Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Uutisissa tänään: Tiede ei vielä ole selvittänyt kaikkea. Keskiajalta ollaan kuitenkin tultu eteenpäin, vastoinkäymisistä huolimatta.

Artikkeli ei kuitenkaan käsitellyt tuota asiaa, vaan toi esille lähinnä tarvetta tutkia matemaattisesti muotoillun teorian ja todellisuuden välistä suhdetta ja vahvasti artikkeli myös kehotti siihen. Tietenkin se teki sen vain viitteellisesti, koska kyseessä ei ole tieteellinen artikkeli. Ja onhan niin, että Isä Lorenz pystyy helpostikin keskustelemaan teoreettisesta fysiikasta teoreettisen fysiikan ammattilaisten kanssa. Yleistajuisessa lehtijutussa taas on pyrittävä ilmaisemaan ajatuksia jotenkin toisin.

[Perttu Ahonen]

Uskonnollisessa kokemuksessa on muutama perusasia.

1. Tunnistaako kokemansa uskonnolliseksi,so. henkiseksi.
2. Jos tunnistaa uskonnollisen kokemuksen, niin onko valmiutta hyväkysä asia
3. Jos hyäksyy kokemansa uskonnolliseksi, niin osaako käsitellä kokemaansa
4. Jos pystyy käsittelemään kokemaansa, niin pitääkö kokemuksensa omana tietona
5. Jos haluaa jakaa kokemustansa muille, niin mitä odottaa niiltä, jotka eivät ole kokeneet uskonnollista kokemusta, tai niiltä, jotka kieltävät sellaisen olemassaolon ja niiltä, joilla on myös omia kokemuksia aiheesta = sosiaalinen hyväksyntä ja keskustelijoiden kypsyys käsitellä henkilökohtaista aihetta.


Oma kokemukseni on, että ne ihmiset joilla on herkät aistit, ovat myös herkempiä kokemaan, tunnistamaan ja käsittelemään henkisiä kokemuksia. 

[IDA]

Tunnettu stand-up koomikko Ismo Leikola ottaa kantaa omalla tavallaan kirkon toimintaan ja käytäntöihin. Kohdistuuko kannanotto varsinkin katoliseen kirkkoon, en tiedä.

Alkaa kohdasta 0.50
Ismo Leikola, olkaa hyvät

Eiköhän se kohdistu, koska se on paitsi kannanotto, myös tarkka kuvaus keskiajasta. Voi toki kohdistua ortodoksiseenkin kirkkoon, koska kuvaus on tehty hyvin syvällä idässä.

[Phantasticum]

Uskonnollisessa kokemuksessa on muutama perusasia.

1. Tunnistaako kokemansa uskonnolliseksi,so. henkiseksi.
2. Jos tunnistaa uskonnollisen kokemuksen, niin onko valmiutta hyväkysä asia
3. Jos hyäksyy kokemansa uskonnolliseksi, niin osaako käsitellä kokemaansa
4. Jos pystyy käsittelemään kokemaansa, niin pitääkö kokemuksensa omana tietona
5. Jos haluaa jakaa kokemustansa muille, niin mitä odottaa niiltä, jotka eivät ole kokeneet uskonnollista kokemusta, tai niiltä, jotka kieltävät sellaisen olemassaolon ja niiltä, joilla on myös omia kokemuksia aiheesta = sosiaalinen hyväksyntä ja keskustelijoiden kypsyys käsitellä henkilökohtaista aihetta.

Viime kädessä kokemuksen tulkinta ratkaisee. Jos minulla on erikoisia kokemuksia, jotka joku muu tulkitsisi uskonnollisiksi, vaikka minä itse ajattelen niiden tulevan omasta itsestäni eli aivot luovat kokemukset, ovatko kokemukset silloin uskonnollisia kokemuksia.

Uskonnollisia kokemuksia ei voi kokea, ellei niille anna uskonnollisia merkityksiä.

[Perttu Ahonen]

Uskonnollisessa kokemuksessa on muutama perusasia.

