Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Ikaros]

Minut on luotu tähän tarinaan ihmiseksi, joka pystyy Frodon, Gandalfin, Sarumanin, Aragornin, Arwenin ja monien muiden tavoin omilla päätöksillään vaikuttamaan siihen, mihin suuntaan minun tarinani tästä lähtee. Pyrinkö etsimään Jumalan tahtoa vai haluanko ehdoin tahdoin osallistua kaikkeen pahaan, mitä ihmiset tekevät?

Ajatus determinismistä ei oikeastaan lopulta ole se mikä minua kauhistuttaa. Tekopyhyyttä minä inhosin, ajatusta että joku tuomitsee minua teoista jotka hän itse on säätänyt. Tein rauhan Jumalan kanssa toteamalla että jos Hän on olemassa, Hän ei piittaa. Jonkin niin valtavan silmissä olen mitättömämpi kuin yksi bakteeri on mikroskooppiaan tutkivalle biologille. En voi loukata tai miellyttää Jumalaa enempää kuin bakteeri voi loukata tai miellyttää biologia. Ei ole mitään kuolemanjälkeistä elämää. On vain tämä lyhyt hetki, ja mitä teen sillä. Se riittää minulle.

En ole kuitenkaan likikään tarpeeksi ylimielinen teeskentelemään tietäväni mikä on totuus. Jokaisen on löydettävä oma tiensä.
 

Aikamme on lyhyt ja pian tulee päivä, jolloin voin lausua Juudan kuolevan kuningas Hiskian sanat:

Minun majani puretaan ja viedään minulta pois niinkuin paimenen teltta; olen kutonut loppuun elämäni, niinkuin kankuri kankaansa, minut leikataan irti loimentutkaimista. Ennenkuin päivä yöksi muuttuu, sinä teet minusta lopun.

Omasta puolestani minulla ei ole kiire, ja toivon pitkää ikää sinullekin.

[Jiri Keronen]

Kirkolliskokous on hyväksynyt äänin 78-30, että homoparien kanssa voidaan rukoilla.

Onpa taas tyhjänpäiväinen päätös. Ihan kuin ketään kiinnostaisi joku "rukoushetki", kun asiassa ei ole millään tavalla kyse jostain synneistä tai siunauksista. Asiassa on kyse siitä, että kirkko ja valtio ovat Suomessa yhtä ja tämän vuoksi kirkkoa velvoittavat muun julkisen vallan lailla Suomen perustuslain ja kansainvälisten ihmisoikeussopimusten vaatimukset. Meikäki voi väittää, että on meikältä kädenojennus muslimeille, että alan pyyhkiä pyllyäni vasemmalla kädellä, ja siitä on tasan yhtä paljon iloa muslimeille kuin jostain "rukoushetkestä" on homoille. Hyvä, kun koko homojutussa ei edes olisi mitään ongelmaa, jos kirkko ja valtio eivät olisi yhtä.

Ketjun kristityt; onko olemassa yhtäkään henkistä, teologista tai muuta sellaista syytä, minkä vuoksi Suomen valtion ja kirkon tulee olla yhtä?

[nnnrsk]

Ymmärrän käsitteet "vapaa teko" ja "vapaa valinta". Teko ja valinta ovat vapaita, jos ne seuraavat tahdosta eli ovat vapaita tahdon ulkopuolisista pakotteista. Mutta mikä kumma on se paljon puhuttu "vapaa tahto"? Mistä se on vapaa?

Minulla ei riitä paukut näin vaativaan filosofiseen keskusteluun. Nyt äkkisältään tulee mieleeni vain sellainen, että ihmisellä on monenlaisia haluja. Kaikki halut eivät ole hyväksi. Siksi tarvitaan tahtoa vastustaa väärää halua ja tarvitaan tahto valita oikea tie.

Jos olisin pelkkä eläin, toimisin vain sen mukaan, kuin haluni sanelisi. Tahtoni on kuitenkin vapaa valitsemaan myös toisin enkä ole siis ohjelmoitu toimimaan viettien ja vaistojen varassa, jos järkeni ja omatuntoni sanoo, että tämä ei ole hyvä tie. Silloin tarvitaan tahtoa. Ihan yhtä hyvin vapaata tahtoa voi käyttää myös valitsemaan sen viettien ja vaistojen tien, jos myös järki ja omatunto sanoo, että tuo tie on hyvä.

Mutta tässäkin sanot, että valinnat ovat vapaita eläimellisistä haluista. Et sano mitään siitä, että tahto itse olisi vapaa jostain. Väittäisin jopa, että valinnan vapaus on se, mitä ihmiset oikeasti tarkoittavat puhuessaan virheellisesti vapaasta tahdosta.

Tolkien on Keskimaan Luoja. Kuinka hirvittävän paha ja sadistinen ja kieroutunut ihminen Tolkienin on täytynytkään olla, että hän salli noiden haltijoiden turmeltumisen örkeiksi!!!

Toivottavasti tämän oli tarkoitus olla vitsi. Tokihan ymmärrät, mikä ero on kirjoittaa fiktiota ja panna kärsimään todellisia ihmisiä?

Minä ajattelen niin, että vaikka minut on ilmeisesti kirjoitettu Suureen Tarinaan yhdeksi roolihenkilöksi, niin minun ei ole mitään tarvetta pohdiskella asiaa Jumalan näkökulmasta ja alkaa arvostella Jumalaa sadistiksi ja julmuriksi, koska en minä voi ymmärtää sitä kokonaisuutta, minkä Jumala koko ajan näkee.

Jos Jumala on ihmisen käsityksen ja moraalisen arvostelukyvyn ulkopuolella, onko silloin mitään perustetta myöskään ylistää Jumalaa? Jumala saattaa nähdä kokonaisuuden, mutta kokonaisuus on Jumalan itsensä päättämä. Se ei ole perusteltavissa muuten kuin Jumalan omilla haluilla.

...

