Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Bill Milton Hicks Friedman]

Väitelauseesi siitä, ettei jumalaa ole olemassa on aivan samanlainen väite kuin jumalan olemassaolo ja vaatii todistetta.

Ei kiitos mitään pseudofilosofiaa siitä, ettei negatiivista voi todistaa. Molemmat ovat väitelauseita, joilla on aivan yhtä voimakas todistustaakka.

Ei.

Onko mielestäsi lohikäärmeitä, menninkäisiä, keijukaisia, maahisia jne. olemassa?

Kun ottaa huomioon mitä kaikkea on voinut tapahtua maapallolla tai muilla maapallon kaltaisilla planeetoilla, niin ei voi mitenkään täysin varmasti sanoa, että "ei ole olemassa" tai "ei ole koskaan ollut olemassa".

Jo pelkästään dinosaurusten olemassaoloon viittaavat todisteet riittävät spekuloimaan sillä, että lähes kaikki asiat ovat mahdollisia, vaikka oma ymmärryksemme ei siihen riittäisikään.

Onko mustia aukkoja olemassa?

Onko aikamatkustus mahdollista?

On eri asia sanoa "en tiedä" kuin "ei ole, koska ei ole todisteita".

[mikkoellila]

Onko mielestäsi lohikäärmeitä, menninkäisiä, keijukaisia, maahisia jne. olemassa?

Kun ottaa huomioon mitä kaikkea on voinut tapahtua maapallolla tai muilla maapallon kaltaisilla planeetoilla, niin ei voi mitenkään täysin varmasti sanoa, että "ei ole olemassa" tai "ei ole koskaan ollut olemassa".

*plonk*

[Bill Milton Hicks Friedman]

Onko mielestäsi lohikäärmeitä, menninkäisiä, keijukaisia, maahisia jne. olemassa?

Kun ottaa huomioon mitä kaikkea on voinut tapahtua maapallolla tai muilla maapallon kaltaisilla planeetoilla, niin ei voi mitenkään täysin varmasti sanoa, että "ei ole olemassa" tai "ei ole koskaan ollut olemassa".

*plonk*

Ilmeisesti minkäänlaista vasta-argumenttia ei siis ollut.

Voitko vastata seuraavaan kysymykseen:

"Mistä tai miten tai miksi avaruus, tähdet, planeetat, elämä ja kaikki se, josta emme ole tietoisia, on syntynyt?"

Onko vastauksesi:
"En tiedä" vai "epätosi, koska ei ole todisteita" tai joku muu vastaus?

[Virkamies]

Onko mielestäsi lohikäärmeitä, menninkäisiä, keijukaisia, maahisia jne. olemassa?

Mitä minun mielipiteelläni on asian suhteen merkitystä? Tarkastellaan mielummin asian episteemistä pohjaa.

Jos esitän väitelauseen:

(A) Menninkäisiä on olemassa.
tai
(B) Menninkäisiä ei ole olemassa.

on todistustaakkani yhtäläinen logiikan kannalta. Molemmat ovat propositioita ja molempien väittäjällä on todistustaakka. On aivan turha heitellä Russellin teekannulla ja kertoa, että sinusta on absurdia pyytää toista todistamaan jumalan olemassaolemattomuus, sillä on aivan yhtä absurdia väittää normaalin tietoteorian puitteissa, että sinulla olisi looginen todiste sille, että jotakin ei ole, jos ainoa todisteesi on se, ettei ole mitään todistetta sen olemassaolosta.

Toki voit sanoa, että määrittelet predikaatin "ei ole olemassa" jollain probabilistisella systeemillä ja tarkoitat samaa kuin mitä normaalin kielen lause "ei todennäköisesti ole olemassa". Kannattaa kuitenkin kertoa se niille ihmisille, joiden kanssa keskustelet, etteivät he tulkitse sinua väärin.

Olen samaa mieltä Russellin kanssa, ei ole mielestäni hyvä perustelu sanoa, että jokin asia on olemassa, jos sitä ei kyetä todistamaan vääräksi. Siten kaikki jumalat ja yliluonnolliset ovat, kappas vaan, uskon asioita.

Jokainen päättäköön itse sisällään, kuinka todennäköisenä pitää teekannuaan.

[IDA]

Onko mielestäsi lohikäärmeitä, menninkäisiä, keijukaisia, maahisia jne. olemassa?

Omasta mielestäni ei, mutta en ehdi nyt tarkemmin perustella, koska on hieman kiire iltamessuun todistamaan jotain mikä todella on olemassa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Olkoon kukin uskonasioista mitä mieltä tahansa, mutta myös tieteen kehityksen kannalta on haitallista kieltää asioiden mahdollisuus todistustaakkaan tai mihinkään muuhunkaan vedoten.

Tekniikka ja tiede kehittyvät juuri filosofian avulla.

Otetaan esimerkiksi vaikkapa matematiikka: "on mahdollista piirtää ympyrä...", joka on yleisesti hyväksytty matemaattinen väite. Jos ihan oikeasti asiaa ajattelee, niin täydellistä ympyrää on kuitenkin käytännössä/todennäköisesti mahdotonta piirtää.

Todistustaakkaan vedoten kukaan ei ole koskaan piirtänyt täydellistä ympyrää, koska:

A) Virheetöntä mittalaitetta ei ole olemassa
B) Täydellisen ympyrän piirtäminen tarkottaisi käytännössä täysin stabiilia ja staattista todellisuutta

Kaikki tieteet ja matematiikka voitaisiin hylätä todistustaakkaan vedoten, koska mikään teoria ei todellisuudessa toimi 100% todennäköisyydellä ja vaikka toimisi, niin virheetöntä mittalaitetta ei ole olemassa (, mutta toki sellainen on mahdollista kehittää).