1. Tunnistaako kokemansa uskonnolliseksi,so. henkiseksi.
2. Jos tunnistaa uskonnollisen kokemuksen, niin onko valmiutta hyväkysä asia
3. Jos hyäksyy kokemansa uskonnolliseksi, niin osaako käsitellä kokemaansa
4. Jos pystyy käsittelemään kokemaansa, niin pitääkö kokemuksensa omana tietona
5. Jos haluaa jakaa kokemustansa muille, niin mitä odottaa niiltä, jotka eivät ole kokeneet uskonnollista kokemusta, tai niiltä, jotka kieltävät sellaisen olemassaolon ja niiltä, joilla on myös omia kokemuksia aiheesta = sosiaalinen hyväksyntä ja keskustelijoiden kypsyys käsitellä henkilökohtaista aihetta.

Viime kädessä kokemuksen tulkinta ratkaisee. Jos minulla on erikoisia kokemuksia, jotka joku muu tulkitsisi uskonnollisiksi, vaikka minä itse ajattelen niiden tulevan omasta itsestäni eli aivot luovat kokemukset, ovatko kokemukset silloin uskonnollisia kokemuksia.

Uskonnollisia kokemuksia ei voi kokea, ellei niille anna uskonnollisia merkityksiä.

Kokemus on ratkaisun avain tässäkin asiassa.

[Phantasticum]

Uskonnollisessa kokemuksessa on muutama perusasia...

Viime kädessä kokemuksen tulkinta ratkaisee. Jos minulla on erikoisia kokemuksia, jotka joku muu tulkitsisi uskonnollisiksi, vaikka minä itse ajattelen niiden tulevan omasta itsestäni eli aivot luovat kokemukset, ovatko kokemukset silloin uskonnollisia kokemuksia.

Uskonnollisia kokemuksia ei voi kokea, ellei niille anna uskonnollisia merkityksiä.

Kokemus on ratkaisun avain tässäkin asiassa.

Voisitko tarkentaa? Oletko siis samaa vai eri mieltä?

[Uljanov]

Olen hyvä lukemaan ajatuksia sanojen takaa, joten arvaan Ahosen tarkoittaneen sitä, että uskonnollisen kokemuksen luonteeseen kuuluu, että mieli antaa sille automaattisesti uskonnollisen merkityksen. Jos tätä merkitystä ei itse kokemuksesta synny, ei kyseessä ole uskonnollinen kokemus.

Uskomattoman näkökulmasta ajatusmaailmaa jyrkästi muuttavan kokemuksen kokemista kutsuttaisiin höperöitymiseksi.

edit:

Itse toki olen asiasta samaa mieltä kuin Phantasticum. Jotkut ihmiset kokevat tällaisia kokemuksia, ja heistä osa selittää kokemusta yliluonnollisella ja osa vaikka tilapäisellä mielenhäiriöllä. Jos on lähtökohtaisesti sitä mieltä, ettei uskonnollisia kokemuksia ole olemassa, niin mahdollisille kokemuksille hakee automaattisesti aivokemialliset selitykset, eikä uskonnollisia kokemuksia silloin voi kokea. Jos siis tällaista oman merkityksensä synnyttävää kokemusta ei kohdalle satu.

Tästä samasta aihepiiristä oli (muistaakseni omasta aloitteestani) juttua muutama sivu taaksepäin. Editoin tähän viestiin ehkä lisää jos juuri katkennut ajatus palaa mieleen..

[Miniluv]

Uskomattoman näkökulmasta ajatusmaailmaa jyrkästi muuttavan kokemuksen kokemista kutsuttaisiin höperöitymiseksi.

Entä jos kohdehenkilö ei ole höperö kokemuksensa jälkeen? Entä jos hän sopeutuu paremmin yhteiskuntaan tms.?

[Lunoir]

http://www.yle.fi/uutiset/tiede_ja_tekniikka/2010/11/antimateriaa_saatiin_vangituksi_ensimmaista_kertaa_2150090.html

[Snoopy]

Uskomattoman näkökulmasta ajatusmaailmaa jyrkästi muuttavan kokemuksen kokemista kutsuttaisiin höperöitymiseksi.

