Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[sorbas]

Ensinnäkin. Ihmisen pitää tajuta, että ihmisessä ei oo mitään hyvää.

Ensin pitäisi tietää, mitä se hyvyys on. Muuten en voi tarkastella ihmistä ja havaita hyvyyden puuttumista.

Kyse onko nyt siitä, että uskotaanko me siihen, että Jeesus on tullut maan päälle lihaksi ihmisenä, kuollut ja ottanut meidän kaikki synnit päällensä ja noussut takasin ylös taivaaseen.

Tässä asiayhteydessä hyvyydellä tarkoitetaan sitä hyvyyttä jota raamatun Jumala edustaa. Tai vaihtoehtoisesti sitä hyvyyttä mitä me ihmisinä voidaan kokea edustavamme. En koita selvittää jotakin, vaikka nyt sitten buddhalaista hyvyyskäsitystä tms, vaikka niistäkin voidaan keskustella tässä ketjussa jos joku haluaa.

[quite]Siinä tapauksessa pelastumisella ei ole mitään tekemistä ihmisen oman päätöksen kanssa. Uskominen ei ole tahdonalaista.

Itse en oikeastaan niin ole väittänytkään. Koska jos joku voisi sanoa, että "minä uskoin niin hyvin, että pääsin sen takia taivaanseen", niin silloin hän käytännössä olisi sinne päässyt omilla ansioillansa. Ihmiskunta ei ole edelleenkään tehnyt mitään niin hyvää, että voisi päästä taivaaseen, ei edes uskoa.
Tässä jutussa ei oo mitään tekemistä meidän taitojen, tai kikkailujen kanssa.

Ainoa mitä me voidaan "tehdä" on olla tekemättä mitään eli ns. antautua Jumalalle ja antaa Hänen itse tehdä se Jeesuksen kautta. Se usko ei tule meistä itsestä, vaan Pyhän Hengen välittämänä ja Jumala itse hoitaa tätä hommaa.

[jmm]

Ainoa mitä me voidaan "tehdä" on olla tekemättä mitään eli ns. antautua Jumalalle ja antaa Hänen itse tehdä se Jeesuksen kautta. Se usko ei tule meistä itsestä, vaan Pyhän Hengen välittämänä ja Jumala itse hoitaa tätä hommaa.

Mitäs jos *Jumala ei tee sitä hommaa? Eli ihminen antautuu täysin  Jeesukselle mutta ei saa vastakaikua Jumalalta. Onko ihmisellä silloin mitään mahdollisuutta pelastukseen?

[nnnrsk]

Tässä asiayhteydessä hyvyydellä tarkoitetaan sitä hyvyyttä jota raamatun Jumala edustaa. Tai vaihtoehtoisesti sitä hyvyyttä mitä me ihmisinä voidaan kokea edustavamme.

Tässä on se ongelma, että ihmisillä on hyvin eri käsityksiä hyvyydestä. Jumalankin hyvyyskäsityksestä saa Raamattua lukemalla vain joitain esimerkkejä, ei mitään kattavaa määritelmää. Tietysti jos ylipäätään hyväksytään Raamattu totuudeksi ja siinä todetaan, ettei ihmisessä ole mitään hyvää, tällöin väite voidaan uskoa suoraan, vaikkei tiedettäisi, mitä se hyvyys on.

Siinä tapauksessa pelastumisella ei ole mitään tekemistä ihmisen oman päätöksen kanssa. Uskominen ei ole tahdonalaista.

Itse en oikeastaan niin ole väittänytkään. Koska jos joku voisi sanoa, että "minä uskoin niin hyvin, että pääsin sen takia taivaanseen", niin silloin hän käytännössä olisi sinne päässyt omilla ansioillansa. Ihmiskunta ei ole edelleenkään tehnyt mitään niin hyvää, että voisi päästä taivaaseen, ei edes uskoa.
Tässä jutussa ei oo mitään tekemistä meidän taitojen, tai kikkailujen kanssa.

Juuri tätä olen koko ajan yrittänyt sanoa. Että minulla ei ole mitään keinoa pyrkiä pelastukseen eikä kyse siten varsinaisesti ole mistään valinnasta. Paitsi jostain alitajunnan pitkäaikaisesta ja tiedostamattomasta prosessista, jos sellaista nyt voi valinnaksi kutsua. Tällainen valinta voi olla väärä (ts. arvaus menee pieleen), mutta se ei voi olla eettisesti väärä.

