Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Jaakko Sivonen]

Missä sellaista olen vaatinut? Olen pyytänyt ateisteilta jänkkäyksen ja käännyttämisen lopettamista.

Minä ainakaan en käännytä. Tai jos pidät mielipiteiden ilmaisemista tässä ketjussa käännytyksenä, syyllistyt itsekin käännyttämiseen.

Huomaatko itse, että yrität käännyttää minua (nyt pakanuuteen)?

Kuinka voisin käännyttää sellaiseen, johon en itse usko? Esimerkissä oli kyse  teoriasta. Kiinnitin huomiota sanoihisi, joiden mukaan traditioita tarvitaan aina. Olen siitä samaa mieltä. Mutta kaikki ihmiset valitsevat ne traditiot, joita kunnioittavat, ja jättävät huomiotta toiset traditiot. Toisin sanoen myös ateisti voi olla traditionalisti; hän vain painottaa eri traditiota kuin uskovainen.

[Kullervo Kalervonpoika]

Minä ainakaan en käännytä. Tai jos pidät mielipiteiden ilmaisemista tässä ketjussa käännytyksenä, syyllistyt itsekin käännyttämiseen.

Höpö höpö

Kuinka voisin käännyttää sellaiseen, johon en itse usko?

Näin; älä sitten väitä puolustavasi traditioita vain traditioiden itsensä takia, jos kerta todellisuudessa valitset huolellisesti ne traditiot, joita puolustat aivan muista lähtökohdista, ja samalla jätät huomiotta toiset traditiot. Todellinen hardcore-traditionalistihan nimenomaan haluaisi palata siihen alkuperäisimpään tunnettuun uskonnolliseen traditioon eli pakanuuteen.

Tuo käsite palaaminen tuo muuten mieleen erään uskonnon, johon kääntymistä kutsutaan palaamiseksi ummaan...

[Jaakko Sivonen]

Missä oli käännyttäminen?

Tuo käsite palaaminen tuo muuten mieleen erään uskonnon, johon kääntymistä kutsutaan palaamiseksi ummaan...

Paitsi että islam ei ole ollut suomalaisten uskonto missään vaiheessa, kun pakanuus taas on ollut. Jos haluat etsiä islamin yhteneväisyyksiä toisiin uskontoihin, aloita kristinuskosta; teillähän on osittain samat profeetatkin.

[HDRisto]

Make M:
"Nöyrät saavat syödä ja tulevat ravituiksi; ne, jotka etsivät Herraa, ylistävät häntä.
Hän johdattaa nöyriä oikein, hän opettaa nöyrille tiensä.
Herra on minun sieluni kerskaus, nöyrät sen kuulevat ja iloitsevat.
Mutta nöyrät perivät maan ja iloitsevat suuresta rauhasta.
Herra pitää pystyssä nöyrät, mutta jumalattomat hän painaa maahan.
Jumalaton ottaa lainan eikä maksa, mutta vanhurskas on armahtavainen ja antelias.

Ei kuulkaa, uskontojen törmäyksessä tällaisilla kristillisyyteen kuuluvilla eväillä ei kauaa pystyssä pysytä. Tarvitaan realismia ja rationaalisuutta. Tarvitaan kykyä ja uskallusta jättää pois "perinteeseen" kuuluvat nöyristelyt, turhat anteeksipyytelyt ja synnintunnot".

"Nimenomaan" sanoi porari Pulkkinen-hupisarjassa. Miksi ihmeessä jonkun ison kisan voittanut suomalainen, tai joukkue, kommentoi "nyt sitten nöyränä niska kyyryssä  eteenpäin". Miksi pitäisi olla nöyrä kun kilpakumppanit kilvan koettaa psyykata ja painostaa toisia?. Pitää ottaa se asenne että "vittu, myö ollaan ny parhaat ja siinä pysytään vaikka tekisitte mitä!". Sama asenne kuin Vettelillä tai Loebilla: "ME OLLAAN PARHAAT vaikka välillä tulee sutta ja romua!". Voitettas vielä se toinen lätkän kulta.

[Kullervo Kalervonpoika]

Missä oli käännyttäminen?

Todellinen hardcore-traditionalistihan nimenomaan haluaisi palata siihen alkuperäisimpään tunnettuun uskonnolliseen traditioon eli pakanuuteen.

Kuten vihjasit - ja olet oikeassa - minä olen todellinen hardcore-traditionalisti (enkä halua palata pakanuuteen).

Paitsi että islam ei ole ollut suomalaisten uskonto missään vaiheessa.

Missä sellaista väitin? Miksi muuten et itse ole pakana ja usko pakanallisiin riitteihin?

[Jaakko Sivonen]

Kuten vihjasit - ja olet oikeassa - minä olen todellinen hardcore-traditionalisti (enkä halua palata pakanuuteen).

Et ole, sillä myönsit valitsevasi vain tietyt traditiot, joita kunnioitat, ja laitat jopa eräät tuoreet traditiot vanhempien edelle.

Miksi muuten et itse ole pakana ja usko pakanallisiin riitteihin?

Koska olen ateisti.

[Kullervo Kalervonpoika]

Et ole, sillä myönsit valitsevasi vain tietyt traditiot, joita kunnioitat, ja laitat jopa eräät tuoreet traditiot vanhempien edelle.