Logiikkasi ontuu. Tarkemmin sanottuna jotta se toimisi, tarvitsisit vielä neljännen kohdan:

4. Maailmankaikkeudessa kaikki on täysin determinististä.

Determinismi ei ole välttämätön. Tulevaisuus on joka tapauksessa ennalta määrätty, jos Jumala tuntee sen ennalta.

Mielestäni Raamattu sanoo varsin selvästi, mitä ihmisen pitäisi tehdä. Tämä olisi täysin järjetöntä, mikäli kaikki ihmisen päätökset olisivat joka tapauksessa ennalta määrättyjä.

No eihän ole, jos Raamatun ohjeiden on tarkoitus olla osa syiden ja seurausten ketjua.

Ihminen on nähdäkseni muutakin kuin ärsykkeisiin reagoiva yksisoluinen. Ihmisellä on vapaus valita

Niin on. Ja ainoastaan deterministinen valinta voi olla vapaa. Jos valinta ei olisi deterministinen, se olisi indeterministinen eli satunnainen. Satunnaiset asiat eivät ole ihmisten hallinnassa, koska ne eivät mitenkään seuraa heidän omasta tahdostaan.

[hoxpox]

Ketjun kristityt; onko olemassa yhtäkään henkistä, teologista tai muuta sellaista syytä, minkä vuoksi Suomen valtion ja kirkon tulee olla yhtä?

En ole kristitty, mutta jos uskoisin että ateistit ja vääräuskoiset joutuvat helvettiin, niin yrittäisin kyllä kaikin keinoin pelastaa heitä tältä kohtalolta.

Se että kirkko saa valtiolta tukea on mitätön seikka sen rinnalla, että melko suuri osa suomalaisista palaa kuolemansa jälkeen ikuisessa tulessa.

Se, että kristityt eivät pidä asiasta nykyistä suurempaa ääntä, voi johtua joko välinpitämättömyydestä, tai siitä että he eivät itsekään oikein usko helvetin olemassaoloon.

[Lunoir]

Ymmärrän käsitteet "vapaa teko" ja "vapaa valinta". Teko ja valinta ovat vapaita, jos ne seuraavat tahdosta eli ovat vapaita tahdon ulkopuolisista pakotteista. Mutta mikä kumma on se paljon puhuttu "vapaa tahto"? Mistä se on vapaa?

Minulla ei riitä paukut näin vaativaan filosofiseen keskusteluun. Nyt äkkisältään tulee mieleeni vain sellainen, että ihmisellä on monenlaisia haluja. Kaikki halut eivät ole hyväksi. Siksi tarvitaan tahtoa vastustaa väärää halua ja tarvitaan tahto valita oikea tie.

Jos olisin pelkkä eläin, toimisin vain sen mukaan, kuin haluni sanelisi. Tahtoni on kuitenkin vapaa valitsemaan myös toisin enkä ole siis ohjelmoitu toimimaan viettien ja vaistojen varassa, jos järkeni ja omatuntoni sanoo, että tämä ei ole hyvä tie. Silloin tarvitaan tahtoa. Ihan yhtä hyvin vapaata tahtoa voi käyttää myös valitsemaan sen viettien ja vaistojen tien, jos myös järki ja omatunto sanoo, että tuo tie on hyvä.

Äh, en tosiaan osaa filosofoida. Viisaammat jatkakoot.

(http://img.photobucket.com/albums/v735/eccentricentity/Comics/Dilbert-FreeWill.gif)

[IDA]

Ketjun kristityt; onko olemassa yhtäkään henkistä, teologista tai muuta sellaista syytä, minkä vuoksi Suomen valtion ja kirkon tulee olla yhtä?

Siis jos itse olen oikein käsittänyt olisi todella paljon syitä miksi kirkon ei pitäisi olla valtion kanssa yhtä. Luterilaisen kirkon kohdalla kyse tässä yhteydessä on varmasti enemmän käytännön järjestelyistä, kuin henkisistä tai teologisista syistä.

Toisaalta mitäs te maallistuneet menitte ja varastitte kirkkon taiteen ja omaisuuden, hävititte luostarit ja pistitte jonkin pässin kuninkaan johtoon

[Jiri Keronen]

Siis jos itse olen oikein käsittänyt olisi todella paljon syitä miksi kirkon ei pitäisi olla valtion kanssa yhtä.

Minäkin olen käsittänyt, että kirkon ja valtion erottaminen olisi oikeasti teologisesti perusteltua, minkä lisäksi siitä olisi hyötyä myös kristityille ja kristinuskolle.

[IDA]

Minäkin olen käsittänyt, että kirkon ja valtion erottaminen olisi oikeasti teologisesti perusteltua, minkä lisäksi siitä olisi hyötyä myös kristityille ja kristinuskolle.

Toteuttaminen nykytilanteessa on vain hankalampi juttu. Ehkä voisi ajatella jotain sellaista, että kirkot saisivat edelleen kerätä verot seurakuntalaisilta, mutta yhteisövero poistettaisiin ja kirkot tekisivät valtion kanssa pidempiaikaisia - siis yli yhden vaalikauden kestäviä tai määräenemmistöä muutoksiin vaativia - sopimuksia valtion kanssa niistä julkishallinnollisista tehtävistä joita ne hoitavat.

[Perttu Ahonen]

Tässä muuten käärmeteeman pohjalta mielenkiintoinen artikkeli:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Veles_(jumala)

Erityisesti karjalaisiin on merovinki ajan alusta(n.600-luvuku ja slaavien työntyminen karjalaisten asuinalueelle nykyiselä Luoteis-venäjällä)vaikuttanut voimakkaammin slaavilainen mytologia, kun taasen Länsi-Suomalaisiin Skandinaavinen.