Ainoa mitä me voidaan "tehdä" on olla tekemättä mitään eli ns. antautua Jumalalle ja antaa Hänen itse tehdä se Jeesuksen kautta. Se usko ei tule meistä itsestä, vaan Pyhän Hengen välittämänä ja Jumala itse hoitaa tätä hommaa.

Ja täsmälleen näin olen tehnytkin. Lienee siis syytä lopettaa murehtiminen ja luottaa siihen, että jos Jumala haluaa minun uskovan häneen, hän antaa siihen vielä aihetta?

[sorbas]

Tässä asiayhteydessä hyvyydellä tarkoitetaan sitä hyvyyttä jota raamatun Jumala edustaa. Tai vaihtoehtoisesti sitä hyvyyttä mitä me ihmisinä voidaan kokea edustavamme.

Tässä on se ongelma, että ihmisillä on hyvin eri käsityksiä hyvyydestä. Jumalankin hyvyyskäsityksestä saa Raamattua lukemalla vain joitain esimerkkejä, ei mitään kattavaa määritelmää. Tietysti jos ylipäätään hyväksytään Raamattu totuudeksi ja siinä todetaan, ettei ihmisessä ole mitään hyvää, tällöin väite voidaan uskoa suoraan, vaikkei tiedettäisi, mitä se hyvyys on.

Raamatun käsitys Jumalallisesta hyvyydestä on tällainen karkeasti referoituna ja osittain lainattuna:

"Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi..."

"Sen suurempaa rakkautta ei ole, kuin antaa henkensä ystäviensä puolesta."

"Rakkaus on pitkämielinen, rakkaus on lempeä; rakkaus ei kadehdi, ei kerskaa, ei pöyhkeile, ei käyttäydy sopimattomasti, ei etsi omaansa, ei katkeroidu, ei muistele kärsimäänsä pahaa, ei iloitse vääryydestä, vaan iloitsee yhdessä totuuden kanssa; kaikki se peittää, kaikki se uskoo, kaikki se toivoo, kaikki se kärsii."
jne.

Tuo on sitä, mitä armo saa aikaan. Raamattu pitää sisällänsä myös lain. Lain tarkoitus on herättää ihmisessä synnin tunto. Me ei voida raamatun mukaan tehdä parannusta, eikä uskoa olevamme syntisiä jos me ei tiedetä mitä synti ja pahuus on ja voida tunnistaa sitä itsestämme.

Joten niinpä mä laitan tähän vuorisaarnan osoitteen

http://www.piksu.fi/spiritual/tekstit/vuorisaarna/vuorisaarna.html

Juuri tätä olen koko ajan yrittänyt sanoa. Että minulla ei ole mitään keinoa pyrkiä pelastukseen eikä kyse siten varsinaisesti ole mistään valinnasta. Paitsi jostain alitajunnan pitkäaikaisesta ja tiedostamattomasta prosessista, jos sellaista nyt voi valinnaksi kutsua. Tällainen valinta voi olla väärä (ts. arvaus menee pieleen), mutta se ei voi olla eettisesti väärä.

Niin, mitä tulee evankeliumiin, niin raamatun mukaan kristitty voi julistaa evankeliumia, eli ns. istuttaa siemeniä ja me voidaan kastellakin niitä, mut jos me sitä tehdään ne se on ihan yhtä hölmöläisen puuhaa, ku olla pellolla istuttamassa ja kastelemassa kiviä, ellei Jumala itse anna sille kasvua.

"Tehkää sentähden parannuksen soveliaita hedelmiä, älkääkä ruvetko sanomaan mielessänne: 'Onhan meillä isänä Aabraham', sillä minä sanon teille, että Jumala voi näistä kivistä herättää lapsia Aabrahamille."

Mä oon aika varma, että Jeesus tarkotti niillä kivillä ensinnäkin normaaleita kiviä, mutta myös pakanoita, eli ns. "Kivisydämiä". Meillä pakanoilla ei ollut juutalaista pohjaa, ei mitään mitä Jumala oli vanhassa testamentissa Juutalaisille asettanut säännöks tai ohjeeks, joten me oltiin "kivisydämiä".

Hes 36:
26 Ja minä annan teille uuden sydämen, ja uuden hengen minä annan teidän sisimpäänne. Minä poistan teidän ruumiistanne kivisydämen ja annan teille lihasydämen.

