Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[M.E]

Raamattu ei kerro syytä puun olemassaoloon, mutta miksi oletat, että syy siihen olisi ansan virittäminen? Jos on oikeasti ollut jokin niin ihmeellinen paikka kuin paratiisi, jossa ensimmäiset ihmiset Adam ja Eeva kävelivät, niin mitä keinoja meillä voisi olla tietää, miksi siellä on täytynyt olla hyvän ja pahan tiedon puu, josta ei saa syödä?
--
Tästä herää samalla kysymys, että uskotko sinä determinismiin? Uskotko, että jo pelkästään sen puun läsnäolo paratiisissa määräsi sen, että jonain päivänä ihmiset tulevat siitä syömään ja että todellisuudessa ihminen ei ole voinut valita olla syömättä siitä?

Pahoittelen antamaani esimerkkiä sillä se ei ole paras mahdollinen. Huomasin, etten vastannut itse tuohon esittämääni determinismi kysymykseen. Kyllä, olen tiukanlinja deterministi ja uskon, että tiukasti ottaen ei ole olemassa sattumanvaraisuutta vaan havainnoimamme sattumanvaraisuuden takana on tuntemattomia luonnonlakeja. Mielestäni tällä ei kuitenkaan ole mikrotasolla mitään merkitystä.

Ongelma on katsoakseni tämä: jos jumala on kaikkivoipa, hänen pitäisi nähdä tulevaisuuteen, vaikka maailma ei olisi (täysin) deterministinen. Silloin hänen olisi pitänyt nähdä ihmisen valinta. Muisitini mukaan Aatami ja Eeva olivat lapsen henkisellä tasolla paratiisissa, joten minusta on hieman epäreilua jumalalta jättää "vaarallisia" esineitä lojumaan lattialle, varsinkin, jos tietää, että joku satuttaa niihin itsensä. Toisaalta vaikka puun nyt jostain syystä pitäisi olla juuri siinä paikassa, niin jumala olisi tietysti voinut varoittaa käärmeestä, joilloin valinta olisi mahdollisesti ollut toinen.

Nyt olen kyllä jo aivan pihalla, että mihin tämä liittyi ja mitä tällä esimerkillä yritin osoittaa. Mitä ikinä tarkoitinkaan ansalla, niin oikeampi olisi varmaankin ollut ihmetellä jumalan toimettomuutta. Jos hän tiesi, miksi hän ei välittänyt? Olisivatko Aatami ja Eeva valinneet toisin, jos olisivat tienneet seuraukset?

Ei tietenkään kerrottaisi ja ei tietenkään olisi automaattisesti totta (tosin jos Paavali oli rehellinen, kun sanoi saaneensa sanansa Jumalalta, niin..). En silti ymmärrä, miten tämä liittyy rationaalisuuteen millään lailla. Sinunko mielestäsi olisi rationaalista uskoa ufojeesukseen? Minun mielestäni ei, koska sellaisesta ei ole suoraa eikä epäsuoraa tietoa missään.

Jälleen kerran Paavali olisi saattanut vain luulla kohtaavansa jumalan, vaikka hän kohtasikin jonkin muun.

Minun mielestäni ei ole rationaalista uskoa UFO-jeesukseen tai jumal-hypoteesiin. Pidän tätä epärationaalisena siten kuin rationaalisuus luonnontieteissä määritellään. Jos joku esittää päinvastaista, se tarkoittaa käänteisesti sitä, että jumal-hypoteesin hylkääminen on epärationaalista ts. minä ajattelen epärationaalisesti. Onko joku tätä mieltä?

Yleisenä kysymyksenä, oliko UFO-vertaukseni ymmärrettävä eli näkivätko muut (panssarivaunu)ateistit vertauksen mielekkäänä? Saa uskovaisetkin vastata mutta taidampa jo tietää vastauksen.

Jos nyt yritän kehitellä toisinelaisen vertauksen. Hyväksyvätko uskovaiset muutkin pyhät ilmoitukset jumalallista alkuperää oleviksi? Jos ette, niin millä perusteilla hylkäätte ne? Toisaalta jos hyväksytte, niin miten sovitatte ristiriidan näiden uskontojen välillä?

Miten jääkausi liittyy ufojeesukseen? Voimmeko jotenkin samalla tavalla epäsuorasti havaita ufojeesuksen vaikutuksen Maahan kuin jääkauden?

Kysyit spesifisesti, uskonko johonkin, mistä ei ole todistajalausuntoja tai aikalaiskuvauksia. Jääkausi on sellainen. Se ei nähdäkseni liity mitenkään UFO-teoriaan.

Tähän vielä muistutuksena, että maailmasta löytyy kyllä liuta kristittyjä (ja muita uskovia) tiedemiehiä.

Totta, mutta se ei tarkoita sitä, että itseasiassa uskoisivat aktiiviseen Raamatun kuvaavaan jumalaan vaan passiiviseen liikkeellepanija jumalaan, joka käynnisti alkuräjähdyksen ja meni sitten unten maille. Toisaalta on myos tiedemiehiä, jotka uskovat Raamattuun kirjaimellisena totuutena. Tästä ei välttämättä ole mitään haittaa heidän tyonsä kannalta, jos jumalhypoteesi on yhdentekevä heidän tyossään kuten matemaatikoilla. Toisaalta sitten on myos näitä "tiedemiehiä", jotka pyrkivät vain todistelemaan jumalan olemassa oloa ja tekevät hallaa USA:n koulutusjärjestelmälle.

Täsemennän siis, että tieteellinen metodi hylkää jumalan olemassa olon yhtä epätodennäkoisenä kuin jumal-hypoteesin. Ja niin hylkää ehdoton enemmisto luonnontieteilijoistäkin.

Olisiko sinulla antaa esimerkkejä raamatunkohdista, jotka tulisi mielestäsi ristiriitaisina hylätä?

Luonnollisesti kaikki luonnontieteiden kanssa ristiriidassa olevat kohdat, koska selkeys oletuksen mukaan Raamattua on tulkittava kirjaimellisesti virhetulkintojen välttämiseksi.

Sitten Raamatun kohdat, jotka ovat Raamatun itsensä kanssa ristiriidassa, kuten miten pääsee taivaaseen. Tähän Jeesus tarjoaa yhteensä ainakin 7 eri tapaa, joita Raamattu ei mainitse vaihtoehtoisina. Joko ne on hylättävä tai sitten ne kaikki ovat voimassa samanaikaisesti. Ikävä kyllä tämäkään ei ole mahdollista, koska toisaalta Jeesus vaatii koko omaisuutensa myymistä ja toisaalta koko omaisuuden lahjoittamista pois.