Ja missä näin olen tehnyt?

Miksi muuten et itse ole pakana ja usko pakanallisiin riitteihin?

Koska olen ateisti.

Jospa jättäisit sitten muut rauhaan.

[Dragon]

Kauhea juttu kertakaikkiaan, olisihan se selkeästi ollut parempi jos Neuvostoliiton armeijassa olisi ollut käsitykset "ristiretki pyhälle maalle" ja "pyhä sota" - muslimien tapaan.

Niinhän siinäkin kävi - silloin kun Stalin julisti sodan olevan Suuri Isänmaallinen Sota. Aihe alkaa menemään OT:n puolelle.

Olisi ehkä kannattanut tarkentaa, että tuota nimitystä käytettiin nimenomaan toisen maailmansodan aikana Neuvostoliiton sodasta Natsi-Saksaa vastaan. Yleensä taikauskoisten idioottifundamentalistien mielestä Natsit olivat ateisteja ja Neuvostoliittolaiset olivat ateisteja eli ateistit sotivat keskenään maailmanherruudesta eiks jee? Eikös tämän pitäisi olla taikauskoisten mielestä hieno asia, että ideologiset viholliset tuhosivat omiaan oikein ryminällä.

Olen kommentoinut tuota lausetta jo kerran aikaisemmin.

Minua eivät sinun pelkät kommenttisi juurikaan kiinnosta, kumoa nyt se mun lause samalla tavalla kuin vaadit multa oman väitteesi kumoamista. Luuletko, että käyn tätä keskustelua sun ehdoilla?

Vai esitätkö, etteivät ateistit kritisoi islamia?

Missä ja koska?

No aloitetaan nyt vaikka tämmöisistä helpoista tapahtumista, henkilöistä ja kirjallisesta tuotannosta, joista on voinut helposti lukea ihan uutisistakin:

- Muhammed pilapiirrokset
- Facebook kampanja "Everybody draw a prophet muhammed -day!" (vaikka itse tapahtumaan itseasiassa otti osaa ateisteja, kristittyjä ja muslimeja)
- Sam Harrisin, Christopher Hitchensin, Richard Dawkinsin, Salman Rusdien ja Ayaan Hirsi-Alin maailmanlaajuista huomiota saaneet teokset, haastattelut ja esiintymiset
- Theo van Gogh, Geert Wilders, Jussi Halla-aho(en tiedä onko hän ateisti vai agnostikko)
- viimeisimpänä ellei vähäisimpänä myös se sinun parjaamasi ateistihihhuli Jussi K. Niemelä

Herää tähän päivään ja seuraa vähän mitä ympärillä tapahtuu...

[Jaakko Sivonen]

Et ole, sillä myönsit valitsevasi vain tietyt traditiot, joita kunnioitat, ja laitat jopa eräät tuoreet traditiot vanhempien edelle.

Ja missä näin olen tehnyt?

Kun minä kirjoitin "Sinäkään et siis puolusta kaikkia traditioita, vaan ainoastaan niitä jotka sopivat yhteen vakaumuksesi kanssa", sinä vastasit kirjoittamalla: "Niin jokainen meistä tekee".

Miksi muuten et itse ole pakana ja usko pakanallisiin riitteihin?

Koska olen ateisti.

Jospa jättäisit sitten muut rauhaan.

Missä olen häirinnyt muita? Olen kirjoittanut uskontoon liittyvistä asioista vain tähän ketjuun, ja tämän ketjun lukeminen on täysin vapaaehtoista. Ketjun otsikon mukaan tämä ketju on muutenkin "uskonto/ateismiketju".

[Kullervo Kalervonpoika]

Kun minä kirjoitin "Sinäkään et siis puolusta kaikkia traditioita, vaan ainoastaan niitä jotka sopivat yhteen vakaumuksesi kanssa", sinä vastasit kirjoittamalla: "Niin jokainen meistä tekee".

Ei liity mitenkään aiheeseen. Tuskinpa Sinä olet valmis puolustamaan kristillisiä traditioita...

Missä olen häirinnyt muita? Olen kirjoittanut uskontoon liittyvistä asioista vain tähän ketjuun, ja tämän ketjun lukeminen on täysin vapaaehtoista.

Juurihan Sinä (pari kommenttia sitten) kehotit minua vaihtamaan kristillisen vakaumukseni pakanuuteen.

Tähän ketjuun kirjoittaminen on muuten yhtä lailla täysin vapaaehtoista.

[Jaakko Sivonen]

Ei liity mitenkään aiheeseen.

Tietenkin liittyy. Siinähän sinä myönnät, että jokainen ihminen valitsee ne traditiot, joita kunnioittaa. Sinäkään et siis kunnioita kaikkia traditioita, vaan vain niitä, jotka jo valmiiksi sopivat ideologiaasi. (Tämä on tietysti luonnollista.)

Tuskinpa Sinä olet valmis puolustamaan kristillisiä traditioita...

Toisin kuin sinä, minä en ole väittänyt, että kaikki traditiot olisivat sinänsä hyvästä. On sekä hyviä että huonoja traditioita. En ota tässä kantaa siihen, onko kristinusko tuonut mukanaan enemmän hyviä vai huonoja; se on tuonut mukanaan molempia.