Ainoa mitä me voidaan "tehdä" on olla tekemättä mitään eli ns. antautua Jumalalle ja antaa Hänen itse tehdä se Jeesuksen kautta. Se usko ei tule meistä itsestä, vaan Pyhän Hengen välittämänä ja Jumala itse hoitaa tätä hommaa.

Ja täsmälleen näin olen tehnytkin. Lienee siis syytä lopettaa murehtiminen ja luottaa siihen, että jos Jumala haluaa minun uskovan häneen, hän antaa siihen vielä aihetta?

Niin. En mä ainakaan osaa sanoa mitään järkevämpää, mutta ei me voida vaan yht äkkiä ite ruveta "kasvamaan" ellei Jumala itse tosiaan anna sitä kasvua. Ei mikään kasvikaan kasva ilman aurinkoa.
Toki me voidaan sanoa, että "en minä halua", tavallaan siinä vaiheessa me ollaan niitä uskovia, jotka on jo istutettu ja lähtenyt vielä kasvamaankin, mutta sitten me ollaan ite ruvettu kasvamaan johonki muuhun suuntaan, ku mihin raamattu meitä viitottaa.

Toisaalta raamatussa lukee myös näin:

Katso, minä seison ovella ja kolkutan; jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, niin minä käyn hänen tykönsä sisälle ja aterioitsen hänen kanssaan, ja hän minun kanssani.

Sillä joka tahtoo pelastaa elämänsä, hän kadottaa sen, mutta joka kadottaa elämänsä minun tähteni, hän löytää sen.

"Jos joku janoaa, niin tulkoon minun tyköni ja juokoon.
Joka uskoo minuun, hänen sisimmästään on, niinkuin Raamattu sanoo, juokseva elävän veden virrat."

"Tule!" Ja joka kuulee, sanokoon: "Tule!" Ja joka janoaa, tulkoon, ja joka tahtoo, ottakoon elämän vettä lahjaksi.

Toi on myös jokaiselle uskovalle itsetutkistelun paikka.

En ehdi nyt juttelemaan enempää tähän, kun lupasin mennä kanniskelemaan pöytiä seurakunnalle. Mut olihan tässäkin jo jotakin.

[IDA]

Hyvät herrat, tunnen suurta liikutusta. Tämähän on kollektiivisvirtuaalisen ryhmähalauksen paikka.

Halataan!

Kyllä he tarkoittavat sitä mitä he sanovat. Ongelma on siinä, että viesti ei tule ymmärretyksi, koska jossain kommunikaation vaiheessa ymmärrys katoaa.

http://palaneenkarya.blogspot.com/2010/09/muutettavat-muuttaen-osa-1.html

Itse luulisin, että kyse laajemmin on lähinnä tuosta.

[nnnrsk]

Raamatun käsitys Jumalallisesta hyvyydestä on tällainen karkeasti referoituna ja osittain lainattuna:

"Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi..."

En rakasta itseäni, lähimmäisiäni kyllä. Eli jos tarkoitus oli oppia ymmärtämään, ettei minussa ole hyvyyttä (mitä se sitten onkin), niin tämän ensimmäisen ilmentymän puute ainakin on helppo havaita.

"Sen suurempaa rakkautta ei ole, kuin antaa henkensä ystäviensä puolesta."

Tästä on vaikea sanoa, kun ei ole vielä tullut tilaisuutta antaa henkeä kenenkään puolesta.

"Rakkaus on pitkämielinen, rakkaus on lempeä; rakkaus ei kadehdi, ei kerskaa, ei pöyhkeile, ei käyttäydy sopimattomasti, ei etsi omaansa, ei katkeroidu, ei muistele kärsimäänsä pahaa, ei iloitse vääryydestä, vaan iloitsee yhdessä totuuden kanssa; kaikki se peittää, kaikki se uskoo, kaikki se toivoo, kaikki se kärsii."
jne.

Tämä taas on vähän liian runollinen pätkä. Joutuisin käyttämään omaa tulkintaani, joka (kuten edellä on havaittu) ei ole ihan vaaditulla taajuudella.

