Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Tuija]

Papit ym. uskonnolliset johtajat ovat tyypillisesti psykopaatteja.

Tämän väitteesi varmaan faktoihin perustavana tiedemiehenä pystyt jotenkin todistamaan?

En tiedä, mutta veikkaan, että tuossa viitataan erilaisiin lahkolaisjohtajiin. Siis uskonnollisiin tai uskonnottomiin. Niiden joukossa psykopaateilla todennäköisesti on yliedustus väestön keskivertoon verrattuna.

"Tyypillisesti psykopaatteja" on sen verran voimallisesti sanottu, että en oikein usko sitä. Sen sijaan uskon hyvin sen, että kaikenlaisten lahkojen johtajina on tyypillisesti muuten vain hieman höyrähtäneitä ihmisiä, ja erittäin tyypillistä on juuri se, että on halu päästä seurakunnan johtoon. Kun entisessä seurakunnassa luottamus ei ole riittänyt papin tai vanhimmistoveljen paikkaan, lähdetään ovet paukkuen ja perustetaan uusi seurakunta, jossa pääsee suoraan korkeimmaksi piispaksi. Tällainen ihan maallisestakin elämästä tuttu egoistinen käyttäytyminen ei vielä riitä psykopaatiksi leimaamiseen.

Yhdellä paikkakunnalla esimerkiksi kävi kuulemma niin, että helluntaiseurakunnassa tuli riitaa siitä, että olisi pitänyt olla nuorekkaampaa musiikkia perinteisen helluntaihumpan sijaan. (Helluntaihumppa oli aikoinaan supernuorekasta verrattuna vanhojen kirkkojen virsiin!) Kun helluntaimummot ja -papat vastustivat uutta musiikkityyliä, nuoriso lähti ovet paukkuen hellareista ja perustivat oman Vapaaseurakunnan, jossa saivat soittaa omaa musiikkiaan. Tuo Vapaaseurakunta eli muutaman vuoden, mutta särkyi ja lopetti toimintansa sisäisten riitojen seurauksena. Missä nöyryys, kysyn ma?

Vanhempia ihmisiä tulisi kunnioittaa ja kuunnella ja joskus on ihan oikeasti viisautta niellä ylpeytensä ja nöyrtyä tottelemaan ylempiä auktoriteetteja (siitä huolimatta, että itse ajattelisi johtajien olevan jossakin asiassa väärässä!) eikä alkaa vaatia kaikkea heti, mulle, nyt -tyyliin. On tietysti tilanteita, jolloin periaate-erot ovat liian suuret, voidakseen jatkaa yhteistyötä ja silloin on repäistävä itsensä irti. Mutta yleisesti ottaen mielestäni näitä repeämisiä tapahtuu ihan liikaa ja liian heppoisista syistä niin yhteiskunnassa, hengellisissä yhteisöissä kuin ihmisten yksityiselämässäkin.

PS. Sitten kun saan taas joskus modelta huomautuksen, tulen naama nyrpeänä deletoimaan tämän oman viestini.

[tosipaha]

Varsinkin Tuijan kommenteista käy ilmi sellainen seikka mitä olen monesti uskovaisissa ihmetellyt, eli että täysin järjellä perusteltavissa olevia asioita pitää selittää jumalan avulla.

Esimerkiksi tuo "luonnon äärellä ihmettely", tjsp. Tottakai tunnen itsekin hämmästystä ja parhaimmillaan liikutusta monien melko jokapäiväistenkin luonnonilmiöiden äärellä (vaikkapa kaunis auringonnousu). Silti minulle ei tulisi mieleenikään ajatella että se mitä näen olisi kaunista siksi koska se on jumalan luomaa. Pikemminkin päinvastoin. Luonnon kauneutta vain korostaa se että kaikki on syntynyt (enemmän tai vähemmän) sattumalta. Mielestäni on luonnon kauneuden ja ainutlaatuisuuden halveksimista väittää sitä luoduksi.

Sama juttu että lapsen kuolema tai sairaus pitää selittää perisynnillä. Siis mitä vittua? Ihmiset sairastuvat ja kuolevat. Siinä ei ole mitään sen kummallisempaa.

Jotenkin en vaan ymmärrä mihin ihmiset ylipäätään tarvitsevat jumalaa tai uskontoa. Miksi täysin selkeistä asioista kuten luonnon kauneudesta tai kuolemasta täytyy tehdä niin monimutkaisia?

Kertokaa.