[Lord Liberty]

Epätäydellinen ympyrä ei muutu täydelliseksi sillä, että uskot sen olevan täydellinen.

[Man Who Sold The World]

Onko mahdotonta ymmärtää että ajalla, aineella ja energialla on historia. Historia alkaa alkuräjähdyksestä jossa materia ja aika ja energia syntyivät. Jos tämä on hypoteesi niin ei voi kysyä kysymyksiä, mitä oli aikaisemmin, mistä tämä materia tuli, mikä sen alkuräjähdyksen aiheutti jne. Ei se alkuräjähdys ole sellainen pommi joka aluksi on ja sitten räjähtää, parempi nimi sille olisi ihan vain alku.

Vanhoissa kirjoissa on se vika että niissä lukee "alussa oli". Ei ollut. Alussa ei ollut edes alkua, vaan alku on sana jolloin ensimmäisen kerran tapahtui jotain.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Epätäydellinen ympyrä ei muutu täydelliseksi sillä, että uskot sen olevan täydellinen.

Ei tietenkään, mutta jos väitän, että piirtämäni ympyränmuotoinen kuvio on ympyrä ja se myös todellisuudessa on ympyrä, niin millä osoitan todeksi sen, että se on ympyrä?

Tai jos sinä väität, että piirtämäni ympyrä (oletetaan että se on ihan oikeasti ympyrä) ei ole ympyrä, vaan ympyränmuotoinen kuvio, niin miten sinä voit todistaa, että se "ei ole ympyrä" tai "ei ole koskaan ollut ympyrä" tai "ei tule koskaan olemaan ympyrä"?

Niin kauan kunnes meillä on täydelliset mittalaitteet, niin kyse on uskon asiasta. Toistaiseksi yhtäkään täydellistä mittalaitetta ei ole kyetty todistetusti valmistamaan.

[Lord Liberty]

Epätäydellinen ympyrä ei muutu täydelliseksi sillä, että uskot sen olevan täydellinen.

Ei tietenkään, mutta jos väitän, että piirtämäni ympyränmuotoinen kuvio on ympyrä ja se myös todellisuudessa on ympyrä, niin millä osoitan todeksi sen, että se on ympyrä?

Tai jos sinä väität, että piirtämäni ympyrä (oletetaan että se on ihan oikeasti ympyrä) ei ole ympyrä, vaan ympyränmuotoinen kuvio, niin miten sinä voit todistaa, että se "ei ole ympyrä" tai "ei ole koskaan ollut ympyrä" tai "ei tule koskaan olemaan ympyrä"?

Niin kauan kunnes meillä on täydelliset mittalaitteet, niin kyse on uskon asiasta. Toistaiseksi yhtäkään täydellistä mittalaitetta ei ole kyetty todistetusti valmistamaan.

En ole missään milloinkaan väittänyt että piirtämäni ympyrä on täydellinen, tai että sinun piirtämä ympyrä ei ole täydellinen. Miksi rakennat olkinukkeja?
Rakennat myös olkinukkeja tiedemiehistä jotka uskovat että joku ympyrä on täydellinen, osoita että joku on näin väittänyt.

[Man Who Sold The World]

Noh:  aika on harha, mutta ei siinä silti mitään vikaa ole. Sitä tarvitaan materiaalisessa todellisuudessa. Minulla ei ole mitään ristiriitaa sen kanssa, että elän kehossa, joka on materiaa, ja jolla on näennäisesti aikansa.

Ei aika ole harhaa. Se on ihan todellista. Ikuisuus tai ajattomuus on enemmänkin harhaa. Siitä on vaikeampi tehdä havaintoja tai saada mittaustuloksia. Ajattomuus voidaan olettaa tai siihen voidaan uskoa mutta meihin materiaan ja aikaan perustuviin ns. todellisiin objekteihin näillä mielikuvituksen tuotteilla ei ole sen enempää kosketuspintaa kuin toisen asteen yhtälöllä.

[Kristiina]

Ja täsmälleen näin olen tehnytkin. Lienee siis syytä lopettaa murehtiminen ja luottaa siihen, että jos Jumala haluaa minun uskovan häneen, hän antaa siihen vielä aihetta?

Tuosta on käyty kiistaa koko kristikunnan olemassaolo, voiko ihminen vaikuttaa omaan pelastumiseensa. Mutta jos lähtökohta on se, että kukaan ei voisi vaikuttaa omaan pelastumiseensa, niin miten kukaan ylipäätään voi pelastua. Silloin tullaan ennaltamääräämisoppiin, että Jumala itse on valinnut pelastuvat, mutta se vasta julmalta kuulostaisikin, ihminen voisi todeta, että minut on varmaan määrätty sitten aikojen alusta asti helvettiin, ihan turha edes yrittää. Tällöin liikuttaisiin jo todella vaarallisilla vesillä.