Juurihan Sinä (pari kommenttia sitten) kehotit minua vaihtamaan kristillisen vakaumukseni pakanuuteen.

Etkö oikeasti pysty ymmärtämään keskustelua hypoteettisista tapauksista? Minä en kehottanut sinua tekemään yhtään mitään. Minä puhuin teoreettisesta hardcore-traditionalistista, joka kannattaa joka ikistä traditiota jo pelkän tradition pohjalta. Sinähän et sellainen ole. Älä luule, että kaikki puhuisivat aina vain sinusta.

Tähän ketjuun kirjoittaminen on muuten yhtä lailla täysin vapaaehtoista.

Ja minä haluan ilmaista mielipiteeni ketjuun, joka otsikkonsa mukaan käsittelee uskontoa ja ateismia. Niin haluat ilmeisesti sinäkin. Kenenkään ei ole pakko lukea tai kommentoida, jos pitää näkemyksiä loukkaavina.

Vai esitätkö, etteivät ateistit kritisoi islamia?

Missä ja koska?

Richard Dawkins islamista:

I regard Islam as one of the great evils of the World.

http://www.youtube.com/watch?v=wH9MN9T5RfM&feature=related

Christopher Hitchens islamista:

they [muslims] claim a special right and they claim it at gunpoint [...] this will be resisted, we find it offensive.

http://www.youtube.com/watch?v=J7aS7m3odqI&feature=related

Bill Maher islamista:

Even with the latest Catholic horror story, muslims could teach Christians a clinic in how to be fucked up about sex.

http://www.youtube.com/watch?v=HmpM-b-IsYY&feature=related

[Kullervo Kalervonpoika]

Olisi ehkä kannattanut tarkentaa, että tuota nimitystä käytettiin nimenomaan toisen maailmansodan aikana Neuvostoliiton sodasta Natsi-Saksaa vastaan.

Sinä aloitit.

Sulla näyttää olevan todella suuria vaikeuksia sisälukutaidossa, tuliko otettua kusirajamerkki vähän liian kirjaimellisesti aukissa ja pidätettyä rajaan saakka - ehkä jopa yli?

Pystytkö kirjoittamaan yhtään kommenttia ilman henkilöön kohdistuvaa solvausta?

Omilla kokemuksillani armeijasta tarkoitan luonnollisestikin varusmiesaikaa, kun en muuta ole maininnut. Eikä meillä intissä mistään supernaturaaleista olennoista horistu, ehkä se kuuluu upseerikoulutukseen?

Olennaista on se,että miten vastataan kysymykseen "mitä kuuluu?"

Tunnen kyllä talon tapoja jonkun verran, kun suvussa ja lähipiirissä on tällä hetkellä kantahenkilökuntaa yli 5 kpl palveluksessa + evp. porukkaakin useampi.

Tuon argumentin pohjalta minäkin  olen lääkäri, diplomi-insinööri, pappi ja muutama muukin ammatti-ihminen.Onneksi olkoon.

Kerrassaan upea kysymyksen väistö, sitähän niille suomalaisille upseereille opetetaan eikös vaan? Tuli ja liike!

Kysymyksesi(väitteesi)sai tässä arvoisensa kommentin.Ei muuta.

Minua eivät sinun pelkät kommenttisi juurikaan kiinnosta, kumoa nyt se mun lause samalla tavalla kuin vaadit multa oman väitteesi kumoamista. Luuletko, että käyn tätä keskustelua sun ehdoilla?

Miksi ihmeessä  minun pitäisi ottaa pallohaltuuni Sinulta? Vastausvuoro on siellä suunnassa.

No aloitetaan nyt vaikka tämmöisistä helpoista tapahtumista, henkilöistä ja kirjallisesta tuotannosta, joista on voinut helposti lukea ihan uutisistakin:

- Muhammed pilapiirrokset
- Facebook kampanja "Everybody draw a prophet muhammed -day!" (vaikka itse tapahtumaan itseasiassa otti osaa ateisteja, kristittyjä ja muslimeja)
- Sam Harrisin, Christopher Hitchensin, Richard Dawkinsin, Salman Rusdien ja Ayaan Hirsi-Alin maailmanlaajuista huomiota saaneet teokset, haastattelut ja esiintymiset
- Theo van Gogh, Geert Wilders, Jussi Halla-aho(en tiedä onko hän ateisti vai agnostikko)
- viimeisimpänä ellei vähäisimpänä myös se sinun parjaamasi ateistihihhuli Jussi K. Niemelä

Herää tähän päivään ja seuraa vähän mitä ympärillä tapahtuu...

Edelleen jäi epäselväksi se, että missä olen väittänyt sitä, etteivät ateistit kritisoi islamia...

[Kullervo Kalervonpoika]

Tietenkin liittyy. Siinähän sinä myönnät, että jokainen ihminen valitsee ne traditiot, joita kunnioittaa. Sinäkään et siis kunnioita kaikkia traditioita, vaan vain niitä, jotka jo valmiiksi sopivat ideologiaasi. (Tämä on tietysti luonnollista.)

Tästä ei ollut kyse.

Toisin kuin sinä, minä en ole väittänyt, että kaikki traditiot olisivat sinänsä hyvästä.

Olkiukko...

