Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Kimmo Pirkkala]

^Ja käytännössä he kuitenkin ovat juurikin sitä mieltä että ei-kristityt ovat "vääräuskoisia". Ei kai lähetystyötä mitenkään muuten voi perustella?

[ikuturso]

Ateisteilla ei ole tarjota "uskontogeenin riivaamille ihmispoloille" mitään tilalle. Siispä kun ateistit vain purkavat olemassaolevan kristityn henkisen infrastruktuurin perinteineen kaikkineen, maa jää tyhjäksi siihen kenen tahansa rakentaa. Tie on näin raivattu mm. muslimeille istua valmiiseen uskontotyhjiön nälkäiseksi tekemään pöytään.

Tässä vähän pyhää ristillistä tekstiä:

Nöyrät saavat syödä ja tulevat ravituiksi; ne, jotka etsivät Herraa, ylistävät häntä.
Hän johdattaa nöyriä oikein, hän opettaa nöyrille tiensä.
Herra on minun sieluni kerskaus, nöyrät sen kuulevat ja iloitsevat.
Mutta nöyrät perivät maan ja iloitsevat suuresta rauhasta.
Herra pitää pystyssä nöyrät, mutta jumalattomat hän painaa maahan.
Jumalaton ottaa lainan eikä maksa, mutta vanhurskas on armahtavainen ja antelias.

Ei kuulkaa, uskontojen törmäyksessä tällaisilla kristillisyyteen kuuluvilla eväillä ei kauaa pystyssä pysytä. Tarvitaan realismia ja rationaalisuutta. Tarvitaan kykyä ja uskallusta jättää pois "perinteeseen" kuuluvat nöyristelyt, turhat anteeksipyytelyt ja synnintunnot.

Nöyryys on eri asia kuin nöyristely.

Jopa ateisti voi olla nöyrä tunnustaessaan ihmisen pienuuden luonnonvoimien armoilla: Tsunamit, maanjäristykset ym. Aito nöyryys on nimenomaan ihmisen pienuuden tunnustamista sellaisten asioiden edessä, joihin ihminen ei voi teoillaan juuri vaikuttaa, tai vaikutus on hyvin vähäinen. Eikö tämä ole juuri sitä kuuluttamaasi realismia? Nöyrä ihminen voi olla silti suoraselkäinen, yritteliäs ja aktiivinen. Oikeanlainen nöyryys ja hyvä itsetunto kulkevat käsi kädessä.

Nöyristely sen sijaan on juuri sitä turhaa anteeksipyytelyä, mitä itsekin vieroksut. Näillä asioilla ei yhteisestä sananvartalosta huolimatta ole juuri mitään muuta yhteistä, vaikka tuossa niitä pidit lähes synonyymeinä.


-i-

[JR]

Ei ehkä liity asiaan, mutta en ole varma, kuinka "kouluttamattomia, tahdottomia heimoja" suomessa on asunut. Tuli mieleen pari kesää sitten lukemani vanha hesarin lehtileike, missä kerrottiin ruotsalaisesta viikinkiaikaisesta kertomuksesta, mikä kertoi Hämeeseen tehdystä ryöstöretkestä.

Viikingit tulivat isolla joukolla Hämeeseen saakka ryöstämään turkiskaupan keskuksia. Tuuloksessa sitten saivat turpaansa oikein pahanpäiväisesti ja hengissä säilyneet vain vaivoin pääsivät pakenemaan. Taistelupaikoista ja sen kulusta oli olemassa varsin hyvät kuvaukset ja niitten mukaan hämäläiset olivat toimineet varsin järjestelmällisesti ja älykkäästi. Aseistuksen on täytynyt olla hyvä ja joukkojen hyvin johdettuja.

[Jaakko Sivonen]

Se, että Suomeen tulisi kaaos, jos nykyinen kristilliselle pohjalle, luterilaiselle, saksalaiselle pohjalle rakennettu kansallisidentiteetti revittäisiin

Maallistuminen ei revi kansallisidentiteettiä. Jos repisi, se olisi jo huomattu.

[Aldaron]

^Ja käytännössä he kuitenkin ovat juurikin sitä mieltä että ei-kristityt ovat "vääräuskoisia". Ei kai lähetystyötä mitenkään muuten voi perustella?

Jep, mutta ei ole diplomaattista sanoa sitä noin suoraan, joten on turha odottaa piispoilta tuollaista puhetta.

[Kommeli]

Ei ehkä liity asiaan, mutta en ole varma, kuinka "kouluttamattomia, tahdottomia heimoja" suomessa on asunut. Tuli mieleen pari kesää sitten lukemani vanha hesarin lehtileike, missä kerrottiin ruotsalaisesta viikinkiaikaisesta kertomuksesta, mikä kertoi Hämeeseen tehdystä ryöstöretkestä.

Viikingit tulivat isolla joukolla Hämeeseen saakka ryöstämään turkiskaupan keskuksia. Tuuloksessa sitten saivat turpaansa oikein pahanpäiväisesti ja hengissä säilyneet vain vaivoin pääsivät pakenemaan. Taistelupaikoista ja sen kulusta oli olemassa varsin hyvät kuvaukset ja niitten mukaan hämäläiset olivat toimineet varsin järjestelmällisesti ja älykkäästi. Aseistuksen on täytynyt olla hyvä ja joukkojen hyvin johdettuja.

Viittaan tässä esimerkiksi nuijasotaan.
Toinen ristiretki ja Suomen valloitus.
Pähkinäsaaren rauha ja kolmas ristiretki.
Nyyttipukki hedelmällisyysriitti säilyy osana kristinuskon harjoittamista Suomessa.
Ritvalan kylän hedelmällisyysjuhla Helkajuhla.
Suomi Ruotsin vallan alla eli Österland

[jmm]

Tämän on saanut huomata esim. Pat Condell, joka on suututtanut brittiläiset ateistit islamvastaisilla kommenteillaan.

Jaa kaikki brittiläiset ateistit? Suututtiko hän myös itsensä?