Todettakoot, että slaavien - mukaan lukien baltit - Perun/Perkunas - suomalaisittain Perkele on vastine suomalaisten YliJumalalle, tai kuten Olavi Pyhän saagassa vuodelta 1026 mainitaan Bjarmien Jomala. http://fi.wikipedia.org/wiki/Bjarmit  Bjarmit taas ovat varmasti karjalaisia, joiden vauraimpaan aikaan on Olavi-Pyhän saaga ajoitettavissa.   Karjala(Bjarmit) olivat viikinkiaikaan Länsi-Suomea selvästi vauraampi alue ja vauraus perustui juuri viikinkien kanssa käytyyn kauppaan.  Siksi karjalaisten ja Länsi-Suomalaisten välillä oli nykyisen Kainuun alueella jatkuvia taisteluja, johon myös norjalaiset ajoittain osallistuivat liittoutuen Länsi-Suomalaisten kanssa.  Satakuntalaisten Faravind eli suomalaisittain Kaukomieli oli suomalaisten joukkojen päälikkö. http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_muinaiset_kuninkaat

[Miniluv]

Kirkko ja valtio -ketju on täällä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,35911.0.html

[Miniluv]

Tolkien kun lähtee Ihan Alusta Silmarillionissa, niin tiettyjä perusteemoja tulee väkisin mukaan.

Kuitenkin kirjailija sanoi, että kyseessä ei ole allegoria, ja henkilökohtaisesti tyydyn hänen sanaansa tässä

[Uljanov]

Tuossa Dilbertissä on sama ajatusvirhe, joka onnistutaan aina jostain kaivamaan esille. Ei determinismistä seuraa, että ihmiset eivät olisi vastuussa teoistaan. Se, että ihmisen päätöksentekokoneisto ei ole syyn ja seurauksen ulkopuolella, ei tarkoita, että sitä ei olisi olemassa. Kyllä ihmisillä silti aivot on, ja aivoissa tapahtuu päätöksentekoprosessi. Jos prosessi johtaa huonoihin päätöksiin, on kyseessä huonot aivot väärissä olosuhteissa. Ei kausaliteetista mitenkään seuraa, että nämä aivot olisi yhtään vähemmän huonot. Ihminen ei ole mikään aivoistaan irrallinen olento, joka olisi vain huonoa tuuriaan sattunut samaan huonot aivot kohdalleen. Ihminen on ne huonot aivot, ts. kyseessä on huono ihminen, ei mikään aivojensa viaton uhri.

Pikemminkin deterministisessä maailmassa ihmisiä voi pitää vielä helpommin vastuullisina kuin riippumattoman, syyn ja seurauksen ulkopuolella olevan vapaan tahdon maailmassa. Riippumattoman vapaan tahdon ollessa kyseessä paha teko johtui siitä, että ihminen sattui valitsemaan väärin. Hän olisi aidosti voinut valita toisinkin, eli hänellä oli potentiaali hyvyyteen. Deterministisessä maailmassa paha ihminen on voinut myös harkita hyvää vaihtoehtoa, mutta hänen päätymisenä pahaan vaihtoehtoon oli kuitenkin täydellisen varmaa. Kyse ei siis ole vapaan tahdon traagisesta erehdyksestä, vaan pahan ihmisen pahuudesta. Tämän ihmisen pahuus on kirjoitettu olemassaolon rakenteeseen, aivan kuten Tolkienin örkeillä. (Taisi muuten kerrankin tulla tuossa keskusteluun suunta, jota ei ole ketjussa aiemmin ollut.)

Väittäisin jopa, että valinnan vapaus on se, mitä ihmiset oikeasti tarkoittavat puhuessaan virheellisesti vapaasta tahdosta.

Väittäisin jopa, että narsk on nyt asian ytimessä. Vaikka ihminenkin onkin (deterministisen maailmankuvan mukaan) täysin kytköksissä syyn ja seurauksen kierteeseen, niin kyllähän ihmiset silti valintoja tekevät ja ajattelevat. Tämä valintojen teko ja ajattelukin, ja päätös vastustaako vai ollako vastustamatta eläimellisiä viettejä, on vain osa kierrettä.  

Näin muuten mainittakoon vielä, että oma uskosta luopuminen tapahtui täysin saman päättelyketjun tuloksena kuin Ikaroksella, ts. luovuin uskosta kun ymmärsin maailman olevan deterministinen. Pakanoituminen toki melko nopeasti eteni nykyiseen pisteeseen, että en usko ei-materialistisen puolen olemassaoloon puhtaasti siitä syystä, että minulla ei ole mitään syytä uskoa sellaiseen, eikä tämä muuttuisi, vaikka jonkin ajatusvirheen seurauksena hylkäisin ajatuksen deterministisestä maailmasta.

Determinismihän nostaa klassisen pahan ongelman toiseen potenssiin. Deterministisessä olemassaolossa kyse ei enää ole siitä, että Jumala passiivisesti sallii pahojen asioiden tapahtuvan, vaan siitä, että hän on aktiivisesti suunnitellut ja toteuttanut joka ainoan asian jota maailmassa ikinä on tapahtunut tai tulee tapahtumaan, myös pahat. Tuijan vertaus kirjailijaan on siis oikein osuva, kyse on samasta asiasta. Narskin huomioon fiktiohahmojen ja meidän erosta voi todeta, että ei ole mitenkään mahdoton ajatus, että ero Jumalan ja meidän välillä on yhtä suuri kuin Tolkienin ja hänen hahmojensa, toisin sanoen Jumalan näkökulmasta katsottuna meidän maailmamme ei todella ole Tolkienin fiktiota kummempi, eikä meidän kärsimyksemme sen merkittävämpää tai todellisempaa (hänen näkökulmastaan) kuin fiktiohahmojen kärsimys.

Tuolla ajatuksella, että maailma on jonkin korkeamman olennon viihdettä tai peliä (tai vaikka jättiläisen uni, ja me unihahmoja), on kyllä leikitelty ennenkin. YUP on tehnyt aiheesta myös hyvän biisin (Kuinka ihmistä käsitellään), joka on näköjään Youtubesta poistettu. No, kuunnelkaa jos saatte jostain käsiinne.