On sekä hyviä että huonoja traditioita. En ota tässä kantaa siihen, onko kristinusko tuonut mukanaan enemmän hyviä vai huonoja; se on tuonut mukanaan molempia.

Selityksiä sivulta seitsemän - ilman vastausta kysymykseeni.

Etkö oikeasti pysty ymmärtämään keskustelua hypoteettisista tapauksista? Minä en kehottanut sinua tekemään yhtään mitään. Minä puhuin teoreettisesta hardcore-traditionalistista, joka kannattaa joka ikistä traditiota jo pelkän tradition pohjalta. Sinähän et sellainen ole. Älä luule, että kaikki puhuisivat aina vain sinusta.

Selitykset jatkuvat...

Ja minä haluan ilmaista mielipiteeni ketjuun, joka otsikkonsa mukaan käsittelee uskontoa ja ateismia. Niin haluat ilmeisesti sinäkin.

Ole hyvä, minä en sitä estele.

Richard Dawkins islamista:

I regard Islam as one of the great evils of the World.

http://www.youtube.com/watch?v=wH9MN9T5RfM&feature=related

Christopher Hitchens islamista:

they [muslims] claim a special right and they claim it at gunpoint [...] this will be resisted, we find it offensive.

http://www.youtube.com/watch?v=J7aS7m3odqI&feature=related

Bill Maher islamista:

Even with the latest Catholic horror story, muslims could teach Christians a clinic in how to be fucked up about sex.

http://www.youtube.com/watch?v=HmpM-b-IsYY&feature=related

Miten tämä liittyi kysymykseeni, että missä ja milloin olen väittänyt jotain sellaista, etteivät ateistit kritisoi islamia?

[Jaakko Sivonen]

Tästä ei ollut kyse.

Olipas.

Sanan "selityksiä" toistaminen ei ole vastaus mihinkään.

Miten tämä liittyi kysymykseeni, että missä ja milloin olen väittänyt jotain sellaista, etteivät ateistit kritisoi islamia?

Minä vastasin kylläkin viime vuorokauden puolella esittämääsi kysymykseen "missä ja koska?" Viestistäni ilmeni vastauksia.

[Kullervo Kalervonpoika]

Olipas.

Ei ollut. Jos aloitin alakeskustelun, luuen tietäväni Sinua paremmin mitä tarkoitin. Vai haluatko taas pakottaa minun tekemään tahtosimukaan?

Minä vastasin kylläkin viime vuorokauden puolella esittämääsi kysymykseen "missä ja koska?" Viestistäni ilmeni vastauksia.

Esitin kysymyksen missä ja koska väittänyt jotain sellaista, etteivät ateistit kritisoi islamia?

Olkiukot palavat taas komeasti siellä suunnassa...

[Jaakko Sivonen]

Ei ollut. Jos aloitin alakeskustelun, luuen tietäväni Sinua paremmin mitä tarkoitin. Vai haluatko taas pakottaa minun tekemään tahtosimukaan?

Ja minä luulen tietäväni sinua paremmin, mitä minä tarkoitin kirjoittaessani hypoteettisesti puhdasoppisen traditionalismin suhteesta vuosituhannen takaiseen pakanuuteen.

Esitin kysymyksen missä ja koska väittänyt jotain sellaista, etteivät ateistit kritisoi islamia?

25.12.2010 kello 17:54:52 kirjoittamassasi viestissä, johon minä vastasin, kysyit missä ja koska ateistit ovat kritisoineet islamia. Tähän kysymykseesi vastasin antamalla kolme esimerkkiä tunnetuilta ateistisilta uskontokriitikoilta.

Tuota kysymystä, jonka nyt esitit, en ollut edes lukenut viestini kirjoittaessani. Mutta voisitko kertoa, että jos tiesit, että uskontoja kritisoivat ateistit kritisoivat yleensä myös islamia, miksi katsoit aiheelliseksi kysyä esimerkkejä tästä yllä mainitussa viestissäsi, jonka kirjoitit 25.12.2010 kello 17:54:52?

[Kullervo Kalervonpoika]

Esitin kysymyksen missä ja koska väittänyt jotain sellaista, etteivät ateistit kritisoi islamia?

25.12.2010 kello 17:54:52 kirjoittamassasi viestissä, johon minä vastasin, kysyit missä ja koska ateistit ovat kritisoineet islamia. Tähän kysymykseesi vastasin antamalla kolme esimerkkiä tunnetuilta ateistisilta uskontokriitikoilta.

Tuota kysymystä, jonka nyt esitit, en ollut edes lukenut viestini kirjoittaessani. Mutta voisitko kertoa, että jos tiesit, että uskontoja kritisoivat ateistit kritisoivat yleensä myös islamia, miksi katsoit aiheelliseksi kysyä esimerkkejä tästä yllä mainitussa viestissäsi, jonka kirjoitit 25.12.2010 kello 17:54:52?

Sinä pistät sanoja suuhuni, eli poltat olkiukkoja. Tuossa viestissä (jonka linkitit) kysyin (nyt tarkkana): missä ja koska (olen väittänyt jotain sellaista, etteivät ateistit kritisoi islamia?)

Jos nyt tämänkään jälkeen Sinä et ymmärrä, en voi enää auttaa.