Juuri tätä olen koko ajan yrittänyt sanoa. Että minulla ei ole mitään keinoa pyrkiä pelastukseen eikä kyse siten varsinaisesti ole mistään valinnasta. Paitsi jostain alitajunnan pitkäaikaisesta ja tiedostamattomasta prosessista, jos sellaista nyt voi valinnaksi kutsua. Tällainen valinta voi olla väärä (ts. arvaus menee pieleen), mutta se ei voi olla eettisesti väärä.

Niin, mitä tulee evankeliumiin, niin raamatun mukaan kristitty voi julistaa evankeliumia, eli ns. istuttaa siemeniä ja me voidaan kastellakin niitä, mut jos me sitä tehdään ne se on ihan yhtä hölmöläisen puuhaa, ku olla pellolla istuttamassa ja kastelemassa kiviä, ellei Jumala itse anna sille kasvua.

Ja entä, jos Jumala ei tätä kasvua anna? Mitä siitä täytyy päätellä? Että Jumala ei halua minun pelastuvan? Että hän ei pysty pelastamaan minua? Että häntä ei ole olemassa? Muita vaihtoehtoja ei tule mieleen.

[E.P.L]

Juuri tätä olen koko ajan yrittänyt sanoa. Että minulla ei ole mitään keinoa pyrkiä pelastukseen eikä kyse siten varsinaisesti ole mistään valinnasta. Paitsi jostain alitajunnan pitkäaikaisesta ja tiedostamattomasta prosessista, jos sellaista nyt voi valinnaksi kutsua. Tällainen valinta voi olla väärä (ts. arvaus menee pieleen), mutta se ei voi olla eettisesti väärä.

Niin, mitä tulee evankeliumiin, niin raamatun mukaan kristitty voi julistaa evankeliumia, eli ns. istuttaa siemeniä ja me voidaan kastellakin niitä, mut jos me sitä tehdään ne se on ihan yhtä hölmöläisen puuhaa, ku olla pellolla istuttamassa ja kastelemassa kiviä, ellei Jumala itse anna sille kasvua.

Ja entä, jos Jumala ei tätä kasvua anna? Mitä siitä täytyy päätellä? Että Jumala ei halua minun pelastuvan? Että hän ei pysty pelastamaan minua? Että häntä ei ole olemassa? Muita vaihtoehtoja ei tule mieleen.

Ja onhan noita ihmisiä joille eu edes tuon kasvun mahdollisuutta anneta, tai he eivät siis koskaan kuule Jeesuksesta tahi Jahvesta, koska sattuvat asumaan keskellä viidakkoa tms.

[sorbas]

En rakasta itseäni, lähimmäisiäni kyllä. Eli jos tarkoitus oli oppia ymmärtämään, ettei minussa ole hyvyyttä (mitä se sitten onkin), niin tämän ensimmäisen ilmentymän puute ainakin on helppo havaita.

Jooh, tolleen mäkin oon ajatellut omalta kohdaltani, mut miten ihmeessä mä voisin kuvitella rakastavani muita jos en edes itsestäni voi välittää kunnolla?
En tiedä mitä tuo sun lause pitää sisällään, mut ite oon ollut itsemurhan partaalla ja en tosiaan välittäny itestäni paskaakaan, silti ajattelin, että välittäisin mukamas sen kaiken paskan keskellä muista. No enhän mä välittänyt oikeesti, koska suunnittelin itesmurhaa.

Ja entä, jos Jumala ei tätä kasvua anna? Mitä siitä täytyy päätellä? Että Jumala ei halua minun pelastuvan? Että hän ei pysty pelastamaan minua? Että häntä ei ole olemassa? Muita vaihtoehtoja ei tule mieleen.

Mä en tiedä mitä kasvua Jumala antaa, tai on antamatta, joten en voi tähän kommentoida enempää.

Raamattu sanoo myös, että "Usko tulee siis kuulemisesta". Kuuleminen syntyy Kristuksen sanan kautta. Eli kun me kuullaan, tai luetaan evankeliumia, niin se aiheuttaa meissä joko uskoa, tai sitten jotaki muuta.

Ite oon omalta kohdaltani ihan täysin vakuuttunut siitä, että Jumala on todellinen.

Ja onhan noita ihmisiä joille eu edes tuon kasvun mahdollisuutta anneta, tai he eivät siis koskaan kuule Jeesuksesta tahi Jahvesta, koska sattuvat asumaan keskellä viidakkoa tms.