[Tuija]

Esimerkiksi tuo "luonnon äärellä ihmettely", tjsp. Tottakai tunnen itsekin hämmästystä ja parhaimmillaan liikutusta monien melko jokapäiväistenkin luonnonilmiöiden äärellä (vaikkapa kaunis auringonnousu). Silti minulle ei tulisi mieleenikään ajatella että se mitä näen olisi kaunista siksi koska se on jumalan luomaa. Pikemminkin päinvastoin. Luonnon kauneutta vain korostaa se että kaikki on syntynyt (enemmän tai vähemmän) sattumalta. Mielestäni on luonnon kauneuden ja ainutlaatuisuuden halveksimista väittää sitä luoduksi.

Meillä on tässä siis perustavaalaatua oleva ero henkilökohtaisissa kokemuksissamme. Eikä tästä ole syytä väitellä sen kummemmin. Tulin kertoneeksi oman kokemukseni Jumalasta ja sinä kerroit oman kokemuksesi siitä, ettei ole Jumalaa. Molemmilla on oikeus uskoa tavallaan. Iloitkaamme siitä.

[Miniluv]

Luullakseni sukupuolimoraali on eräs suurimpia ateismin käyttömoottoreita viime vuosikymmeninä - uskonnot vain ovat niin vastenmielisiä että erotella ateisteista onko kyseessä varsinainen ateismi vai onko kyseessä vain pinnallinen, mitä-tahansa-paitsi kirkko on vaikeaa.

Tuntuu tosiaan siltä, että monilla ratkaisu kulkee tätä rataa:

"Koska minulta vaaditaan itsehillintää, Jumalaa ei ole".

[risto]

olen ortodoksiseen teologiaan kallellaan

...

Loppujen lopuksi pelastumiseni on kiinni täysin Jumalan armosta, mutta olen taipuvainen uskomaan, että jossakin määrin myös asenne ratkaisee. Asenne on tärkeämpi kuin se, miten kauniiksi on ehtinyt puutarhansa hoitaa lähdön koittaessa.

Luterilainen teologia sanoo: Yksin armosta ilman lain tekoja. Raamattu sanoo samaa, monessa kohtaa. Klassinen esimerkki on ryöväri ristillä, joka ei ehdi puutarhaansa edes hoitamaan. Löytyy myös paljon esimerkkejä, joissa "puutarhaa" on hoidettu hyvin ja antaumuksella, mutta palkintoa ei tule, kuten tuhlaajapoikavertauksessa.

Ps. Ihan mielenkiintoista pohdintaa Tuija sinulta. Olet sikäli harvinainen vieras keskustelupalstoilla, että osaat oikeasti perustella teologisesti asioita.

Tuli vaan mieleeni, että olisikohan tilausta spagetti-, ateismi- ja islam- vapaalle kristinuskon teologia -ketjulle? Erityisesti kun tässäkin säikeessä näkyy kielloista huolimatta vähän väliä nuo lentävät spagettihirviöt ja muut ateistien kaapeissansa palvomat jumalat nostavan päätään.

[nnnrsk]

http://www.philosophynow.org/issue80/80marks.htm
http://www.philosophynow.org/issue81/81marks.htm

"Thus, a 'soft determinist' believes that, even if your reading of this column right now has followed by causal necessity from the Miniluv link few seconds ago, you can still meaningfully be said to have freely chosen to read it"

Voinko muka?

Valinta on vapaa, jos se seuraa omasta tahdosta. Ei determinismi tätä estä, pikemminkin päinvastoin.

[IDA]

Sama juttu että lapsen kuolema tai sairaus pitää selittää perisynnillä. Siis mitä vittua? Ihmiset sairastuvat ja kuolevat. Siinä ei ole mitään sen kummallisempaa.

No jos pahan ongelman selittäminen käy niin, että mitä vittua, elämäähän se vain on, ei sen kummallisempaa, niin mikäs tässä Päädymme siihen, että paskaaks koko länsimaisesta filosofiasta?

[tosipaha]

miksipä kantaisit huolta niistä muista jotka tekevät niin. Eihän se sinun ongelmasi ole.

En todellakaan kanna huolta, yritän vain ymmärtää.

[junakohtaus]

Tuntuu tosiaan siltä, että monilla ratkaisu kulkee tätä rataa:

"Koska minulta vaaditaan itsehillintää, Jumalaa ei ole".

Tämä menee itse asiassa niin monella tavalla metsään, että en edes tiedä mistä aloittaa. Siispä ei muuta kuin vastapalloon: koska tykkään vahdata toisten naimisia, jumalan on oltava.

[Oh Dearism]

Jotenkin en vaan ymmärrä mihin ihmiset ylipäätään tarvitsevat jumalaa tai uskontoa.

Kertokaa.