Koittakaa nyt tajuta että ateisteja on joka lähtöön. Ateismi ei ole uskontojen kaltainen ismi joka muodostaa kirkkojen kaltaisia instituutioita vaan ismien hylkäämistä. Kukaan toinen ateisti ei puhu tai toimi minun nimissäni vaikka ateistina itseäni pidänkin.

[JR]

Älkää yrittäkö, ateismi on islamilainen salajuoni.

[Dragon]

Kulttuurisekularismin alkuolettamus on se, että kaikki on suhteellista ja subjektiivista ja että objektiivisia totuuksia ei ole.

Tuollaista termiä ei olekaan kuin kulttuurisekularismi.  Sekoitat relativismin ja sekularismin käsitteet pahasti.

Jos katsotaan mitä näistä kirjoitetaan vaikka ihan wikipediassa:

" Relativismi (< lat. relativus, "suhteellinen") eli suhteellisuusajattelu on nimitys useille käsityksille, joita yhdistää näkemys siitä, että jokin asia on suhteellinen johonkin toiseen seikkaan nähden tai tällaisesta riippuvainen. Esimerkiksi jotkut relativistit katsovat, että ihmiset voivat ymmärtää ja arvioida käyttäytymistä tai uskomuksia ainoastaan omassa historiallisessa tai kulttuurisessa kontekstissaan.

Usein relativismilla tarkoitetaan totuusrelativismia, jonka mukaan ei ole olemassa mitään universaaleja, absoluuttisia totuuksia, vaan totuus on aina suhteessa johonkin viitekehykseen, kuten kieleen tai kulttuuriin. "

Relativismi ei tarkoita kaiken hyväksymistä, se vaan sanoo, ettei mitään absoluuttisia totuuksia välttämättä ole, edes relativismi itsessään ei väitä olevansa lopullinen totuus. Totuus on sen verran vaikea käsite ja määritelmä, että useimpien filosofien mielestä totuutta on mahdotonta saavuttaa – missään asiassa, puhutaan realismin ja anti-realismin välisestä kiistasta. Tämä ei kuitenkaan vie ihmisiltä mahdollisuutta elää niin kuin he parhaaksi näkevät.

Relativismi tuntuu pelottavan erityisesti valtauskontojen edustajia, jotka pelkäävät oman uskontonsa ja arvojensa olevan hyökkäyksen kohteena muiden uskontojen ja tieteen taholta. Tämän johdosta taikauskoiset linnoittautuvat asemiinsa ja puolustautuvat hampaat irvessä kaikkea muutosta vastaan. Olet Kullervo oiva esimerkki kristillisestä fundamentalismista.

ja sekularismista:

Sekularismi tarkoittaa irrottautumista uskonnosta. Uskontoriippumattoman todellisuuskäsityksen mukaan tieteen edistyminen on tehnyt jumalia koskevat oletukset tarpeettomiksi.

Tässäkään ei lue, että hyväksytään kaikki ja kaikki on sallittua.

Oletko siis sitä mieltä, että relativismin mukaan moraaliarvostelmat eivät ole suhteellisia ja eivätkä riipu yksilöstä, ryhmästä, yhteiskuntaluokasta, heimosta ja kansasta?

Kristinuskon moraaliarvostelma on samalla lailla suhteellinen ja relativistinen. Raamatun moraalin väitetään tulee Jumalalta eikös juu? Silloin Jumala on joko itse keksinyt moraalin, jolloin se on hänen oma mielipiteensä ja kaikki ne kivat vanhan testamentin orjuus-, insesti- ja lapsiuhritekstit ovat olleet hieno ja hyvä asia. Miksi Jumalan antama moraalikoodi olisi hyvä, kun nykyaikana jokainen tuomitsee orjuuden? Miksi raamattu salli silloin orjuuden mutta ei enää? Mikä on muuttunut? Kulttuurinen konteksti ja yhteiskunta, jonka valossa raamatun tekstejä luetaan? Ei kai vaan oteta askelta relativismin suuntaan, kun moraalin pitäisi kai olla absoluuttinen totuus. Silti se vaikuttaa muuttuneen historian saatossa, jopa kristityillä.

Tai sitten Jumala ei ole itse kehittänyt moraalikoodistoa ja on saanut ne jostain muusta lähteestä tai sitten mitään Jumalaa ei ole olemassa ja ihminen on itse muuttunut moraalisemmaksi, paremmaksi ja yhteistyökykyisemmäksi.

Sekularismi kyllä pyrkii erottamaan valtion ja kirkon toisistaan (ja ajaa näin myös ekspansiivisen islamin etuja poistamalla kilpailijan). Mutta tuokaan ei poista sen perusoppia suhteellisuudesta kunkin ismin omiin arvoihin.

Vaikka yhteiskunta olisi perustuslaillisesti sekulaarinen, kuten USA, niin se ei silti poista uskonnonvapautta ja ihmisten taikauskoisuutta, kuten USA:ssakin voimme havaita.

Erikoista ettet ollenkaan näe sitä faktaa, että myös ateistit ovat islamin ekspansiota vastaan. Syyttelet epäpyhästä allianssista ja veikkaanpa, että muslimit näkevät samanlaisen kristitty-ateisti liittouman omasta katsantokannastaan vaikka todellisuudessa ateistit eivät tässä asiassa ota varsinaisesti kummankaan puolta vaan keskittyvät omaan agendaansa.

Erottelu on keino päämäärän saavuttamiseksi tässä touhussa.

Joo pitää paikkansa, ateistien päämäärä ja keino on sekularisaatio itsessään eli valtion ja taikauskon erottaminen toisistaan.

Totta kai siinä on, se arvottaa aivan samalla tavalla kuin uskontokin. Sehän niputtaa kaikki uskonnot samaan kastiin valtion ulkopuolelle. Tai ehkä kyse on siitä, että perusteesini siitä, että fundamentalistinen ateismi haluaa korvata kaikki uskonnot omalla maailmankatsomuksellaan (ja muuttua käytännössä uskonnottomaksi uskonnoksi) pitää sitten paikkansa?

"Fundamentalistinen ateismi", salli mun nauraa. Vaativatko ateistit esim. uskonnonvapauden poistamista perustuslaista?