[Miniluv]

Sitten Raamatun kohdat, jotka ovat Raamatun itsensä kanssa ristiriidassa, kuten miten pääsee taivaaseen. Tähän Jeesus tarjoaa yhteensä ainakin 7 eri tapaa, joita Raamattu ei mainitse vaihtoehtoisina. Joko ne on hylättävä tai sitten ne kaikki ovat voimassa samanaikaisesti. Ikävä kyllä tämäkään ei ole mahdollista, koska toisaalta Jeesus vaatii koko omaisuutensa myymistä ja toisaalta koko omaisuuden lahjoittamista pois.

On pieni aavistus, että tuhlaat aikaasi tässä ketjussa, M.E Kyse nyt vain ei ole ohjelmakoodista

IF x, y, z GOTO heaven ELSE GOTO hell

Mitä ikinä tarkoitinkaan ansalla, niin oikeampi olisi varmaankin ollut ihmetellä jumalan toimettomuutta.

Jälleen: jos haluat välttää olkiukon tekemisen, sinun pitää ottaa huomioon, että kristinuskossa Jumala myös itse hyvitti sen pahan, joka lankeamisesta syntyi.

Ufo-Jeesusta pidin puhtaana ad hocina. Samoin Paavalin erehdys-viittausta. Paavalilla hurskaana juutalaisena, joka vainosi kristittyjä, olisi varmasti ollut täydet syyt tulkita näkynsä jotenkin muuten kuin Nasaretilaisen ilmestymisenä, jos se vain jotenkin olisi ollut mahdollista.

[Ntti]

Väitteen asettaja tässä tapauksessa on se joka uskoo väitteitä esim. vetten päällä kävelemiseen, ylösnousemukseen, jumalan olemassa oloon, kuolleitten henkiin herättämiseen... siis sinulla.

Sinä esitit väitteen "Kuitenkin otatte todesta 2000-3500 vuotta sitten kirjoitettuja väitteitä yliluonnollisia tapahtumista ilman em. kriittisyyttä".

Miten niin ilman kriittisyyttä? Osoita nyt sitä tieteellisen metodin selkärankaa ja perustele oma väitteesi, kun sitä muiltakin olet täällä vaatinut.

Minä en ole missään vaiheessa väittänyt, että ihmeet olisivat tieteellisesti perusteltavissa, joten en ala niitä myöskään tieteellisesti perustelemaan.

[Ntti]

Ongelma on katsoakseni tämä: jos jumala on kaikkivoipa, hänen pitäisi nähdä tulevaisuuteen,

Minulla ei ole sellaista varmuutta, että Jumala näkisi tulevaisuuteen, enkä usko, että Jumala etukäteen tiesi, että ihmiset tulevat tekemään syntiä. Uskoni mukaan Jumala kunnioittaa ihmisen vapaata tahtoa, eikä estä heitä tekemästä väärin, jos he väärin haluavat tehdä.

Lisäksi, kuten minuluv sanoi, Jumala on Raamatun mukaan itse hyvittänyt ihmisten synnin.

Mitä ikinä tarkoitinkaan ansalla, niin oikeampi olisi varmaankin ollut ihmetellä jumalan toimettomuutta. Jos hän tiesi, miksi hän ei välittänyt? Olisivatko Aatami ja Eeva valinneet toisin, jos olisivat tienneet seuraukset?

Toimettomuus on minunkin mielestäni parempi sana tähän yhteyteen.

Jälleen kerran Paavali olisi saattanut vain luulla kohtaavansa jumalan, vaikka hän kohtasikin jonkin muun.

Oikeassa olet, mahdollisuus on olemassa.

Minun mielestäni ei ole rationaalista uskoa UFO-jeesukseen tai jumal-hypoteesiin.

Minusta tuntuu, että meidän erimielisyytemme tässä asiassa on lähinnä semanttinen. En tiedä tarkalleen, mikä on rationaalisen määritelmä, mutta sanoisin näin: Raamattu antaa rationaalisen syyn uskoa Jumalan olemassaoloon, se ei kuitenkaan tee Jumalaan uskomisesta rationaalista.

Tätä voi mielestäni verrata aikaisempaan "Raamattu todistaa Jumalasta" vs. "Raamattu todistaa Jumalan" -keskusteluun.

Jos nyt yritän kehitellä toisinelaisen vertauksen. Hyväksyvätko uskovaiset muutkin pyhät ilmoitukset jumalallista alkuperää oleviksi? Jos ette, niin millä perusteilla hylkäätte ne? Toisaalta jos hyväksytte, niin miten sovitatte ristiriidan näiden uskontojen välillä?

Vastaan omalta osaltani, että hyväksyn mahdollisuuden, että jokin niistä muista on oikeassa ja Raamattu väärässä (ja tietysti sen, että kaikki ilmoitukset ovat väärässä). Hylkään muut mutulla. Toistan taas, että en tiedä Raamatun kertovan todellisesta jumalasta, minä uskon, että Raamattu kertoo todellisesta jumalasta.

Kysyit spesifisesti, uskonko johonkin, mistä ei ole todistajalausuntoja tai aikalaiskuvauksia. Jääkausi on sellainen.

Aivan totta, unohdin vain sisällyttää myös käsitteen "epäsuorat todisteet" siihen kysymykseeni. Siis että mitä rationaalista olisi uskoa johonkin mistä ei ole suoria tai epäsuoria todisteita (kuten ufojeesus).

Tähän vielä muistutuksena, että maailmasta löytyy kyllä liuta kristittyjä (ja muita uskovia) tiedemiehiä.

Totta, mutta se ei tarkoita sitä, että itseasiassa uskoisivat aktiiviseen Raamatun kuvaavaan jumalaan vaan passiiviseen liikkeellepanija jumalaan, joka käynnisti alkuräjähdyksen ja meni sitten unten maille.

Edelleen väitän, ettei sen aktiivisenkaan Jumalan ja tieteen välillä ole ristiriitaa.

Toisaalta sitten on myos näitä "tiedemiehiä", jotka pyrkivät vain todistelemaan jumalan olemassa oloa ja tekevät hallaa USA:n koulutusjärjestelmälle.

En itsekään oikein ymmärrä, miksi kuuden päivän kreationismia pitää työntää kouluihin. Se ei ole kuitenkaan tiedettä. No, uskonnon tunneille se vielä varmaan sopisi.

Täsemennän siis, että tieteellinen metodi hylkää jumalan olemassa olon yhtä epätodennäkoisenä kuin jumal-hypoteesin. Ja niin hylkää ehdoton enemmisto luonnontieteilijoistäkin.

Ehdoton enemmistö (onko sinulla jotain tarkempaa lukua kuin >50% ?) tiedemiehistä ei ole minulle ainakaan mikään auktoriteetti, kun käsitellään asiaa, joka ei minun mielestäni kuulu tieteen aihepiiriin.

Olisiko sinulla antaa esimerkkejä raamatunkohdista, jotka tulisi mielestäsi ristiriitaisina hylätä?

Luonnollisesti kaikki --

Tarkoitin siis niitä ihan oikeita kohtia, en kuvausta niistä. Voisin itse tutustua asiaan tarkemmin, jos osaisit kertoa minulle kohdat (siis mikä kirja, mikä luku, mitkä jakeet). Ja siis mieluiten Uuden Testamentin puolelta.