Hyvä on sitten. Mutta en keksi muuta vastausta, kuin: saa nähdä. Jotta Jumalalla tai uskonnoilla olisi jotain uskottavuutta maailmankuvina, niin luulisi niiden silloin tarjoavan jonkin toteuttamiskelpoisen elämistavan ja yhteiskuntajärjestelmän, joka ratkaisee nykyihmisen edessä olevia ongelmia. Muutoin ne ovat kai enemmän traditioita, moraalikoodistoja ja enemmän tai vähemmän erikoisia mielikuvamalleja tunneskaalallemme.

Jos uskonnosta ei ole näkyvää ja ratkaisevaa hyötyä, niin onpa mahtava Jumala. Jos siitä taas on näkyvää ja ratkaisevaa hyötyä, niin johtuuko se sen totuusarvosta vai vain sosiaalipsykologisesta voimasta? En tiiä.

[junakohtaus]

Käsittääkseni uskonto vakavasti otettuna ei varsinaisesti tee mitään, mutta muuttaa kyllä kaiken.

[tosipaha]

No jos pahan ongelman selittäminen käy niin, että mitä vittua, elämäähän se vain on, ei sen kummallisempaa, niin mikäs tässä Päädymme siihen, että paskaaks koko länsimaisesta filosofiasta?

Mitä tekemistä länsimaisella filosofialla ja lasten kuoleman selittämisellä perisynnillä on keskenään?

Tällaista tämä taas on.

[Faidros.]

Kuinka esimerkiksi ateistit selittävät lapselle kuoleman?

Mahdollisimman totuudenmukaisesti. Se auttaa myöhemmin lasta olemaan turvautumatta hyödyttömiin satuihin ja rituaaleihin, vaikeita asioita kohdatessaan.
On helpompaa elää ja kuolla, kun tietää ettei ole eletystä elämästä tilivelvollinen muille kuin kanssaihmisille.
Ja päinvastoin; et saa vastuuvapautta jumalilta pahasti tehtyäsi, vaan kannat vastuun(myös henkisen) aina itse.

[IDA]

Tuntuu tosiaan siltä, että monilla ratkaisu kulkee tätä rataa:

"Koska minulta vaaditaan itsehillintää, Jumalaa ei ole".

Tämä menee itse asiassa niin monella tavalla metsään, että en edes tiedä mistä aloittaa. Siispä ei muuta kuin vastapalloon: koska tykkään vahdata toisten naimisia, jumalan on oltava.

Tuo tiukka sukupuolimoraali oli siitä huono esimerkki jo kunnioitetulta Korpelalta, että se tosiaan on uskonnoista riippumatonta.

[Oh Dearism]

Kuinka esimerkiksi ateistit selittävät lapselle kuoleman?

Mahdollisimman totuudenmukaisesti. Se auttaa myöhemmin lasta olemaan turvautumatta hyödyttömiin satuihin ja rituaaleihin, vaikeita asioita kohdatessaan.

En tiedä miksi teistin ja ateistin selitysten pitäisi pohjimmiltaan erota toisistaan. Kummassakin vastaus on: sellaista tapahtuu.

[IDA]

Mitä tekemistä länsimaisella filosofialla ja lasten kuoleman selittämisellä perisynnillä on keskenään?

Tällaista tämä taas on.

Sillä siis on, että tuollaisiin juttuihin haetaan ratkaisuja. Niitä pyritään selittämään.

Mitä tekemistä sairaiden sikiöiden tuomisella keskusteluun on ellei niillä nimenomaan viitata nimenomaan niin sanottuun pahan ongelmaan? Mikä on paitsi uskonnollinen, myös filosofinen kysymys. Uskonnolliseen keskusteluunhan ne tuotiin esimerkeiksi jostakin ja keskustelua on käyty viimeiset 2000-vuotta.

[M.K.Korpela]

Tuntuu tosiaan siltä, että monilla ratkaisu kulkee tätä rataa:
"Koska minulta vaaditaan itsehillintää, Jumalaa ei ole".

Tämä menee itse asiassa niin monella tavalla metsään, että en edes tiedä mistä aloittaa. Siispä ei muuta kuin vastapalloon: koska tykkään vahdata toisten naimisia, jumalan on oltava.

Sohaisu näyttää saaneen ainakin joitakin reaktioita.

Todettakoon nyt sen verran, että en Woodstock-mallista elämäntapaa - on vain niin, että kristillisissä piireissä joillekin vain ei kelpaa mikään. Tavallaan on niin, että sitten 1969, kun vanha moraalikäsitys ei suostunut tinkimään mistään, se menetti kaiken.