Yhtä kaikki - olen jo useamman sivun verran kertonut siitä, että sekularismi (relativismin johdannaisena) toimii oivana aisankannattajana islamistien ekspansiopyrkimyksissä Euroopassa.

Olet tätä jankannut jo ennenkin, etkä ole vieläkään tarjonnut mitään perusteluita tälle väitteellesi. Sekularisaatiota tapahtuu myös muslimien keskuudessa, eivät hekään ole kaikki wahhabiitteja, suurin osa ei jaa fundamentalistista islamin tulkintaa ja osa porukasta alkaa jo aktiivisesti kampanjoimaan militantteja muslimisuuntauksia vastaan.

Tämä maa on rakennettu luterilaisen tradition ja etiikan pohjalle ja sen pohjan poistaminen aiheuttaa kaaoksen - etenkin nyt kun islam on vieraanamme.

Miten kristinusko levisi muuten suomeen? Ainiin, väkivalloin ristiretkien ja valloitussotien yhteydessä. Romantisoimisen arvoista traditiota ja etiikkaa? Kuinkahan monta suomalaista on aikoinaan tapettu ristiretkeläisten toimesta? Ei kannata unohtaa tätä osaa historiasta.

Jos joskus voin jotain hyvää sanoa nykyisistä poliitikoista, niin sanon sen nyt ja tässä.
Euroopan neuvosto antoi parlamentaarisessa yleiskokouksessaan 2007 suosituksen "Valtio, uskonto, sekularismi, ihmisoikeudet" (suositus nro 1804). Suosituksessa Euroopan neuvosto toteaa kirkon ja valtion eron olevan Euroopan yhteisiä arvoja (artikla 4). Suosituksen pohjatekstissä ennen kokousta suositeltiin Euroopan valtioille kirkon ja valtion erottamista toisistaan. Pohjateksti muuttui Suomen aloitteesta.
Hyvä näin.

Sinäkö kannatat tätä? Onpa yllättävää kaiken tuon paasauksen jälkeen sekulaarisuuden ja relativismin vaaroista.

Minä en ole poistamassa ateistien oikeutta uskonnottomuuteensa, mutta näen tässä kaiken nykyisen perinteiden hajottamisen kulttuurissa todellisen kansallisvaltion olemassaoloa uhkaavan vaaran.

Onko kansallisvaltioiden hajoaminen välttämättä uhka ja vaara? Yhtenäinen Eurooppa ja mahdollisesti liittovaltio voi olla tulevaisuudessa hieno esimerkki erilaisten kansojen yhteistyökyvystä, joka mahdollisesti myöhemmin tulee muuttamaan maailmaa rauhallisemmaksi paikaksi, jos yhteistyökyky toimii, syvenee ja sen hedelmiä aletaan nähdä muuallakin maailmassa.

Kriiseillä (kuten talvisodalla) on taipumus lisätä hengellisyyttä. Kuten eräs viisas mies joskus totesi (olen sen tähän ketjuun aikaisemminkin linkittänyt), poteroissa ei ole ateisteja.

Kriiseillä on taipumusta lisätä kuolemaa, haavoittumisia, vammautumisia, perheiden rikkoutumisia ja pelkoja – ei voida puhua henkisestä valaistumisesta. Taikauskoisiin käsityksiin tartutaan, kun empiiristä epävarmuutta ei kestetä ja tahdotaan edes joku mielikuvituksen tuottama oljenkorsi turvaksi.

Kirjailija Jason Morrow on sanonut: "Poteroissa ei ole ateisteja –lause ei ole argumentti ateisteja vaan poteroita vastaan."

Ja tähän väliin vielä pari linkkiä:

http://www.ffrf.org/outreach/atheists-in-foxholes/
http://www.maaf.info/
http://www.maaf.info/expaif.html

Poteroissa on, on aina ollut ja tulee aina olemaan myös ateisteja.


Olen enemmänkin huolissani esimerkiksi Yhdysvaltojen armeijan jupakasta, jossa aseisiin oli kaiverrettu raamatunviitteitä ja fundamentalistinen vahvistuminen armeijanpiirissä huolettaa jo maan sotilasyhteistyökumppaneita. Jenkkiarmeijassa erilaiset sisäiset kristityt piirit ovat vahvistuneet huomattavasti viimeisen 20 vuoden aikana ja ateisteja ja agnostikkoja painostetaan jopa eroamaan armeijasta, koska he eivät taistele Jumalan asialla.
Mitä eroa on fundamentalistisella kristityllä armeijalla verrattuna fundamentalistiseen islamilaiseen armeijaan? Minä en näe juuri mitään eroa.

http://abcnews.go.com/Blotter/us-military-weapons-inscribed-secret-jesus-bible-codes/story?id=9575794&page=1

http://www.veteranstoday.com/2010/12/23/letter-from-australian-army-warrant-officer-to-american-mil-officers/

http://www.truth-out.org/no-dominion-the-lonely-dangerous-fight-against-christian-supremacists-inside-armed-forces61214

Jopa ateisti voi olla nöyrä tunnustaessaan ihmisen pienuuden luonnonvoimien armoilla: Tsunamit, maanjäristykset ym. Aito nöyryys on nimenomaan ihmisen pienuuden tunnustamista sellaisten asioiden edessä, joihin ihminen ei voi teoillaan juuri vaikuttaa, tai vaikutus on hyvin vähäinen. Eikö tämä ole juuri sitä kuuluttamaasi realismia? Nöyrä ihminen voi olla silti suoraselkäinen, yritteliäs ja aktiivinen. Oikeanlainen nöyryys ja hyvä itsetunto kulkevat käsi kädessä.

Nöyristely sen sijaan on juuri sitä turhaa anteeksipyytelyä, mitä itsekin vieroksut. Näillä asioilla ei yhteisestä sananvartalosta huolimatta ole juuri mitään muuta yhteistä, vaikka tuossa niitä pidit lähes synonyymeinä.

Hyvin sanottu.