Varmasti Jumala tietää ketkä pelastuvat, koska Jumala on ajan ja paikan ulkopuolella, mutta miksi Jumala sitten antoi varta vasten meille evankeliumin, sillä juuri evankeliumi: Jeesus Kristus/Jeesuksen Kristuksen sovitustyö ja ylösnousemus ovat tie pelastumiseen. Pelastuminen on evankeliumin kuulemista, joka uskossa otetaan vastaan. Siksi Jeesus antoi seuraajilleen vain yhden ainoan käskyn, viedä evankeliumi kaikkialle maailmaan. Jos pelastuminen olisi yksinomaan Jumalan päätettävissä, niin mihin sitten evankeliumia tai evankeliumin levittäjiä tarvittaisiin. Miksi Jumala olisi antanut näin konkreettisen tavan pelastaa ihmiskunta, johon tarvitaan ihmiskäsiä levittäjäksi, kun hän olisi voinut tehdä sen jotenkin toisinkin. Pelastaa vain ne, jotka hän muutenkin haluaa pelastaa. Evankeliumi on sitä, että Jumala on tarjonnut jokaikiselle mahdollisuuden pelastua. Se on pelastuslautta, joka on heitetty jokaiselle hukkuvalle. Nooan arkki oli esikuva Jeesuksen Kristuksen sovitustyöstä, Nooa tarjosi kaikille mahdollisuutta astua arkkiin, mutta kukaan muu kuin Nooan perhe ei halunnut arkkiin tulla, seuraus oli, että kaikki muut paitsi Nooan perhe hukkuivat.

Jeesus itse vertaa tulemustaan juuri Nooan päiviin:

Ja niinkuin kävi Nooan päivinä, niin käy myöskin Ihmisen Pojan päivinä: he söivät, joivat, naivat ja menivät miehelle, aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin; ja vedenpaisumus tuli ja hukutti heidät kaikki. Niin myös, samoin kuin kävi Lootin päivinä; he söivät, joivat, ostivat, myivät, istuttivat ja rakensivat, mutta sinä päivänä, jona Loot lähti Sodomasta, satoi tulta ja tulikiveä taivaasta, ja se hukutti heidät kaikki, samoin käy sinä päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy."  Luuk.17

Maallistuneen länsimaalaisen ongelma ei ole siinä, että hän ei olisi kuullut evankeliumia, vaan hän on torjunut sen jo edeltäkäsin tai sitten hän ei ole koskaan viitsinyt todella ottaa selvää, mitä Jeesus todella sanoo, hän vain kuvittelee tietävänsä mitä Jeesus sanoo ja mitä Raamattu sanoo.

Itse tulin uskoon vasta kun aloin lukemaan Raamattua ja tajusin, että Jeesuksen sanat ovat totisinta totta ja että Jeesus on se mikä sanookin olevansa. Raamatussa sanotaan, että usko syntyy kuulemisesta ja kuuleminen Jumalan sanasta. Itse evankeliumi/Jumalan sanan lukeminen on siis avain. Pelastukseen ihminen ei voi vaikuttaa millään tavoin, lisätä tai vähentää siihen mitään, kaikki on jo tehty, mutta hän voi ottaa evankeliumin vastaan tai olla ottamatta, aivan kun hän voi tarttua siihen pelastusrenkaaseen tai olla tarttumatta.

[nnnrsk]

Ekaan kysymykseen, tarkoitan että kaikki logiikka, myös sinun älysi, on minulle lähtöisin jumalasta, tai osa jumalaa. Mutta en ala syöttämään sitä sinulle väkisin, sillä luultavasti sinun todellisuudessasi näin ei ole*, joten muuta en voi sanoa.

Minun älyni (mieleni, sieluni, aivoni yms.) voi olla lähtöisin Jumalasta. Itse logiikka ei voi olla "lähtöisin" mistään, koska loogiset totuudet ovat välttämättömiä totuuksia. Toki voit määritellä Jumalan siten, että logiikka on osa Jumalaa, mutta tällöin Jumalasi ei ainakaan ole kristinuskon Jumala.

Toiseen kysymykseen, minun täytyy nyt sitten seuraavaksi ottaa selville sanojen 'todistus' ja 'todiste' tarkat merkitykset jotta voin jatkaa keskustelua niitä käyttäen.

Todistus on kiistaton. Asioita voidaan todistaa aukottomasti matematiikassa, mutta ei esim. luonnontieteissä, koska ne pohjaavat empiriaan. Todiste tarkoittaa minusta jokseenkin samaa kuin evidenssi tai näyttö. Todisteita saadaan myös empiirisin menetelmin.

Et kuitenkaan vastannut kysymykseeni mielestä.

Vastasin siihen implisiittisesti. Mieli on osa maailmaa. Voin havaita, että on olemassa jotain, mitä kutsun mieleksi, mutta sen enempää en voi sanoa varmuudella.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Epätäydellinen ympyrä ei muutu täydelliseksi sillä, että uskot sen olevan täydellinen.

Ei tietenkään, mutta jos väitän, että piirtämäni ympyränmuotoinen kuvio on ympyrä ja se myös todellisuudessa on ympyrä, niin millä osoitan todeksi sen, että se on ympyrä?

Tai jos sinä väität, että piirtämäni ympyrä (oletetaan että se on ihan oikeasti ympyrä) ei ole ympyrä, vaan ympyränmuotoinen kuvio, niin miten sinä voit todistaa, että se "ei ole ympyrä" tai "ei ole koskaan ollut ympyrä" tai "ei tule koskaan olemaan ympyrä"?

Niin kauan kunnes meillä on täydelliset mittalaitteet, niin kyse on uskon asiasta. Toistaiseksi yhtäkään täydellistä mittalaitetta ei ole kyetty todistetusti valmistamaan.

En ole missään milloinkaan väittänyt että piirtämäni ympyrä on täydellinen, tai että sinun piirtämä ympyrä ei ole täydellinen. Miksi rakennat olkinukkeja?
Rakennat myös olkinukkeja tiedemiehistä jotka uskovat että joku ympyrä on täydellinen, osoita että joku on näin väittänyt.

Olinhan samaa mieltä väitteesi kanssa eli mitään ristiriitaa ei ole.