Entä jos kohdehenkilö ei ole höperö kokemuksensa jälkeen? Entä jos hän sopeutuu paremmin yhteiskuntaan tms.?

Jos höperyyttä määrittelee toinen höperö, ei tulos voi olla luotettava. Vielä kun suurin osa yhteiskunnasta on jo höperöä, toki sinne sopii paremmin höperö, kuin höpertymätön.

[Uljanov]

Uskomattoman näkökulmasta ajatusmaailmaa jyrkästi muuttavan kokemuksen kokemista kutsuttaisiin höperöitymiseksi.

Entä jos kohdehenkilö ei ole höperö kokemuksensa jälkeen? Entä jos hän sopeutuu paremmin yhteiskuntaan tms.?

Tuo oli vähän kehnosti muotoiltu, pohdin hyvän tovin miten tuo paremmin muotoilla, mutta ei tullut mieleen. Tässä on nyt ongelma, kun yrittää puhua kahdelle hyvin erilaiselle maailmankatsomukselle (uskomattomalle ja uskovaiselle) samaan aikaan, niin että molemmat ymmärtää tarkoituksen. Tuosta höperöitymisestä on kyse ainoastaan sellaisesta näkökulmasta, jossa yliluonnollista ei ole olemassa. Eikä nyt sittenkään ihmistä voi hulluna pitää, mutta kyseinen ajatusprosessi olisi siis verrattavissa (puhtaan materialistesta näkökulmasta) hulluksi tulemiseen, koska maailmankuva muuttuu ilman päättelyprosessia pelkän kokemuksen vaikutuksesta. Lisäksi tämä kokemus siis estää aikaisemman kaikki kokemukset kyseenalaistavan ajattelun.

[IDA]

No vaikkapa tuon linkittämäni Rudolf Larenzin kanssa pystyy takuuvarmasti keskustelemaan huomattavasti järkevämmin kuin ketjun innokkaiden ateistien, jotka toki ovat hekin huomattavasti ihmisten enemmistöä järkevämpiä.

[Phantasticum]

Olen hyvä lukemaan ajatuksia sanojen takaa, joten arvaan Ahosen tarkoittaneen sitä, että uskonnollisen kokemuksen luonteeseen kuuluu, että mieli antaa sille automaattisesti uskonnollisen merkityksen. Jos tätä merkitystä ei itse kokemuksesta synny, ei kyseessä ole uskonnollinen kokemus.

Näin minäkin sen tulkitsin. Ahonen kertoo sitten, jos meni metsään.

Itse ajattelen niin, että uskonnollinen kokemus syntyy aivoissa. Se ei tule mistään ulkopuolelta sillä tavoin, että joku ulkopuolinen Jumalaksi koettu taho saa sen aikaan.

Uskonnollinen kokemus on vain aivojen kemiaa ja fysiikkaa, ja uskonnollinen henkilö antaa sille uskonnollisen merkityksen. Silti minusta on tavattoman kiehtovaa, että tällaisia kokemuksia on olemassa.

[Uljanov]

Haluan nyt vielä täsmentää, ettei kukaan tuosta höperöimisestä loukkaannu. Tarkoitin siis sitä, että kuvatunlainen kokemus muuttaa ihmisen ajattelua itsestään, ilman, että ihminen voi tietoisella ajattelullaan tähän vaikuttaa. Tämä tapa muotoilla asia ei vaan viestiä kirjoittaessa juolahtanut mieleen. Siksi vertasin sitä höperöitymiseen, koska myös siinä ajattelu muuttuu itsestään ilman tietoista vaikutusmahdollisuutta.

Tällainen oman merkityksensä synnyttävä, siis ajattelua muuttava kokemus olisi ainoa mahdollinen uskonnollinen kokemus, mikäli ihminen on ottanut asiakseen kyseenalaistaa myös kokemuksiensa todellisuuden.