[Miniluv]

Koittakaa nyt tajuta että ateisteja on joka lähtöön. Ateismi ei ole uskontojen kaltainen ismi joka muodostaa kirkkojen kaltaisia instituutioita vaan ismien hylkäämistä. Kukaan toinen ateisti ei puhu tai toimi minun nimissäni vaikka ateistina itseäni pidänkin.

Jos materialismiin/ateismiin liitetään muita "hyviä ideoita", esim. virheellisiä käsityksiä uskontojen merkityksestä tai tieteeseen kohdistettuja kohtuuttomia odotuksia, käsissä on kuitenkin "ismi" jossakin vaiheessa. Seuraajia keräävät puhujat tai kirjoittajat tietysti vieläå nopeuttavat kehitystä.

[E.P.L]

Kaikkein paradoksaalisinta on se kuinka usein kiihkeimmät ateistit puolustavat kaikkein kiihkeintä ja takaperoisinta uskontoa erittäin antaumuksella. Tämän on saanut huomata esim. Pat Condell, joka on suututtanut brittiläiset ateistit islamvastaisilla kommenteillaan.

Roskaa. Satunnaiset youtube-videot eivät kerro mitään ateistien yleisistä mielipiteistä. Pat Condellkaan ei puhunut mistään ateistien yleisestä suuttumuksesta.

[jmm]

Kai minä nyt sen tiedän, koska olen ateisti. Tässä oli nyt Kullervon kanssa kuitenkin puhe lähinnä järjestäytyneistä ateisteista kuten Vapaa-ajattelijoista. Kun ateistit perustavat yhdistyksiä pitää niiden politiikkaa voida arvostella aivan samoin kuin uskonnollistenkin instituutioiden.

EDIT: ja toinen perään. Lukekaa nyt h-vetti sitä ketjua edes pari viestiä, jotta tiedätte, että tässä puhuttiin nimenomaan järjestäytyneistä ateisteista. Pitääkö kaikki aina vääntää rautalangasta?

Mitään "ateistisia järjestöjä" ei ole olemassakaan. Ihan samaan tapaan kuin postimerkkejä keräilemättömillä ihmisilla ei ole omia kerhoja. Sinä varmaan tarkoitat sellaisia järjestöjä joiden jäsenistä suuri osa ei usko jumaliin, esim. uskonnonvapautta ajavat järjestöt.

[Kullervo Kalervonpoika]

Kulttuurisekularismin alkuolettamus on se, että kaikki on suhteellista ja subjektiivista ja että objektiivisia totuuksia ei ole.

Tuollaista termiä ei olekaan kuin kulttuurisekularismi.  Sekoitat relativismin ja sekularismin käsitteet pahasti.

Revit (jälleen kerran) kirjoituksiani irti niiden http://=[/quote]kontekstista - ja hilpeästi. Se saattaa tosin johtua siitä, että et ole lukenut niitä.

Kristinuskon moraaliarvostelma on samalla lailla suhteellinen ja relativistinen. Raamatun moraalin väitetään tulee Jumalalta eikös juu? Silloin Jumala on joko itse keksinyt moraalin, jolloin se on hänen oma mielipiteensä ja kaikki ne kivat vanhan testamentin orjuus-, insesti- ja lapsiuhritekstit ovat olleet hieno ja hyvä asia. Miksi Jumalan antama moraalikoodi olisi hyvä, kun nykyaikana jokainen tuomitsee orjuuden? Miksi raamattu salli silloin orjuuden mutta ei enää? Mikä on muuttunut? Kulttuurinen konteksti ja yhteiskunta, jonka valossa raamatun tekstejä luetaan? Ei kai vaan oteta askelta relativismin suuntaan, kun moraalin pitäisi kai olla absoluuttinen totuus. Silti se vaikuttaa muuttuneen historian saatossa, jopa kristityillä.

Tai sitten Jumala ei ole itse kehittänyt moraalikoodistoa ja on saanut ne jostain muusta lähteestä tai sitten mitään Jumalaa ei ole olemassa ja ihminen on itse muuttunut moraalisemmaksi, paremmaksi ja yhteistyökykyisemmäksi.

Kysymys ei ollut kristinuskosta. Kysyin (joltain muulta ja liittyen hänen ja minun keskinäiseen keskusteluumme), että oletko siis sitä mieltä, että relativismin mukaan moraaliarvostelmat eivät ole suhteellisia ja eivätkä riipu yksilöstä, ryhmästä, yhteiskuntaluokasta, heimosta ja kansasta?

Vaikka yhteiskunta olisi perustuslaillisesti sekulaarinen, kuten USA, niin se ei silti poista uskonnonvapautta ja ihmisten taikauskoisuutta, kuten USA:ssakin voimme havaita.

Jostain syystä USA on myös monikulttuurinen. Sekularismi on luonut erinomaisen kasvualustan monikulttuuriselle yhteiskunnalle.

Erikoista ettet ollenkaan näe sitä faktaa, että myös ateistit ovat islamin ekspansiota vastaan. Syyttelet epäpyhästä allianssista ja veikkaanpa, että muslimit näkevät samanlaisen kristitty-ateisti liittouman omasta katsantokannastaan vaikka todellisuudessa ateistit eivät tässä asiassa ota varsinaisesti kummankaan puolta vaan keskittyvät omaan agendaansa.

Kuten jo totesin, kyllä minä sen näen. Ihmettelen edelleen sitä, että nämä kristinuskon traditioiden romuttamista ajavat ateistit eivät ymmärrä toimivansa ns.hyödyllisinä idiootteina islamin ekspansiolle.

Joo pitää paikkansa, ateistien päämäärä ja keino on sekularisaatio itsessään eli valtion ja taikauskon erottaminen toisistaan.

Ateismi on ismi siinä missä tahansa muukin ismi.

"Fundamentalistinen ateismi", salli mun nauraa. Vaativatko ateistit esim. uskonnonvapauden poistamista perustuslaista?

Naura ihan rauhassa. Jos nyt et ymmärrä edes rautalangasta väännettynä sitä mitä tarkoitan, niin antaa olla.