En myöskään rakennellut olkinukkeja tai puhunut tiedemiehistä, vaan esimerkkini tarkoitus oli osoittaa minkään väitteen tai vastaväitteen todistamisen ongelmallisuus käytännössä.

[Oh Dearism]

Taisteleville ateisteille ja teisteille:
mikä lopulta elämässä merkitsee, jos ei suoraselkäisyys, oikeudenmukaisuus ja lempeys? Jos kristitty saa tähän innoituksensa raamatusta ja ateisti jostain muualta, niin mitä helvetin väliä sillä on kumpi on oikeassa vai onko kumpikaan? Ja jos kristitty tai ateisti eivät näitä ominaisuuksia ilmennä, niin mitä heidän puheensa maksavat?

Lopuksi vielä Johnny Cash inspiraatioksi:
http://www.youtube.com/watch?v=-niro6p2x4o

[nnnrsk]

Ja täsmälleen näin olen tehnytkin. Lienee siis syytä lopettaa murehtiminen ja luottaa siihen, että jos Jumala haluaa minun uskovan häneen, hän antaa siihen vielä aihetta?

Tuosta on käyty kiistaa koko kristikunnan olemassaolo, voiko ihminen vaikuttaa omaan pelastumiseensa. Mutta jos lähtökohta on se, että kukaan ei voisi vaikuttaa omaan pelastumiseensa, niin miten kukaan ylipäätään voi pelastua. Silloin tullaan ennaltamääräämisoppiin, että Jumala itse on valinnut pelastuvat, mutta se vasta julmalta kuulostaisikin, ihminen voisi todeta, että minut on varmaan määrätty sitten aikojen alusta asti helvettiin, ihan turha edes yrittää. Tällöin liikuttaisiin jo todella vaarallisilla vesillä.

Valitettavasti näin asia kuitenkin on, jos tähän saakka olet puhunut minulle totta. En voi mitään sille, jos väitteet Jumalan olemassaolosta eivät vakuuta minua. En vaikka kuinka haluaisin.

Varmasti Jumala tietää ketkä pelastuvat, koska Jumala on ajan ja paikan ulkopuolella, mutta miksi Jumala sitten antoi varta vasten meille evankeliumin, sillä juuri evankeliumi: Jeesus Kristus/Jeesuksen Kristuksen sovitustyö ja ylösnousemus ovat tie pelastumiseen. Pelastuminen on evankeliumin kuulemista, joka uskossa otetaan vastaan. Siksi Jeesus antoi seuraajilleen vain yhden ainoan käskyn, viedä evankeliumi kaikkialle maailmaan. Jos pelastuminen olisi yksinomaan Jumalan päätettävissä, niin mihin sitten evankeliumia tai evankeliumin levittäjiä tarvittaisiin. Miksi Jumala olisi antanut näin konkreettisen tavan pelastaa ihmiskunta, johon tarvitaan ihmiskäsiä levittäjäksi, kun hän olisi voinut tehdä sen jotenkin toisinkin. Pelastaa vain ne, jotka hän muutenkin haluaa pelastaa.

Sitä minäkin ihmettelen, että miksi kaikki pitää tehdä näin vaikeasti. Mutta asiaa ei tietenkään tarvitse selittää, koska tutkimattomia ovat Herran tiet yms.

Evankeliumi on sitä, että Jumala on tarjonnut jokaikiselle mahdollisuuden pelastua.

Tämä mahdollisuus on näennäinen, jos Jumala ei lisäksi suo kaikille kykyä uskoa evankeliumia.

Nooan arkki oli esikuva Jeesuksen Kristuksen sovitustyöstä, Nooa tarjosi kaikille mahdollisuutta astua arkkiin, mutta kukaan muu kuin Nooan perhe ei halunnut arkkiin tulla

Ja jollen aivan väärin muista, syy ei ollut se, etteivät he olisi halunneet pelastua, vaan se, etteivät he uskoneet Nooaa. Maailma on täynnä hassahtaneita ihmisiä, jotka julistavat, että maailmanloppu on lähellä. Miksi kukaan uskoisi heitä sen enempää kuin Nooaakaan?

Maallistuneen länsimaalaisen ongelma ei ole siinä, että hän ei olisi kuullut evankeliumia, vaan hän on torjunut sen jo edeltäkäsin tai sitten hän ei ole koskaan viitsinyt todella ottaa selvää, mitä Jeesus todella sanoo, hän vain kuvittelee tietävänsä mitä Jeesus sanoo ja mitä Raamattu sanoo.

En tiedä, kuka tämä maalistunut länsimaalainen on, mutta minä se en tämän kuvauksen perusteella ole.

Itse tulin uskoon vasta kun aloin lukemaan Raamattua ja tajusin, että Jeesuksen sanat ovat totisinta totta ja että Jeesus on se mikä sanookin olevansa.

Se on sinun onnesi, jos se, mitä uskot, on totta. Minua se ei auta.

Raamatussa sanotaan, että usko syntyy kuulemisesta ja kuuleminen Jumalan sanasta.

No eipä ole syntynyt.

Itse evankeliumi/Jumalan sanan lukeminen on siis avain. Pelastukseen ihminen ei voi vaikuttaa millään tavoin, lisätä tai vähentää siihen mitään, kaikki on jo tehty, mutta hän voi ottaa evankeliumin vastaan tai olla ottamatta, aivan kun hän voi tarttua siihen pelastusrenkaaseen tai olla tarttumatta.

"Ottaa vastaan". Mitä tuo nyt sitten tarkoittaa? Jos se tarkoittaa uskomista, niin johan se nyt on tullut moneen kertaan todettua, että ei, sitä ei voi noin vain ottaa vastaan. Ei ainakaan yhtä helposti kuin pelastusrengasta.