Vielä yksi pointti deterministisestä uskonnosta. Myös Jumala on osa tätä syyn ja seurauksen ketjua, Jumalakaan ei ole sen ulkopuolella. Toisin sanoen Jumalakaan ei olisi lopulta voinut luomisessaan päätyä mihinkään muuhun kuin tähän lopputulokseen, aivan kuten syyn ja seurauksen ketju määräsi myös Tolkienin tuotannon sisällön viimeistä pilkkua myöten. Viestini alussa mainituista syistä tämä ei kuitenkaan vapauta vastuusta lopputuloksen suhteen.

Toisaalta voidaan (ei-deterministisesti) olettaa, että Jumala onkin jollain maagisella tavalla syyn ja seurauksen yläpuolella. Tällöin on toki yhtä helppoa olettaa, että koska Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, sama maaginen logiikkaa uhmaava ominaisuus on myös ihmisillä, ja heillä olisikin riippumaton vapaa tahto. Ymmärtääkseni näin esim. katolilaisten enemmistö uskoo, koska muuten olisi naurettavaa syyllistää ihmisiä Jumalan itse suunnittelemasta ja toteuttamasta perisynnistä. Se olisi sama, kuin lapsi syyttäisi lumiukkoa siitä, että ukosta tuli ruma. Deterministisessä maailmassa Aatami ja Eeva olivat olemukseltaan lankeavia ihmisiä siksi, että heidät oli sellaisiksi tehty.

Jos kuitenkin haluaa pitää kiinni logiikasta ilman maagista porsaanreikää, ei nähdäkseni determinismistäkään voi luopua. Vaikka determinismi omalla kohdalla johtikin uskosta luopumiseen, ei sekään ole täysin yhteensovittamaton kristinuskon kanssa. Martin Luther oli itse deterministi. Tähän kantaan sisältyy ongelmia, joita on tässäkin viestissä tuotu esille, mutta ilmeisesti Lutherilla oli usko niin vahva, että hän ei antanut näiden ongelmien haitata. Luther uskoi kirjailija-tyyppiseen jumalaan, joka on luonut sekä hyviä pelastuksen saavia hahmoja, että pahoja kadotukseen joutuvia hahmoja.

Vielä sana tuosta Jumalan kaikkitietävyydestä. Sillä ei ole maailman deterministisen luonteen kannalta merkitystä. Kaikkitietävyys ratkaisee ainoastaan sen, loiko Jumala maailman tällaiseksi viimeistä piirrettä ja tapahtuvaa tekoa myöten vahingossa, vai tahallaan. Syyn ja seurauksen kierre ei katoaisi, vaikkei Jumala sitä itse kykenisi täydellisesti lukemaan. Kaikkitietävyydellä on korkeintaan merkitystä moraalisen vastuullisuuden kannalta, mutta sikäli kun maailma on luotu tällaiseksi tarkoituksella, ei ihmisen moraalisilla syytöksillä ole sen enempää merkitystä kuin Frodon syytöksillä Tolkienille. Tuskin Jumala loisi kärsimystä, mikäli hän näkisi sen luomisessa jotain väärää. Ehkä maailma on Jumalan oma fantasiaeepos, ja tylsähän se olisi, jos siihen ei sisältyisi kärsimystä ja pahuutta.

Juu, eiköhän nyt ole tullut jaariteltua tarpeeksi. Determinismi on vaan mielenkiintoinen aihe, voisi sanoa, että se on lähin vastine mitä minulla on uskonnolle. Pitää lopettaa, ennen kuin viesti venähtää pitkäksi.

[Tuija]

Tolkien oli yksi esimerkki luovasta taiteilijasta. Yhtä hyvin voi kysyä taulun maalaajalta, miksi hän sallii jossakin taulussa tapahtuvan jotain pahaa. Miksi ei voi maalata vain onnellisia tauluja? Onko maalari paha ihminen?

Tolkien on Keskimaan Luoja. Kuinka hirvittävän paha ja sadistinen ja kieroutunut ihminen Tolkienin on täytynytkään olla, että hän salli noiden haltijoiden turmeltumisen örkeiksi!!!

Toivottavasti tämän oli tarkoitus olla vitsi. Tokihan ymmärrät, mikä ero on kirjoittaa fiktiota ja panna kärsimään todellisia ihmisiä?

Itse asiassa en ymmärrä. Katson asiaa täysin erilaisesta näkökulmasta, josta en jaksa (teidän onneksenne!) kirjoittaa kilometrin mittaista pohdintaa.

[IDA]

Tolkien, "skene" ja minä ( sekä jesuiitat )

http://hatapaidenkalinaa.blogspot.com/2010/01/no-nyt-repes.html

[risto]

Väittäisin jopa, että narsk on nyt asian ytimessä. Vaikka ihminenkin onkin (deterministisen maailmankuvan mukaan) täysin kytköksissä syyn ja seurauksen kierteeseen, niin kyllähän ihmiset silti valintoja tekevät ja ajattelevat. Tämä valintojen teko ja ajattelukin, ja päätös vastustaako vai ollako vastustamatta eläimellisiä viettejä, on vain osa kierrettä.   

Tässähän sinä juuri nyt esität, ettei toimintasi ole determinististä, eli ennalta määrättyä. Jos voit oikeasti tehdä jonkin päätöksen (etkä vain kuvitella tekeväsi tuota päätöstä) se ei ole ennalta määrättyä eikä determinististä.

Ympäröivä maailma on sinällään pääosin deterministinen, joskin tapahtumat ovat niin monimutkaisia, että vaikuttavat satunnaisilta. Kuitenkin olen käsittänyt, että kvanttifysiikassa on ilmiöitä, jotka eivät olisi deterministisiä. Lisäksi kuten jo aikaisemmin totesin, pidän ihmisen päätöksentekoa ei-deterministisenä. Voin esimerkiksi nyt ihan oikeasti päättää, juonko lasin vettä vai pyyhinkö nenäni. Jos tämä päätöksentekoprosessi olisi deterministinen, voisin ainoastaan kuvitella tekeväni nyt päätöksen, että pyyhin nenäni, mutta tosiasiassa olisin väistämättömästi joka tapauksessa päätynyt tähän ratkaisuun.