Lievällä myötakarvalla olisi voitu painostaa ja karsia pahimpia ylilyöntejä.

[IDA]

Minusta olisi hyvin kiinnostava, pelkästään kristinuskon teologialle perustuva ketju.

Avaako Setä IDA ?

Ei setä nyt avaa. Setä ei halua bannia

[Snoopy]

Tuli vaan mieleeni, että olisikohan tilausta spagetti-, ateismi- ja islam- vapaalle kristinuskon teologia -ketjulle?

Lienee ihan tähän keskittyneitä foorumeitakin olemassa, ja varmasti asiasta kiinnostuneet ne jo tietävätkin. Muutenkin aiheen vatkaaminen on melkoisen turhaa tällä foorumilla, osapuolet syvältä poteroistaan tuskin saavat toisiaan koskaan "parannettua". Spaghettivapaa riittää imho, pidetään fokus silti siellä persujen veret seisauttavassa tulevassa vaalivoitossa ja koitetaan vain sietää toisiamme.

Erityisesti kun tässäkin säikeessä näkyy kielloista huolimatta vähän väliä nuo lentävät spagettihirviöt ja muut ateistien kaapeissansa palvomat jumalat nostavan päätään.

Metsään menee. Et itsekään usko elliptisellä radalla lilluvaan teepannuun, Vishnuun tai Tapioon, ateistilla on jonon jatkossa vain yksi mielikuvitusolento lisää.

[E.P.L]

Eikös Jeesus sanonut jotain sen tapaista, että lapset ovat synnittömiä? Ja jokin perinnöllinen ihosairaus kuten tuossa esimerkissä ei varmaan ihmisten pahuudesta sinänsä johdu.

Oman käsitykseni mukaan (olen ortodoksiseen teologiaan kallellaan), jos oikein olen käsittänyt, kukaan ei ole syyllinen syntyessään. Meillä kaikilla on geeneissämme epätäydellisyyttä ja alttiutta sairauksiin. Perisynti olisi parempi ymmärtää sanalla "alkusynti" (jonka seurauksena kirous tuli maailmaan myös sairauksien muodossa), koska perisynti mielletään juuri syntymästä saatuna syyllisyytenä. Kukaan ei siis synny syyllisenä, mutta meissä jokaisessa on syntymästämme saakka alttius tehdä syntiä.

Mutta jos siis lapset tekevät syntiä, mutta heitä ei pidetä vastuussa siitä, eikö ole väärin rangaista heitä heidän esi-isiensä virheistä?

[Tuija]

Mutta jos siis lapset tekevät syntiä, mutta heitä ei pidetä vastuussa siitä, eikö ole väärin rangaista heitä heidän esi-isiensä virheistä?

Kyselet niin vaikeita, että en edes yritä esittää olevani joku vastausautomaatti. Joskus elämässä tapahtuu käsittämättömiä asioita. Yksi tositarina menee näin:

Mies oli eronnut vaimostaan ja lyöttäytyi kriisinsä keskellä veljensä seuraan. Tuo veli oli myös perheellinen, mutta kilttinä pikkuveljenä lähti isoveljensä kanssa remuamaan ja toi jatkuvasti eronneen veljensä kotiinsa perheen keskelle juopottelemaan, vaikka eronneella veljellä olisi ollut omakin asunto.

Tuo eronnut veli purki pahaa oloaan pikkuveljensä perhettä kohtaan ja toisteli seuraavanlaisia juttuja aggressiivisessa humalatilassaan: "Mitäs teillä täällä on? (osoittelee lapsia) Minäpä haen kirveen ja laitan päiviltä koko katraan." Kerran pikkuveljen vaimo kyllästyi tähän aggressiiviseen tunnelmaan kotonaan ja huusi miehille suorat sanat. Sen jälkeen veljekset yhteisvoimin hakkasivat naisen ja paiskasivat hänet eteisen ikkunasta lävitse. Hiljenihän se vaimo.

Eräällä toisella kerralla tuon eronneen miehen alkaessa jälleen uhkailla veljensä vaimoa ja lapsia, pikkuveli asettui perheensä puolelle ja käski uhkailevan veljensä painua hemmettiin.

Eipä aikaakaan, kun tapahtui kamala onnettomuus. Tuo eronnut mies, joka oli käynyt esittämässä tappouhkauksia veljensä lapsille, sai kuulla, että hänen oma tyttärensä on joutunut auto-onnettomuuteen. Tytär, pienen pojan äiti, selvisi nipinnapin hengissä ja halvaantui loppuelämäkseen kaulasta alaspäin. Sen pituinen se.