[Jaakko Sivonen]

Luettuani viestin uudelleen, myönnän että olet saattanut tarkoittaa tuota. Asiayhteydestä voi kuitenkin vetää myös sen tulkinnan, jonka äskettäin tein.

[Dragon]

http://hatapaidenkalinaa.blogspot.com/2010/12/kommentti-keskusteluun-ii-evoluutiosta.html

lainaus blogistasi:Vaikka on täysin selvää, että luonnontieteissä ei kannata olettaa Jumalaa, on ihan yhtä selvää, että niissä ei kannata hirttäytyä teorioihinkaan.

Miten teoriaan hirttäydytään? Tieteellinen teoria selittää laajoja havainnoitaviin faktoihin perustuvia kokonaisuuksia. Ilman havaintoja ja faktoja ei ole hypoteeseja ja tätä kautta selittäviä teorioita - olisi vain spekulaatioita. Teoriat pyrkivät olemaan mahdollisimman tarkkoja malleja todellisuudesta. Miten pyrkimyksessä totuuteen hirttäydytään?

lainaus blogistasi:Mikäli evoluutio halutaan nähdä biologiana, eikä minään yhteiskunnallisena meemi/geeni - teoriana, on oleellista tutkia evoluution mekanismeja.

Millä perusteilla suljet etologiaa pois evoluutioteoriasta ja biologiasta?

lainaus blogistasi:Olen kuitenkin niin kypsä nykyiseen yleiseen eetokseen jonkin evoluutioteorian ehdottomasta totuudellisuudesta, että olisin melkein valmis kieltämään sen kokonaan, koska sellainen kielto voisi tuoda ihmisille järkeä päähän.

Tämmöinen mielipide vaikka aikaisemmin toteat:

lainaus blogistasi:Itse pidän evoluutioteoriaa, jonka asiantuntija en tietenkään ole, parhaana tapana lähestyä asiaa siitäkin syystä, - -

Evoluutioteoria on mielestäsi paras tapa lähestyä elollisten olioiden tutkimusta mutta kuitenkin tahdot kieltää sen? Olen IDA vähän hämmentynyt, mitä sinä oikein haluat ja miksi? Selitätkö mekanismin miten evoluutioteorian kielto toisi ihmisille järkeä päähän? Lisääntyisikö älykkyys eksponentiaalisesti jos kieltäisimme vielä suhteellisuus-, painovoima ja sähkömagneettisen teorian sen lisäksi?

Ainiin ja mainitaan tähän vielä, että tiedemiehet eivät ole ehdottoman varmoja evoluutioteorian oikeellisuudesta, koko teoria on falsifioitavissa sopivilla havainnoilla.

lainaus blogistasi:Itse uskovaisena en näe mitään syytä pelätä, että luonnon tutkiminen voisi tuoda mitään ongelmia, vaan se on enemminkin puhtaasti hedelmällistä. Ilokseni olen käsittänyt niin, että myös kirkko on tätä mieltä.

Olen entistä enemmän hämmentynyt, mielestäsi luonnon tutkiminen on puhtaasti hedelmällistä mutta olisivat valmis kieltämään yhden tutkimuksen hedelmän?

http://hatapaidenkalinaa.blogspot.com/2010/12/uskonnosta-ja-evoluutioteoriasta.html
lainaus blogistasi: Mikään maailman suurista kirkoista ei ole koskaan pitänyt evoluutioteoriaa tabuna.

Kyllä sieltä katoliselta puoleltakin tyytymätöntä mutinaa edelleen kuuluu vaikka 1994 Johannes Paavali toinen kirjoitti, ettei evoluutio ole pelkkä hypoteesi. 

" Evolution in the sense of common ancestry might be true, but evolution in the neo-Darwinian sense — an unguided, unplanned process of random variation and natural selection — is not. Any system of thought that denies or seeks to explain away the overwhelming evidence for design in biology is ideology, not science."
http://www.catholiceducation.org/articles/science/sc0060.html

Juutalaiset ilmeisesti hyväksyvät nykyään evoluutioteorian suht laajasti. Islamin puolelta en ole kuullut mitään varmaa, kun islam jakautuu niin moneen koulukuntaan ja suuntaukseen, että mitään yhteistä konsensusta ei taida olla. Yleisesti taidetaan kuitenkin kieltää ihmisen kehittyminen aikaisemmin eläneistä eläinlajeista.

Suomessa ev.lut. kirkko hyväksyy evoluution, jehovat eivät, mormonit eivät, helluntalaiset eivät, adventistit eivät, lestadiolaiset eivät , vapaakirkko ei ja muista en osaa sanoa.

lainaus blogistasi: Vaikka evoluutioteoria ei ole niille mikään keskeinen kysymys voi ihan huoleta sanoa, että ne ovat osallistuneet koulujensa, yliopistojensa ja muiden kautta sen tutkimiseen pikemmin kiitettävällä tavalla kuin, että ne olisivat pyrkineet kieltämään sitä.

