Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[nnnrsk]

Siis väität, ettei uskovainen pysty keskustelemaan Jumalasta käsitteenä?

En oikeastaan tiedä varmaksi sanoa, kun en ole uskovainen. Hypoteesinomaisesti mietiskelen, pystyykö 100% hartaasti uskovainen mielessään käsittelemään pelkästään käsitteenä jumalaa, johon uskoo. Eikö jumalan ajatteleminen vain ihmismielen tuotoksena, käsitteenä, ole hänen uskonsa vastaista? Eihän jumala ole ihmisen tuotosta vaan päinvastoin.

Sitä en tiedä, kieltääkö kristinusko olettamasta hypoteettisesti, ettei Jumalaa ole. Noin muuten luulisin kuitenkin, että hartainkin uskovainen pystyy siihen. Matemaatikkokin pystyy tekemään päinvastaisia oletuksia väitteistä, jotka on jo todistanut ja siten tietää varmoiksi. Yksilöllisiä eroja toki on. Eivät kaikki siihen välttämättä pysty.

Noin päin uskon että se on todennäköisempää kuin että ateisti voisi ajatella mielessään jumalaa minään muuna kuin ihmisen luomana käsitteenä ja keksittynä hahmona.

Joo, näin päin toki ei. Muutenhan hän ei määritelmän mukaan ateisti olisikaan.

[Miniluv]

Kuten kirjoituksessani totesin, kristinuskon mukaan ihminen ei voi päättää sitä, uskooko hän Jumalaan vai ei. Siinä on kyse uskosta, tunteesta, josta ei voi tehdä tietoista päätöstä yhtään sen enempää kuin rakkautensa kohdetta ei voi tietoisesti valita.

ihminen voi kristinuskon mukaan murhata, ryöstää ja raiskata kuinka paljon tahansa, mutta hän pääsee silti taivaaseen, jos hän kääntyy kristinuskoon ennen kuolemaansa.

Etsikää ristiriita.

Ristiriita on siinä, että kristityt harjoittavat käytännössä käännytys/sananlevitystoimintaa (esim. vankilapastori, joka työskentelee juuri murhaajien, raiskaajien yms. keskuudessa), ja se osoittaa olemassaolollaan ensimmäisen lainauksen käytännössä paikkansapitämättömäksi. (Jotkut kalvinistiset suunnat saattavat olla asia erikseen, mutta ainakin kristinuskon valtavirran piirissä).

Jotain "päätöksen" tapaista he kehottavat murhamiehiä tekemään, ja uskoontulleet murhamiehet kertovat tehneensä jonkinlaisen "päätöksen".

[Tuija]

Olen usein ajatellut liikennevaloissa, kuinka loppuelämäni muuttui,
kun jouduin odottamaan. Tulen joka paikkaan ne minuutit myöhemmin,
kuin muuten olisi tullut, ainakin sillä retkellä. Törmäänkö seuraavassa
risteyksessä vai enkö törmää, juuri tuon viiveen ansiosta. Entä, mitä
tapahtuisi, jos ajankin päin punaisia selviten siitä, uhmaisinko kohtaloani.
Ja jos tähän sanotaan, että se oli etukäteen kirjoitettu, niin kysyn kumpi.
Eikö silloin ole samantekevää odotanko vihreää vai en? Vai eikö se päin
punaisia ajo olekaan etukäteen kirjoitettu? Tiedä häntä, mutta kiljupänikät
ovat Tuijalta piilossa. Ja jakaukset kunnossa.

Minäkin olen joskus miettinyt samaa ja jäänyt hankeen istumaan päättäessäni olla tekemättä mitään valintaa elämäni suhteen. Ainakin poliittisesti katsottuna on yhtä tuhoisaa jäädä odottamaan Vihreitä tai ajaa päin Punaisia. Toisaalta jälkimmäinen vaihtoehto sisältää vielä toivon selvitä taistelusta voittajana, kun taas ensimmäinen vaihtoehto on selkeä luovuttaminen.

Se, että kerran elämässäni jäin symbolisesti hankeen istumaan tekemättä yhtään mitään, oli aika tuhoisa valinta. Jatkettava on valintojen tekemistä tietämättä mitä niistä lopulta seuraa. Jos siis valitsen vapaasta tahdostani nousta Kouvolassa junasta etsimään netsien kiljupäniköitä, tekee dothefake myöskin vapaasta tahdostaan melkoisen ruman teon minulle piilottaessaan kiljupänikät, sillä etsiessäni niitä myöhästyn viimeisestä junasta ja joudun jäämään aseman vintille joulunviettoon. Sitten en keksi enää muuta vaihtoehtoa kuin juoda itseni kunnon kiljuhumalaan, kun jää äidin laittamat laatikot ja kinkku syömättä.