Raamatun mukaan ilman lakia on synti kuollut. Jos me ei tunneta lakia, niin meillä ei tavallaan oo syntiä, koska me ei tiedetä mitä synti on. Jumala tuomitsee meidät sillon meidän omantunnon mukaan. En usko, että Jumala tekee virheitä niidenkään kohdalla, jotka asuu jossakin bambumetsässä vuoristossa ilman mitään tietoa mistään yli 100km päässä olevasta.

Jotakin saattaa ärsyttää, (en tiedä onko täällä sellaisia.) kun kristityt lainaa niin paljon raamattua keskusteluissa, mutta on aika vaikeeta selittää uskon peruskysymyksiä, jos ei saa lainata kirjaa joka käsittelee peruskysymyksiä. Siks lainaan taas raamattua tähän:

14 Sillä kun pakanat, joilla ei lakia ole, luonnostansa tekevät, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia ole, ovat itse itsellensä laki
15 ja osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötä-todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä-
16 sinä päivänä, jona Jumala on tuomitseva ihmisten salaisuudet Kristuksen Jeesuksen kautta, minun evankeliumini mukaan.

[jmm]

14 Sillä kun pakanat, joilla ei lakia ole, luonnostansa tekevät, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia ole, ovat itse itsellensä laki
15 ja osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötä-todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä-
16 sinä päivänä, jona Jumala on tuomitseva ihmisten salaisuudet Kristuksen Jeesuksen kautta, minun evankeliumini mukaan.

Mikä laki on tuossa? Tarkoitetaanko sillä Mooseksen lakia?

[sorbas]

"Mikä laki on tuossa? Tarkoitetaanko sillä Mooseksen lakia?"

Käsittääkseni kymmentä käskyä.

[IDA]

Tänään on Franciscus Assilaisen muistopäivä. Hyviä neuvoa tarjolla:

"Saarnaajista

Veljet eivät saa saarnata kenenkään piispan hiippakunnassa, jos tämä on heiltä sen kieltänyt. Kukaan veljistä älköön missään tapauksessa rohjetko saarnata kansalle, ellei tämän veljeskunnan kenraaliministeri ole häntä tutkinut ja hyväksynyt ja myöntänyt hänelle saarnavirkaa. Näitä veljiä kehotan myös hartaasti, että kun he saarnaavat, heidän sanansa olisivat punnittuja ja nuhteettomia kansan hyödyksi ja rakennukseksi. Heidän tulee puhua kuulijoilleen paheista ja hyveistä, rangaistuksesta ja kirkkaudesta lyhyin sanoin, sillä suppein sanoin Herra puhui maan päällä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Sopisiko välillä hieman kritisoida Islamia ja muslimeja kristinuskon edun nimissä?


Muslimien usein esittämä väittämä:

Allah on Arkkienkeli Gabrielin välityksellä ilmoittanut Muhammedille Koraanin suura suuralta.

Oletus 1:
Jumala ja Muhammed olivat olemassa. Samoin Jeesus ja muut kumppanit.

Oletus 2:
Arkkienkeli Gabriel olikin eräs toinen entinen arkkienkeli, jonka nimi on sama kuin hollanniksi tulitikku eli "Lucifer".

Johtopäätös:
Kristinusko on viimeisin Jumalan ilmoitus.

[jmm]

Oletus 1:
Jumala ja Muhammed olivat olemassa. Samoin Jeesus ja muut kumppanit.

Aika kovan oletuksen teet heti alkuun. Tuolla logiikalla voit perustella ihan mitä vaan.

[nnnrsk]

En rakasta itseäni, lähimmäisiäni kyllä. Eli jos tarkoitus oli oppia ymmärtämään, ettei minussa ole hyvyyttä (mitä se sitten onkin), niin tämän ensimmäisen ilmentymän puute ainakin on helppo havaita.

Jooh, tolleen mäkin oon ajatellut omalta kohdaltani, mut miten ihmeessä mä voisin kuvitella rakastavani muita jos en edes itsestäni voi välittää kunnolla?

En nyt ihan ymmärrä, miksi et voisi. Voin toki puhua vain omasta puolestani. Minusta välittäminen on kuitenkin vähän eri asia kuin rakastaminen.

Ja entä, jos Jumala ei tätä kasvua anna? Mitä siitä täytyy päätellä? Että Jumala ei halua minun pelastuvan? Että hän ei pysty pelastamaan minua? Että häntä ei ole olemassa? Muita vaihtoehtoja ei tule mieleen.