Olet tätä jankannut jo ennenkin, etkä ole vieläkään tarjonnut mitään perusteluita tälle väitteellesi. Sekularisaatiota tapahtuu myös muslimien keskuudessa, eivät hekään ole kaikki wahhabiitteja, suurin osa ei jaa fundamentalistista islamin tulkintaa ja osa porukasta alkaa jo aktiivisesti kampanjoimaan militantteja muslimisuuntauksia vastaan.

Islam oli tässä kontekstissa (selvänä ja olemassa olevana uhkana) esimerkkinä. Olen sivunnut myös sitä, että pidän tiettyjä ateismin suuntauksia (sivupolkuineen) aivan yhtä haitallisena suomalaiseen perinteeseen rakennetulle kansallisvaltiolle.

Tämä on minun mielipiteeni.

Tämä maa on rakennettu luterilaisen tradition ja etiikan pohjalle ja sen pohjan poistaminen aiheuttaa kaaoksen - etenkin nyt kun islam on vieraanamme.

Miten kristinusko levisi muuten suomeen? Ainiin, väkivalloin ristiretkien ja valloitussotien yhteydessä. Romantisoimisen arvoista traditiota ja etiikkaa? Kuinkahan monta suomalaista on aikoinaan tapettu ristiretkeläisten toimesta? Ei kannata unohtaa tätä osaa historiasta.

En minä sitä ole missään unohtanutkaan. Kyse on siitä, että henkilökohtaisesti koen vaikka AKS-henkisen kirkonmiehen läheisemmäksi kuin Jussi K. Niemelän tai kenen tahansa Suomeen maan rajojen ulkopuolelta muuttaneen mullahin.

Olen jo pariin otteeseen sivunnut sitä, mitä pahimmillaan tapahtuu kun valtio on virallisesti ateistinen. Neuvostoliitossa tätä järjestelmää toteutettiin tunnetuin seurauksin.

Jos joskus voin jotain hyvää sanoa nykyisistä poliitikoista, niin sanon sen nyt ja tässä.
Euroopan neuvosto antoi parlamentaarisessa yleiskokouksessaan 2007 suosituksen "Valtio, uskonto, sekularismi, ihmisoikeudet" (suositus nro 1804). Suosituksessa Euroopan neuvosto toteaa kirkon ja valtion eron olevan Euroopan yhteisiä arvoja (artikla 4). Suosituksen pohjatekstissä ennen kokousta suositeltiin Euroopan valtioille kirkon ja valtion erottamista toisistaan. Pohjateksti muuttui Suomen aloitteesta.
Hyvä näin.

Sinäkö kannatat tätä? Onpa yllättävää kaiken tuon paasauksen jälkeen sekulaarisuuden ja relativismin vaaroista.

Miksi en kannattaisi? Se on iso askel eteenpäin  EU:n hajoamisen tiellä. Muistat varmaan esimerkiksi Italian krusifiksisodan (jonka sai aikaan suomalainen vapaa-ajattelija)?

Onko kansallisvaltioiden hajoaminen välttämättä uhka ja vaara?

Kämylle (kuten minä) se on. Seuraavassa vaiheessa kulttuuriamme aletaan dumpata ja jossain vaiheessa jo oman äidinkielen käyttäminen kotiseudulla saattaa muuttua mahdottomaksi.

Yhtenäinen Eurooppa ja mahdollisesti liittovaltio voi olla tulevaisuudessa hieno esimerkki erilaisten kansojen yhteistyökyvystä, joka mahdollisesti myöhemmin tulee muuttamaan maailmaa rauhallisemmaksi paikaksi, jos yhteistyökyky toimii, syvenee ja sen hedelmiä aletaan nähdä muuallakin maailmassa.

EU on saalistajien, valtaa himoitsevien ja rikollisten etuja ajava sekä inhimillisen kulttuuridiversiteetin tuhoamiseen johtava hirviö. Nyt se näyttää myös sellaiselta varsin perinteiseltä pienen eliitin johtamalta suurvallalta, joka haluaa puuttua myös kansalaistensa perusoikeuksiin.


Se, että ihminen osaisi elää rauhassa on utopiaa.

Kriiseillä on taipumusta lisätä kuolemaa, haavoittumisia, vammautumisia, perheiden rikkoutumisia ja pelkoja – ei voida puhua henkisestä valaistumisesta. Taikauskoisiin käsityksiin tartutaan, kun empiiristä epävarmuutta ei kestetä ja tahdotaan edes joku mielikuvituksen tuottama oljenkorsi turvaksi.

Näin vain tapahtuu. Siinä ei auta jeesustelu kottaraisenpöntön äärellä. Aivan samalla tavalla tulee käymään jos - siis jos - islam pääsee valta-asemaan Euroopassa ja (tuo haluamasi ja ylistämäsi EU:n tulos) eurooppalainen suurvalta ajautuu kriisiin esimerkiksi Yhdysvaltojen kanssa. Silloin islam saattaa olla kova sana taistelijoiden keskuudessa sodassa Suurta Saatanaa vastaan.

Kirjailija Jason Morrow on sanonut: "Poteroissa ei ole ateisteja –lause ei ole argumentti ateisteja vaan poteroita vastaan."

Se on vahva tunnustus siitä mitä sodassa tapahtuu. Minä vastustan sotaa henkeen ja vereen. Se on aivan liian vakava asia jätettäväksi poliitikkojen käsiin ja päätösvaltaan.

Olen enemmänkin huolissani esimerkiksi Yhdysvaltojen armeijan jupakasta, jossa aseisiin oli kaiverrettu raamatunviitteitä ja fundamentalistinen vahvistuminen armeijanpiirissä huolettaa jo maan sotilasyhteistyökumppaneita. Jenkkiarmeijassa erilaiset sisäiset kristityt piirit ovat vahvistuneet huomattavasti viimeisen 20 vuoden aikana ja ateisteja ja agnostikkoja painostetaan jopa eroamaan armeijasta, koska he eivät taistele Jumalan asialla.
Mitä eroa on fundamentalistisella kristityllä armeijalla verrattuna fundamentalistiseen islamilaiseen armeijaan? Minä en näe juuri mitään eroa.