[nnnrsk]

Miksi järjellinen luonto ilman suunnittelijaa on vaikeampi uskoa kuin järjellinen Jumala ilman suunnittelijaa?

Olen tätä kysymystä yli tunnin pohtinut ja Jumalaltakin neuvoa kysynyt, mutta en löydä vastausta. Voitit.

Harmi. Pidän suurempana voittona sitä, että saan vastakeskustelijalta ajatuksia herättävän vastauksen, kuin sitä, että saan hänet hiljaiseksi. :) Mutta ei tämä mitään, jään miettimään kysymystä itse.

[Kimmo Pirkkala]

Siis väität, ettei uskovainen pysty keskustelemaan Jumalasta käsitteenä?

En oikeastaan tiedä varmaksi sanoa, kun en ole uskovainen. Hypoteesinomaisesti mietiskelen, pystyykö 100% hartaasti uskovainen mielessään käsittelemään pelkästään käsitteenä jumalaa, johon uskoo. Eikö jumalan ajatteleminen vain ihmismielen tuotoksena, käsitteenä, ole hänen uskonsa vastaista? Eihän jumala ole ihmisen tuotosta vaan päinvastoin.

Sitä en tiedä, kieltääkö kristinusko olettamasta hypoteettisesti, ettei Jumalaa ole. Noin muuten luulisin kuitenkin, että hartainkin uskovainen pystyy siihen. Matemaatikkokin pystyy tekemään päinvastaisia oletuksia väitteistä, jotka on jo todistanut ja siten tietää varmoiksi. Yksilöllisiä eroja toki on. Eivät kaikki siihen välttämättä pysty.

Emme kuitenkaan rohkene olettaa, että tällaisia ajatusprosesseja läpikäyvä uskovainen pitäisi jumalan erillään Jumalasta...

[dothefake]

Tuija; Ainakin poliittisesti katsottuna on yhtä tuhoisaa jäädä odottamaan Vihreitä tai ajaa päin Punaisia. Toisaalta jälkimmäinen vaihtoehto sisältää vielä toivon selvitä taistelusta voittajana, kun taas ensimmäinen vaihtoehto on selkeä luovuttaminen.

Aivan loistava huomio! Siis päin punaista elämässä, vihreät on nössöille.

Tuossa se nähdään, vaatimaton kiljujen varjelupäätös johtaa Tuijan äidin kokemaan
valtavaa mielipahaa, kun tyttärensä koettaa johtaa Kymenlaakson kiljukauloja
kaidalle polulle, eikä saavu laatikoiden ja kinkun ääreen. Mikä neuvoksi, tulemmeko
laiturille pääläreinemme, jottet myöhästy, mutta siinäkin on riskinsä, nimittäin meillä.

Ps. Eikö IDA pääsisi jo ehdonalaiseen, niinkuin muutkin rikolliset? Tarvittaisiin katolinen näkemys
tähän kiljudilemmaan.

Ai niin, unohdin näiden tärkeämpien asioiden viedessä päähuomion, kysyä ihan rienaamatta, että
ns. alienit ovat siis saman luojan tekemiä, joten heillä täytyy olla sama "raamattu", ainakin
noin juonikulun kannalta. Voihan siinä olla eri henkilöt ja muodot (jotain möllisköitä),
mutta luulisi, että opetukset ovat yhteneväiset, joten sen suhteen ei olisi pelättävää.
Tämä siis noin teoriassa, olisiko noin, jos niitä tänne änkeiäisi.

[Make M]

Juutalaiskristillisen jumalan kirjoittaminen isolla johtuu siitä, että kyseisen jumalan varsinaista nimeä (Jehova/Jahve) ei käytetä.
------

2. käsky: "Älä turhaan lausu Herran, sinun Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka hänen nimensä turhaan lausuu."

- Koskeeko rankaistava "turhaan lausuminen" vain nimeä Jahve?

- Minkälaisia rangaistuksia Jahve-nimen turhasta käytöstä voi seurata?

- Mistä voi tietää, milloin Jahve-nimen käyttö on turhaa? Käytänkö tässä viestissäni turhaan nimeä Jahve?

- Missä kohdassa Raamatussa kerrotaan jumalan nimen olevan Jahve?

[E.P.L]

- Minkälaisia rangaistuksia Jahve-nimen turhasta käytöstä voi seurata?