Vaikka kirkolla ei evoluutiota vastaan mitään olisikaan, niin kirkon jäsenillä tuntuu monesti olevan, kun evoluutioteoriaa kierretään aika monissa kouluissa esimerkiksi jenkkilän raamattuvyöhykkeellä, Suomessa pohjanmaan kouluissa ja kristillisessä koulussa ja meillä on enemmän fundamentalisteja keskimäärin muihin euroopan maihin verrattuna ja tätä kautta äänekäs kreationismiblokki toitottamassa jatkuvasti kuinka evoluutioteoria on saatanasta.

lainaus blogistasi: On tietenkin totta, että kirkot halutessaan pystyvät olemaan vahvasti yhteiskuntaan ja tieteeseenkin vaikuttavia voimia, mutta uskoisin, että vapaan tieteen puolustajienkin kannalta olisi järkevämpää keskittyä siihen missä kirkot ovat vaikuttaneet, miksi ja miten. Alkuräjähdysteorian ja evoluutioteorian kehittämisessä niiden vaikutus kokonaisuudessaan on selkeästi positiivisen puolella.

Voinet siis esittää pari esimerkkiä tästä kirkon positiivisesta vaikutuksesta tieteen kehittämisessä, erityisesti alkuräjähdysteorian ja evoluutioteorian osalta?

[Dragon]

Olisi ehkä kannattanut tarkentaa, että tuota nimitystä käytettiin nimenomaan toisen maailmansodan aikana Neuvostoliiton sodasta Natsi-Saksaa vastaan.

Sinä aloitit.

Niin minkä olen aloittanut? Oletko sä kännissä?

Sulla näyttää olevan todella suuria vaikeuksia sisälukutaidossa, tuliko otettua kusirajamerkki vähän liian kirjaimellisesti aukissa ja pidätettyä rajaan saakka - ehkä jopa yli?

Pystytkö kirjoittamaan yhtään kommenttia ilman henkilöön kohdistuvaa solvausta?

Se oli vaan yleistä hurttia huumoria  

Tunnen kyllä talon tapoja jonkun verran, kun suvussa ja lähipiirissä on tällä hetkellä kantahenkilökuntaa yli 5 kpl palveluksessa + evp. porukkaakin useampi.

Tuon argumentin pohjalta minäkin  olen lääkäri, diplomi-insinööri, pappi ja muutama muukin ammatti-ihminen.Onneksi olkoon.

Copy-pasteta kohta, jossa olen väittänyt olevani ammattisotilas.

"Tunnen talon tapoja" =/= "olen ammattisotilas".

Kerrassaan upea kysymyksen väistö, sitähän niille suomalaisille upseereille opetetaan eikös vaan? Tuli ja liike!

Kysymyksesi(väitteesi)sai tässä arvoisensa kommentin.Ei muuta.

Vanhaa taikauskoisten väittelytaktiikkaa: "ongelma on siellä puolella, en jaksa vastata".

Miksi ihmeessä  minun pitäisi ottaa pallohaltuuni Sinulta? Vastausvuoro on siellä suunnassa.

Koska esität perustelemattomia väitteitä? Tästä on moni jo huomauttanut mutta eipä se sinua kiinnosta koska taikauskoinen tietää jo valmiiksi totuuden - kaikesta. Väitteitä ei näin ollen tarvitse perustella vaan niitä julistetaan erehtymättöminä. Onneksi olkoon valaistumisen johdosta.

No aloitetaan nyt vaikka tämmöisistä helpoista tapahtumista, henkilöistä ja kirjallisesta tuotannosta, joista on voinut helposti lukea ihan uutisistakin:

- Muhammed pilapiirrokset
- Facebook kampanja "Everybody draw a prophet muhammed -day!" (vaikka itse tapahtumaan itseasiassa otti osaa ateisteja, kristittyjä ja muslimeja)
- Sam Harrisin, Christopher Hitchensin, Richard Dawkinsin, Salman Rusdien ja Ayaan Hirsi-Alin maailmanlaajuista huomiota saaneet teokset, haastattelut ja esiintymiset
- Theo van Gogh, Geert Wilders, Jussi Halla-aho(en tiedä onko hän ateisti vai agnostikko)
- viimeisimpänä ellei vähäisimpänä myös se sinun parjaamasi ateistihihhuli Jussi K. Niemelä

Herää tähän päivään ja seuraa vähän mitä ympärillä tapahtuu...

Edelleen jäi epäselväksi se, että missä olen väittänyt sitä, etteivät ateistit kritisoi islamia...

Ylläoleva oli siis vastausta alempaa.

Vai esitätkö, etteivät ateistit kritisoi islamia?

Missä ja koska?

Oikeasti... jos sun muisti on tätä luokkaa, niin jatka keskustelua kun olet selvä. Kiitos ja hyvää yötä.

EDIT: jahas päivitystä tähän viimeiseen:

Edelleen jäi epäselväksi se, että missä olen väittänyt sitä, etteivät ateistit kritisoi islamia...

Tämä sun lyhyt ja määrittelemätön "missä ja koska?" voidaan tulkita kahdella tavalla
1. Missä ja koska olen väittänyt, että ateistit eivät ole kritisoineet islamia?
- Sä luet tekstiä ja tunnut näkevän pelkkiä piiloväitteitä ja olkiukkoja silloinkin, kun kysymys on pelkästä kysymyksestä. Eli ilmeisesti olet samaa mieltä kanssani siitä, että ateistit kritisoivat islamia.


2. Missä ja koska ateistit ovat kritisoineet islamia?
- Ymmärsin, että kysyit tätä ja tähän vastasin. Selkeämpää tekstiä tulevaisuudessa kiitos.