Kuten jo sanoin, omasta mielestäni mieluummin kristitty (tai jopa tapakristitty ja agnostinen/ateistinen) armeija kuin muslimiarmeija. Suomen sotaväki on aika kaukana fundamentalistisesta ja sellaisena sen haluan pitääkin.

[junakohtaus]

Poteroista ja ateisteista: rintamalla ei huudeta jumalaa, ei äitiä, siellä huudetaan lääkintämiestä. Ei jumalaa, lääkintämiestä.

[Kullervo Kalervonpoika]

Poteroista ja ateisteista: rintamalla ei huudeta jumalaa, ei äitiä, siellä huudetaan lääkintämiestä. Ei jumalaa, lääkintämiestä.

Omakohtaisia kokemuksia?

[Kullervo Kalervonpoika]

Linkkaamasi juttu ei liity millään tavalla EU:iin eikä varsinkaan sisällä mitään tietoa EU:n "puuttumisesta kansalaistensa perusoikeuksiin". Jutussa kerrotaan Unkarin parlamentin säätämästä medialaista joka on ehkä Euroopan ihmisoikeussopimuksen vastainen koska laki sallii median sakottamisen mm. vallitsevan politiikan arvostelusta.

Ymmärrätkö mitä tarkoitetaan käsitteellä spekulointi? Eikä tämä muuten ole mikään ainokainen tapaus nykyisessä EU:ssa.

Kansalaisvalvonnan ulkopuolella olevassa EU:ssa saattaa kasvaa aito totalitarismi Wikileaksin kohun varjossa.

Vai oletko sitä mieltä että on kansalaisten perusoikeuksien rajoittamista jos arvostellaan medialakia joka sallii viranomaisille median rankaisemisen jos se arvostelee vallanpitäjiä?

Missä olen niin väittänyt? Oletko Sinä muuten sitä mieltä, että sanojen tunkeminen kanssakeskustelijan suuhun ja hyökkäys ovat paras tapa keskustella?

[Haima]

Poteroista ja ateisteista: rintamalla ei huudeta jumalaa, ei äitiä, siellä huudetaan lääkintämiestä. Ei jumalaa, lääkintämiestä.

Omakohtaisia kokemuksia?

Onko mitään lähdettä tai viitettä tälle kysymykselle?

Mitä väliä sillä muuten on, mitä poteroissa huudellaan? Ei se ainakaan jumalan olemassaolosta todista yhtään mitään! Mitä tällä väitteellä yritetään siis argumentoida? Joo, saa vääntää rautalangasta...

[Kullervo Kalervonpoika]

Onko mitään lähdettä tai viitettä tälle kysymykselle?

Mitä väliä sillä muuten on, mitä poteroissa huudellaan? Ei se ainakaan jumalan olemassaolosta todista yhtään mitään! Mitä tällä väitteellä yritetään siis argumentoida? Joo, saa vääntää rautalangasta...

Mitähän Sinä nyt tarkoitat? Hyppäät sivusta keskusteluun ja vaadit esittämääni kysymykseen lähteitä?

[Haima]

Täällä nyt esitetään argumentoinnista niin kummallisia käsityksiä (vink), että aivan sama, onko pyynnössä mitään logiikkaa. Itse asiassa on hyvä, että huomasit vaatimuksen mielettömyyden.

Aloit muuten yllä olevalla huomiollasi keskustella keskustelemisesta, ja kuten muistit aiemmin huomauttaa, se on väärin!

Mutta poteroihin takaisin: mitä merkitystä sillä on, mitä poteroissa huudellaan? Mitä huudot ovat todistavinaan?

[Ant.]

Sota todistaa yhtä vahvasti Jumalan olemassaolon kuin portaissa kaatuminen todistaa voisen vitun olemassaolon.

[junakohtaus]

Poteroista ja ateisteista: rintamalla ei huudeta jumalaa, ei äitiä, siellä huudetaan lääkintämiestä. Ei jumalaa, lääkintämiestä.

Omakohtaisia kokemuksia?

No mitäs luulet?

Mua vain kyllästyttää se latteus, johon toi oli vastaus. Uskovaiset ovat sodassa uskovaisia, ateistit ateisteja, kaikki siltä väliltä kaikkia siltä väliltä.

Tää nyt oli ihan sivujuonne.

[Kullervo Kalervonpoika]

Poteroista ja ateisteista: rintamalla ei huudeta jumalaa, ei äitiä, siellä huudetaan lääkintämiestä. Ei jumalaa, lääkintämiestä.

Omakohtaisia kokemuksia?

No mitäs luulet?

Mua vain kyllästyttää se latteus, johon toi oli vastaus. Uskovaiset ovat sodassa uskovaisia, ateistit ateisteja, kaikki siltä väliltä kaikkia siltä väliltä.

Tää nyt oli ihan sivujuonne.

Totta. Mutta sekin on totta (en viitsi enää lisätä samaan ketjuun toista kertaa samoja linkkejä), että kriisi on omiaan herättämään uskonnollisuutta. Latteus syntyy siitä, että tässä ketjussa yhtään normaalia värikkäämpi  kuvaus aiheuttaa välittömästi räjähdyksen.

Mikä ei liene kuitenkaan suotavaa?

Sota todistaa yhtä vahvasti Jumalan olemassaolon kuin portaissa kaatuminen todistaa voisen vitun olemassaolon.

Eihän siitä nyt kyse ole ollutkaan. Jumalan olemassaolosta tai -olemattomuudesta on muuten taitettu peistä 315 sivua tässä ketjussa. Tuloksetta.

Se kun on uskon asia.

[Punaniska]

Totta kai on olemassa ateistisia järjestöjä. He promotoivat ateistista filosofiaa ja näkemystä, mutta tehdessään näin he tietenkin edustavat asiaa sellaisena kuin itse sen näkevät. Tähän näkemykseen liittyy aivan liian usein islamin lepyttely, mutta samaan aikaan säälimätön hyökkäys oman kulttuuripiirin uskontoa eli kristinuskoa vastaan.

Se, että minun ateismi ei tarkoita mitään muuta kuin sitä, ettei usko jumalaan, ei tarkoita, että kaikkien kohdalla asia olisi näin.