Näin muutoin, uskonnollinen kokemus tarkoittaa muutakin kuin jotain voimakasta ahaa-elämystä. Oletan, että jonkinlainen kokemus liittyy myös esim. jumalanapalvelukseen, ehtoollisiin, hääseremonioihin, hautajaisiin yms. Vaatisi aika järkkymätöntä uskoa esim. käydä säännöllisesti jumalanpalveluksissa ilman, että siinä myös kokee jotakin. Ainakin itse kuvittelen uskonnollisten rituaalien pääasiallisen tarkoituksen yksilön näkökulmasta olevan jonkinlaisen kokemuksen synnyttäminen.

edit:

Sama tarkoitus tosin on varmaan kaikilla muillakin rituaaleilla. Ajatellaan vaikka jotain juhlallisia lipunnostajaisia puolustusvoimissa. Siinäkin lienee tarkoituksena synnyttää jonkinlainen kokemus isänmaallisuudesta. Kyse on ehkä pohjimmiltaan samasta asiasta? Molemmissa syntyy kokemus jostain itseään suuremmasta abstraktista. Veikkaan, että samat ihmiset, jotka ovat kykenemmättömiä uskonnolliseen kokemukseen jumalanpalveluksessa, ovat myös kykenemättömiä isänmaalliseen kokemukseen lipunnostajaisissa.   

[Miniluv]

Haluan nyt vielä täsmentää, ettei kukaan tuosta höperöimisestä loukkaannu.

No tuo sanahan on tämän ketjun contextissa keskimääräistä helpompi kuitata olankohautuksella

[Uljanov]

Haluan nyt vielä täsmentää, ettei kukaan tuosta höperöimisestä loukkaannu.

No tuo sanahan on tämän ketjun contextissa keskimääräistä helpompi kuitata olankohautuksella

Hyvä. Minulle on syntynyt jonkinlainen fiksaatio siitä, etten uskontoon liittyvissä asioissa loukkaa ihmisiä. Sitä loukkaamistakin on joskus tullut vähemmän positiivisin vaikutuksin harrastettua.

Ettei kukaan ymmärrä väärin, niin esim. tarpeeksi vääriä poliittisia mielipiteitä kohdatessa ei moisia estoja ole, ja auta armias jos joku mainitseekin vaikka Stubbin niin alkaa sellainen öyhötys ettei ole ennen nähty.

[Snoopy]

Brasilialainen kultti: USB on saatanasta

Tulee tästä elävästi mieleen erään suomalaisen tietotekniikkalehden BBS-systeemi aikoinaan. Siellä jaeltiin ylläpidon toimesta ohjelmaa, mikä skannasi kiintolevyn ja poisti sieltä löytyvät "666"-koodit korvaten ne vähemmän haitallisella sisällöllä. Humoristisesti kommentoin aiheeseen ja sain heti sormilleni; tietokoneeseen ujuttautuneen saatanan kanssa ei pelattu tuolloinkaan. 

[Phantasticum]

Kiistatta on kuitenkin todistettu, että psykoosissa olevat henkilöt kokevat väliaikaisia tai pysyviä uskontoon sekä jumaluuteen liittyviä asioita poikkeuksetta enemmän kuin vertailuryhmä.

Kyllä, tämä on totta.

Mietiskelen vain sitä, että kun kerran psyykkisesti sairaat ihmiset ovat tilastollisesti useammin myös uskonnollisia ihmisiä, niin voisiko se johtua yksinkertaisesti sellaisesta asiasta, että kun ihmisellä on hätä ja elämä ei mene niin kuin sen itse oli alunperin suunnitellut, niin ihminen on juuri silloin siinä Jumalalle otollisessa tilassa, elämä sirpaleina, oma erinomaisuus kadonnut, että tuollaisessa tilassa oleva ihminen ottaa mielellään vastaan Jumalan armon ja silloin vasta Jumala voi ilmestyä ihmiselle, kun ihminen nöyrtyy?

