin fantasiakirjallisuuden ylivertaisena opuksena ja niinpä aloitin lukemaan Tolkienia ja petyin, sillä kirja oli paikoitellen niin tylsä, että harpoin sivuja yli ja tulin lukeneeksi koko teoksen vähän sieltä ja täältä, kun matkanteko oli välillä kovin tylsästi kirjoitettu.

Sitten katsoin Peter Jacksonin elokuvatrilogian Sormusten Herrasta ja ihastuin ikihyväksi noihin elokuviin. Tämä on ainutkertaista, että näin on tapahtunut, sillä ainahan on niin, että mikään elokuvaversio ei voi voittaa kirjaa. Mutta Sormusten Herrasta täytyy sanoa, että pidän elokuvista enemmän kuin kirjasta. Minulla on kaikki kolme leffaa extended editiona ja katselen niitä toisinaan suurella hartaudella. Jacksonin elokuvatrilogia innoitti minut uudelleen myös kirjan kimppuun ja palaankin toisinaan lukemaan tarinaa, sillä sieltä saa lisätietoa Keskimaasta, tietoa, josta vain ripaus on esillä elokuvissa.

Joskus klassikoiden kanssa käy niin, että ne eivät teekään suurta vaikutusta. Tolkienin kanssa kävi niin ja samoin kävi esimerkiksi, kun luin Tolstoin Anna Kareninan. Tolkien on kuitenkin nero siinä mielessä, että hänen ideansa tuottaa tuollainen mielikuvitusmaailma on huikea ja tarina Sormuksesta on kuin mikä tahansa ajaton satuklassikko. Jostain syystä hänen kirjoitustyylinsä ei vain imaissut minua mukaansa ennen elokuvien tekoa. Samaan tapaan esimerkiksi siskoni luki yhden osan Harry Potteria ja totesi: "ihan kiva lastenkirja", mutta ei innostunut lukemaan Pottereita enempää, kun minulla taas kaikki seitsemän osaa ovat englanninkielisinä hyllyssäni ja luen niitä paljon.

[Oh Dearism]

Niin kulttuurista, kristillisen kulttuurin kidnappaus "uskisten", elämäntapaoppaiden ja kynäilijöiden käsiin julkisuudessa on varmaan johtanut kristillisen kulttuurin pinnallistumiseen Suomessa. Antti Nylénillä olikin hyvä pointti kristittyjen intellektuellien uupumisesta Suomessa. Mainitsi asiasta siinä Voimalaohjelmassa. Sattuipa niin, että katsoin paikallisen kirjaston kristittyhyllyn: paskaa, paskaa, paskaa. Onneksi löytyi italialaisen tunnustuksellisen katolilaisen filosofin kirjanen. Löytyykö suomalaisesta kristittyskenestä Gianni Vattimo tyyppisiä hahmoja?

[rekttk]

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/1250-kristittyja-on-33-maailman-vaestosta

Kristittyjä 33 % maailman väestöstä

Maailman lähetys- ja uskontotilasto vuodelta 2011 kertoo, että kristittyjä on maailman väestöstä 33,0 prosenttia. Kaikista kristityistä roomalaiskatolilaisia on 49,2 prosenttia.

Missiologit David B. Barrett, Todd M. Johnson ja Peter F. Crossing ovat julkaisseet maailman lähetys- ja uskontotilaston jo 27. kerran. Tilaston mukaan maailman koko väestö vuonna 2011 on 6,9 miljardia. Heistä kristittyjä on 2,31 miljardia eli 33,0 prosenttia.

Tilaston mukaan uskonnottomien määrä vähenee tulevaisuudessa. Se johtuu ensisijaisesti buddhalaisuuden, kristinuskon ja Kiinassa harjoitettavien uskontojen elpymisestä. Jos suuntaus jatkuu, agnostikkojen ja ateistien määrä koko maailman väestöstä on vuonna 2025 pienempi kuin tänään.