Mä en tiedä mitä kasvua Jumala antaa, tai on antamatta, joten en voi tähän kommentoida enempää.

Raamattu sanoo myös, että "Usko tulee siis kuulemisesta". Kuuleminen syntyy Kristuksen sanan kautta. Eli kun me kuullaan, tai luetaan evankeliumia, niin se aiheuttaa meissä joko uskoa, tai sitten jotaki muuta.

I rest my case. (boldaus minun)

[Bill Milton Hicks Friedman]

Oletus 1:
Jumala ja Muhammed olivat olemassa. Samoin Jeesus ja muut kumppanit.

Aika kovan oletuksen teet heti alkuun. Tuolla logiikalla voit perustella ihan mitä vaan.

Tuolla uskovaisen logiikalla voi perustella muslimille, ettei ole mitään varmuutta siitä, että Muhammed olisi saanut ilmoituksensa Allahilta.

Eihän Muhammed tiennyt minkä näköinen Gabriel tai Lucifer olivat. Koska Muhammedilla ei ollut suoraa yhteyttä Allahiin, niin on mahdollista, että Lucifer tai jokin muu olio sepusti suurat päästään.

Eihän tämä tietenkään muuta mitään, koska ei ole olemassa sellaista argumenttia, jolla uskovaisen johtopäätöksiä voisi jotenkin muuttaa.

Tällaiset spekuloinnit ovat kuitenkin ihan mukavia kuitteja muslimeille, koska tuohon ei ole olemassa mitään vasta-argumenttia.

Sama voidaan toki esittää Jeesuksesta, että hän oli itse Saatana maan päällä, joka on ihan yhtä hyvä selitys, kuin että hän olisi ollut Jumalan poika, Pyhä Henki, Jumala itse...

[sorbas]

Kun ongelma on siinä, että kristityn, tai muslimin, tai yleensäkään kenenkään uskovaisen usko ei pohjaudu tuon kaltaisille perusteluille. Nuo argumentit on sanahelinää vaan tällaiselle ihmiselle. Niinkun on mullekin joka olen kristitty.

Jooh, tolleen mäkin oon ajatellut omalta kohdaltani, mut miten ihmeessä mä voisin kuvitella rakastavani muita jos en edes itsestäni voi välittää kunnolla?

En nyt ihan ymmärrä, miksi et voisi. Voin toki puhua vain omasta puolestani. Minusta välittäminen on kuitenkin vähän eri asia kuin rakastaminen.

Nokun kaikki energia ainakin itellä meni siihen oman surkeuden miettimiseen. Tosin en ihan täysin tiedä mitä tarkoitat rakkaudella, koska itselle välittäminen on rakastamista.

Mulla lähtöajatus on sellanen, että ensin pitää saada omat asiat kuntoon, että voi auttaa toisia. (rakastaa)

[Uljanov]

Sopisiko välillä hieman kritisoida Islamia ja muslimeja kristinuskon edun nimissä?


Muslimien usein esittämä väittämä:

Allah on Arkkienkeli Gabrielin välityksellä ilmoittanut Muhammedille Koraanin suura suuralta.

Oletus 1:
Jumala ja Muhammed olivat olemassa. Samoin Jeesus ja muut kumppanit.

Oletus 2:
Arkkienkeli Gabriel olikin eräs toinen entinen arkkienkeli, jonka nimi on sama kuin hollanniksi tulitikku eli "Lucifer".

Oletus 3: Jumala (joka on määritelmällisesti kaikkitietävä ja kaikkivoipa) ei antaisi tulitikun valehdella nimissään. Tai jos antaisi, niin sekin olisi sitten Jumalan tahto, ja kyseessä voisi hyvin katsoa olevan Jumalan ilmoituksen.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Sopisiko välillä hieman kritisoida Islamia ja muslimeja kristinuskon edun nimissä?


Muslimien usein esittämä väittämä:

Allah on Arkkienkeli Gabrielin välityksellä ilmoittanut Muhammedille Koraanin suura suuralta.

Oletus 1:
Jumala ja Muhammed olivat olemassa. Samoin Jeesus ja muut kumppanit.

Oletus 2:
Arkkienkeli Gabriel olikin eräs toinen entinen arkkienkeli, jonka nimi on sama kuin hollanniksi tulitikku eli "Lucifer".