Tuossa olet kyllä harvinaisen oikeassa, mutta kysymys kuuluu: Miksi? Onko kristinusko helpompi maali, kuin islam, josta suunnassa saattaa tulla vastapallokin? Taitaa olla.

Jos näin on, niin ovatko ateistiset järjestöt ovat nössöjen kovanaamameininkiä, koska uskaltavat hyökätä kristinuskon kimppuun, mutta ovat pissi sukassa islamistien suhteen?

[Dragon]

Revit (jälleen kerran) kirjoituksiani irti niiden http://=[/quote]kontekstista - ja hilpeästi. Se saattaa tosin johtua siitä, että et ole lukenut niitä.

Olen lukenut tekstisi, se ei muuta faktaa mihinkään, että ei ole olemassa asiaa nimeltä kulttuurisekularisaatio, koska sekularisaatio pureutuu pelkästään valtion ja taikauskon suhteeseen, ei pyri poistamaan tai kieltämään uskontoja tai vaadi historian uudelleenkirjoitusta. Kulttuuri kun ei tarkoita pelkkää enemmistön harjoittamaa uskontoa.

Kuvaukseesi sopisi paremmin laaja valtiojohtoinen propagandaa, kirjaroviot ja tarkoituksellinen historian vääristelyä, jotta tuhatvuotinen kulttuuri saataisiin tuhottua ja revittyä ihmiset juuriltaan.

Jostain syystä USA on myös monikulttuurinen. Sekularismi on luonut erinomaisen kasvualustan monikulttuuriselle yhteiskunnalle.

Itseasiassa USA:n perustuslaki jo takaa kasvualustan esim. uskonnon- ja mielipiteenvapaudelle. Tuo riittää jo aika pitkälle monikulttuurisen yhteiskunnan luomisessa. Sama asia on meillä täällä suomessa.

Kuten jo totesin, kyllä minä sen näen. Ihmettelen edelleen sitä, että nämä kristinuskon traditioiden romuttamista ajavat ateistit eivät ymmärrä toimivansa ns.hyödyllisinä idiootteina islamin ekspansiolle.

Sinä väität jälleen kerran ilman perusteita, että ateistit toimivat hyödyllisinä idiootteina, minä väitän ettei tämä pidä paikkaansa. Ateistit eivät ole sokeita uskontojen faktoille, jotta erilaisia uskomusjärjestelmiä voisi kritisoida niihin pitää myös perehtyä ja tätä kautta niistä sitten löytyy hyvää ja huonoa.

Ateismi on ismi siinä missä tahansa muukin ismi.

Captain Obvious I presume.

Niin ovat nationalismi, militarismi, patriotismikin? Punainen on myös väri, listataanko lisää itsestäänselvyyksiä? Mikä on pointtisi? Minä olen episteeminen masokisti, mikä sinä olet?

Naura ihan rauhassa. Jos nyt et ymmärrä edes rautalangasta väännettynä sitä mitä tarkoitan, niin antaa olla.

Vaikea ymmärtää mitä tarkoitat, kun et kerro, esität lähinnä väitteitä ilman perusteluita.

Tai sitten toteat jotain mitäänsanomatonta kuten tuossa yllä.

Islam oli tässä kontekstissa (selvänä ja olemassa olevana uhkana) esimerkkinä. Olen sivunnut myös sitä, että pidän tiettyjä ateismin suuntauksia (sivupolkuineen) aivan yhtä haitallisena suomalaiseen perinteeseen rakennetulle kansallisvaltiolle.

Tämä on minun mielipiteeni.

Mielenkiintoista. Mitä ateismin suuntauksia pidät yhtä vakavana uhkana kuin islamia yleisesti, kun en varsinaisesti edes tiedä ateismissa olevan erilaisia suuntauksia. Pidätkö muuten kaikkia islamin suuntauksia samalaisina uhkina? Myös sufilaisia ja ahmadiyya -suuntauksen muslimeja, näitä kun pidetään kaikkein pasifisteimpina.

En minä sitä ole missään unohtanutkaan. Kyse on siitä, että henkilökohtaisesti koen vaikka AKS-henkisen kirkonmiehen läheisemmäksi kuin Jussi K. Niemelän tai kenen tahansa Suomeen maan rajojen ulkopuolelta muuttaneen mullahin.

Läheisemmäksi varmaankin mutta ovatko Jussi K. Niemelä, ateistit ja Mullahit synonyymi viholliselle sinun näkökulmastasi, lopetetaan nyt esileikki tähän kohtaan ja kerro ketä kuuluu sinun sisäryhmään ja ketä kuuluu ulkoryhmään, onko välissä harmaa alue ja katsotko ulkoryhmän viholliseksi?

Olen jo pariin otteeseen sivunnut sitä, mitä pahimmillaan tapahtuu kun valtio on virallisesti ateistinen. Neuvostoliitossa tätä järjestelmää toteutettiin tunnetuin seurauksin.

Mä en ymmärrä miksi sä edes jaksat ottaa tätä Neuvostoliittoa jälleen tähän mukaan, mä voisin luetella tähän kymmeniä virallisesti hyvin uskonnollisia maita, joissa ei selkeästi mene hyvin ja ateismi on kuolemanrangaistuksen uhalla kielletty.

Venäjäkin on kehittynyt Stalinin ajoista, joka johti maata diktaattorina, eikä mitenkään erityisen rationaalisena sellaisena. Minä en tiedä mistä Stalinin viha uskontoja kohtaan on tullut se ei selkeästi ole saanut innoitusta älyllisestä rehellisyydestä, joka peräänkuuluttaa objektiivisia perusteluita ja todisteita väitteiden tueksi. Neuvostoliitossa sodassa olivat yhteiskunnallinen ja taloudellinen ideologia vastaan taikauskoinen.

Koko Neuvostoliitto -argumentti on niin kulunut, vanha ja surkea, että voit ihan suosiolla unohtaa sen, kun ateistit ovat länsimaissa huomattavasti kovemmassa äänessä kuin koskaan ja silti ei ole edes yhtään ateistista mellakkaa ollut. Onkohan ollut varsinaista ateistista mielenosoitustakaan? Ehkä Vapaa-ajattelijoiden "vaihda raamattusi pornoon" -tempausta voidaan sellaisena pitää.