Maailman uskontotilasto vuonna 2011 on lähetys- ja uskontotilaston mukaan seuraava:

• kristittyjä 2306,6 miljoonaa (33,0 prosenttia)
• muslimeja 1578,4 miljoonaa (22,5 prosenttia)
• hinduja 951,5 miljoonaa (13,6 prosenttia)
• uskonnottomia 657,8 miljoonaa (9,4 prosenttia)
• buddhalaisia 468,4 miljoonaa (6,7 prosenttia)
• kiinalaisperäisten uskontojen kannattajia 457,8 miljoonaa (6,5 prosenttia)
• kansanuskontojen kannattajia 269,4 miljoonaa (3,8 prosenttia)
• ateisteja 137,5 miljoonaa (1,9 prosenttia)
• uusien uskontojen kannattajia 63,8 miljoonaa (0,9 prosenttia)
• sikhejä 24,0 miljoonaa. (0,3 prosenttia)
• juutalaisia 14,8 miljoonaa (0,2 prosenttia)
• muita 58 miljoonaa (1,2 prosenttia).

[eliasj]

Itse hurahdin joskus yläasteella kipeänä ollessa Tolkieniin täysin, ja luin kaikki kolme kirjaa viikon aikana flunssaa potien. Sitten luin Hobitin, joka oli oikein mainio teos, ja lopulta luin vielä Silmarillionin, vaikka se alkoi olemaan jo vähän liian tylsä.

Taru Sormusten Herrasta -elokuvat ovat sykähdyttävästi tehty ja näyttelijäsuoritukset onnistuneet. Juonta on vain paikoitellen muutettu ja joitain mutkia vedetty suoriksi.

Hobitista tehtyä elokuvaa odotan innolla; sen pitäisi ilmestyä yhden-kahden vuoden sisällä.

[Faidros.]

• uskonnottomia 657,8 miljoonaa (9,4 prosenttia)
...
• ateisteja 137,5 miljoonaa (1,9 prosenttia)

Onko joku keksinyt määritelmän millä nämä kaksi ryhmää erotetaan toisistaan?

[mannym]

• uskonnottomia 657,8 miljoonaa (9,4 prosenttia)
...
• ateisteja 137,5 miljoonaa (1,9 prosenttia)

Onko joku keksinyt määritelmän millä nämä kaksi ryhmää erotetaan toisistaan?

Toiset ilmoittavat etteivät usko mihinkään, toiset sitten kyseenalaistavat toisten uskoa ja vattuilevat minkä kerkeävät. Villi arvaus.

[Faidros.]

• uskonnottomia 657,8 miljoonaa (9,4 prosenttia)
...
• ateisteja 137,5 miljoonaa (1,9 prosenttia)

Onko joku keksinyt määritelmän millä nämä kaksi ryhmää erotetaan toisistaan?

Toiset ilmoittavat etteivät usko mihinkään, toiset sitten kyseenalaistavat toisten uskoa ja vattuilevat minkä kerkeävät. Villi arvaus.

Siis vattuilevat ja ei vattuilevat uskonnottomat ovat eri ryhmää? Miten/kuka ne on määritellyt/laskenut?

[Simo Hankaniemi]

Ateisti on yhtä kuin uskonnoton, a-teisti, ihan kuten nimi ilmoittaakin.

[jmm]

• uskonnottomia 657,8 miljoonaa (9,4 prosenttia)
...
• ateisteja 137,5 miljoonaa (1,9 prosenttia)

Onko joku keksinyt määritelmän millä nämä kaksi ryhmää erotetaan toisistaan?

Uskonnoton ei ole minkään organisoidun uskonnon jäsen. Uskonnoton saattaa silti uskoa jumalaan, esim. deistit.

[Faidros.]

• uskonnottomia 657,8 miljoonaa (9,4 prosenttia)
...
• ateisteja 137,5 miljoonaa (1,9 prosenttia)

Onko joku keksinyt määritelmän millä nämä kaksi ryhmää erotetaan toisistaan?