[Man Who Sold The World]

Minä nyt hain tuossa jotain, että kuinka havaitsija voi erottaa itsestään sen joka havaitsee maailman, kun havaitsija ei pääse eroon siitä, että kaikkien hänen havaintojensa pohjalla on oma mieli.

Raja tuli siis vastaan ja mietit sitä samaa asiaa jota Wittgenstein&co myös koitti kirjoihinsa kirjata. Mitäpä jos on olemassa rajoja joiden takana ei ole mitään? Jospa ennen aikaa ei ollutkaan ikuisuutta tai kolmion kulmien summa on vakio eikä siihen liity mitään taikuutta. Jospa ihminen onkin vain nisäkäs nisäkkäiden joukossa eikä jumalan kuva ollenkaan.

[nnnrsk]

Minun älyni (mieleni, sieluni, aivoni yms.) voi olla lähtöisin Jumalasta. Itse logiikka ei voi olla "lähtöisin" mistään, koska loogiset totuudet ovat välttämättömiä totuuksia. Toki voit määritellä Jumalan siten, että logiikka on osa Jumalaa, mutta tällöin Jumalasi ei ainakaan ole kristinuskon Jumala.

Jumalakaan ei ole lähtöisin mistään, vaan jumala on. Väistämättömästi, jos niin haluaa ilmaista sellainen yksilö, joka kokee niin. Silloin ei ristiriitaa sen kanssa, että logiikka ei ole lähtöisin mistään.

Tämä alkaa kuulostaa siltä, että sinulle Jumala on jonkinlainen välttämättömien totuuksien summa, mikä on minusta ihan OK. Sen sijaan siinä tapauksessa, että Jumalasi esim. kykenee ajattelemaan tai vaikuttamaan aika-avaruuteen, kiinnostaisi tietää, mikä näistä piirteistä tekee välttämättömiä.

***Et kuitenkaan vastannut kysymykseeni mielestä***

Vastasin siihen implisiittisesti. Mieli on osa maailmaa. Voin havaita, että on olemassa jotain, mitä kutsun mieleksi, mutta sen enempää en voi sanoa varmuudella.

Mutta mikä on se joka sinussa voi havaita mielen?  Eikö se ole juuri mieli?

Kyllä. Kutsun mieleksi sitä, joka näitä asioita havaitsee ja pohtii. Voihan tietysti olla, ettei mitään yhtenäistä mieltä oikeasti ole, vaan ajatukset esim. leijailevat yksinään avaruudessa ja mieli on vain illuusio. Silloin tämä illuusio on se, joka on olemassa. En siis voi sanoa mitään varmaa mielen todellisesta luonteesta, ainoastaan siitä, miten se minulle näyttäytyy.

Buddhalaissävytteistä kyllä. Muistan että heille 'kaikki on mieltä'. Minua ei sinänsä haittaa se, että sanotaan olevan yksi suuri ääretön mieli, mutta tarkkaan pidän kyllä huolen siitä, että minun mieleni on minun omani, ja sillä on rajat. Vaikka olisikin pienempi kuin 'ääretön mieli'.

No, mistäpä minä tiedän, vaikka mieleni olisikin todellisuudessa ääretön ja kollektiivinen. Olennaista on, että koen mieleni olevan omani, jolloin voin nimittää omaksi mielekseni tätä abstraktia kokemusta (oli se sitten illuusio tai ei).

Minä nyt hain tuossa jotain, että kuinka havaitsija voi erottaa itsestään sen joka havaitsee maailman, kun havaitsija ei pääse eroon siitä, että kaikkien hänen havaintojensa pohjalla on oma mieli.

En ole ihan varma, ymmärränkö kysymyksen, mutta sanoisin, ettei havaitsija sitä oikeastaan voikaan erottaa.

[Kristiina]

Varmasti Jumala tietää ketkä pelastuvat, koska Jumala on ajan ja paikan ulkopuolella, mutta miksi Jumala sitten antoi varta vasten meille evankeliumin, sillä juuri evankeliumi: Jeesus Kristus/Jeesuksen Kristuksen sovitustyö ja ylösnousemus ovat tie pelastumiseen. Pelastuminen on evankeliumin kuulemista, joka uskossa otetaan vastaan. Siksi Jeesus antoi seuraajilleen vain yhden ainoan käskyn, viedä evankeliumi kaikkialle maailmaan. Jos pelastuminen olisi yksinomaan Jumalan päätettävissä, niin mihin sitten evankeliumia tai evankeliumin levittäjiä tarvittaisiin. Miksi Jumala olisi antanut näin konkreettisen tavan pelastaa ihmiskunta, johon tarvitaan ihmiskäsiä levittäjäksi, kun hän olisi voinut tehdä sen jotenkin toisinkin. Pelastaa vain ne, jotka hän muutenkin haluaa pelastaa.

Sitä minäkin ihmettelen, että miksi kaikki pitää tehdä näin vaikeasti. Mutta asiaa ei tietenkään tarvitse selittää, koska tutkimattomia ovat Herran tiet yms.

Mitä vaikeaa on uskoa Jeesukseen sanoihin ja että Jeesus yksin on tie pelastumiseen, voiko helpompaa tapaa pelastua ollakaan. Ihminen kyllä on keksinyt itselleen lukuisia mitä monimutkaisimpia tapoja/reittejä muka-pelastua omilla teoillaan.

Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainoan Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä." (Joh, 3:16)

Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä.(Joh, 1:12)

Katso, minä seison ovella ja kolkutan; jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, niin minä käyn hänen tykönsä sisälle ja aterioitsen hänen kanssaan, ja hän minun kanssani. (Ilm 3:20)

Ja jollen aivan väärin muista, syy ei ollut se, etteivät he olisi halunneet pelastua, vaan se, etteivät he uskoneet Nooaa. Maailma on täynnä hassahtaneita ihmisiä, jotka julistavat, että maailmanloppu on lähellä. Miksi kukaan uskoisi heitä sen enempää kuin Nooaakaan?

Aivan. He eivät uskoneet Nooaa. Samoin ne, jotka eivät usko evankeliumia ja Jeesuksen sanoja, hukkuvat. Jeesus on se Nooan arkki, ovi arkkiin on auki nyt ja vielä, mutta eräänä päivänä arkin ovet suljetaan.

[Kristiina]

Raamatussa sanotaan, että usko syntyy kuulemisesta ja kuuleminen Jumalan sanasta.

No eipä ole syntynyt.
[quote "Ottaa vastaan". Mitä tuo nyt sitten tarkoittaa? Jos se tarkoittaa uskomista, niin johan se nyt on tullut moneen kertaan todettua, että ei, sitä ei voi noin vain ottaa vastaan. Ei ainakaan yhtä helposti kuin pelastusrengasta.

No siihen en osaa ottaa kantaa, mihin uskot ja mitä haluat uskoa. Usko on jokaisen sydämessä. Siitä millainen usko on sydämessämme olemme viime kädessä vastuussa Jumalalle, emme toisille ihmisille. Joskus usko voi syntyä silmänräpäyksessä, joskus siihen tarvitaan pidempi etsikkoaika. Tuskin olisit tällä palstalla, jos et etsisi vastauksia kysymysten sijaan.

[nnnrsk]

Varmasti Jumala tietää ketkä pelastuvat, koska Jumala on ajan ja paikan ulkopuolella, mutta miksi Jumala sitten antoi varta vasten meille evankeliumin, sillä juuri evankeliumi: Jeesus Kristus/Jeesuksen Kristuksen sovitustyö ja ylösnousemus ovat tie pelastumiseen. Pelastuminen on evankeliumin kuulemista, joka uskossa otetaan vastaan. Siksi Jeesus antoi seuraajilleen vain yhden ainoan käskyn, viedä evankeliumi kaikkialle maailmaan. Jos pelastuminen olisi yksinomaan Jumalan päätettävissä, niin mihin sitten evankeliumia tai evankeliumin levittäjiä tarvittaisiin. Miksi Jumala olisi antanut näin konkreettisen tavan pelastaa ihmiskunta, johon tarvitaan ihmiskäsiä levittäjäksi, kun hän olisi voinut tehdä sen jotenkin toisinkin. Pelastaa vain ne, jotka hän muutenkin haluaa pelastaa.

Sitä minäkin ihmettelen, että miksi kaikki pitää tehdä näin vaikeasti. Mutta asiaa ei tietenkään tarvitse selittää, koska tutkimattomia ovat Herran tiet yms.

Mitä vaikeaa on uskoa Jeesukseen sanoihin ja että Jeesus yksin on tie pelastumiseen

No kun ensin pitäisi uskoa Jumalaan. Tätä kysymystä voidaan sen jälkeen pohtia teologisessa mielessä.

Ja jollen aivan väärin muista, syy ei ollut se, etteivät he olisi halunneet pelastua, vaan se, etteivät he uskoneet Nooaa. Maailma on täynnä hassahtaneita ihmisiä, jotka julistavat, että maailmanloppu on lähellä. Miksi kukaan uskoisi heitä sen enempää kuin Nooaakaan?

Aivan. He eivät uskoneet Nooaa. Samoin ne, jotka eivät usko evankeliumia ja Jeesuksen sanoja, hukkuvat. Jeesus on se Nooan arkki, ovi arkkiin on auki nyt ja vielä, mutta eräänä päivänä arkin ovet suljetaan.

Kysyin kysymyksen. Ajattelitko vastata siihen?

[nnnrsk]

Raamatussa sanotaan, että usko syntyy kuulemisesta ja kuuleminen Jumalan sanasta.

No eipä ole syntynyt.
[quote "Ottaa vastaan". Mitä tuo nyt sitten tarkoittaa? Jos se tarkoittaa uskomista, niin johan se nyt on tullut moneen kertaan todettua, että ei, sitä ei voi noin vain ottaa vastaan. Ei ainakaan yhtä helposti kuin pelastusrengasta.

No siihen en osaa ottaa kantaa, mihin uskot ja mitä haluat uskoa. Usko on jokaisen sydämessä. Siitä millainen usko on sydämessämme olemme viime kädessä vastuussa Jumalalle, emme toisille ihmisille.

Olen siis vastuussa asiasta, johon en voi millään tavalla vaikuttaa? Tämä vain vahvistaa käsitystäni predestinaatiosta.

Joskus usko voi syntyä silmänräpäyksessä, joskus siihen tarvitaan pidempi etsikkoaika. Tuskin olisit tällä palstalla, jos et etsisi vastauksia kysymysten sijaan.

Olen täällä vastaamassa muiden kysymyksiin ja etsimässä vastauksia omiini, kyllä.

[Man Who Sold The World]

Mitä vaikeaa on uskoa Jeesukseen sanoihin ja että Jeesus yksin on tie pelastumiseen, voiko helpompaa tapaa pelastua ollakaan. Ihminen kyllä on keksinyt itselleen lukuisia mitä monimutkaisimpia tapoja/reittejä muka-pelastua omilla teoillaan.