[Akateemisesti Nuiva]

Ehdoton enemmistö (onko sinulla jotain tarkempaa lukua kuin >50% ?) tiedemiehistä ei ole minulle ainakaan mikään auktoriteetti, kun käsitellään asiaa, joka ei minun mielestäni kuulu tieteen aihepiiriin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science#The_attitudes_of_scientists_towards_religion

Esim. National Academy of Science, n. 93% vastaajista ateisteja tai agnostikkoja
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

Royal Societyn jäsenille tehdyssä kyselyssä oltiin 97% paikkeilla. Kysymys siis teistinen muotoa 'do you believe in a personal God?'

[M.E]

On pieni aavistus, että tuhlaat aikaasi tässä ketjussa, M.E Kyse nyt vain ei ole ohjelmakoodista

IF x, y, z GOTO heaven ELSE GOTO hell

Tuo varmaankin riippuu ihan siitä, mikä on minun tavoitteeni tässä ketjussa. Aiemmin sanoin, että se on uskovien ajatusmaailmaan tutustuminen ja keskustelutaitojen kehittäminen ja se on sitä edelleen. Mielestäni jo Ntti:n harkitut ja perustellut vastaukset sekä yhteistyöhalukkuus ovat riittävä syy katsoa, että en ole tuhlannut aikaani täällä.

Jälleen: jos haluat välttää olkiukon tekemisen, sinun pitää ottaa huomioon, että kristinuskossa Jumala myös itse hyvitti sen pahan, joka lankeamisesta syntyi.

Ufo-Jeesusta pidin puhtaana ad hocina. Samoin Paavalin erehdys-viittausta. Paavalilla hurskaana juutalaisena, joka vainosi kristittyjä, olisi varmasti ollut täydet syyt tulkita näkynsä jotenkin muuten kuin Nasaretilaisen ilmestymisenä, jos se vain jotenkin olisi ollut mahdollista.

No sitähän se UFO-jeesus juuri onkin: tätä keskustelua varen keksimäni esimerkki minun mielestäni yhtä uskottavasta vaihtoehtoisesta selityksestä kuin jumal-hypoteesi. Ja jos nyt kommentoin tuota Paavali-heittoa, niin voisin kuvitella, että nykyteknologian avulla voisin vakuuttaa kenet tahansa Paavalin aikalaisista, että olen jumala.

Minulla ei ole sellaista varmuutta, että Jumala näkisi tulevaisuuteen, enkä usko, että Jumala etukäteen tiesi, että ihmiset tulevat tekemään syntiä. Uskoni mukaan Jumala kunnioittaa ihmisen vapaata tahtoa, eikä estä heitä tekemästä väärin, jos he väärin haluavat tehdä.

Lisäksi, kuten minuluv sanoi, Jumala on Raamatun mukaan itse hyvittänyt ihmisten synnin.

Hyväksyn selityksen, että jumala ei välttämättä näe tulevaisuuteen. Tämä tosin de facto rajoittaa hänen kaikkivaltiuttaan mutta se ei tietenkään uskonnon kannalta välttämättä ole kovin kriittinen puute.

Toisaalta Ilmestyskirja on olevinaan ennustus ja Jeesus pystyi ennustamaan Juudaksen kavalluksen ennalta. Herääkin kysymys, oliko Juudaksella tosiasiallista vaihtoehtoa olla kavaltamatta Jeesusta, varsinkin kun se olisi tarkoittanut jumalan kieltämättä varsin kummallisen ja groteskin "pelastussuunnitelman" tyssäämistä.

Minun mielestäni ei ole rationaalista uskoa UFO-jeesukseen tai jumal-hypoteesiin.

Minusta tuntuu, että meidän erimielisyytemme tässä asiassa on lähinnä semanttinen. --
Tätä voi mielestäni verrata aikaisempaan "Raamattu todistaa Jumalasta" vs. "Raamattu todistaa Jumalan" -keskusteluun.

Hyväksyn, että Raamattu antaa rationaalisen syyn uskoa jumalaan, jos katsoo Raamatun luotettavaksi lähteeksi. Jos katsoo, että Raamattu ei ole luotettava lähde tai ei pidä rationaalisena uskoa Raamatun luotettavuuteen, niin ei ole rationaalista myöskään uskoa jumalaan.

Jos nyt yritän kehitellä toisinelaisen vertauksen. Hyväksyvätko uskovaiset muutkin pyhät ilmoitukset jumalallista alkuperää oleviksi?

Vastaan omalta osaltani, että hyväksyn mahdollisuuden, että jokin niistä muista on oikeassa ja Raamattu väärässä (ja tietysti sen, että kaikki ilmoitukset ovat väärässä). Hylkään muut mutulla.

Tämä riittää minulle. En edes minä vaadi, etteikö mutulla saisi tehdä päätelmiä.

Edelleen väitän, ettei sen aktiivisenkaan Jumalan ja tieteen välillä ole ristiriitaa.

Tiukasti ottaen tuo on totta. Jostain syystä enemmistö "kristityistä" tiedemiehistä kuitenkin tuntuu olevan passiivisen jumalan kannalla. (Lähde: R. Dawkins, Jumal Harha).

Voidaan rakentaa parikin mallia, millä jumala voisi vaikuttaa maailman asioihin. Naivein niistä lähtee pelkästää oletuksesta, ettemme vain voi järjellisesti käsittää, miten se tapahtuu. Mielestäni tämä selitys ei oikeastaan selitä mitään.

Toinen on ajatella, että jumala on fysikaalisessa vuorovaikutuksessa maailman kanssa, mutta ainakin toistaiseksi tämä tapahtuu tuntemattomien luonnonlakien mukaan.

Kolmas ei oikeastaan ole vuorovaikutusta mutta sisällytän sen silti. Jos maailman on deterministinen, jumala on jo aikojen alussa katsonut, millainen maailmasta tulee, rakentanut sisään haluamansa tapahtumat, pistänyt "ohjelman päälle" ja mennyt nukkumaan.

En itsekään oikein ymmärrä, miksi kuuden päivän kreationismia pitää työntää kouluihin. Se ei ole kuitenkaan tiedettä. No, uskonnon tunneille se vielä varmaan sopisi.

Mukava kuulla tämä. Asiasta kukkaruukkuun. Oletko muuten kuullut TKK:lla vaikuttavasta kreationistiprofessori Matti Leisolasta? Mitä mieltä olet hänen kreationismi-agendastaan? Onko soveliasta yrittää tarjota sitä tieteellisenä vaihtoehtona, kuten Leisola tekee?

Ehdoton enemmistö (onko sinulla jotain tarkempaa lukua kuin >50% ?) tiedemiehistä ei ole minulle ainakaan mikään auktoriteetti, kun käsitellään asiaa, joka ei minun mielestäni kuulu tieteen aihepiiriin.