13 Herra sanoi Moosekselle:

14 "Vie rienaaja leirin ulkopuolelle, ja kaikki, jotka kuulivat hänen sanansa, pankoot kätensä hänen päänsä päälle. Sitten kansa kivittäköön hänet kuoliaaksi. 15 Sano israelilaisille: Jokaisen, joka herjaa Jumalaansa, on kannettava vastuu synnistään. 16 Se, joka pilkkaa Herran nimeä, surmattakoon. Kansa kivittäköön hänet kuoliaaksi, olipa hän maahan muuttanut siirtolainen tai syntyperäinen israelilainen. Hänet surmattakoon, koska hän on pilkannut Herran nimeä.

....

23 Tämän Mooses puhui israelilaisille, ja he veivät rienaajan leirin ulkopuolelle ja kivittivät hänet kuoliaaksi. Näin israelilaiset täyttivät käskyn, jonka Herra oli antanut Moosekselle.

Mooseksen kolmas kirja

[Tuija]

2. käsky: "Älä turhaan lausu Herran, sinun Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka hänen nimensä turhaan lausuu."

- Koskeeko rankaistava "turhaan lausuminen" vain nimeä Jahve?

- Minkälaisia rangaistuksia Jahve-nimen turhasta käytöstä voi seurata?

- Mistä voi tietää, milloin Jahve-nimen käyttö on turhaa? Käytänkö tässä viestissäni turhaan nimeä Jahve?

Vanhan testamentin eksegeetikot ovat kertoneet, että heprean kielessä tuo Herran nimen "turhaan lausuminen" on tarkoittanut alunperin sitä, että ei tule vannoa väärin Jumalan nimeen. Esimerkiksi jos minä valehtelisin vakuuttamalla valheen päälle: "tämä on niin totta kuin Jumala vain tietää!" niin syyllistyisin vakavaan syntiin. Jumala ei katso hyvällä sitä, että hänen nimeään käytetään väärin. Raamatunkäännöskomitea ehdotti aikoinaan muutosta tuohon käskyyn, että se vastaisi paremmin sitä, mitä sillä on alunperin tarkoitettu, mutta muutosta ei uuteen 1992 raamatunkäännökseen tehty, sillä ihmiset ovat liiaksi tottuneet tuohon muotoon "älä turhaan lausu Herran nimeä".

Mikä neuvoksi, tulemmeko
laiturille pääläreinemme, jottet myöhästy, mutta siinäkin on riskinsä, nimittäin meillä.

Minulla on juoni. Tulen nimittäin siskoni kanssa ja hän haastaa teidät kiivaaseen väittelyyn alustamalla: "teidän ajatuksenne ovat kiihottamista kansanryhmää vastaan ja te aiheutatte vain vihaa ja katkeruutta ja rasismin lisääntymistä kansassa!" Teillä pulssi kohoaa ja alatte väitellä siskoni kanssa ja sillä välin minä käyn teidän huomaamattanne kaatamassa kiljupäniköiden sisällön raiteille.

Tuota alien-kysymystä en ymmärtänyt useammankaan lukukerran jälkeen.

[haapa]

- Missä kohdassa Raamatussa kerrotaan jumalan nimen olevan Jahve?

"Jahve eli Jehova (hepreaksi ??,? ilmaistaan joskus kreikankielisellä termillä Tetragrammi, "neljä kirjainta") on Jumalan nimi heprealaisessa Raamatussa eli Vanhassa testamentissa, ja se muodostaa pohjan juutalaisuuden ja muiden vanhaa seemiläistä kulttuuriperimää olevien yksijumalisten uskontojen, kuten kristittyjen ja islaminuskoisten, jumala-käsitykselle"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jahve

[dothefake]

Täytyy nyt sulatella tuota juonta, minusta siinä on koira hauduttana.

Alien-jutulla tarkoitin siis sitä olettamusta, että sama luoja on tehnyt koko
linnunradan ja lienee vielä sen takusetkin. Jos sieltä ryykkää meille vieraita,
niin eikö niiden pitäisi olla samantyyppisen uskonnon kannattajia.
Ja korostan vielä, en halua kiusata, ajatus kiusaa minua.