Pistää tosin vähän nyt miettimään, että onko meillä sama määritelmälle käsitteelle deterministinen?

Wikipedia:
"Determinismin mukaan kaikki, mikä tapahtuu, tapahtuu välttämättä, eikä mikään voisi tapahtua toisin."

Olen tässä suhteessa ehdottomasti indeterministi:
"indeterministit sanovat, että todellisuudessa on satunnaisuutta eivätkä kaikki tapahtumat seuraa välttämättä edellisistä."

[nnnrsk]

Jos tämä päätöksentekoprosessi olisi deterministinen, voisin ainoastaan kuvitella tekeväni nyt päätöksen, että pyyhin nenäni, mutta tosiasiassa olisin väistämättömästi joka tapauksessa päätynyt tähän ratkaisuun.

Entä sitten vaikka olisitkin? Päätös on päätös, vaikka se olisikin väistämätön seuraus deterministisestä prosessista. Ei päätökseen määritelmällisesti sisälly, että se olisi oltava ennalta määräämätön.

Wikipedia:
"Determinismin mukaan kaikki, mikä tapahtuu, tapahtuu välttämättä, eikä mikään voisi tapahtua toisin."

Tämä pätkä yksinään on enemmänkin metafyysisen fatalismin määritelmä. Determinismistä toki seuraa fatalistinen johtopäätös, mutta nimenomaan siksi, että determinismin mukaan kaikilla tapahtumilla on syy.

Olen tässä suhteessa ehdottomasti indeterministi:
"indeterministit sanovat, että todellisuudessa on satunnaisuutta eivätkä kaikki tapahtumat seuraa välttämättä edellisistä."

Miten käy vapaan valinnan ja moraalin, jos ihmisen teot ovatkin satunnaisia? Satunnainen teko ei ole seurausta mistään. Erityisesti se ei ole seurausta ihmisen omasta tahdosta. Voiko ihmistä pitää vastuussa teosta, joka on satunnainen eikä siten hänen hallinnassaan? Jos teko on satunnainen eikä päätöksentekoprosessin tulos, voiko edes sanoa, että se on ihmisen päätös?

[Tuplis]

Väittäisin jopa, että narsk on nyt asian ytimessä. Vaikka ihminenkin onkin (deterministisen maailmankuvan mukaan) täysin kytköksissä syyn ja seurauksen kierteeseen, niin kyllähän ihmiset silti valintoja tekevät ja ajattelevat. Tämä valintojen teko ja ajattelukin, ja päätös vastustaako vai ollako vastustamatta eläimellisiä viettejä, on vain osa kierrettä.   

Tässähän sinä juuri nyt esität, ettei toimintasi ole determinististä, eli ennalta määrättyä. Jos voit oikeasti tehdä jonkin päätöksen (etkä vain kuvitella tekeväsi tuota päätöstä) se ei ole ennalta määrättyä eikä determinististä.

Eikä väitä.  Determinismissä on kyse näkökulmasta: katsotaan kaikkea tapahtunutta taaksepäin ja todetaan, että koska olen minä ja todellisuus mikä on, mikään ei olisi voinut olla toisin.  Se on filosofisesti ihan pätevä tapa ajatella, joskaan en sitä saati Uljanovin siitä johtamaa omniderigenssiä tunnusta.

Vapaa tahto meinaa lähinnä sitä, että ihminen päättää koko ajan ihan itse mitä päättää tehdä.  Jos katsoo aikaa ennen tapahtumaa, valinnanvapaus on sopiva ilmaus, jos taas tapahtuman jälkeen, voi taas tuntea itsensä fiksuksi sanomalla determinismi.

[IDA]

Ihan vilpittömän yksinkertainen yritys: Oletetaan näin, että Jumala on kaikkitietävä, me emme ole kaikkitietäviä. Kaikkitietävyydessä determinismiin voi aivan hyvin sisältyä se, että me vaikutamme täysin vapaasti omiin kohtaloihimme. Se mikä meistä näyttää puhtaan kestävältä ja kirkkaan loogiselta voi aivan hyvin olla kaikkitietävästä näkökulmasta syvältä ja alkeellisen virheellistä.

Eli voi ihan hyvin olla niin, että maailmankaikkeuden mittakaavassa meille on ennalta määrätty vapaa tahto, koska sitä vaaditaan toteuttamaan maailmankaikkeus täsmälleen ennalta määrätysti. Vaikka ei ajattelisi jumaliakaan niin onhan se jo pelkkien mykkinä liikkuvien taivaankappaleiden valossa niin, että kynsistämme kylmään kiveen...

[Lunoir]

Vapaa tahto/determinismi-debattiin katseltavaa ja kuunneltavaa (luulen että varsinkin nimimerkki risto saa tästä paljon irti):

Dennett, lecture on free will
http://www.youtube.com/watch?v=aKLAbWFCh1E

Modeille: keskustelu ei ole ajautumassa offtopiciksi, sillä vapaa tahto on hyvin olennainen osa uskontokeskustelua. Useissa uskonnoissa, kuten kristillisyydessä, islamissa, juutalaisuudessa ja hindulaisuudessa "vapaa tahto" on olennainen osa perustuskiveä, jolle koko järjestelmä on rakennettu. Esimerkiksi kristinuskon ihmiskäsitys on, että ihminen eroaa kaikista muita elämänmuodoista siinä, että vain hänelle on luoja suonut vapaan tahdon ja että vain ihminen voi olla yhteydessä jumalaan.

[Miniluv]

Code Select Expand

Modeille: keskustelu ole ajautumassa offtopiciksi, sillä vapaa tahto on hyvin olennainen osa uskontokeskustelua.