Kun nyt psyykkisesti sairas ihminen on tullut uskoon, hän jatkaa edelleen olemistaan psyykkisesti sairas ja silloin myös nuo Jumala-ajatukset voivat sekoittua hänen harhoihinsa. Jumala kuitenkin ilmestyy vain sellaiselle, joka apua ja armoa tarvitsee ja tähän ryhmään lukeutuvat myös monet hullut.

Tämä on vain oma uskovaisen maailmankuvasta tehty pohdiskelu eikä siitä ole mielekästä alkaa peistä vääntämään, koska ymmärrän, että ateistille tuo yllämainittu selitykseni on täyttä huuhaata.

Oma mielipiteeni on, että Jumala ja Jumalan armo on täyttä paskaa näin lyhyesti kerrottuna.

Psykoterapiaa on monenlaista, joista itse annan vain kognitiivista terapiaa, mutta voin sanoa, että "Jumalan ilmestyminen vain apua tai armoa tarvitselle" on osa mielenterveysongelmaa. Asiakasta ei opasteta tiettyyn ajattelumalliin, vaan hänet herätetään ajattelemaan itse omilla aivoillaan.

En kirjoita reseptejä foorumilaisille tai muillekaan, ellen ole tavannut heitä. Taisi olla virhe tämä "ulostulo."

En usko, että olet psykiatri. Yksikään psykiatri, joka suhtautuu ammattiinsa vakavasti ja eettisesti, ei kirjoittaisi edes Hommafoorumilla Jumalan ja Jumalan armon olevan täyttä tuubaa.

Mikäli sinulla olisi oikeasti psykiatrin koulutus, sinä et puhuisi hullujen viiteryhmästä kaikille avoimella, julkisella keskustelufoorumilla. Et edes edes leikilläsi. Kirjoitustyylisi on muutenkin sellainen, joka ei ole ominaista psykiatrin koulutuksen saaneille.

* * *

Lisäys. Jeesus oli kuulemma puuseppä. Ja sitä paitsi se näyttääkin olleen Tuija, joka puhui hulluista. Oli niin tai näin, en siltikään usko Reinhartin kutistavan kalloja työkseen ennen kuin toisin todistetaan.

[Uljanov]

En ollenkaan loukkaannu mistään höperöihtymisjutuista.

Hyvä näin, mutta ymmärsit kyllä tarkoitukseni väärin. Aihe tietysti on monelle niin henkilökohtainen, että väärinymmärtämisen kynnys on matala ja siksi sanavalinta oli minulta hölmö.

Ei voi vetää rajaa siihen, että kaikki jumalakokemuksen omaavat ovat jo lähtökohtaisesti mieleltään järkkyneitä.

Näin en väittänytkään. Väitin, että maailmankuvaa itsestään ilman ihmisen tietoista (ts. omaa) ajatustyötä muuttava kokemus on luonteelta samanlaista kuin höperöityminen. Siis ihmisen ajattelu muuttuu tahtomatta ilman omaa aloitetta tai vaikutusta. Ehkä helpommin hahmotettava korvike höperöitymiselle olisi aivopesu. En väitä (enkä usko) että mitenkään merkityksellinen osa uskovaisista olisi tällaisen kokemuksen kokenut. Itse en ole ikinä tällaisesta kokemuksesta edes kuullut, ymmärsin vain Ahosen viitanneen tällaiseen vastauksessaan P:lle.

Sanaa hullu en käyttänyt siksi, että vaikka joku olisikin tällaisen höpörömäisen kokemuksen kokenut, niin se ei (välttämättä) tee ihmisestä hullua. Hulluksi kutsutaan yleensä ihmisiä, joiden käyttäytyminen poikkeaa riittävän paljon ympäröivän yhteiskunnan odotuksista. Se, voidaanko puhua hulluudesta, riippuu siitä, minkälaista käyttäytymistä tästä ajatusmaailman äkillisestä muuttumisesta seuraa.

[herra 4x]

Piippalakkipäällikkö on tullut siihen tulokseen pitkien testien jälkeen, että kortonkia saa käyttää siinä tapauksessa että vähennetään hiv-tartunnan riskiä. Yleisesti ottaen paavi toteaa:

"- Tietenkään kirkko ei näe (kondomin käyttöä) oikeana tai moraalisena ratkaisuna".