[Tuija]

Alien-jutulla tarkoitin siis sitä olettamusta, että sama luoja on tehnyt koko
linnunradan ja lienee vielä sen takusetkin. Jos sieltä ryykkää meille vieraita,
niin eikö niiden pitäisi olla samantyyppisen uskonnon kannattajia.
Ja korostan vielä, halua kiusata,

Minulle on kyllä tullut Raamatusta ja kristinuskosta sellainen kuva, että ainoa elämä maailmankaikkeudessa tapahtuu täällä Telluksella ja kaikki merkittävät tapahtumat tapahtuvat nimenomaan täällä. Jotkut mielikuvitukselliset vapaampien suuntien kristityt ovat esittäneet hurjia teorioita siitä, että mahdolliset ufo-ukot ovat Raamatussakin mainittuja avaruuden henkivaltoja ja siten siis aina demonista alkuperää, eli niitä langenneita enkeleitä. Itse en halua ottaa siihen mitään kantaa.

Täytyy nyt sulatella tuota juonta, minusta siinä on koira hauduttana.

Ei ole. Koira lähti jo edeltäkäsin joulunviettoon. Harkittiin kyllä, jäisikö koira minulle vielä pariksi päiväksi, mutta todettiin, että sen on mukavampi matkustaa väljässä junassa.

[Miniluv]

- Missä kohdassa Raamatussa kerrotaan jumalan nimen olevan Jahve?

http://www.youtube.com/watch?v=MIaORknS1Dk

[Punaniska]

Oletko protestantti? Protestanttisen opin mukaan ihminen pelastuu yksin uskon kautta (sola fide): "Luterilaisille tärkeä sola fide -periaate (suom. 'yksin uskosta') merkitsee, että ihminen ei pelastu minkäänlaisten omien tekojensa tai ansioidensa perusteella vaan yksin uskosta."

Tuon käsityksen mukaan esimerkissäni mainittu uskonsa maailman pahuuden takia menettänyt väärin kohdeltu tytär joutuu nimenomaan kadotukseen, ja myöhemmin uskoon tuleva hyväksikäyttävä ja väkivaltainen isä pääsee taivaaseen. Protestantismin mukaan hyvillä teoilla ei ole merkitystä pelastuksen kannalta: hyvät ateistit lähetetään kitumaan helvettiin, kun taas pahatkin kristityt pääsevät taivaan ikuiseen iloon.

Protestanttinen oppi my ass: Kyseessä on taas jonkun jantterin pähkäily siitä, miten asiat varmaankin on. Eikä noiden janttereiden motiivit aina niin hurskaat ole. Otetaan nyt vaikkapa anglikaaninen kirkko. Siteeraus:

Anglikaanisen kirkkoyhteisön juuret ovat katolisessa lähetystyössä 500-luvulta, jolloin (vuodesta 597) Canterburyn piispanistuin muodostui englantilaisen kirkon keskuspaikaksi. 1500-luvun uskonnollisten myllerrysten aikana Englannin kirkosta muodostui oma erillinen kansallinen kirkkokunta. Se tapahtui osaksi poliittisista syistä, kun Englannin kuningas Henrik VIII halusi avioeron, jota katolisen kirkon päämies paavi ei hänelle myöntänyt. Niinpä Henrik irrotti Englannin kirkon katolisesta kirkosta vuonna 1534. Päätökseen vaikuttivat myös lukuisat katolisen kirkon hallussaan pitämät maa-alueet, jotka kuningas tahtoi itselleen. Hän uskoi uskonpuhdistuksen toteuttamisen protestanttisille kristityille. Englannin kuninkaasta tuli kuitenkin kirkon päämies.


Mikään kirkkokunta ei voi oikeasti väittää, että heillä on juuri se oikea moodi. Mutta koviahan ne on väittämään. Mutta eiköhän se ole ennemminkin ihmisten - ei Luojan - vika.

Mitä tuohon esimerkkiisi tulee, niin muitakin tulkintoja löytynee. Ei ehkä protestanteilta, mutta muilta.

Ja ne tulkinnat kaikki ovat jonkun tyypin omia tulkintoja. Esim: jos vaikkapa Ellilä saisi ahaa-elämyksen, ja hän perustaisi Ikuisen Turkulaisuuden Seurakunnan. Jos tästä tulisi Euroopan valtasuuntaus, niin silloinhan Ellilän oppeja (=mielipiteitä) saarnattaisiin joka puolella. Ja sen mukaan tuomittaisiin ihmisiä, jos opissa sellaista julistettaisiin.

Vähän niin kuin vaikkapa protestanttien tai luterilaisten.

[Jaakko Sivonen]

Ristiriita on siinä, että kristityt harjoittavat käytännössä käännytys/sananlevitystoimintaa (esim. vankilapastori, joka työskentelee juuri murhaajien, raiskaajien yms. keskuudessa), ja se osoittaa olemassaolollaan ensimmäisen lainauksen käytännössä paikkansapitämättömäksi. (Jotkut kalvinistiset suunnat saattavat olla asia erikseen, mutta ainakin kristinuskon valtavirran piirissä).