Uskonnoton ei ole minkään organisoidun uskonnon jäsen. Uskonnoton saattaa silti uskoa jumalaan, esim. deistit.

Mitä ovat uskonnottomat "deistit"? Uskonnoton saattaa silti uskoa jumalaan... EI HELVETTI!

[Topi Junkkari]

Ateisti on aktiivinen jumalankieltäjä. Hänelle kysymys uskonnosta ja jumalasta ei ole yhdentekevä, vaan hän tietää, että mitään jumalaa ei ole.

[aivovuoto]

Eiköhän ateisti voi olla jumalan kieltävän uskonnon edustaja tietynlaiset kommunistit esimerkkinä.  

Uskonnoton on paljon parempi sana kuin ateisti.

[IDA]

Onneksi löytyi italialaisen tunnustuksellisen katolilaisen filosofin kirjanen. Löytyykö suomalaisesta kristittyskenestä Gianni Vattimo tyyppisiä hahmoja?

Vähissä on:

http://palaneenkarya.blogspot.com/2011/01/kristillinen-intellgentsijamme.html

Tuota blogia suosittelen luettavaksi, kuin myös Kari Rydmanin blogia. Itse en vielä ole lukenut Nylénin kirjoja, mutta valistunut arvaukseni on, että ne ovat hyviä.

[Faidros.]

Ateisti on aktiivinen jumalankieltäjä. Hänelle kysymys uskonnosta ja jumalasta ei ole yhdentekevä, vaan hän tietää, että mitään jumalaa ei ole.

Toinen on aktiivinen ja toinen ei. Onko näillä määritelmän perusteella mitään eroa? Ja kuka ne on laskenut tuohon edellä mainittuun määritelmään? Jos toteaa, ettei usko jumalaan, onko hän aktiivinen. Jos ei kerro vakaumuksestaan kenellekään, onko hän vain aito uskonnoton?

[IDA]

Joskus klassikoiden kanssa käy niin, että ne eivät teekään suurta vaikutusta. Tolkienin kanssa kävi niin ja samoin kävi esimerkiksi, kun luin Tolstoin Anna Kareninan. Tolkien on kuitenkin nero siinä mielessä, että hänen ideansa tuottaa tuollainen mielikuvitusmaailma on huikea ja tarina Sormuksesta on kuin mikä tahansa ajaton satuklassikko. Jostain syystä hänen kirjoitustyylinsä ei vain imaissut minua mukaansa ennen elokuvien tekoa. Samaan tapaan esimerkiksi siskoni luki yhden osan Harry Potteria ja totesi: "ihan kiva lastenkirja", mutta ei innostunut lukemaan Pottereita enempää, kun minulla taas kaikki seitsemän osaa ovat englanninkielisinä hyllyssäni ja luen niitä paljon.

Anna Karenina on uskomattoman hieno kirja. Tosin en enää oikein muista siitä muuta kuin sen, että sen jälkeen Täällä Pohjantähden alla - kirjan maatyökuvaukset tuntuivat valjuilta. Siinä pellotkin elivät. Uudelleen en tietenkään uskallakaan lukea, vaan olen vain yrmeästi siitä samaa mieltä, kuin Tolstoi itse vanhoilla ja viisailla päivillään

[nnnrsk]

Selitys orjuudesta ei päde, koska mihin tahansa pystyvä jumala pystyy poistamaan kärsimyksen ilman, että ihmisestä tulee orja.

Jos kaikivaltiuteen oletetaan sisältyvän kyky ylittää logiikka, niin sittenhän kaikivaltias Jumala voi olla ihan diktaatilla yhtäaikaa kaikkivaltias, kaikkitietävä ja rakastava, vaikka maailmassa olisikin pahaa.

Pitää paikkansa. Tuollaista Jumalaa vain valitettavasti ei ole olemassa, koska määritelmään sisältyy ristiriitaan johtava oletus (logiikan rikkominen).