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=2279963

Tämän kaiffarin puulaaki on varsinainen seksialan osaamiskeskus.

[Argon]

Onko rajoitettua käyttöä pelkkä rengasosa? Tai karkkipaperin rapistelu?

[herra 4x]

Onko rajoitettua käyttöä pelkkä rengasosa? Tai karkkipaperin rapistelu?

Kyseinen alan auktoriteetti ei toistaiseksi ole tarkentanut sitä. Eikä sitä, että onko näppyläpinnoitetut ok, ja kuuluuko mansikka sallittuihin lisäaineisiin.

Vatikaani ehdottaa kuitenkin, että alan laadunvalvonnassa siirrytään kattaviin pistokokeisiin ja Venus-merkki kielletään, koska se kiertää Aurinkoa.

[Perttu Ahonen]

Olen hyvä lukemaan ajatuksia sanojen takaa, joten arvaan Ahosen tarkoittaneen sitä, että uskonnollisen kokemuksen luonteeseen kuuluu, että mieli antaa sille automaattisesti uskonnollisen merkityksen. Jos tätä merkitystä ei itse kokemuksesta synny, ei kyseessä ole uskonnollinen kokemus.

Näin minäkin sen tulkitsin. Ahonen kertoo sitten, jos meni metsään.

Itse ajattelen niin, että uskonnollinen kokemus syntyy aivoissa. Se ei tule mistään ulkopuolelta sillä tavoin, että joku ulkopuolinen Jumalaksi koettu taho saa sen aikaan.

Uskonnollinen kokemus on vain aivojen kemiaa ja fysiikkaa, ja uskonnollinen henkilö antaa sille uskonnollisen merkityksen. Silti minusta on tavattoman kiehtovaa, että tällaisia kokemuksia on olemassa.

Arvaaminen liittyy arpomiseen ja arpominen tarkoittaa asian varsinaisessa merkityksessä sitä, että shamaani/tietäjä arpoo rumpunsa kalvolla olevista kuvioista erilaisia asioita erilaisilla esineillä.

Olen - siis ajattelen.  On luonnollista ja järkevää, että tietoisuus ja oivaltaminen perustuu aivojen toimintaan. Se, mikä on teillä Uljanov ja Phantasticun aiheuttaa tulkintavaikeuksia on se, että lähdette nähdäkseni liikkeelle kristillisestä näkökohdasta ja tulkinnasta,- tai sen kiistämisestä...siltä se ainakin minusta näyttää. Voin toki olla väärässä.

Minulle tiede ja uskonto eivät ole vastakohtia, vaan osa henkistä kokonaisuutta. 

[IDA]

Minulle tiede ja uskonto eivät ole vastakohtia, vaan osa henkistä kokonaisuutta.  

Eivät ne kristinuskossakaan ole mitenkään vastakkaisia.

Tämän kaiffarin puulaaki on varsinainen seksialan osaamiskeskus.

No jaa. Suomen media kirjoittaa lähinnä siitä minkä oletetaan ylittävän pihtiputaanmummon ärsytyskynnyksen.

[kolki]

Myös Mtv3 uutisoi paavin asettamasta porsaanreiästä.
Jos "jää kiinni" kondoomin käytöstä, voi sanoa pelkäävänsä tauteja ja siten käyttö on hyväksyttävissä.

[IDA]

Myös Mtv3 uutisoi paavin asettamasta porsaanreiästä.
Jos "jää kiinni" kondoomin käytöstä, voi sanoa pelkäävänsä tauteja ja siten käyttö on hyväksyttävissä.

Luulen, että kondomin käytöstä ei voi kärähtää, koska MTV3:n uutistoimituksen apua ei käytetä. Jos käytettäisiin käryt olisivat ilman muuta ilmeisiä.

[IDA]

Epäloogisuutta ja kaksinaismoralismia näen, oli se sitten toimittajan ja median vaikutusta tai sitten kyseisen miehen omia sanoja.