Juu. Tätä moni uskomista vierastava ja ajattelua ihannoiva pitää negatiivisena asiana uskonnoissa. Helpoin tie ei kaikille ole se paras ja oikea reitti. Joku haluaa pinnistellä ja yrittää ymmärtää eikä luovuta kaikkia elämän käsittämättömyyksiä jumalten oikuiksi.

[nnnrsk]

****Jumalakaan ei ole lähtöisin mistään, vaan jumala on. Väistämättömästi, jos niin haluaa ilmaista sellainen yksilö, joka kokee niin. Silloin ei ristiriitaa sen kanssa, että logiikka ei ole lähtöisin mistään.****

Tämä alkaa kuulostaa siltä, että sinulle Jumala on jonkinlainen välttämättömien totuuksien summa, mikä on minusta ihan OK. Sen sijaan siinä tapauksessa, että Jumalasi esim. kykenee ajattelemaan tai vaikuttamaan aika-avaruuteen, kiinnostaisi tietää, mikä näistä piirteistä tekee välttämättömiä.

En oikeastaan osaa edes vastata tuohon. Koska en osaa vastata siihen, onko mikään välttämätöntä. En tiedä, miksi olen olemassa, mutta ei minulla ole enää kriisiä sen takia, että olen niin turha, että haluan kuolla. (olen vetänyt kriisit monesta, monesta aiheesta, mutta nykyään vain nauran niille muistoille hyväntahtoisesti)

Siispä, en osaa vastata kysymykseen välttämättömyydestä ollenkaan.

Useimmat yhtynevät siihen käsitykseen, että loogiset ja matemaattiset totuudet ovat välttämättömiä. Ei esimerkiksi ole mahdollista, että hyvin määritelty väite olisi sekä tosi että epätosi. Maailma ei voisi olla sellainen, että tämä olisi mahdollista. Sen sijaan minusta on vaikea nähdä, miksi esimerkiksi luonnonlakien aktuaaliset ominaisuudet olisivat välttämättömiä. Vähintäänkin on kuviteltavissa, että luonnonlait olisivat erilaiset. On myös kuviteltavissa, että esimerkiksi kristinuskon Jumala on olemassa. On myös kuviteltavissa, että ei ole. Kumpaankaan vaihtoehtoon ei (tietyin varauksin) sisälly loogista ristiriitaa. En siis näe, miksi kumpikaan vaihtoehto olisi välttämätön tai pääteltävissä ilman empiirisiä havaintoja.

****Minä nyt hain tuossa jotain, että kuinka havaitsija voi erottaa itsestään sen joka havaitsee maailman, kun havaitsija ei pääse eroon siitä, että kaikkien hänen havaintojensa pohjalla on oma mieli.****

En ole ihan varma, ymmärränkö kysymyksen, mutta sanoisin, ettei havaitsija sitä oikeastaan voikaan erottaa.

Jos sitä ei voi erottaa, niin seuraako siitä sitten sen asian myöntäminen, että objektiivinen tutkimus on lopulta ajatuksena mahdoton, sillä mieli on ikäänkuin 'jäävi' tekemään päätelmiä mistään objektiivisesti, sillä se ei pääse itsensä ulkopuolelle?

Tavallaan kyllä. Omat aistihavaintomme ja mielemme ovat ainoat keinot saada tietoa maailmasta. Toisaalta omat mielemme ovat myös ainoat, jotka sitä tietoa mihinkään käyttävät, joten siinä mielessä tutkimus ei ole "väärää" tai hyödytöntä.

[monokultturisti]

Käyttäjä nnnrsk varmaankin tarkoittaa, että 1+1=2 eikä sitä voi jumalakaan muuttaa.

[jmm]

Useimmat yhtynevät siihen käsitykseen, että loogiset ja matemaattiset totuudet ovat välttämättömiä. Ei esimerkiksi ole mahdollista, että hyvin määritelty väite olisi sekä tosi että epätosi. Maailma ei voisi olla sellainen, että tämä olisi mahdollista.

Maailman ristiriidattomuus on aika kova oletus.

Jos väite "jumala on olemassa" on tosi siitä seuraa että väite "jumalaa ei ole olemassa" on epätosi. Vastaavasti jos väite "jumalaa ei ole olemassa" on tosi siitä seuraa että väite "jumala on olemassa" on epätosi. Väitteet "jumala on olemassa" ja "jumalaa ei ole olemassa" eivät voi olla tosia samanaikaisesti.

EDIT: Mitäs jos Jeesus tai paavi ex cathedra sanoisi että "jumalaa ei ole olemassa"? Olisivatko silloin nuo em. väitteet tosia samanaikaisesti?

[nnnrsk]

Useimmat yhtynevät siihen käsitykseen, että loogiset ja matemaattiset totuudet ovat välttämättömiä. Ei esimerkiksi ole mahdollista, että hyvin määritelty väite olisi sekä tosi että epätosi. Maailma ei voisi olla sellainen, että tämä olisi mahdollista.

Maailman ristiriidattomuus on aika kova oletus.

Jos ristiriita voi realisoitua, se ei ole ristiriita. Tämä on se, mitä ristiriidalla tarkoitetaan.

Käyttäjä nnnrsk varmaankin tarkoittaa, että 1+1=2 eikä sitä voi jumalakaan muuttaa.

Muun muassa tätä.

[Miniluv]

Useimmat yhtynevät siihen käsitykseen, että loogiset ja matemaattiset totuudet ovat välttämättömiä. Ei esimerkiksi ole mahdollista, että hyvin määritelty väite olisi sekä tosi että epätosi. Maailma ei voisi olla sellainen, että tämä olisi mahdollista.

Maailman ristiriidattomuus on aika kova oletus.