En sitä argumenttina tarjonnutkaan vaan kommentoin vain väitettäsi, jossa totesit, että on olemassa kristittyjä tiedemiehiäkin. Minulle se ei puolestaan ole todiste siitä, että jumalaan uskominen olisi luonnontieteellisesti rationaalista.

Tarkoitin siis niitä ihan oikeita kohtia, en kuvausta niistä. Voisin itse tutustua asiaan tarkemmin, jos osaisit kertoa minulle kohdat (siis mikä kirja, mikä luku, mitkä jakeet). Ja siis mieluiten Uuden Testamentin puolelta.

Palaan vielä tähän vielä ihan täsmällisten jakeiden kanssa. Onko mitään erityitoiveita, minkälaisia ristiriitoja haluaisit minun tarjoavan?

[Kaptah]

http://www.vapaasana.net/artikkelit/2007/11/raamatun-julmuuksia-ja-ristiriitoja

Tuolta nyt löytyy jotain todistetta siitä, että raamattu ei ole ristiriidaton, tieteellisesti pätevä ja hyvä ohje kaikkiin maailman asioihin. Osa noista on aika naurettavaa pieneen sanamuotoon tarttumista, mutta asia tulee selväksi.

Edit: ja tästä vaatimuksesta lukea vain uutta testamenttia, mihin se perustuu? Jeesus itse sanoi, että en minä ole tullut lakia kumoamaan, vaan vahvistamaan. Eikö raamattu ole kokonaan jumalan sanaa?

[M.E]

http://www.vapaasana.net/artikkelit/2007/11/raamatun-julmuuksia-ja-ristiriitoja

Tuolta nyt löytyy jotain todistetta siitä, että raamattu ei ole ristiriidaton, tieteellisesti pätevä ja hyvä ohje kaikkiin maailman asioihin. Osa noista on aika naurettavaa pieneen sanamuotoon tarttumista, mutta asia tulee selväksi.

Edit: ja tästä vaatimuksesta lukea vain uutta testamenttia, mihin se perustuu? Jeesus itse sanoi, että en minä ole tullut lakia kumoamaan, vaan vahvistamaan. Eikö raamattu ole kokonaan jumalan sanaa?

Mielenkiintoinen sivu. Olenkin pitkään ihmetellyt, miksi minulla on niin ristiriitaisia muistikuvia koskien luomiskertomusta ja Jeesuksen elämää. Jos niistä on useampi kuin yksi versio, niin eihän tuo ole mikään ihmekään...

[IDA]

http://www.vapaasana.net/artikkelit/2007/11/raamatun-julmuuksia-ja-ristiriitoja

Tuolta nyt löytyy jotain todistetta siitä, että raamattu ei ole ristiriidaton, tieteellisesti pätevä ja hyvä ohje kaikkiin maailman asioihin. Osa noista on aika naurettavaa pieneen sanamuotoon tarttumista, mutta asia tulee selväksi.

Edit: ja tästä vaatimuksesta lukea vain uutta testamenttia, mihin se perustuu? Jeesus itse sanoi, että en minä ole tullut lakia kumoamaan, vaan vahvistamaan. Eikö raamattu ole kokonaan jumalan sanaa?

Mielenkiintoinen sivu. Olenkin pitkään ihmetellyt, miksi minulla on niin ristiriitaisia muistikuvia koskien luomiskertomusta ja Jeesuksen elämää. Jos niistä on useampi kuin yksi versio, niin eihän tuo ole mikään ihmekään...

Raamattua siis kyllä on kirjoitettuna ollut jo satoja vuosia ennen Jeesuksen syntymää, eikä sitä ole siis kirjoitettu Jeesuksen syntymän jälkeen, kuten tuo Vapaa sana väittää. Tiedepiireissä moisesta mokasta saisi pitkän miinuksen alalla kuin alalla

[Virtsanpylväs]

Ei varsinaisesti ansasta voi puhua, enkä niin väittänytkään, mutta erittäin typerästi äiti tekee jos ei suojaa hellaansa. Toisaalta ymmärrän, että yksinkertainen ihminen tekee moisen virheen, jos kerran kaikkivoipa Jumalakin tekee. Tuo lihanpala-vertaukseni taas kertoo, että kyseessä on hieman kaksipiippuinen juttu.

Lihanpalaa en edelleenkään ymmärtänyt, mutta kiitän sinua tästä selvennyksestä. Nyt uskoakseni ymmärrän, mitä tarkoitit, vaikka en oman uskoni pohjalta allekirjoitakaan sitä, että Jumala olisi virheen tehnyt.

Kiitokset kuitenkin asiallisesta vastauksesta.

Tuolla lihanpalalla viittasin siihen, kun se kuka-se-nyt-oli-muslimijohtaja puolusteli raiskauksia sillä, että totta kai kissa syö lihanpalan jos se jätetään ulos sen saataville. (vrt. totta kai ihminen syö hedelmän puusta kun puusta, jos se on siellä muiden puiden seassa). Ihminen on kuitenkin kissaa fiksumpi, koska vaikka kissaa miten kieltäisi, niin ei se sitä ymmärrä, tosin kuin ihminen.
Tuon muslimijohtajan vertaus on sinänsä kyllä niin mauton, että ei ehkä ollut hyvä idea käyttää sitä tässä esimerkkinä, joten unohdettakoon se.

[Ntti]

Toisaalta Ilmestyskirja on olevinaan ennustus ja Jeesus pystyi ennustamaan Juudaksen kavalluksen ennalta.

Hyvä pointti

Herääkin kysymys, oliko Juudaksella tosiasiallista vaihtoehtoa olla kavaltamatta Jeesusta, varsinkin kun se olisi tarkoittanut jumalan kieltämättä varsin kummallisen ja groteskin "pelastussuunnitelman" tyssäämistä.

Tätä kyllä pohditaan ihan tavallistenkin kristittyjen keskuudessa.

Voidaan rakentaa parikin mallia, millä jumala voisi vaikuttaa maailman asioihin. Naivein niistä lähtee pelkästää oletuksesta, ettemme vain voi järjellisesti käsittää, miten se tapahtuu. Mielestäni tämä selitys ei oikeastaan selitä mitään.

Ei se selitäkään, mutta se voi olla totta. En ymmärrä, miksi se on mielestäsi naiivein.

Mukava kuulla tämä. Asiasta kukkaruukkuun. Oletko muuten kuullut TKK:lla vaikuttavasta kreationistiprofessori Matti Leisolasta? Mitä mieltä olet hänen kreationismi-agendastaan? Onko soveliasta yrittää tarjota sitä tieteellisenä vaihtoehtona, kuten Leisola tekee?

Olen kuullut, mutta en niin paljoa, että voisin ottaa hänen kritiikkiinsä kantaa. Sen vähän, mitä olen ymmärtänyt, hän on kritisoinut evoluutioteoriaa nimenomaan makroevoluution osalta. Itselleni asetelma kuuden päivän maailma/evoluutio ei ole erityisen tärkeä, mutta en tiedä, millä nykytiede makroevoluution selittää vai pystyykö selittämään millään.