Jos hetkeksi ottaisi nämä hömppäuutiset vakavasti

Tervaportti varmaan olettaa, että opetuksen perusteet tunnetaan. Median ongelma on täydellinen uskonnollisen sivistyksen puute, eikä toimituksissa ole varmaan yhtäkään ihmistä, joka esimerkiksi tietäisi miten paavi ehkäisykiellon perustelee.

Sen voi kuitenkin netistä lukea:

http://katolinen.net/?page_id=216

Tuo voi olla oikein tai väärin, mutta ei siitä juuri kaksinaismoralismia löydä. Sikäli, kuin tuon kokee käskynä, niin sen noudattaminen on omalla vastuulla. Väittäisin, että lähinnä uutistoimitukset pitävät kortsun käyttöä maailman keskeisimpänä ja suurimpana syntinä. Kirkon mukaan se tuskin sitä on.

Nyt vain odottellaan, että joku ateisteista tulee luettelemaan ne muut synnit

[Phantasticum]

Olen - siis ajattelen. On luonnollista ja järkevää, että tietoisuus ja oivaltaminen perustuu aivojen toimintaan. Se, mikä on teillä Uljanov ja Phantasticun aiheuttaa tulkintavaikeuksia on se, että lähdette nähdäkseni liikkeelle kristillisestä näkökohdasta ja tulkinnasta,- tai sen kiistämisestä...siltä se ainakin minusta näyttää. Voin toki olla väärässä.

Minulle tiede ja uskonto eivät ole vastakohtia, vaan osa henkistä kokonaisuutta.

Alkuperäinen pointtihan oli se, ettei uskonnollista kokemusta voi kokea ilman, että antaa sille uskonnollisen merkityksen. En lähde liikkeelle mistään kristillisen näkökulman kiistämisestä.

Yksinkertaisesti vain totean, että ainoastaan kokija itse voi antaa kokemukselleen uskonnollisen merkityksen. Ei kukaan muu. Ei se uskonnollinen merkitys tule siihen mistään ulkopuolelta. Ensin siis tulee kokemus ja vasta sen jälkeen tulkinta.

[Perttu Ahonen]

Alkuperäinen pointtihan oli se, ettei uskonnollista kokemusta voi kokea ilman, että antaa sille uskonnollisen merkityksen. En lähde liikkeelle mistään kristillisen näkökulman kiistämisestä.

Asian voi ajatella myös niin, että henkisestä kokemuksesta saa itselleen uskonnollisen kokemuksen, jos haluaa sellaisen vaihtoehdon itselleen antaa. Kokemuksen voi toki myös kiistää mielessään ja antaa sille muun merkityksen.

Kristillisestä näkökulmasta lähtökohtana tai sen kiistämisenä tuli esimerkiksi mieleen, erilaiset kristinuskoon liittyvät ilmestykset. http://fi.wikipedia.org/wiki/Marian_ilmestys

Oletko sitä mieltä, että ilmestykset tulevat vain niille, jotka ovat valmiiksi vastaanottavaisia ja haluavat antaa kokemalleen uskonnollisen merkityksen, ja onko niin, että mitään ilmestyksiä ei tule niille, jotka eivät halua sellaista merkitystä kokemalleen antaa?

Yksinkertaisesti vain totean, että ainoastaan kokija itse voi antaa kokemukselleen uskonnollisen merkityksen. Ei kukaan muu. Ei se uskonnollinen merkitys tule siihen mistään ulkopuolelta. Ensin siis tulee kokemus ja vasta sen jälkeen tulkinta.

Varmasti ensin kokemus ja sitten tulkinta. Oletko kuitenkin huomannut, että jotkut ulkopuoliset saattavat antaa uskonnollisen merkityksen jonkun toisen kokemalle asialle asiasta keskusteltaessa?

[haapa]

Toi Fatiman ilmestys on luultavasti aika laaja ja iso, joka on muuttanut epäileväisiäkin. Näin kuulin kun yksi tuttava kertoi, mutta en ole sitten itse lukenut siitä enempää.