Jos väite "jumala on olemassa" on tosi siitä seuraa että väite "jumalaa ei ole olemassa" on epätosi. Vastaavasti jos väite "jumalaa ei ole olemassa" on tosi siitä seuraa että väite "jumala on olemassa" on epätosi. Väitteet "jumala on olemassa" ja "jumalaa ei ole olemassa" eivät voi olla tosia samanaikaisesti.

Ansiokasta alkeistason päättelyä asiasta, josta en sanonut yhtään mitään.

[jmm]

Useimmat yhtynevät siihen käsitykseen, että loogiset ja matemaattiset totuudet ovat välttämättömiä. Ei esimerkiksi ole mahdollista, että hyvin määritelty väite olisi sekä tosi että epätosi. Maailma ei voisi olla sellainen, että tämä olisi mahdollista.

Maailman ristiriidattomuus on aika kova oletus.

Jos väite "jumala on olemassa" on tosi siitä seuraa että väite "jumalaa ei ole olemassa" on epätosi. Vastaavasti jos väite "jumalaa ei ole olemassa" on tosi siitä seuraa että väite "jumala on olemassa" on epätosi. Väitteet "jumala on olemassa" ja "jumalaa ei ole olemassa" eivät voi olla tosia samanaikaisesti.

Ansiokasta alkeistason päättelyä asiasta, josta en sanonut yhtään mitään.

Esitin vain propositiologiikan keinoin että että propositiolause ja sen negaatio eivät voi olla samanaikaisesti tosia. Loogiset totuudet ovat todellakin välttämättömiä.

[Kristiina]

Raamatussa sanotaan, että usko syntyy kuulemisesta ja kuuleminen Jumalan sanasta.

No eipä ole syntynyt.
[quote "Ottaa vastaan". Mitä tuo nyt sitten tarkoittaa? Jos se tarkoittaa uskomista, niin johan se nyt on tullut moneen kertaan todettua, että ei, sitä ei voi noin vain ottaa vastaan. Ei ainakaan yhtä helposti kuin pelastusrengasta.

No siihen en osaa ottaa kantaa, mihin uskot ja mitä haluat uskoa. Usko on jokaisen sydämessä. Siitä millainen usko on sydämessämme olemme viime kädessä vastuussa Jumalalle, emme toisille ihmisille.

Olen siis vastuussa asiasta, johon en voi millään tavalla vaikuttaa? Tämä vain vahvistaa käsitystäni predestinaatiosta.

Kuitenkin voit päättää ja olla vastuussa siitä, että et halua uskoa? Onko siinä suurtakaan eroa? Voit itse päättää hylätä Jeesuksen sanat, mutta niiden vastaanottaminen sinusta edellyttää, että Jumala jotenkin vasten tahtoasi pakottaisi sinut uskomaan ne?

Mutta toki ymmärrän, että ei voi haluta pelastusta, jollei ensin ymmärrä olevansa edes vaarassa. Me ihmiset olemme rakentaneet itsellemme sellaisia itsepetosten ja valheiden verkkoja maailman pahuutta ja ennenkaikkea omaa pahuuttamme vastaan, että kuvittelemme elävämme jossain pikku dreamlandissa ja olevamme parempia kuin olemmekaan, emmekä ymmärrä miten tuhoavaa synti on ja että, jos emme anna Jeesuksen sovittaa syntejämme, me hukumme niihin.

Ja jos me emme anna Jeesuksen sovittaa syntejämme, me joudumme maksamaan syntimme ihan itse, jokainen on tilivelvollinen teoistaan Jumalan edessä. Eikä Jeesus tullut maailmaa tuomitsemaan vaan pelastamaan sen.

Minä olen valo ja olen tullut maailmaan siksi, ettei yksikään, joka minuun uskoo, jäisi pimeyteen. Jos joku ei noudata minun sanojani, vaikka on ne kuullut, en minä häntä tuomitse. En ole tullut tuomitsemaan maailmaa, vaan pelastamaan sen. Jos joku torjuu minut eikä ota sanojani vastaan, hänellä on kyllä tuomarinsa: se sana, jonka olen puhunut, tuomitsee hänet viimeisenä päivänä.

Ja jollen aivan väärin muista, syy ei ollut se, etteivät he olisi halunneet pelastua, vaan se, etteivät he uskoneet Nooaa. Maailma on täynnä hassahtaneita ihmisiä, jotka julistavat, että maailmanloppu on lähellä. Miksi kukaan uskoisi heitä sen enempää kuin Nooaakaan?

Aivan. He eivät uskoneet Nooaa. Samoin ne, jotka eivät usko evankeliumia ja Jeesuksen sanoja, hukkuvat. Jeesus on se Nooan arkki, ovi arkkiin on auki nyt ja vielä, mutta eräänä päivänä arkin ovet suljetaan.

Kysyin kysymyksen. Ajattelitko vastata siihen?

Minä vastasin jo. Nooa kertoi, että hänen arkkinsa on ainoa pelastus, samoin Jeesus Kristus on ainoa pelastus. Etkä voi väittää, etteikö sinulle olisi sitä kerrottu. Tässä maailmassa on satoja miljoonia kristittyjä, jotka kertovat samaa, eivät kai he kaikki nyt hulluja ole, kuten Nooakaan ei ollut, vaan ainoa joka puhui totta, muut elivät siinä suruttomuuden harhassaan ja pahuudessaan. Sillä Nooan maailma oli paha, vielä paljon paljon pahempi kuin tämä nykyinen maailmamme, koska ei ollut muita Jumalaan uskovia kuin Nooa, siksi Jumala tuhosi sen.