Mitä tämän tarinan on tarkoitus opettaa? En minä tiedä. Ehkä se ei opeta yhtään mitään. Todella ikävää sattumaa kaikki. Mutta JOS tuon auto-onnettomuuden takana oli Jumalan rangaistus väkivaltaista miestä kohtaan, niin okei, moni voi vielä ajatella, että hähhäh, kusipää sai ansionsa mukaan.

MUTTA, mitä ihmeen pahaa se auto-onnettomuudessa halvaantunut tytär oli tehnyt ansaitakseen tämän kaiken
Ei yhtään mitään!

Maailmassa todellakin sattuu kummallisia tapauksia. Näitä tosielämän tarinoita ajatellessa menen vain täydellisen hiljaiseksi enkä osaa muuta kuin rukoilla: Herra Jeesus Kristus, Jumalan Poika, armahda minua syntistä! Totisesti tutkimattomat ovat Herran tiet.

Sen verran kuitenkin mainittakoon kertomastani tarinasta, että tuo eronnut mies ei tyttärensä onnettomuuden jälkeen enää koskaan esiintynyt veljensä kodissa aggressiivisesti tai uhkaillut siellä eläviä lapsia. Ei koskaan.

Jos uskaltaisin, väittäisin, että toisinaan Jumalan täytyy käyttää kovia lääkkeitä. Mutta sen halvaantuneen tyttären ajatteleminen saa minut vaikenemaan enkä väitä mitään.

[scarlett]

Testaa uskontosi! http://www.beliefnet.com/Entertainment/Quizzes/BeliefOMatic.aspx

Oma listani

1. Secular Humanism (100%)
2. Unitarian Universalism (89%)
3. Theravada Buddhism (84%)
4. Nontheist (81%)
5. Liberal Quakers (73%)
6. Mainline to Liberal Christian Protestants (53%)
7. Neo-Pagan (53%)
8. Taoism (47%)
9. Mahayana Buddhism (41%)
10. New Age (40%)
11. Reform Judaism (37%)
12. Jainism (31%)
13. Hinduism (29%)
14. Baha'i Faith (25%)
15. New Thought (22%)
16. Scientology (22%)
17. Orthodox Quaker (21%)
18. Sikhism (20%)
19. Seventh Day Adventist (18%)
20. Christian Science (Church of Christ, Scientist) (13%)
21. Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (10%)
22. Eastern Orthodox (10%)
23. Islam (10%)
24. Mainline to Conservative Christian/Protestant (10%)
25. Orthodox Judaism (10%)
26. Roman Catholic (10%)
27. Jehovah's Witness (0%)

[IDA]

Näillä mennään tällä erää. Viimeksi oli varmaan aika samanlainen. Tästä ketjusta muistaakseni löytyy.

1.    Roman Catholic (100%)
2.    Eastern Orthodox (100%)
3.    Orthodox Quaker (82%)
4.    Mainline to Conservative Christian/Protestant (82%)
5.    Seventh Day Adventist (82%)
6.    Hinduism (65%)
7.    Orthodox Judaism (62%)
8.    Mainline to Liberal Christian Protestants (59%)
9.    Islam (54%)
10.    Sikhism (51%)
11.    Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (50%)
12.    Jehovah's Witness (50%)
13.    Jainism (44%)
14.    Liberal Quakers (42%)
15.    Baha'i Faith (40%)
16.    Mahayana Buddhism (37%)
17.    Theravada Buddhism (37%)
18.    Unitarian Universalism (32%)
19.    Reform Judaism (27%)
20.    Christian Science (Church of Christ, Scientist) (17%)
21.    Neo-Pagan (14%)
22.    Taoism (14%)
23.    New Age (12%)
24.    Scientology (11%)
25.    New Thought (8%)
26.    Nontheist (7%)
27.    Secular Humanism (6%)

[tosipaha]

1.    Secular Humanism (100%)
2.    Unitarian Universalism (89%)
3.    Nontheist (85%)
4.    Theravada Buddhism (70%)
5.    Liberal Quakers (68%)
6.    Neo-Pagan (57%)
7.    Mainline to Liberal Christian Protestants (54%)
8.    Taoism (42%)
9.    Reform Judaism (39%)
10.    New Age (38%)
11.    Orthodox Quaker (28%)
12.    Sikhism (28%)
13.    Mahayana Buddhism (27%)
14.    Scientology (27%)
15.    New Thought (25%)
16.    Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (22%)
17.    Seventh Day Adventist (21%)
18.    Christian Science (Church of Christ, Scientist) (19%)
19.    Mainline to Conservative Christian/Protestant (18%)
20.    Baha'i Faith (17%)
21.    Hinduism (17%)
22.    Jainism (15%)
23.    Eastern Orthodox (14%)
24.    Islam (14%)
25.    Orthodox Judaism (14%)
26.    Roman Catholic (14%)
27.    Jehovah's Witness (11%)