Miksi en kannattaisi? Se on iso askel eteenpäin  EU:n hajoamisen tiellä. Muistat varmaan esimerkiksi Italian krusifiksisodan (jonka sai aikaan suomalainen vapaa-ajattelija)?

Jos EU krusifiksi-kiistaan kaatuu niin antaa mennä vaan.

Kämylle (kuten minä) se on. Seuraavassa vaiheessa kulttuuriamme aletaan dumpata ja jossain vaiheessa jo oman äidinkielen käyttäminen kotiseudulla saattaa muuttua mahdottomaksi.

Hyvä, onkin jo aika, että tällä pallolla puhuttaisiin samaa kieltä kaikkien asukkaiden kesken. Se edistää asiota, ei tarvitsisi kinastella pakkoruotsista jne jne.

EU on saalistajien, valtaa himoitsevien ja rikollisten etuja ajava sekä inhimillisen kulttuuridiversiteetin tuhoamiseen johtava hirviö. Nyt se näyttää myös sellaiselta varsin perinteiseltä pienen eliitin johtamalta suurvallalta, joka haluaa puuttua myös kansalaistensa perusoikeuksiin.

Niin tuo on uutinen Unkarista, joka haluaa rajoittaa lehdistön sananvapautta ja EU vastustaa tuota kyseistä rajoitusta. Eikös se tarkoita, että EU tekee jotain fiksua, kun se vastustaa sananvapauden rajoittamista?

Se, että ihminen osaisi elää rauhassa on utopiaa.

Mahdollisesti mutta kyllä minä näen rauhan ajan ihan mukavana, veikkaanpa että saman ajatuksen jakaa moni ihminen eripuolilla maailmaa.

[Dragon]

Sota todistaa yhtä vahvasti Jumalan olemassaolon kuin portaissa kaatuminen todistaa voisen vitun olemassaolon.

No jos luodin jalkaan saatuaan huutaa "Voi saatana", niin se aukottomasti todistaa voisen saatanan olemassaolon.

[junakohtaus]

Toisaalta sota on kyllä aika hyvä todiste sen puolesta, että mahdollinen jumala paskat nakkaa siitä, mitä sen luoduille kuuluu ja miten elämä maan päällä sujuu tai ei suju.

[Dragon]

Tuossa olet kyllä harvinaisen oikeassa, mutta kysymys kuuluu: Miksi? Onko kristinusko helpompi maali, kuin islam, josta suunnassa saattaa tulla vastapallokin? Taitaa olla.

Islamilaisilla nettisivustoilla on banninappi erittäin paljon herkemmässä. Ei oikein pääse debattia syntymään, kun heti lävähtää kenkää perseelle. Facebookissa järjestetyn: "Everybody draw a muhammad day" -tapahtumaan taas osallistui paljon muslimeja ja siellä koko päivän omalla nimellä ja naamalla väiteltyäni niiden kanssa paljastui lähinnä muslimien surkeus ja argumenttien heikkous väittelyssä.

Jos näin on, niin ovatko ateistiset järjestöt ovat nössöjen kovanaamameininkiä, koska uskaltavat hyökätä kristinuskon kimppuun, mutta ovat pissi sukassa islamistien suhteen?

Ihan mielenkiinnosta, missä sinä olet omalla nimelläsi ja naamallasi kritisoinut islamia ja muslimeja? Minä olen sen tehnyt, oletko sinä?

[Punaniska]

En minä sitä ole missään unohtanutkaan. Kyse on siitä, että henkilökohtaisesti koen vaikka AKS-henkisen kirkonmiehen läheisemmäksi kuin Jussi K. Niemelän tai kenen tahansa Suomeen maan rajojen ulkopuolelta muuttaneen mullahin.

Jos ei Jussi K kelpaa, niin kelpaisiko Jussi Sinnemäki, Anni Sinnemäen isoisä? Siteeraus:

Anssin isä Jussi oli arvostettu lapualainen rovasti, joka sai valtakunnallista julkisuutta kirjoistaan ja lehtikirjoituksistaan sekä sotien aikana pitämistään radiohartauksista ja muista ohjelmista. Hän vastasi radiossa kuulijoiden sielunhoidollisiin kysymyksiin.
Poliittisesti Jussi Sinnemäki oli "tyypillinen ensimmäisen tasavallan oikeistolainen körttipappi ja valkoisen Suomen äänitorvi". Hän osallistui Lapuan liikkeeseen ja IKL:n toimintaan, josta erkaannuttuaan hän vaihtoi kokoomukseen.

Tämähän on tiivistettynä Suomen surullista historiaa: Isoisä rovasti, isä stalinisti, ja kiltti tytär sitten Vihreiden puheenjohtaja. Olisi tullu enemmän isoisäänsä(huokaus).

Suomi putos puusta ja niin pois päin.

http://www.h-y.fi/hk/hk1999/sinnem.html

http://www.ksml.fi/mielipide/kolumnit/vihreiden-johtaja-on-k%C3%B6rttisukua/438870

[junakohtaus]

Punaniska,

mitä toi nyt todistaa paitsi sen, että siinä suvussa on ollut tapana mennä muodin mukana kaikenlaisiin typeryyksiin ja hullutuksiin?

[Punaniska]

Ihan mielenkiinnosta, missä sinä olet omalla nimelläsi ja naamallasi kritisoinut islamia ja muslimeja? Minä olen sen tehnyt, oletko sinä?

Oletko? Netissä voin väittää olevani biokemian tohtori, oletko sinä?(biokemian tohtori)

Vastaus:En ole. ENKÄ OLE OMALLA NAAMALLANI HYÖKÄNNYT LEMPEÄMPIENKÄÄN USKONTOJEN KIMPPUUN. Sen sijaan olen ajanut omalla naamallani ja riskilläni asioita, joista on tullut pataan enemmän, kuin sinulle on koskaan tullut.

Enkä todellakaan aio alkaa kertomaan sinulle - ivalliselle aukojalle - mitä olen tehnyt.