Oletus 3: Jumala (joka on määritelmällisesti kaikkitietävä ja kaikkivoipa) ei antaisi tulitikun valehdella nimissään. Tai jos antaisi, niin sekin olisi sitten Jumalan tahto, ja kyseessä voisi hyvin katsoa olevan Jumalan ilmoituksen.

Ei ollenkaan hullumpi jatko-oletus tai ehkä pikemminkin tarkennus.

Islam (ja miksei muutkin uskonnot) voi hyvinkin olla jokin kiero pila Jumalalta/Jumalilta ihmiskunnan hämäämiseksi, testiksi, tms.

Ehkä Allah halusi osansa uskovaismassasta ja keksi sopivalta vaikuttavan jatko-osan. Trilogiat ovat usein hyvin menestyviä elokuvateattereissakin, vaikka ne kakkos- ja kolmososat ovatkin usein aikamoista kuraa.

Tai voisikohan kyseessä olla se vanha kunnon "hajota ja hallitse" -taktiikka?

Voimme tietenkin olettaa, että on olemassa enemmän kuin yksi Jumala, jolloin "hyvän" ja "pahan" kaikkitietävyyden ja kaikkivoipaisuuden voimasuhteet voidaan katsoa olevan tasan.

Tai Jumalat voivat olla esimerkiksi larppaajia ja heittelevät vuorollaan noppaa ja sitten käännetään välillä kortteja.

[mikkoellila]

Mitään jumalaksi kutsuttua yliluonnollista olentoa ei ole olemassakaan, joten voitte lopettaa keskustelunne tarpeettomana.

[Uljanov]

Mitään jumalaksi kutsuttua yliluonnollista olentoa ei ole olemassakaan, joten voitte lopettaa keskustelunne tarpeettomana.

Ai perhana, näin kai täytyy tehdä.


edit:

Tai Jumalat voivat olla esimerkiksi larppaajia ja heittelevät vuorollaan noppaa ja sitten käännetään välillä kortteja.

YUP:lla on oma käsitys aiheesta.
Tässä toinen hyvä, featuring Lucifer.

[IDA]

Mitään jumalaksi kutsuttua yliluonnollista olentoa ei ole olemassakaan, joten voitte lopettaa keskustelunne tarpeettomana.

Ai perhana, näin kai täytyy tehdä.

Kai se on pakko, jos Mikko kerran niin sanoo.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Mitään jumalaksi kutsuttua yliluonnollista olentoa ei ole olemassakaan, joten voitte lopettaa keskustelunne tarpeettomana.

Minua taasen kiinnostaisi ne rationaaliset perustelut tälle väittämälle.

Myönnän tietenkin, että on hyvin tai jopa erittäin todennäköistä, että yhtäkään Jumalaa ei ole olemassa, mutta mikä on se looginen päättelyketju, jolla tuollaiseen ateismi-uskomukseen voi päätyä?

Väittämät ovat joko tosia, epätosia tai tuntemattomia.

[mikkoellila]

Mitään jumalaksi kutsuttua yliluonnollista olentoa ei ole olemassakaan, joten voitte lopettaa keskustelunne tarpeettomana.

Minua taasen kiinnostaisi ne rationaaliset perustelut tälle väittämälle.

Myönnän tietenkin, että on hyvin tai jopa erittäin todennäköistä, että yhtäkään Jumalaa ei ole olemassa, mutta mikä on se looginen päättelyketju, jolla tuollaiseen ateismi-uskomukseen voi päätyä?

Väittämät ovat joko tosia, epätosia tai tuntemattomia.

Tutustu käsitteeseen todistustaakka.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Mitään jumalaksi kutsuttua yliluonnollista olentoa ei ole olemassakaan, joten voitte lopettaa keskustelunne tarpeettomana.

Minua taasen kiinnostaisi ne rationaaliset perustelut tälle väittämälle.

Myönnän tietenkin, että on hyvin tai jopa erittäin todennäköistä, että yhtäkään Jumalaa ei ole olemassa, mutta mikä on se looginen päättelyketju, jolla tuollaiseen ateismi-uskomukseen voi päätyä?

Väittämät ovat joko tosia, epätosia tai tuntemattomia.

Tutustu käsitteeseen todistustaakka.