[IDA]

Testi on kyllä äärimmäisen eurosentrinen. Itse asiassa jopa niin eurosentrinen, että mikäli olisin amerikkalaisessa yliopistossa voisin nostaa pisteitäni ilmiantamalla sen rasismista

[Tuija]

Loppujen lopuksi pelastumiseni on kiinni täysin Jumalan armosta, mutta olen taipuvainen uskomaan, että jossakin määrin myös asenne ratkaisee. Asenne on tärkeämpi kuin se, miten kauniiksi on ehtinyt puutarhansa hoitaa lähdön koittaessa.

Luterilainen teologia sanoo: Yksin armosta ilman lain tekoja. Raamattu sanoo samaa, monessa kohtaa. Klassinen esimerkki on ryöväri ristillä, joka ei ehdi puutarhaansa edes hoitamaan. Löytyy myös paljon esimerkkejä, joissa "puutarhaa" on hoidettu hyvin ja antaumuksella, mutta palkintoa ei tule, kuten tuhlaajapoikavertauksessa.

Arvasin, että joku luterilainen tarttuu tuohon!  En viitsinyt kirjoittaa kuitenkaan selkeämmin, koska viesteilläni on muutenkin paha tapa venähtää järjettömän pitkiksi.

Luterilainen pappi Antti Kylliäinen edustaa linjaa, että kaikki pääsevät taivaaseen. Tämä koskee hänen mukaansa ihan kaikkia. Ei tarvita katumusta, ei synnintuntoa, ei edes armon tietoista vastaanottamista, puhumattakaan mistään hyvistä teoista. Jos ihminen todella pelastuu yksin armosta, niin silloin sen on tarkoitettava juuri tätä!

En yritä väittää, että sinä risto edustaisit samaa mitä Kylliäinen, mutta luterilaisessa kirkossa ja teologiassa minua tökkii kaksi asiaa. Liberaalisiipi julistaa puhdasta armoa kylliäisittäin, tuomita ei saa mitään syntiä, koska me kaikkihan olemme syntisiä, antaa siis kirkossakin kaikkien kukkien kukkia ja sateenkaaren värien loistaa, tärkeintä on, että on seinät leveällä, katto korkealla ja kynnys matalalla. Tämän julistuksen tähden olen ensisijaisesti poistumassa luterilaisesta kirkosta.

Luterilaisessa kirkossa vaikuttaa toisaalta vahvasti monet herätysliikkeet, jotka julistavat lakia ja evankeliumia, osoittavat synnin synniksi, mutta tarjoavat heti päälle parantavaa lääkettä, Jeesuksen ristinuhria syntisen puolesta. Näissä liikkeissä teologia on sitä äärimmäisen luterilaista armon teologiaa, jossa ensin puhutaan Jumalan laista, ja kun jokainen tajuaa, ettei kykene Jumalan eteen omin ansioin astumaan, silloin ainoaksi toivoksi jää Jumalan käsittämätön armo, se sama armo, jonka myös ristinryöväri sai osakseen, koska hän sitä Jeesukselta pyysi. (Toinen ryöväri ei pyytänyt, ja niinpä hän ei armoa saanut.)

Tämä on upea ja hieno teologia. Tätä siis esimerkiksi lestadiolaisesta pöntöstä julistetaan täysin puhdasoppisesti. MUTTA. Käytännössähän se armo ei riitä kuitenkaan. Jos elämä ei ole julkisivultaan kunnossa, niin johan alkaa seurakunnasta tulla neuvosto kehottamaan parannuksen tekoon. Sama juttu on vapaissa suunnissa. Ei se armo näytä riittävän, vaan oikeanlaista kristittyä elämää tulee elää. Muuten nimittäin ihminen voidaan erottaa yhteisöstä ja julistaa Saatanan haltuun, jolloin myöskin se armo loppuu. Ihminen ei enää pelastukaan armosta, jos ei yritä elää kristillisesti kilvoitellen.

Minä olen löytänyt ortodoksisesta teologiasta jonkinlaisen ahaa-elämyksen tähän lain ja armon ristiriitaan. En missään tapauksessa edusta täällä mitään puhdasoppista ortodoksisuutta, kun en edes kuulu kyseiseen kirkkoon (vielä), joten kaikki on vain omaa hapuiluani ja omia käsityksiäni, mitä olen omaksunut.