En sitä argumenttina tarjonnutkaan vaan kommentoin vain väitettäsi, jossa totesit, että on olemassa kristittyjä tiedemiehiäkin. Minulle se ei puolestaan ole todiste siitä, että jumalaan uskominen olisi luonnontieteellisesti rationaalista.

En sitä todisteena rationaalisuudesta tarkoittanutkaan vaan todisteena, että tiedettä voi tehdä vaikka uskoisikin jumaliin.

Palaan vielä tähän vielä ihan täsmällisten jakeiden kanssa. Onko mitään erityitoiveita, minkälaisia ristiriitoja haluaisit minun tarjoavan?

Minulle mielenkiintoisempia ovat kristinuskon ytimeen liittyvät asiat. Eli että on olemassa yksi Jumala, joka on luonut maailman ja kaiken mitä siinä on, jolla on poika Jeesus, jonka verellä on sovitettu kaikkien maailman ihmisten synnit, että elämä jatkuu kuoleman jälkeen ja taivaaseen pääsee Jeesuksen kautta.

http://www.vapaasana.net/artikkelit/2007/11/raamatun-julmuuksia-ja-ristiriitoja

Tuolta nyt löytyy jotain todistetta siitä, että raamattu ei ole ristiriidaton, tieteellisesti pätevä ja hyvä ohje kaikkiin maailman asioihin. Osa noista on aika naurettavaa pieneen sanamuotoon tarttumista, mutta asia tulee selväksi.

Kuka tässä viestiketjussa on väittänyt, että Raamattu olisi tieteellisesti pätevä?

Suurin osa noista on mielestäni objektiivisestikin tarkasteltuna erittäin huonoja, kuten tietysti jo itsekin taisit mainita. Ne ovat erittäin kaukaa haettuja ja tulee tunne, että tarkoituksella väärin ymmärrettyjä (kun ateistit usein julistavat puolueettoman ja itse itseään korjaavan tieteen nimiin, niin noissa sitä korjaamista oikeasti olisi erittäin paljon).

Siellä on niin paljon kohtia, että niitä on täysin mahdotonta minun tähän alkaa jokaista erittelemään. Jos siellä on jokin tietty kohta, jonka haluat tuoda esiin, niin mielellään saat sen tuoda ja katson sitä sitten. Nyt tältä istumalta totean vain, että minulla ei aika riitä alkaa noita itsenäisesti käsitellä.

Edit: ja tästä vaatimuksesta lukea vain uutta testamenttia, mihin se perustuu? Jeesus itse sanoi, että en minä ole tullut lakia kumoamaan, vaan vahvistamaan. Eikö raamattu ole kokonaan jumalan sanaa?

En vaatinut lukemaan vain Uutta Testamenttia vaan sanoin, että se on huomattavan paljon mielenkiintoisempi kristitylle kuin Vanha Testamentti. Jeesus ei tullut kumoamaan lakia vaan täyttämään sen ja asettamaan uuden liiton (joka täten päätti vanhan, lakiin perustuvan liiton). Äkkiseltään voin siteerata vaikka Room. 10:4 "Kristus on näet lain loppu, ja niin tulee vanhurskaaksi jokainen, joka uskoo." Paremman kuvan saa, kun lukee (koko Raamatun mutta juuri tähän liittyen) kohdat Room. 10:4-9, jota en laita tähän kokonaan, koska en viitsi alkaa täyttämään tätä keskustelua raamatunkohdilla.

[Kaptah]

Matt. 5:17, 18: "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään. Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut. "

Miten tämän mukaan voit sanoa, että UT on "mielenkiintoisempi"?

[IDA]

Matt. 5:17, 18: "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään. Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut. "

Miten tämän mukaan voit sanoa, että UT on "mielenkiintoisempi"?

Asiahan ei minulle kuulu, mutta miksi ei voisi? Tuokin sisältyy Uuteen Testamenttiin.

[Miniluv]

Matt. 5:17, 18: "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään. Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut. "

Miten tämän mukaan voit sanoa, että UT on "mielenkiintoisempi"?

Joni, mene ja sano tuo paaville, niin se lopettaa sianlihan syönnin heti ja varaa aamuksi ajan ympärileikkaukseen...

Tuo varmaankin riippuu ihan siitä, mikä on minun tavoitteeni tässä ketjussa. Aiemmin sanoin, että se on uskovien ajatusmaailmaan tutustuminen ja keskustelutaitojen kehittäminen ja se on sitä edelleen. Mielestäni jo Ntti:n harkitut ja perustellut vastaukset sekä yhteistyöhalukkuus ovat riittävä syy katsoa, että en ole tuhlannut aikaani täällä.

Olen pahoillani, että en jaksa antaa Ntti:n tapaista laajaa ja laadukasta vastinetta. Täällä kysellään henkilökohtaisia perusteita myös, ja niihin joka tapauksessa en aio mennä. Oletko lukenut Irrational Atheistin? Antaa aika laajat vastaukset kaikkivaltius, tietävyys- ym-. tavallisiin ongelmakohtiin. Tekijä on mm. lukenut ilmeisen kattavan sotahistorian ja esittää listan siinä mainituista uskonsodista.

[Samuel Kielosto]

Room. 10:4 Paavali sanoo: "Kristus on näet lain loppu...

Matt. 5:17, 18: Jeesus sanoo: "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään. Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut. "

Tätä jälkimmäistä kohtaa minäkin olen ihmetellyt. Vanhassa testamentissa kielletään mm. sianlihan syönti ja avionrikkojat käsketään kivittää. (Aivan kuin eräässä rauhan uskonnossa nykyäänkin ). Taivas ja maa ei ole nähdäkseni kadonneet minnekään, joten laki on vielä voimassa. Miksi näitä Vanhan testamentin lakeja ei kuitenkaan tarvitse noudattaa? Ymmärrän kyllä, että avionrikkojalle voi antaa armoa. Mutta miksi kristityt ehdoin tahdoin syövät sianlihaa? Tähän voi vastaukseksi tietenkin antaa Pietarin näyn Apt 10:9-16. En silti ymmärrä miten laki voi olla voimassa, mutta sitä ei tarvitse noudattaa. Jos taas Vanhan testamentin lakeja ei tarvitse noudattaa, niin miksi esim. Mooseksen kymmentä käskyä opetetaan rippikoulussa?

[IDA]

Room. 10:4 Paavali sanoo: "Kristus on näet lain loppu...

Matt. 5:17, 18: Jeesus sanoo: "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään. Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut. "

Tätä jälkimmäistä kohtaa minäkin olen ihmetellyt. Vanhassa testamentissa kielletään mm. sianlihan syönti ja avionrikkojat käsketään kivittää. (Aivan kuin eräässä rauhan uskonnossa nykyäänkin ). Taivas ja maa ei ole nähdäkseni kadonneet minnekään, joten laki on vielä voimassa.  Miksi näitä Vanhan testamentin lakeja ei kuitenkaan tarvitse noudattaa?