Jotain "päätöksen" tapaista he kehottavat murhamiehiä tekemään, ja uskoontulleet murhamiehet kertovat tehneensä jonkinlaisen "päätöksen".

Evankelis-luterilaisen kirkon sivuilla kerrotaan seuraavaa predestinaatiosta: "Luterilainen kirkko ei ole omaksunut kaksinkertaista predestinaatio-oppia, mutta se lähenee yksinkertaista predestinaatiota suhtautuessaan kriittisesti ihmisen tahdonvapauteen uskonnollisissa kysymyksissä. Luterilainen kirkon mukaan Jumalan pelastussuunnitelma on salainen ja ihmisjärjen tavoittamattomissa."

Armosta kerrotaan: "Luterilainen kirkko korostaa armon lahjaluonnetta. Kristitty on armahdettu syntinen, joka on kutsuttu armolliseen elämäntapaan rakastamaan lähimmäisiään niin kuin itseään ja Jumalaa yli kaiken"

Ja uskosta sanotaan: "Luterilaisille tärkeä sola fide -periaate (suom. 'yksin uskosta') merkitsee, että ihminen ei pelastu minkäänlaisten omien tekojensa tai ansioidensa perusteella vaan yksin uskosta."

Sola fide, sola gratia -opin mukaan usko johtuu Jumalan suomasta armosta. Jumala on päättänyt antaa tämän armon joillekin, jättäen antamatta sen toisille. Koska Jumala on kaikkivoipa ja kaikkitietävä, hän on tehnyt tämän päätöksen jo ennen maailman luomista: luomishetkellä Jumala tiesi jokaisen tulevan ihmisen kohtalon. Tätä tukevat myös Paavalin sanat "Jo ennen maailman luomista hän on valinnut meidät Kristuksessa olemaan edessään pyhiä ja nuhteettomia Kristuksesta osallisina." (Ef. 1:4)

Uskoon tulleet voivat luulla tehneensä tietoisen päätöksen, mutta johonkin uskomisesta ei voi sellaista tehdä sen enempää logiikan kuin myöskään yllä lainatun uskonnollisen tekstin perusteella. Jos yllä lainatut käsitykset pitävät paikkansa, heille päätettiin armosta suoda uskon lahja jo ennen maailman luomista (eli Raamatun käsityksen mukaan sellaiset 6000 vuotta sitten...).

[eliasj]

Miksi järjellinen luonto ilman suunnittelijaa on vaikeampi uskoa kuin järjellinen Jumala ilman suunnittelijaa?

Olen tätä kysymystä yli tunnin pohtinut ja Jumalaltakin neuvoa kysynyt, mutta en löydä vastausta. Voitit.

Harmi. Pidän suurempana voittona sitä, että saan vastakeskustelijalta ajatuksia herättävän vastauksen, kuin sitä, että saan hänet hiljaiseksi. Mutta ei tämä mitään, jään miettimään kysymystä itse.

Laitanpa oman näkemykseni kehiin, joka varmaan on kyllä mainittu tämän 300 sivun aikana. Eli minusta Jumala (isolla vai pienellä? ) on luonut maailmankaikkeuden ja on sen ulkopuolella, eikä ole riippuvainen fysiikan laeista, sillä hän on ne itse luonut. Olen kuitenkin erittäin kiinnostunut niin fysiikasta kuin filosofiastakin, ja minua askarruttanut kysymys (kuin myös Hectoriakin) kuuluu, että mitä on avaruuden tuolla puolen?

Alunperin pohjaan uskoni niin omaan tuntumaan kuin siihen, että uskon Uuden Testamentin olevan tosi, ja että se on tieteellisesti myös riittävästi todistettu. Samoin Katolisen kirkon jatkuvuus saa minut ajattelemaan, että kyllä Jeesus on elänyt, kuollut, ja mikä tärkeintä, noussut ylös kuolleista.

[Make M]

- Minkälaisia rangaistuksia Jahve-nimen turhasta käytöstä voi seurata?

13 Herra sanoi Moosekselle:

14 "Vie rienaaja leirin ulkopuolelle, ja kaikki, jotka kuulivat hänen sanansa, pankoot kätensä hänen päänsä päälle. Sitten kansa kivittäköön hänet kuoliaaksi. 15 Sano israelilaisille: Jokaisen, joka herjaa Jumalaansa, on kannettava vastuu synnistään. 16 Se, joka pilkkaa Herran nimeä, surmattakoon. Kansa kivittäköön hänet kuoliaaksi, olipa hän maahan muuttanut siirtolainen tai syntyperäinen israelilainen. Hänet surmattakoon, koska hän on pilkannut Herran nimeä.