Olet aivan oikeassa.

[Uljanov]

@ Päivänsäde

Totta tuo, nykyään pakanoiksi kutsuvat itseään jotkin new age -luonnonuskovaiset, eikä termin käyttäminen mistään muusta ryhmästä ole ainakaan kohteliasta. Minulla tuo sanavalinta nyt oli eräänlaista huumoria, joka ei huvita ketään muuta kuin itseäni. Samasta syystä käytin myös omituista muotoa "pakanoituminen" "pakanaksi muuttumisen" sijaan. Wanhaan aikaanhan pakanoiksi kutsuttiin kaikkia väärin uskovia, joten tästä näkökulmasta minunkin voi sanoa pakanoituneen. (Minulla on päässä mielikuva kaapuun pukeutuneesta, pitkän mustan parran omaavasta marttyyrinkasvoisesta papista huutamassa pakanaa rienaajille hurskaan tuohtumuksen vallassa, mistä lie tullut.)  

Minulle on jostain syntynyt tavaksi syyllistyä tämmöisiin väännöksiin aina välillä. Jokaisella omat omituisuutensa. Käytän noita ihan arkipuheessakin, en ainoastaan kirjoituksissa.

Ihan vilpittömän yksinkertainen yritys: Oletetaan näin, että Jumala on kaikkitietävä, me emme ole kaikkitietäviä. Kaikkitietävyydessä determinismiin voi aivan hyvin sisältyä se, että me vaikutamme täysin vapaasti omiin kohtaloihimme. Se mikä meistä näyttää puhtaan kestävältä ja kirkkaan loogiselta voi aivan hyvin olla kaikkitietävästä näkökulmasta syvältä ja alkeellisen virheellistä.

Tämä on varmaan aika lähellä mainitsemaani maagista porsaanreikää. Ja tottahan se on, että jos on olemassa korkeampi olento, niin on hyvin mahdollista, että alemman olennon näkökulmasta tämän korkeampaa logiikkaa on mahdotonta kuvitella tai käsittää. Yrityskin voisi olla verrattavissa siihen, että minä menen lähimmän muurahaiskeon äärelle opettamaan murkuille determinismiä.

On kuitenkin tultava niillä työkaluilla toimeen, jotka on saatavilla, ja kun on lusikalla annettu, niin ei voi kauhalla vaatia. Minun on siis tyydyttävä tähän alemman olennon logiikkaan.

Eli voi ihan hyvin olla niin, että maailmankaikkeuden mittakaavassa meille on ennalta määrätty vapaa tahto, koska sitä vaaditaan toteuttamaan maailmankaikkeus täsmälleen ennalta määrätysti. Vaikka ei ajattelisi jumaliakaan niin onhan se jo pelkkien mykkinä liikkuvien taivaankappaleiden valossa niin, että kynsistämme kylmään kiveen...

Tätä ajatusta en nyt ihan ymmärtänyt. Jos ihmisellä olisi syyn ja seurauksen ketjusta riippumaton vapaa tahto, niin silloin kai maailman ei voi katsoa olevan ennalta määrätty, koska ihminen voi tehdä minkä tahansa päätöksen ja maailma voi siis kulkea mihin tahansa suuntaan. Jos maailmankaikkeus toteutuu täsmälleen tietyllä tavalla, niin silloin tässä mielessä tarkoitettua vapaata tahtoa ei olisi. Tuokin "vapaa tahto" olisi vain työkalu, jolla suunnitelma (tai kuten materialistinen deterministi sanoo, syy ja seuraus) toteuttaa itseään, eikä siten olisi riippumaton vapaa tahto, vaan narskin mainitsema (maailmankaikkeuden näkökulmasta) näennäinen valinnan vapaus.

Nyt liikutaan kuitenkin sellaisilla asteilla, että saatoin hyvin käsittää väärinkin. Tuosta vain syntyi sellainen kuva, että alemmassa kerroksessa olisi tämä annettu vapaa tahto, ja determinismi (tai suunnitelma) nostettaisiin toiseen kerrokseen. Mutta käytännössä tämä ei mielestäni muuta asetelmaa mitenkään, tekee siitä vaan vaikeammin hahmotettavan. Jotta voisi olla filosofisessa mielessä tarkoitettu vapaa tahto, sen tulisi olla determinismin yläpuolella, ja tällöin determinismi lakkaisi olemasta.    


edit:
Riston kommenttiin mielestäni narsk ja Tuplis vastasi hyvin. Tuplikselta tuli lisäksi opittua taas hieno uusi termi.

vielä yksi lainaus narskilta:

Miten käy vapaan valinnan ja moraalin, jos ihmisen teot ovatkin satunnaisia? Satunnainen teko ei ole seurausta mistään. Erityisesti se ei ole seurausta ihmisen omasta tahdosta. Voiko ihmistä pitää vastuussa teosta, joka on satunnainen eikä siten hänen hallinnassaan? Jos teko on satunnainen eikä päätöksentekoprosessin tulos, voiko edes sanoa, että se on ihmisen päätös?

Tätä en osaa kummemmin kommentoida, koska en ole tästä näkökulmasta asiaa ikinä ajatellut, mutta oikein mielenkiintoinen pointti tämä. Pitää pohtia. Tosin olen kyllä taipuvainen sille kannalle, että jos maailma ja ihmisen päätöksentekoprosessi ei ole deterministinen, niin kyse on silloin väkisinkin alemman olennon logiikkaa pilkkaavasta maagisesta porsaanreiästä (tai siitä korkeammasta logiikasta, joka muurahaisen näkökulmasta vain näyttää maagiselta porsaanreiältä.) Tällaisessa maailmassa tapahtuvaa päätöksentekoprosessia on siksi vaikea logiikan avulla arvioida.

edit:

Ketjussa on tullut useita linkkejä aiheesta, pitää yrittää tässä joutessa tutustua niihin.