[Erikjaak]

Eiköhän kannata jatkossa tavuttaa vastaukset, jotta Kullervo saa tavattua ne rauhassa, ja ymmärtää edes jotain mitä on sanottu.  

[IDA]

Voinet siis esittää pari esimerkkiä tästä kirkon positiivisesta vaikutuksesta tieteen kehittämisessä, erityisesti alkuräjähdysteorian ja evoluutioteorian osalta?

Tätä ei ehkä pitäisi sanoa, mutta koko teoria alkuräjähdyksestä on hurskaan papin esittämä alunperin. Evoluutioteoriaa ja alkuräjähdysteoriaa on tutkittu kovalla innolla kirkkojen ylläpitämissä yliopistoissa kautta maailman. Positiivinen panos on siis yksinkertaisesti se, että on opetettu ja sivistetty.

Sillä, että teoriaan hirttäydytään tarkoitin sitä, että keskitytään enemmän itse teoriaan kuin varsinaiseen asiaan. Vaikka teoria antaa hyvät kehykset ajattelulle ja tutkimukselle se ei saisi olla sillä tavoin kahlitseva, että se asetettaisiin ehdottomaksi totuudeksi. Tässä tieteen pitäisi erota uskonnosta, eikä niitä voikaan asettaa vastakkain.

Ja taas sillä, että koko roskan voisi kieltää tarkoitin sitä, että eihän nyt peruskoulussa varsinkaan, jos lukiossakaan, mitään teoriaa opeteta, vaan pyritään opettamaan lapsille valmiuksia käsittää ja käsitellä niitä. On tärkeämpää oppia mitä ja miten esimerkiksi biologiassa tutkitaan, kuin mikä on yleinen, teoreettinen viitekehys. Jos nämä opetetaan päädytään samaan lopputulokseen oli teoreettinen viitekehys sitten mikä tahansa.

[Frank Grimes]

Make M:
"Nöyrät saavat syödä ja tulevat ravituiksi; ne, jotka etsivät Herraa, ylistävät häntä.
Hän johdattaa nöyriä oikein, hän opettaa nöyrille tiensä.
Herra on minun sieluni kerskaus, nöyrät sen kuulevat ja iloitsevat.
Mutta nöyrät perivät maan ja iloitsevat suuresta rauhasta.
Herra pitää pystyssä nöyrät, mutta jumalattomat hän painaa maahan.
Jumalaton ottaa lainan eikä maksa, mutta vanhurskas on armahtavainen ja antelias.

Ei kuulkaa, uskontojen törmäyksessä tällaisilla kristillisyyteen kuuluvilla eväillä ei kauaa pystyssä pysytä. Tarvitaan realismia ja rationaalisuutta. Tarvitaan kykyä ja uskallusta jättää pois "perinteeseen" kuuluvat nöyristelyt, turhat anteeksipyytelyt ja synnintunnot".

Pohjimmiltaan nöyryys on juuri realismin hyväksymistä. Vaikkapa jos jokin yleisesti hyväksytty historiallinen tapahtuma ei vastaa omaa maailmankuvaa, on joillekin joskus liian kova pala hyväksyä kyseinen tapahtuma ja helpompaa on alkaa rakentaa omaa vaihtoehtoista historiaa, kuten esim. holokaustirevisionisteilla on päässyt käymään.

Nöyristely, hännystely ovat lähinnä suvisten toimintamalleja.

[Punaniska]

Selvisikö Kullervo-tädille

Kiva, pääsit jo toisessa kommentissasi henkilökohtaisuuksiin (joka on tämän foorumin säännöissä kielletty...

Eiköhän kannata jatkossa tavuttaa vastaukset, jotta Kullervo saa tavattua ne rauhassa, ja ymmärtää edes jotain mitä on sanottu. 

Ei mitään uutta auringon alla. Lentäväthän linnutkin, munivathan kultamunatkin  ja järsiväthän järsijätkin.

Tiedät varmaan myös, että samoin tein koloista ryömii kimppuusi koulukiusaajan mentaliteetin omaavia wanna-be-bad-ass-tyyppejä nilkkaa järsimään.

Kyllä se pakonomainen pilkkareaktio enemmän kertoo näistä tyypeistä, kuin meistä. Aika alhainen pitää olla, jos ainoa konsti on iva, ja itsensä korottaminen.

[Make M]

En usko mm. monikulttuurisuuteen, koska se on järjetöntä.

Se onkin poliittinen kysymys.

Älä nyt jaksa hyvä ihminen. Olen sanonut tämä jo tässäkin ketjussa viisisataa kertaa:

http://hatapaidenkalinaa.blogspot.com/2010/12/kommentti-keskusteluun-ii-evoluutiosta.html

http://hatapaidenkalinaa.blogspot.com/2010/12/uskonnosta-ja-evoluutioteoriasta.html

Itse koen noin ja koen ihan varmasti noin ihan maailman tappiin asti.

Halusin vain kommentoida, että jonkun asian järjettömyys sinänsä on huono peruste uskoa siihen. Minä en tee eroa järjettömien uskojen - poliittisten tai uskonnollisten - välillä.