....

23 Tämän Mooses puhui israelilaisille, ja he veivät rienaajan leirin ulkopuolelle ja kivittivät hänet kuoliaaksi. Näin israelilaiset täyttivät käskyn, jonka Herra oli antanut Moosekselle.

Mooseksen kolmas kirja

Rienaaminen, herjaaminen ja pilkkaaminen ovat aika eri luokan puheita kuin turhaan lausuminen. Esimerkkisi on siksi huono.

Toisaalta muuten tämä on hyvä näyte lähi-itäläisestä "pyhästä" toiminnasta ja jumalan "armeliaisuudesta". Yöks.

[dothefake]

Oma viesti: Täytyy nyt sulatella tuota juonta, minusta siinä on koira hauduttana.

Tuija: Ei ole. Koira lähti jo edeltäkäsin joulunviettoon. Harkittiin kyllä,
jäisikö koira minulle vielä pariksi päiväksi, mutta todettiin, että sen
on mukavampi matkustaa väljässä junassa.

Ahaa, no minullakin oli näköjään kirjoitusvirhe, piti tietenkin olla koira haudutettuna.
Mutta onni matkassa, koira onkin jo matkustanut.

Käykö joulurauhan nimessä, että sanomme meillä olevan kotikaljaa sammioissamme?
Mihin aikaan ja minä päivänä junasi ohittaa ruhtinaskuntamme pohjoisen etuvartion?
Vaikka saisimme delegaation heristämään pääläreitämme huiskuttamaan.

[E.P.L]

Alunperin pohjaan uskoni niin omaan tuntumaan kuin siihen, että uskon Uuden Testamentin olevan tosi, ja että se on tieteellisesti myös riittävästi todistettu.

Et taida hirveästi todisteita vaatia, ennen kuin uskot jonkin asian todeksi.

[Kullervo Kalervonpoika]

Uskoon tulleet voivat luulla tehneensä tietoisen päätöksen, mutta johonkin uskomisesta ei voi sellaista tehdä sen enempää logiikan kuin myöskään yllä lainatun uskonnollisen tekstin perusteella. Jos yllä lainatut käsitykset pitävät paikkansa, heille päätettiin armosta suoda uskon lahja jo ennen maailman luomista (eli Raamatun käsityksen mukaan sellaiset 6000 vuotta sitten...).

Unohdat nyt sen, että Jesse oli viimeinen uhri (joka sovitti kaikkien synnit) ja sola fide-käsite pätee ainoastaan Pyhän Kolminaisuuteen uskoviin - eli Jessen seuraajiin. Ison Kirjan mukaan Jesse ilmestyi yhdelletoista opetuslapselleen ja sanoi:

Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti.

(Mt. 28:16-20)




Syntien anteeksiantaminen on aivan eri asia, kuin käsky opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa.

Ja tuo kaikki on puolestaan tiivistetty rakkauden kaksoiskäskyyn.

[eliasj]

Alunperin pohjaan uskoni niin omaan tuntumaan kuin siihen, että uskon Uuden Testamentin olevan tosi, ja että se on tieteellisesti myös riittävästi todistettu.

Et taida hirveästi todisteita vaatia, ennen kuin uskot jonkin asian todeksi.

Kuka sitä nyt on arvioimaan. Minulle tärkeimmät syyt ovat 1) Jeesuksen maininta muissa historiankirjoituksissa kuin Raamatussa 2) Raamatun kirjoittaminen, kun Jeesuksen nähneitä vielä oli hengissä 3) Raamatun luotettavuus muuttumattomana useiden kopioiden johdosta
Tämä vahvistaa siis henkilökohtaisen kokemukseni.

Uskotko itse Jeesuksen olleen tosi henkilö? Jos kyllä, miten pitkälle uskot Uuden Testamentin kertomukset hänen elämästään?

[Jaakko Sivonen]

Suhteellisen harva kieltää Jeesuksen olleen historiallinen henkilö. Keskustelu historiallisesta Jeesuksesta ei liity siihen, oliko Jeesus Jumala/Jumalan poika.