Filosofiassa tuon käsitteen hyväksikäyttö on mahdoton tehtävä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Olemassaolo#Olemassaolon_ongelmat

Jos todellisuutta lähestyy ainoastaan silmä-, tunto-, maku-, ja näppituntumalla, niin on helppo todeta, että Jumalaa/Jumalia ei ole olemassa, mutta esimerkiksi vastaus kysymykseen:

"Onko muilla planeetoilla älyllistä elämää?"

ei ole epätosi esimerkiksi siksi, että maapallolla on älyllistä elämää ja muita maapallon kaltaisia planeettoja on hyvin todennäköisesti olemassa, joten tällä hetkellä vastaus tuohon kysymykseen on "emme tiedä".

Jumalan/Jumalien olemassaoloa voi pohtia samalla periaatteella ja vastaus on sama "emme tiedä", vaikka tuon asian pohtiminen voi olla täysin turhaa ajanvietettä kuten vaikkapa Mika Illmannin kanssa väitteleminen oikeussalissa jonkun internetissä olevan blogi-tekstin laillisuudesta.

[Oh Dearism]

Argumentaatiokaava, joka pätee:
A on B, koska mikkoelillä.

Muussa tapauksessa, emme taida päästä Jumalan olemassaolokysymyksessä pitkälle. Olemassaoloväitteitä, joita ei voi perustella. Joko on tai ei ole. Ei kukaan usko tai ole uskomatta näiden aksioomien uskottavuuden tai epäuskottavuuden vuoksi. JOs et usko Jumalaan, niin se johtuu kristinuskosta, islamista tmv., joiden olet havainnut olevan opetailtaan ja vaikutuksiltaan omituisia suhteessa omaan elämääsi ja ympäristöösi. Ja jos uskot, niin uskot, koska et koe niitä omituisiksi vaan arvokkaiksi ja antoisiksi. Siksi suositeltavampaa olisi pohtia uskontojen luonnetta, historiaa ja merkitystä.

[Kimmo Pirkkala]

Mitään jumalaksi kutsuttua yliluonnollista olentoa ei ole olemassakaan, joten voitte lopettaa keskustelunne tarpeettomana.

Entäs jos jumala ei olekaan yliluonnollinen?

[Oh Dearism]

Uskonnollisille ja henkisen elämän pehmoilijoille sekä itsensä etsijöille tässä teille vaikuttavaa Jumalan pelkoa:
http://www.youtube.com/watch?v=RG7aS07dAN0

[nnnrsk]

Samoin kaikki logiikka mikä luonnossa on, on jumalaa.

Tarkoitatko nyt logiikalla luonnonlakeja?

Minulla on ollut todistuksen haluajille ja todisteiden etsijöille mielessä kysymys, että pystyttekö todistamaan oman mielenne olemassa oloa, muuten kuin sen itsensä kautta, eli päättelemällä omalla mielellänne?

Hieman buddhalainen kysymys, kun buddhalaisuus keskittyy niin suuresti mielen ympärille.

Jos ette pysty, niin kuinka pystytte todistamaan mitään muutakaan joka on oman mielenne ulkopuolella, vai onko oman mielen ulkopuolella mitään?

A priori pystyn todistamaan maailmasta sen, että se on olemassa. Siihen se sitten jääkin. Ei pidä kuitenkaan sekoittaa todistusta todisteeseen.

[Virkamies]

Tutustu käsitteeseen todistustaakka.

Tekisi hyvää itsellesi tutustua käsitteen sisältöön ja siihen, miten sitä voi soveltaa. Väitelauseesi siitä, ettei jumalaa ole olemassa on aivan samanlainen väite kuin jumalan olemassaolo ja vaatii todistetta.

Ei kiitos mitään pseudofilosofiaa siitä, ettei negatiivista voi todistaa. Molemmat ovat väitelauseita, joilla on aivan yhtä voimakas todistustaakka.

[mikkoellila]

Väitelauseesi siitä, ettei jumalaa ole olemassa on aivan samanlainen väite kuin jumalan olemassaolo ja vaatii todistetta.

Ei kiitos mitään pseudofilosofiaa siitä, ettei negatiivista voi todistaa. Molemmat ovat väitelauseita, joilla on aivan yhtä voimakas todistustaakka.

Ei.

Onko mielestäsi lohikäärmeitä, menninkäisiä, keijukaisia, maahisia jne. olemassa?