[Phantasticum]

En ymmärrä, mihin sitä sielunvihollista ylipäätään tarvitaan, koska asiat tapahtuvat kuitenkin niin kuin Jumala haluaa, olivat ne sitten onnellisia, vähemmän onnellisia tai täydellisiä katastrofeja, kuten tarinastasi kävi ilmi.

Se on ainakin selvää, että Jumalan vaikutusta ei voi olla se, että kehottaa jotakuta ihmistä vihaan ja uhkailemaan veljensä lapsia. Ainakaan Raamatun Jumala ei tuollaiseen kehota. Paratiisikertomuksessa Saatana käärmeen muodossa kuiskutteli Eevan korvaan valheita saaden hänet uhmaamaan Jumalan käskyä - ja seuraukset olivat äärimmäisen surulliset.

Eeva yritti vierittää vastuuta käärmeelle, mutta oikeasti me ihmiset kuitenkin olemme vastuussa teoistamme ja valinnoistamme. Se on sitten jokaisen uskon asia, onko kulisseissa se vihtahousu hämmentämässä pakkaa ja sekoittamassa ihmisten päät, mutta hänellekään emme voi vastuuta omista teoistamme siirtää. Siksi on hyvä omistaa opaskirja pysyäkseen tiellä, koska joskus omatuntokin voi mennä harhaan.

Näistä asioista on erittäin vaikea keskustella sellaisten ihmisten kanssa, jotka uskovat kirjaimellisesti esimerkiksi tähän käärmetarinaan. En uskalla tarkistamatta sanoa, millaisina muunnelmina tarina Eevasta ja käärmeestä tunnetaan eri mytologioissa. Ainakin vedenpaisumusmyytti, joka siis löytyy Raamatustakin, tunnetaan useissa eri kulttuureissa.

Sinun mielestäsi vihaan kehottaminen ja uhkailu ei voi tulla Jumalalta. Minun on vaikea ymmärtää, miten sen vihan ja uhkailun täytyisi tulla jostain ulkopuolelta. Miksei se voi tulla ihan ihmisestä itsestään?

Mestarihiihtäjä vieritti omat töppäilynsä Jumalan syyksi. Ei mestarihiihtäjä tietenkään itse ottanut vastuuta teoistaan, vaan se oli Jumala, joka koetteli häntä. Jestas mikä urpo!

[Tuija]

En uskalla tarkistamatta sanoa, millaisina muunnelmina tarina Eevasta ja käärmeestä tunnetaan eri mytologioissa. Ainakin vedenpaisumusmyytti, joka siis löytyy Raamatustakin, tunnetaan useissa eri kulttuureissa.

Ei sinun ainakaan minua varten tarvitse tarkistaa noiden tarinoiden esiintymistä muissa mytologioissa, koska tunnen ne varsin hyvin itsekin eri muodoissaan. Se, että joku myytti esiintyy lukuisissa kulttuureissa samanlaisena, hieman vain varioituna, kertonee siitä, että kyseinen tarina on ollut muinaisille ihmisille äärimmäisen tärkeä ja siitä on haluttu oppia jotakin ja sillä on voitu selittää sitä, miksi asiat ovat tänä päivänä niinkuin ne ovat. Mutta 2000-luvulla trendi on se, että vanhusten jorinoita ei kannata oppimielessä kuunnella.

[Phantasticum]

En uskalla tarkistamatta sanoa, millaisina muunnelmina tarina Eevasta ja käärmeestä tunnetaan eri mytologioissa. Ainakin vedenpaisumusmyytti, joka siis löytyy Raamatustakin, tunnetaan useissa eri kulttuureissa.

Ei sinun ainakaan minua varten tarvitse tarkistaa noiden tarinoiden esiintymistä muissa mytologioissa, koska tunnen ne varsin hyvin itsekin eri muodoissaan. Se, että joku myytti esiintyy lukuisissa kulttuureissa samanlaisena, hieman vain varioituna, kertonee siitä, että kyseinen tarina on ollut muinaisille ihmisille äärimmäisen tärkeä ja siitä on haluttu oppia jotakin ja sillä on voitu selittää sitä, miksi asiat ovat tänä päivänä niinkuin ne ovat. Mutta 2000-luvulla trendi on se, että vanhusten jorinoita ei kannata oppimielessä kuunnella.

No mitä mieltä sinä sitten olet ylipäätään tästä, että eri kulttuureissa tunnetaan hieman eri muodoissaan sama tarina. Tämähän on varsin mielenkiintoinen juttu siltä kannalta, että ihmiskunnalla saattaisi olla jokin yhteinen universaali ykseys. Ei se ainakaan ole kovin kristillistä. Melkein new agea!

Tämä ei kuitenkaan ollut asian ydin, vaan pointti oli se, uskooko joku kirjaimellisesti luomiskertomuksen tarinaan käärmeestä ja omenasta.

Minä en usko. En siis usko sillä tavalla, että Eeva käyskennellessään paratiisissa Aataminsa kanssa olisi todella tullut käärmeen viekoittelemaksi. En usko, että yksikään eläin, oli se sitten käärme tai pupujussi, on koskaan tarjonnut ihmiselle syötäväksi omenaa, kirsikkaa tai muutakaan hedelmää.

Jos sinä uskot ja minä en usko ja sinä selität pahan ongelmaa tällä tarinalla ja minä en selitä, silloin on todella vaikea löytää yhteistä säveltä, koska lähtökohdat eroavat toisistaan kuin yö ja päivä.

Tämä ei ole hyökkäys sinua kohtaan, eikä ketään muutakaan Homman uskovaista kohtaan, eikä minun tarkoitukseni ole loukata ketään. Yritän vain havainnollistaa sitä, miten erilaiset lähtökohdat meillä on tarkastella esimerkiksi juuri pahan ongelmaa.

[Miniluv]

Tosipaha: trollauksen jatkaminen ei ole hyvä idea.

[jmm]

Kysymys heille, jotka kokee uskonnollisia kokemuksia.