Jeesuksen historiallisuus ei todista yhtään mitään. Sekä ennen häntä että hänen jälkeensä on ollut valtava määrä ihmisiä, jotka ovat väittäneet julistavansa Jumalan tahtoa. Jeesus ei myöskään ollut ainoa, joka teloitettiin uskonnollisten näkemystensä vuoksi. Kristinuskon leviämisen kannalta oli onni, että uusi uskonto sai riveihinsä Paavalin kaltaisen julistajan; ilman Paavalia kristinusko olisi hyvin voinut jäädä vain lyhytikäiseksi sivuhuomioksi antiikin Lähi-idän uskontohistoriassa. Kristinuskon opista suuri osa on nimenomaan Paavalin käsitysten muokkaamaa.

[E.P.L]

Alunperin pohjaan uskoni niin omaan tuntumaan kuin siihen, että uskon Uuden Testamentin olevan tosi, ja että se on tieteellisesti myös riittävästi todistettu.

Et taida hirveästi todisteita vaatia, ennen kuin uskot jonkin asian todeksi.

Kuka sitä nyt on arvioimaan. Minulle tärkeimmät syyt ovat 1) Jeesuksen maininta muissa historiankirjoituksissa kuin Raamatussa 2) Raamatun kirjoittaminen, kun Jeesuksen nähneitä vielä oli hengissä 3) Raamatun luotettavuus muuttumattomana useiden kopioiden johdosta
Tämä vahvistaa siis henkilökohtaisen kokemukseni.

Uskotko itse Jeesuksen olleen tosi henkilö? Jos kyllä, miten pitkälle uskot Uuden Testamentin kertomukset hänen elämästään?

Jeesus oli varmaan todellinen henkilö. En kuitenkaan usko Raamatussa mainittuihin yliluonnollisiin tapahtumiin, enkä pidä sitä muutenkaan tarkkana kuvauksena tapahtumista.

Jeesuksen maininta historiallisissa lähteissä tai Raamatun kirjoittaminen silminnäkijöiden vielä eläessä ei todista Uutta Testamenttia tieteelisesti todeksi. Vaikka joidenkin evankeliumien kirjoittamisen aikaan silminnäkijöitä saattoi vielä olla elossa, ei minkään evankeliumin tiedetä olleen kirjoitetun näiden silminnäkijöiden toimesta.

[eliasj]

Suhteellisen harva kieltää Jeesuksen olleen historiallinen henkilö. Keskustelu historiallisesta Jeesuksesta ei liity siihen, oliko Jeesus Jumala/Jumalan poika.

Jeesuksen historiallisuus ei todista yhtään mitään. Sekä ennen häntä että hänen jälkeensä on ollut valtava määrä ihmisiä, jotka ovat väittäneet julistavansa Jumalan tahtoa. Jeesus ei myöskään ollut ainoa, joka teloitettiin uskonnollisten näkemystensä vuoksi. Kristinuskon leviämisen kannalta oli onni, että uusi uskonto sai riveihinsä Paavalin kaltaisen julistajan; ilman Paavalia kristinusko olisi hyvin voinut jäädä vain lyhytikäiseksi sivuhuomioksi antiikin Lähi-idän uskontohistoriassa. Kristinuskon opista suuri osa on nimenomaan Paavalin käsitysten muokkaamaa.

Olet oikeassa, että Paavali kehitti Kristinuskon oppeja eteenpäin hyvin paljon. Kukaan ei varmaankaan nähnyt sitä ongelmana/vaarana, sillä hän oli kokenut Raamatussa mainitun ihmeen, näön menettämisen ja sen saamisen takaisin. Se antoi hänelle vallan opettamiseen. Toisaalta, minulla on ainakin ollut sellainen käsitys, että Jeesus keräsi ison seuraajajoukon. Niin, ja jos nyt Jumalaan ollaan uskomassa, niin silloin tietysti voidaan olla varmoja, että Jumala piti huolen siitä, että Paavali alkoi julistamaan evankeliumia.

Jeesuksen maininta historiallisissa lähteissä tai Raamatun kirjoittaminen silminnäkijöiden vielä eläessä ei todista Uutta Testamenttia tieteelisesti todeksi. Vaikka joidenkin evankeliumien kirjoittamisen aikaan silminnäkijöitä saattoi vielä olla elossa, ei minkään evankeliumin tiedetä olleen kirjoitetun näiden silminnäkijöiden toimesta.

Toisaalta ne eivät myöskään todista Raamattua taruksi. Kun mikään muu lähde (tietääkseni) ei todista sitä taruksi, vaan vahvistavat sen tietoja, pidän Raamattua totena. Ymmärrän tietysti sen, että jotkut eivät usko Raamattuun (ja ihmettelen, miksi jotkut "cool" ateistit vertaavat Jeesusta joulupukkiin), ja luulen, että jos en olisi syntynyt uskovaan perheeseen, en välttämättä tällä hetkellä tässä iässä uskoisi Jumalaan.