Ihan empiirisesti havaittavassa todellisuudessa jotkut ortodoksijuutalaiset ilmeisesti vielä noudattavat niitä kohtuullisen tarkkaan.

Eli ne eivät ole ainakaan vielä hävinneet maailmasta. Joten tuon Paavalin ja Jeesuksen sanojen ristiriidan voi tulkita pois noin proosallisen realistisestikin.

[Kaptah]

Matt. 5:17, 18: "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään. Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut. "

Miten tämän mukaan voit sanoa, että UT on "mielenkiintoisempi"?

Joni, mene ja sano tuo paaville, niin se lopettaa sianlihan syönnin heti ja varaa aamuksi ajan ympärileikkaukseen...

Pääsisikin paavin kanssa asiasta vääntämään. Selittäkää nyt toki, miksi vanhan testamentin julmuudet ja muut vastaavat eivät ole voimassa? Kenellä on valta kumota Jumalan ja Jeesuksen puheet?

Vaikuttaa siltä että ainut keino olla järkevästi uskovainen on olla ns. rusinapullauskovainen, joka poimii ne palat mitkä sopivat kuhunkin tilanteeseen.

[IRONMAN]

Uskonto on paha keskustelun aihe koska kaikki katsovat sitä eripuolilta. Tiedemiehet ei jumalaa (aineeton=tieteellisesti todistamaton), ateisti ei jumalaa (ei nähnyt tai kokenut), kirkko kristitty pienestä asti käynyt (tiedostamaton tarve), nukkuva kristitty unohti erota kirkosta ja saarnaava kristitty on kokenut ihme teon tai nähnyt kun se tapahtuu.  Tässä siis yleiset näkökannat jotka otettava huomioon uskonnosta puhuttaessa. Itsehän kuulun tuohon nukkuvat ryhmään joten en kommentoi tätä aihetta sen kummemmin.

[Ntti]

Matt. 5:17, 18: "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään. Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut. "

Miten tämän mukaan voit sanoa, että UT on "mielenkiintoisempi"?

Ensinnäkin, vanha liitto, joka perustui lain noudattamiseen, tehtiin nimenomaan Israelin kansan kanssa (2. Moos 19:1-5). Minä en ole Israelin kansaa.

Toisekseen, "laki ja profeetat" on sen aikaisten juutalaisten (ehkä nykyistenkin) synonyymi koko Vanhalle Testamentille. Jeesus sanoi siis, ettei hän ole tullut kumoamaan Vanhaa Testamenttia. Sen sijaan hän sanoi, että hän tuli täyttämään sen. Tarkoittaen sitä, että Vanha Testamentti viittaa nimenomaan häneen ja hänen pelastustyöhönsä Messiaana.

Se, että Jumala tekee uuden liiton on mainittu jo vanhan testamentin puolella (Jeremia 31:31-32, jakeet 33-34 selittää uutta liittoa lisää). Jeesus asetti uuden liiton asettaessaan ehtoollisen "Tämä on minun vereni, liiton veri, joka kaikkien puolesta vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi." (Matt. 26:28) ja "Aterian jälkeen hän samalla tavoin otti maljan ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka vuodatetaan teidän puolestanne." (Luuk. 22:20).

Paavalin kirjeistä löytyy lukuisia kohtia, jotka käsittelevät uuden ja vanhan liiton eroja, mutta en laita niitä tähän, koska edelleenkin haluaisin, että tässä keskustelussa olisi enemmän keskustelijoiden itsensä kuin Raamatun tekstejä. Laitan tähän uudestaan saman linkin kuin aikaisemmin, jossa on esitelty eroja vanhan ja uuden liiton välillä:

http://www.tentmaker.org/tracts/OldVsNewCovenant.html


Nimimerkki Tietämätön sallinee, jos vastaan tällä samalla viestillä myös hänelle.


EDIT: raamatunkohdasta unohtui luku pois, korjasin.

[Akateemisesti Nuiva]

Toisekseen, "laki ja profeetat" on sen aikaisten juutalaisten (ehkä nykyistenkin) synonyymi koko Vanhalle Testamentille. Jeesus sanoi siis, ettei hän ole tullut kumoamaan Vanhaa Testamenttia. Sen sijaan hän sanoi, että hän tuli täyttämään sen. Tarkoittaen sitä, että Vanha Testamentti viittaa nimenomaan häneen ja hänen pelastustyöhönsä Messiaana.

Voisitko hieman avata tätä, vaikka eksegetiikan puolelle mennäänkin? Mitä tarkoittaa 'täyttää' tässä kontekstissa, onko sillä jokin erityinen Raamatun selitysopillinen merkitys? Miten tätä vasten esimerkiksi sitten suhteutuu kymmenen käskyä -- käsittääkseni ne annettiin juutalaisille, mutta niitä ei siis ole kuitenkaan tuolla vanhan liiton täyttämisellä kumottu?

[Ntti]

Voisitko hieman avata tätä, vaikka eksegetiikan puolelle mennäänkin? Mitä tarkoittaa 'täyttää' tässä kontekstissa, onko sillä jokin erityinen Raamatun selitysopillinen merkitys?

Ajattelin ensiksi selvitä ilman googlea, mutta sorruin, koska se on niin paljon helpompaa (luetaan: nopeampaa). Tässä siis kaksi eri sivua, jotka käsittelevät kyseistä raamatunkohtaa:

http://www.goodmorningbible.com/about43.html

http://www.wcg.org/lit/bible/gospels/matt517.htm

Miten tätä vasten esimerkiksi sitten suhteutuu kymmenen käskyä -- käsittääkseni ne annettiin juutalaisille, mutta niitä ei siis ole kuitenkaan tuolla vanhan liiton täyttämisellä kumottu?

Jos luetaan vuorisaarnaa eteenpäin, huomataan, että Jeesus asetti osittain vielä tiukemmat lait. Esimerkiksi käskyjä "Älä tapa." ja "Älä tee aviorikosta" vastaan voi rikkoa jo pelkästään ajatuksissaan. (Kun aikaisempi laki koski nimenomaan tekoja, ei ajatuksia).

Kristikunnan sisällä on vaihtelevia näkemyksiä siitä, missä määrin kymmenen käskyä kristittyjä sitovat. Jeesus itse sanoi näin: "Opettaja, mikä on lain suurin käsky?" Jeesus vastasi: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Tämä on käskyistä suurin ja tärkein. Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat." (Matt. 22:36-40)

[Kaptah]

Sinänsä eksytään hieman aiheesta, jos raamatusta yritetään etsiä vastausta jumalan olemassaoloon. Tämähän on kehäpäätelmä parhaimmillaan: Raamattu on oikeassa -> Raamatussa kerrotaan Jumalasta -> Jumala vahvistaa raamatun todenmukaisuuden.