Onko uskonnollisen kokemuksen oltava näkyvä ulospäin, ollakseen jotain todellista tai vaikuttavaa?

Se riippuu täysibn siitä miten todellisuus määritellään. Minulle yksi oleellisimmista määritelmistä on että todellisuuden pitää olla useiden riippumattomien henkilöiden todennettavissa.

Meillä on mielisairaalat täynnä ihmisiä joiden todellisuus on jotain aivan muuta kuin muiden heidän ympärillään olevien.

[Tuija]

Kysymys heille, jotka kokee uskonnollisia kokemuksia.

Onko uskonnollisen kokemuksen oltava näkyvä ulospäin, ollakseen jotain todellista tai vaikuttavaa?

Minä olen kokenut uskonnollisen kokemuksen vain kerran elämässäni 13-vuotiaana. Se oli ainutlaatuinen kokemus. Kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa. (Onpas hassu sattuma. Googletin Teresan hurmiota ja klikkasin satunnaista kuvahaun tulosta, ja päädyin IDA:n Hätäpäiden kalinaa -blogiin! Maailma on pieni, jopa internet-maailma.)

Tuo on ainoa uskonnollinen kokemus, minkä olen kokenut. Sen sijaan tunnen uskonnollisia tunteita enemmän tai vähemmän. On kuitenkin täysin mahdollista olla kristitty ilman mitään uskonnollisia kokemuksia tai erityisen uskonnollisia tunteitakaan. Itse uskon, että vahva uskonnollinen yliluonnollinen kokemus annetaan vain kaltaisilleni jästipäille, jotka eivät muuten pysyisi uskossa, vaan olisivat alttiita heilumaan tuuliviirin tavoin kaikkien maailman opintuulten heiteltävissä. Tätä tulin jo näkemään tässä välillä agnostikkokaudellani. Tuo 13-vuotiaana kokemani Jumalan ilmestys oli kuitenkin niin vahva muisto mielessäni, että yksinkertaisesti se veti minut takaisin kristityksi. Jumalan armo on ihmeellinen.

On paljon kristittyjä ihmisiä, jotka uskovat Jeesukseen ilman minkäänlaista ilmestystä. Silti heillä on se sama yliluonnollinen usko, mikä vaikkapa minulla on. Ei ole siis mitenkään "huonompi" kristitty, jos ei ole kokenut mitään yliluonnollista, vaan päinvastoin: tuollainen ihminen on sydämeltään nöyrä ja mieleltään ymmärtäväinen, kun ymmärtää kunnioittaa maailman Luojaa ilman mitään ilmestyskokemuksia!

Tänään alkaa Ortodoksisen Kirkon joulupaasto. Kokeilen ensi kertaa, kuinka selviän. Toki olen paastonnut itsekseni lukuisia kertoja, mutta en ennen yhdessä muun yhteisön kanssa. Aion rauhoittaa elämäni paastolle, rukoukselle, Raamatun luvulle ja Jumalan kasvojen etsimiselle - ja työnteolle, joka minulle on siis ankaraa opiskelua.

Kaikki turha saa jäädä. Se koskee myös internetin käyttöä. Ei ole tärkeää olla jatkuvasti ajan hermolla seuraamassa päivänpolitiikan viimeisimpiä tapahtumia eikä ole tarpeen olla suuna päänä julistamassa ajatuksiaan abortista, homoliitoista ja mistään muustakaan. Nyt on aika tutkiskella omaa sisintäni ja kaivaa sitä kuuluisaa peiliä esille.

Kirjoitan tämän tähän esille itseäni varten, että päätökseni paastota myös Hommasta pitäisi paremmin. Jos tulen tänne aukomaan päätäni ennen joulua, tämä tekstini muistuttakoon minua siitä, mikä on elämässä oikeasti tärkeää.

[IDA]

Minä olen kokenut uskonnollisen kokemuksen vain kerran elämässäni 13-vuotiaana. Se oli ainutlaatuinen kokemus. Kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa. (Onpas hassu sattuma. Googletin Teresan hurmiota ja klikkasin satunnaista kuvahaun tulosta, ja päädyin IDA:n Hätäpäiden kalinaa -blogiin! Maailma on pieni, jopa internet-maailma.)

Kaikki liittyy kaikkeen  

Kaikki turha saa jäädä. Se koskee myös internetin käyttöä. Ei ole tärkeää olla jatkuvasti ajan hermolla seuraamassa päivänpolitiikan viimeisimpiä tapahtumia eikä ole tarpeen olla suuna päänä julistamassa ajatuksiaan abortista, homoliitoista ja mistään muustakaan. Nyt on aika tutkiskella omaa sisintäni ja kaivaa sitä kuuluisaa peiliä esille.

Kirjoitan tämän tähän esille itseäni varten, että päätökseni paastota myös Hommasta pitäisi paremmin. Jos tulen tänne aukomaan päätäni ennen joulua, tämä tekstini muistuttakoon minua siitä, mikä on elämässä oikeasti tärkeää.

Vähän samat tunnelmat. Itse  olen kuitenkin niin ilkeä, että aion edelleen laskea keskustelun tasoa. Tai ainakin kuvitella, että kyseessä olisi keskustelu.

[IDA]

Kotimaan blogeista bongattu - tai toki jo aikaisemmin tiukan tomistisesti paperilta tavattu - erittäin mielenkiintoinen kirjoitus:

http://www.kotimaa24.fi/blogit/article/?bid=353&id=12034

[tosipaha]

Kotimaan blogeista bongattu - tai toki jo aikaisemmin tiukan tomistisesti paperilta tavattu - erittäin mielenkiintoinen kirjoitus:

http://www.kotimaa24.fi/blogit/article/?bid=353&id=12034

Uutisissa tänään: Tiede ei vielä ole selvittänyt kaikkea. Keskiajalta ollaan kuitenkin tultu eteenpäin, vastoinkäymisistä huolimatta.