Minun mielestäni siis kristityn elämään kuuluu jonkinlainen vaelluksensa valvominen (ensi sunnuntaina, seurakuntavaali- ja isänpäivänä muuten onkin Valvomisen sunnuntai!). Uusi testamentti on täynnä myös näitä kehotuksia, ei pelkästään sinun kertomaasi armon teologiaa. Pelastumiseen siis tarvitaan jotakin omaa tekoa myös, mutta mitä?

Minä esitin väitteen, että asenteella on merkitystä. No minkälainen asenne pitää olla, että pelastuu? Jumalanpelko. (Ateistit eivät tätä ymmärrä, joten älkää vaivautuko.) Tarvitaan ymmärrys siitä, että täydellisen Pyhän Jumalan edessä minun itse rakentelemani hyvä elämä ei kestä. Se palaa totuuden tulessa kuin hartaimmallakin ajatuksella kyhätty foorumeiden olkiukko.

No okei, kun tämän ymmärrän, tajuan siis, että pelastus tulee yksin armosta, mitään omia hyviä tekoja ei tarvita, pelastuihan ristin ryövärikin tekemättä mitään! Voinko siis huoletta nyt vetäistä perskännit ja käydä baarista hakemassa itselleni hoitomiehen ja jättää laskuni maksamatta ja rekata itselleni Hommafoorumille trollinikin? Pois se minusta! huutaa Paavalikin.

Ei armo sitä tarkoita, että ylenkatsomme Jumalaa. Minun mielestäni kristityn elämään kuuluu siis jonkinlainen vaelluksensa valvominen. Sanon suoraan, että minulla on ajoittain ja ihan liian usein kausia, jolloin monet asiat ovat retuperällä enkä edes yritä tehdä parannusta, vaan jatkan samaan malliin. Olenko siis menettänyt armon? Usein se siltä tuntuu, mutta silti noina pimeinä aikoina minulla on samanlainen syyllisyyden tunto ja halu lymytä Jumalan kasvojen edestä piiloon kuin Adamilla Paratiisissa konsanaan, että tiedän itsekin ja inhoan sitä kaikkea mitä teen tai olen tekemättä. Olen siis rikkonut Jumalaa vastaan ajatuksin, sanoin, teoin ja laiminlyönnein.

Mikä minut tuolloin siis erottaa sellaisesta, joka tekee myös noita samoja syntejä mitä minä teen? Millä tavoin minä kehtaan väittää olevani kristitty, jos käyttäydyn kuin pakana? Vastaus: minut erottaa pakanasta se, että tunnustan (jälleen kerran!) syyllisyyteni Jumalalle ja anon hänen käsittämätöntä armoaan. Täysin ilman omaa ansiota. Tämä erottaa minut pakanasta, joka hyvällä omallatunnolla jatkaa synnissä elämistä. Syntisyyteni tunnustaminen Jumalalle tekee minusta kristityn.

En tiedä, saitko tästä mitään käsitystä siihen, mitä tarkoitin tuolla "asenne ratkaisee" -teologiallani? Jumalan armo on kristityn ainoa toivo, ei omat teot! Mutta, jos me hylkäämme kaikenlaisen pyrkimyksen elää kuin kristitty, käy herkästi niin, että me paadumme ja jos ihminen paatuu ja menettää synnintuntonsa, silloin on vaarassa joutua armon ulkopuolelle. Synnillä ei siis pitäisi koskaan leikkiä.

Minä näin aiemmin luterilaisen, reformoidun ja katolilaisen teologian välillä suuret ylitsepääsemättömät kuilut, mutta mitä enemmän eri kirkkokuntien teologiaan tutustuu, sitä enemmän olen huomannut, että pohjimmiltaan kaikissa kirkoissa opetetaan pelastumisesta ihan samalla tavoin, korostukset ovat vain erilaiset. Minun mielestäni katolilainen/ortodoksinen teologia on tavallaan rehellistä, sillä siinä on oma osansa myös kristityn henkilökohtaisella vaelluksella, jota rippi-isän kanssa puidaan, mutta jos seison ortodoksiliturgiassa, niin kyllä sieltä itselleni päällimmäisenä kaikuu rukous seurakunnasta, joka "hartaasti odottaa Sinulta suurta ja runsasta armoa".

En halua luoda jännitteitä kristillisten kirkkojen välille, mutta heitän nyt kuitenkin sellaisen provon, että minun mielestäni on vain luterilaisten teologien rakentelema olkiukko tämä fraasi: "katolilaisessa kirkossa pelastumiseen tarvitaan omia hyviä töitä". Saahan sen noinkin rumalta kuulostamaan, mutta jos luterilaiset herätyskristityt olisivat kerrankin rehellisiä itselleen, he tajuaisivat myöntää, että niinhän se on käytännössä heidänkin seurakunnissaan huolimatta ylevästä teologiastaan.