[E.P.L]

Voinet siis esittää pari esimerkkiä tästä kirkon positiivisesta vaikutuksesta tieteen kehittämisessä, erityisesti alkuräjähdysteorian ja evoluutioteorian osalta?

Sillä, että teoriaan hirttäydytään tarkoitin sitä, että keskitytään enemmän itse teoriaan kuin varsinaiseen asiaan. Vaikka teoria antaa hyvät kehykset ajattelulle ja tutkimukselle se ei saisi olla sillä tavoin kahlitseva, että se asetettaisiin ehdottomaksi totuudeksi. Tässä tieteen pitäisi erota uskonnosta, eikä niitä voikaan asettaa vastakkain.

Evoluutioteoria toimii, eikä sille ole korvaavaa parempaa teoriaa. Tutkimuksessa ei siis ole mitään syytä olla pitämättä sitä totuutena.

Ja taas sillä, että koko roskan voisi kieltää tarkoitin sitä, että eihän nyt peruskoulussa varsinkaan, jos lukiossakaan, mitään teoriaa opeteta, vaan pyritään opettamaan lapsille valmiuksia käsittää ja käsitellä niitä. On tärkeämpää oppia mitä ja miten esimerkiksi biologiassa tutkitaan, kuin mikä on yleinen, teoreettinen viitekehys. Jos nämä opetetaan päädytään samaan lopputulokseen oli teoreettinen viitekehys sitten mikä tahansa.

Miksi ihmeessä meidän siis pitäisi opettaa koululaisille evoluutioista samat asiat kuin nyttenkin, mutta emme saisi kutsua tätä evoluutioksi? Totta kai on tärkämpää tajuta se teoria, kuin vain tietää sen nimi, mutta tähän opetus tähtää jo nyt.

[IDA]

Evoluutioteoria toimii, eikä sille ole korvaavaa parempaa teoriaa. Tutkimuksessa ei siis ole mitään syytä olla pitämättä sitä totuutena.

Joo. Minustakin teoria toimii. Aina on kuitenkin syytä olla pitämättä teoriaa totuutena.

Miksi ihmeessä meidän siis pitäisi opettaa koululaisille evoluutioista samat asiat kuin nyttenkin, mutta emme saisi kutsua tätä evoluutioksi? Totta kai on tärkämpää tajuta se teoria, kuin vain tietää sen nimi, mutta tähän opetus tähtää jo nyt.

Ei miksikään. Viittasin vain siihen, että teorioihin ei kannata hirttäytyä, koska siihen ei ole mitään syytä. Evoluutio on eri asia kuin evoluutioteoria, jossa muuten sinänsä on vielä paljonkin tarkennettavaa.

[James Hirvisaari]

Olisi enemmän kuin mieluisaa jo vihdoin kuulla se tarkasti muotoiltu kysymys, johon oikea vastaus liikauttaisi meitä kaikkia askelen kohti sitä yhtä ja ainoaa perimmäistä todellisuutta.

Kaikkia uskontoja ja osin myös fundamentalistista ateismia vaivaavaan älylliseen hölynpölyyn ei pitäisi takertua (ajanhukkaa) vaan olisi pyrittävä näkemään sellaisen ohi. Kun hölynpöly on suodatettu pois, jäljelle jää puhdas metafysiikka, joka on mielestäni ainoa kelvollinen ajattelun työkalu näissä aiheissa.

Suodatuksen jälkeen vastapuolen pilkkaamiseen tai halveksimiseen ei nähdäkseni ole varaa millään osapuolella.

[Kullervo Kalervonpoika]

Koska tässä ketjussa esiintyy edelleen selvää lukutaidottomuutta (Suomen PISA-tuloksista huolimatta), kyvyttömyyttä asialliseen keskusteluun ja suoranaista ymmärtämättömyyttä, linkitän tähän tiivistelmän siitä, mitä tarkoitan ateistihihhulismilla.

Ja selvyyden vuoksi, hänellä (sekä hänen edustamallaan uskonnollisella yhteisöllä) ja eräillä hihhuliateisteilla on sama agenda, kristillisyyden juuriminen suomalaisesta yhteiskunnasta symboleita myöten.

[Kullervo Kalervonpoika]

Niin minkä olen aloittanut?

OT:n.

Oletko sä kännissä?

Se on tuskin Sinulle kuuluva asia, mutta en.

Se oli vaan yleistä hurttia huumoria  

Se oli asiatonta kielenkäyttöä.

"Tunnen talon tapoja" =/= "olen ammattisotilas".

Et todellakaan ole ammattisotilas - etkä tunne talon tapoja.

Tuoreimmassa Sotilasaikakauslehdessä (12/2010) on tätä traditionalismia koskeva kirjoitus sivuilla 19-22. Minun tuskin tarvitsee skannata sitä tänne Sinua varten? Tuollainen sotilassuvun vesa saa sen sukulaisiltaan varmaan luettavaksi.

Vanhaa taikauskoisten väittelytaktiikkaa: "ongelma on siellä puolella, en jaksa vastata".

Tyylillesi löytyy ihan kirjattu argumentointivirhe. Löydätköhän sen ihan itse?

Ymmärsin, että kysyit tätä ja tähän vastasin. Selkeämpää tekstiä tulevaisuudessa kiitos.

Ymmärsit väärin, useammasta selityksestä huolimatta - jälleen kerran.