Tämä varmasti jonkun suututtaa, mutta: http://www.jhuger.com/kisshank.php

Mielenkiintoisempi kysymys on se, miksi kaikista maailman uskonnollisista kirjoista raamattu olisi Se Oikea ja miksi kaikista maailman hallusinaatioista vain kristittyjen ja kristinuskoon viittaavat hallusinaatiot olisivat oikeita.

Joku filosofi joskus heitti teorian, että aurinkoa kiertää vanhanmallinen teepannu. Jumalan olemassaolo on varsin samanlainen asia: koskaan ei voida todistaa, että teepannu ei ole siellä, koska voihan olla että sitä ei vain ole havaittu, teepannu on pieni ja avaruus suuri.

[Ntti]

Tämä varmasti jonkun suututtaa, mutta: http://www.jhuger.com/kisshank.php

No ei ainakaan minua suututtanut. Ei siinä tosin mitään uutta ja oivaltavaakaan ollut (täytyy tosin myöntää, että se oli niin pitkä, että loppua kohden saatoin hypätä rivin tai parin tai kymmenen yli).

Mielenkiintoisempi kysymys on se, miksi kaikista maailman uskonnollisista kirjoista raamattu olisi Se Oikea ja miksi kaikista maailman hallusinaatioista vain kristittyjen ja kristinuskoon viittaavat hallusinaatiot olisivat oikeita.

Kysymys on hyvä, joskin mielestäni sanan "hallusinaatio" valinta on mielestäni epäonnistunut. Se kun antaa jo ymmärtää, että kaikki uskonnolliset näyt ja havainnot olisivat harhoja, eivätkä ne edes voisi olla todellisia. Turha odottaa hedelmällistä keskustelua, jos pyydät jotakuta kertomaan omista hallusinaatioistaan, jos oikeasti haluat tietää heidän uskonnollisista kokemuksistaan.

Joku filosofi joskus heitti teorian, että aurinkoa kiertää vanhanmallinen teepannu. Jumalan olemassaolo on varsin samanlainen asia: koskaan ei voida todistaa, että teepannu ei ole siellä, koska voihan olla että sitä ei vain ole havaittu, teepannu on pieni ja avaruus suuri.

Ymmärrän kyllä nimeltä mainitsemattoman filosofin esimerkin, mutta se ei ole mielestäni onnistunut. Aurinkoa kiertävästä teepannusta ei ole nimittäin minkäänlaista kirjallista dokumenttia, tuskin myöskään henkilökohtaisia kokemuksia. Jumalista sen sijaan on.

Siltä osin esimerkki on pätevä, että koskaan ei voida todistaa teepannun olemassaolemattomuutta, aivan kuten Jumalankaan olemassaolemattomuutta.

[Miniluv]

Sinänsä eksytään hieman aiheesta, jos raamatusta yritetään etsiä vastausta jumalan olemassaoloon. Tämähän on kehäpäätelmä parhaimmillaan: Raamattu on oikeassa -> Raamatussa kerrotaan Jumalasta -> Jumala vahvistaa raamatun todenmukaisuuden.

Mikä on sen viestin numero, jossa tuo kehäpäätelmä esitetään tässä ketjussa? Vai tuuletatko olkiukot aina tiistai-iltana?

[Kaptah]

Myönnän että tuo kehäpäätelmähomma oli hiukan epämääräisesti sanottu. Tarkoitin sitä, ettei raamatun teksteillä voi perustella jumalan olemassaoloa. Jumalan olemattomuutta sieltä on vielä turhempi etsiä. Eli olkiukkojen tuulettamiseksihan tuo vähän meni

En edelleenkään pidä minkäänlaisena jumalan olemassaolon todisteena sitä, että asiastahan on kirjoitettu kirja. Hyvin monista maailman uskonnoista on kirjoitettu kirjoja, ja lopuistakin voitaisiin kirjoittaa. Ei se mitään todista.

Hallusinaatio oli tarkoituksellisesti provosoiva sana, pahoittelen. Muotoilen paremmin: Millä perusteella kristinuskoon viittaavat uskonnolliset kokemukset ovat oikeita, ja muihin uskontoihin viittaavat vääriä? Miksi raamattu on oikea kirja ja muut vääriä?

Ja se kaikista suurin kysymys: mikä viittaa minkään yliluonnollisen olemassaoloon?

[Ntti]

En edelleenkään pidä minkäänlaisena jumalan olemassaolon todisteena sitä, että asiastahan on kirjoitettu kirja. Hyvin monista maailman uskonnoista on kirjoitettu kirjoja, ja lopuistakin voitaisiin kirjoittaa. Ei se mitään todista.

Tästäkin on jo keskusteltu. Käsittääkseni päästiin sellaiseen yhteisymmärrykseen, että jumalista kertovat kirjat todistavat jumalista, mutta eivät todista jumalia. Ymmärtänet eron, vaikka omassa viestissäsikin sotket nuo kaksi asiaa toisiinsa ("en pidä todisteena" - "ei se mitään todista", nämä ovat kaksi eri asiaa).

Hallusinaatio oli tarkoituksellisesti provosoiva sana, pahoittelen. Muotoilen paremmin: Millä perusteella kristinuskoon viittaavat uskonnolliset kokemukset ovat oikeita, ja muihin uskontoihin viittaavat vääriä? Miksi raamattu on oikea kirja ja muut vääriä?

Tähän kysymykseen ei takuuvarmasti ole olemassa mitään loogista vastausta, joten en edes yritä sellaista antaa. Kyse on siitä, mihin uskoo.

Ja se kaikista suurin kysymys: mikä viittaa minkään yliluonnollisen olemassaoloon?

Kysymys on toistettu hyvin usein ja toistan taas vastauksen: kirjalliset dokumentit ja henkilöiden itsensä ja heidän tuttujensa henkilökohtaiset kokemukset. Maailman väestöstä käsittääkseni suurin osa uskoo johonkin jumalaan tai jumaliin, joten varmaan jokin niiden olemassaoloon viittaa.

[Kaptah]

Hallusinaatio oli tarkoituksellisesti provosoiva sana, pahoittelen. Muotoilen paremmin: Millä perusteella kristinuskoon viittaavat uskonnolliset kokemukset ovat oikeita, ja muihin uskontoihin viittaavat vääriä? Miksi raamattu on oikea kirja ja muut vääriä?

Tähän kysymykseen ei takuuvarmasti ole olemassa mitään loogista vastausta, joten en edes yritä sellaista antaa. Kyse on siitä, mihin uskoo.

Ja se kaikista suurin kysymys: mikä viittaa minkään yliluonnollisen olemassaoloon?

Kysymys on toistettu hyvin usein ja toistan taas vastauksen: kirjalliset dokumentit ja henkilöiden itsensä ja heidän tuttujensa henkilökohtaiset kokemukset. Maailman väestöstä käsittääkseni suurin osa uskoo johonkin jumalaan tai jumaliin, joten varmaan jokin niiden olemassaoloon viittaa.