Tämän ei ole tarkoitus mitenkään hyökätä risto sinua vastaan, koska en tunne sinua yhtään enkä tiedä seurakuntataustojasi. Minulla on pari kertaa käynyt niin, että tartun johonkin viestinpätkään ja innoitun siitä kirjoittamaan saarnan ja se henkilö, jota olen lainannut, kokee paasaukseni kohdistuvan erityisesti hänen ajatteluaan vastaan. Näin ei ole.

Tuli vaan mieleeni, että olisikohan tilausta spagetti-, ateismi- ja islam- vapaalle kristinuskon teologia -ketjulle? Erityisesti kun tässäkin säikeessä näkyy kielloista huolimatta vähän väliä nuo lentävät spagettihirviöt ja muut ateistien kaapeissansa palvomat jumalat nostavan päätään.

Kristittyjä foorumeita on netti täynnä ja jostain ihmeen kumman syystä, mikä ei ole itselleni koskaan valjennut, kaikille niille tuppautuu kasapäin saarnaavia ateisteja, jotka levittävät omaa evankeliumiaan, toiset koittaen hyväntahtoisesti parantaa uskovaisia mielisairaudestaan ja toiset ateistit tulevat uskovaisten foorumeille puhtaasti siksi, että on niin helkkarin hieno fiilis saada tuntea olevansa ylivertaisesti älykkäämpi ja fiksumpi kuin joku aavikkokansojen Jeesukseen uskova hörhö. Ja tarkennan, että puhun nyt niistä varsinaisista ateisteista, en ateisteista yleensä.

[Tuija]

Testi on kyllä äärimmäisen eurosentrinen. Itse asiassa jopa niin eurosentrinen, että mikäli olisin amerikkalaisessa yliopistossa voisin nostaa pisteitäni ilmiantamalla sen rasismista

Olen myös tehnyt tuon testin joskus. En jaksa nyt tehdä, koska tuloksissa kaksi ensimmäistä olivat samat kuin sinulla, eli katolilaiset kirkot.

[junakohtaus]

1.    Secular Humanism (100%)
2.    Unitarian Universalism (100%)
3.    Neo-Pagan (89%)
4.    Liberal Quakers (85%)
5.    Theravada Buddhism (80%)
6.    Mainline to Liberal Christian Protestants (76%)
7.    New Age (75%)
8.    Reform Judaism (68%)
9.    Nontheist (65%)
10.    Taoism (59%)
11.    Mahayana Buddhism (58%)
12.    Orthodox Quaker (50%)
13.    Sikhism (46%)
14.    Scientology (45%)
15.    New Thought (44%)
16.    Baha'i Faith (43%)
17.    Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (37%)
18.    Christian Science (Church of Christ, Scientist) (32%)
19.    Mainline to Conservative Christian/Protestant (28%)
20.    Jainism (27%)
21.    Orthodox Judaism (27%)
22.    Eastern Orthodox (24%)
23.    Islam (24%)
24.    Roman Catholic (24%)
25.    Seventh Day Adventist (23%)
26.    Hinduism (18%)
27.    Jehovah's Witness (9%)

[Veikko Suvanto]

Papit ym. uskonnolliset johtajat ovat tyypillisesti psykopaatteja.

Lähde?

[anarko-marko]

Ymmärrän, että tämä on joillekin suuri järkytys/yllätys  

1.    Secular Humanism  (100%)
2.    Theravada Buddhism (92%)
3.    Unitarian Universalism (91%)
4.    Liberal Quakers (79%)
5.    Nontheist (76%)
6.    Neo-Pagan (73%)
7.    Mainline to Liberal Christian Protestants (61%)
8.    Taoism (60%)
9.    Mahayana Buddhism (57%)
10.    New Age (57%)
11.    Reform Judaism (46%)
12.    New Thought (41%)
13.    Orthodox Quaker (41%)
14.    Scientology (41%)
15.    Jainism (37%)
16.    Christian Science (Church of Christ, Scientist) (34%)
17.    Baha'i Faith (30%)
18.    Sikhism (30%)
19.    Hinduism (26%)
20.    Mainline to Conservative Christian/Protestant (21%)
21.    Islam (17%)
22.    Orthodox Judaism (17%)
23.    Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (15%)
24.    Seventh Day Adventist (14%)
25.    Eastern Orthodox (13%)
26.    Jehovah's Witness (13%)
27.    Roman Catholic (13%)