[E.P.L]

Toisaalta ne eivät myöskään todista Raamattua taruksi. Kun mikään muu lähde (tietääkseni) ei todista sitä taruksi, vaan vahvistavat sen tietoja, pidän Raamattua totena.

Mikä riittäisi todistamaan tuon taruksi? Tiedämmehän sen jo varmasti, että osa evankeliumien tekstistä on tarua jo ihan sillä perusteella, että eri evankeliumit poikkeavat toisistaan. Kokonaan tarinaa Jeesuksesta ei tietenkään voida todistaa taruksi, vaan sen voi todistaa vain todeksi.

[JR]

Minulle on kutakuinkin yks lysti Oliko Jeesus ihmeittentekijä ja Jumalan poika, vai ei. Uskon kyllä, en tiedä, että Jeesus on ollut olemassa ja että hän on ajatuksillaan, opetuksillaan ja teoillaan muuttanut maailmaa enemmän, kuin kukaan muu koskaan. Minä olen sitä mieltä, että Jeesus on hyvä jätkä ja vaikka hänellä ei olisi minkäänlaista valtaa meihin nähden, niin olen hänen puolellaan. En pelosta, enkä kenenkään painostamana, vaan täysin omasta vapaasta tahdostani ja vaikka henki menisi.

[E.P.L]

Minulle on kutakuinkin yks lysti Oliko Jeesus ihmeittentekijä ja Jumalan poika, vai ei. Uskon kyllä, en tiedä, että Jeesus on ollut olemassa ja että hän on ajatuksillaan, opetuksillaan ja teoillaan muuttanut maailmaa enemmän, kuin kukaan muu koskaan. Minä olen sitä mieltä, että Jeesus on hyvä jätkä ja vaikka hänellä ei olisi minkäänlaista valtaa meihin nähden, niin olen hänen puolellaan. En pelosta, enkä kenenkään painostamana, vaan täysin omasta vapaasta tahdostani ja vaikka henki menisi.

Olen osittain samaa mieltä. Mikäli oletetaan että Jeesuksen ajatukset olivat samoja kuin mitä niistä evankeliumeissa kerrotaan. Mutta tämä siis vain, mikäli Jeesus ei ollut kristinuskon mukaisesti Jumala. Sehän tarkoittaisi nimittäin sitä, että Jeesus on vastuussa Vanhan Testamentin väkivaltaisuuksista.

[eliasj]

Toisaalta ne eivät myöskään todista Raamattua taruksi. Kun mikään muu lähde (tietääkseni) ei todista sitä taruksi, vaan vahvistavat sen tietoja, pidän Raamattua totena.

Mikä riittäisi todistamaan tuon taruksi? Tiedämmehän sen jo varmasti, että osa evankeliumien tekstistä on tarua jo ihan sillä perusteella, että eri evankeliumit poikkeavat toisistaan. Kokonaan tarinaa Jeesuksesta ei tietenkään voida todistaa taruksi, vaan sen voi todistaa vain todeksi.

Se, että eri evankeliumit kertovat eri asioita, ja jotkut asiat hieman eri tavalla, kertoo siitä, että ne ovat itsenäisiä teoksia, eikä suinkaan vain kopioitu jostain yhdestä lähteestä. Se tekee itse asiassa niistä vielä todenmukaisempia, sillä erot eivät ole merkittävissä kohdissa, vaan esim. joissakin sanamuodoissa, paikannimissä tai ajankohdissa. Jeesuksen tarinan voisi todistaa taruksi (tai siis se on totta, mutta periaatteessa ) löytämällä todisteet siitä, että asiat ovat menneet toisin. Ymmärrän tietenkin, että koska tämä kaikki on tapahtunut 2000 vuotta sitten, on asia hieman eri.

[Veli Karimies]

Toisaalta ne eivät myöskään todista Raamattua taruksi. Kun mikään muu lähde (tietääkseni) ei todista sitä taruksi, vaan vahvistavat sen tietoja, pidän Raamattua totena.

Eiii taas tätä argumentia.....

[eliasj]

Toisaalta ne eivät myöskään todista Raamattua taruksi. Kun mikään muu lähde (tietääkseni) ei todista sitä taruksi, vaan vahvistavat sen tietoja, pidän Raamattua totena.

Eiii taas tätä argumentia.....

Miksei laajalle levinnyttä, paljon varhaisia kopioita omaavaa kirjaa voida pitää luotettavana, kun mikään ei osoita sitä taruksi?