Ovatko muut uskonnot mielestäsi väärässä, vääräoppisia ja muiden uskontojen kannattajat ovat matkalla helvettiin, kun itse pääset uskosi vuoksi taivaaseen? Näin ymmärtääkseni raamattu opettaa. Ihminen pelastuu yksin uskosta. Tämä ei ole mikään katkera tilitys, sillä en usko että pahin pakana ja äiti Teresa eroavat kuolemansa jälkeen mitenkään toisistaan. En siis usko itsekään joutuvani kuseen vaikka olen pakana, mutta kukapa tietää.

Kysyisin vielä, mihin perustat uskosi? Jossain vaiheessa sanoit, että haluat uskoa siihen, mikä on totta.

[Ntti]

Ovatko muut uskonnot mielestäsi väärässä, vääräoppisia ja muiden uskontojen kannattajat ovat matkalla helvettiin, kun itse pääset uskosi vuoksi taivaaseen? Näin ymmärtääkseni raamattu opettaa.

Tällä keskusteluketjulla alkaa olla pituutta jo niin paljon, että voi olla työlästä käydä sitä läpi, mutta siitäkin huolimatta olen vastannut näihin kysymyksiin jo aikaisemmin. Vastataan nyt vielä kerran: tietysti olen sitä mieltä, että muut uskonnot ovat väärässä.

Siihen en halua ottaa kantaa, kuka menee helvettiin tai minkälainen se on, mutta tietysti Raamattu puhuu helvetistä niiden osana, jotka eivät Jumalaan usko.

En siis usko itsekään joutuvani kuseen vaikka olen pakana, mutta kukapa tietää.

Niin enhän minäkään tiedä, vaikka jokin muu uskonto olisikin oikeassa. Tai ei mikään.

Kysyisin vielä, mihin perustat uskosi?

Mutuun.

Jossain vaiheessa sanoit, että haluat uskoa siihen, mikä on totta.

Aivan oikein. Valitettavasti kukaan ei tiedä, mikä on Totta, ellei jokin jumalista ole sitä hänelle ilmoittanut. Minä en ole sellaista ilmoitusta saanut.

[nabla]

Kuka ilkee myöntää olevansa uskovainen Patin tykitysten jälkeen?
Patin tyylistä uskonnon epätervettä irrationaaliutta tykittävää tekstiä/ohjelmaa pitäisi olla enemmän.
Se olisi suuri etu että isäpappa ei ilkee myöntää lapselle keskustelevansa mielikuvitusystävälle verrattuna siihen että indoktrinoi lasta rauta-aikaisilla myyteillä ja arvoilla.

ps. homoilta on vapautunut kaappeja joihin uskovat voi piiloutua.

Ajattele rationaalisesti ja säästä siinä sivussa rahaa
www.eroakirkosta.fi

Myönnän olevani.

Vaikutelmani Condellin videoista: kuin Condell pitäisi höyhentä ilmassa puhaltamalla. Ei ole varaa pysähtyä ottamaan huomioon kritiikkiä tai kuuntelemaan vastapuolta.

Miten Dawkinsin kritiikki voi milloinkaan olla lähellekkään yhtä vaarallista kuin kritiikitön usko? vrt. Jonestown jossa lähes tuhat kristittyä tappoi itsensä, äidin lapsensa!!! Puhumattakaan lähes mitä tahansa mitä islamista uutisoidaan.
Dawkinsin kritisoi todistamattomia dogmeja,"72 neitsyttä itsensä räjäyttämisestä". Jos emme vaadi todisteita väitteille, voimme uskoa mihin hyvänsä.


Vastapuolella ei ole kritiikkiä. Kritiikkiä ei voi perustella rauta-aikaisilla saduilla jotka on annettu pyhä arvo jotta se olisi kriittisen tarkastelun ulkopuolella. Kirjoitettu väitetty yliluonnollinen ei ole todiste mistään.
Miksette usko vaikka egyptiläisten apis, raa ym. muihin jumaliin ja kirjoituksiin vaikka ne on pari tuhatta vuotta vanhempia kui vt. Siis millä te todistatte zeuksen olemattomaksi ja kristityn jumalan todeksi.

Miksi ette usko thorssin väitteisiin monikulttuurisuudesta vaikka hän niin kirjoittaa. Todisteet (mm.rikostilastot) on niitä vastaan, vaaditte jokapäiväisiin päätöksiinkin referenssejä/todisteita, tämä pilleri parantaa potenssista syöpäään, hmmm, tämä rahasto lupaa 150% tuoton hmmm, tämä auto vie 0,5 l/100km hmm. Mutta rauta-aikaisilta myyteiltä ette. Absurdia.


Asia muuttuu aivan erillaiseksi jos(kun) usko diagnosoidaan aivojen toimintahäiriöksi, (esim. skitsofreenikot kuulevat/näkevät sellaista mitä muut eivät, laitoksissa on myös niitä jotka ovat päivittäin yhteydessä jeesukseen). Tilanne muuttuu tällöin mielenkiintoiseksi. Kuten skitsoja on monen tasoisia on uskoviakin.

[nabla]

Kuka ilkee myöntää olevansa uskovainen Patin tykitysten jälkeen?

En usko, että minulla tekisi tiukkaa, jos olisin uskovainen.

Eivät uskonnot kuole - niiden suoranainen vaikutusvalta maailmassa toivottavasti vähenee, mutta en mitenkään usko niiden katoavan. Kyse on nähdäkseni ihmiselle lajityypillisestä käytöksestä, joka ei noin vain katoa. Aivan kuten täälläkin kovasti arvostettu Ironmistress* on toisaalla sanonut: "voit ottaa ihmisen pois uskonnosta mutta et uskontoa pois ihmisestä".

Mutta Pat Condell on kyllä mainio. Ties kuinka myrkylliseksi mies vielä yltyy - suunta on koko ajan ollut häijympään päin.

*takkirauta.blogspot.com

Ei sitä ihmisestä pois saada, sitä en väitä. Mutta ei saada muitakaan mielisairauksia. Mutta ongelma tulee asenteissa että tietty harha erotetaan toisesta. Toisella harhalla on verotusoikeus, oikeus opettaa harhaa koulussa, tiettyä haraa ei saa kyseenalaistaa ilman kuolemanpelkoa, tämä harha on jees, on luonnollista olla harhainen. bush päivä alkoi rukouksella, ei todellakaan. Mitäs esim. ilmastonlämpenemisesa kun jeesus tulee maanpäälle ja hoitaa homman kuntoon. tai toimia jumalan miekkana. pääministeri pyysi anteeksi eräästä harhasta tehtyä pilakuvaa...
Mutta kuten kirjoitin että se olis jo valtava etu ettei ilkeis lapselleen myöntää uskovansa enkeleihin. En ottaisi sellaista henkilöä töihin joka uskoo menninkäisiin ja enkeleihin. hoitoon.