Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Ntti]

Sallinette minun taas hieman osallistua.

Sinua on ollut hieman jopa ikävä. Tervetuloa takaisin.

[Dragon]

Kah, Virkamies on taas palannut ojentamaan internetsofisteja. Oi suuri Oraakkeli, episteeminen masokisti odottaa ruoskintaasi!

Joko Dragon sait sen edustusmandaatin?

Onko mandaatti nykyään vaatimuksena tänne kirjoittamisella? Ole hyvä ja esitä omasi.

Tämä on jälleen mainio osoitus keskustelukyvystäsi, jolla väännät varsinaista asiaa metakeskusteluun. "En vastaa kommenttiin, koska sinulla ei ole kaikkien maailman ateistien valtuutuksia esittää mitä he tekevät. Esitä ensin valtuutukseni käydä keskustelua internet-foorumilla."

Ateistisesta uskonnosta minulle tulee lähinnä mieleen lasten jatkuva aivopesu, ettei kukaan vain vahingossa uskoisi mihinkään yliluonnolliseen.

Mä olen kanssa huolissani lasten aivopesusta, ettei kukaan vaan uskoisi lohikäärmeisiin, yksisarvisiin, reikihoitoihin tai astrologiaan. Kerrassaan häpeällistä.

Itse asiassa, jmm ja muut, jotka pyritte ateistiseen valtioon, tekisi näin kristittynä mieli kysyä, että saako ateistisessa valtiossa edelleen uskoa mihin haluaa? Tiedän monia ateisteja, jotka ovat sitä mieltä, että kukin saa uskoa mihin haluaa, mutta valtion itsensä tulee olla uskonnoton. Tämä kuulostaa mielestäni varsin kohtuulliselta.

En minä ainakaan lähtisi poistamaan uskonnonvapautta perustuslaista, koska se on mielestäni erittäin hyvä laki. Poliittiseen päätöksentekoon taikauskoa ei pitäisi sekoittaa.

[Ntti]

Tämä on jälleen mainio osoitus keskustelukyvystäsi, jolla väännät varsinaista asiaa metakeskusteluun. "En vastaa kommenttiin, koska sinulla ei ole kaikkien maailman ateistien valtuutuksia esittää mitä he tekevät. Esitä ensin valtuutukseni käydä keskustelua internet-foorumilla."

Sehän oli vain viittaus aikaisempaan. Mielestäni se on aina yhtä eriskummallista, kun ateistit sanovat, että ateistit eivät ole mikään yhtenäinen porukka (muistaakseni olet itsekin sanonut näin), mutta kuitenkin sitten puhutaan tyyliin "ateistit niin ja ateistit näin".

Täsmennän vielä, että kommenttiani ei ollut tarkoitettu ymmärrettäväksi pahansuopana. Vastauksestasi jäi sellainen vaikutelma kuin olisin osunut suoraan hermoon. Toivottavasti vain tulkitsin sinut väärin ja näin ei todellisuudessa tapahtunut.

En minä ainakaan lähtisi poistamaan uskonnonvapautta perustuslaista, koska se on mielestäni erittäin hyvä laki. Poliittiseen päätöksentekoon taikauskoa ei pitäisi sekoittaa.

Suuri kiitos vastauksesta.

[Ntti]

Asiasta kolmanteen:

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010092812421076_ul.shtml

Hähä!

IL Tiistai 28.9.2010 klo 15.06

Ateistit tietävät eniten uskonnoista

No, kysytään nyt sitten Servilialta myös, että pitäisikö tästä päätellä jotain tai mitä tutkimus sinulle kertoo tai mistä muusta syystä pidät sitä tärkeänä tietona?

[Dragon]

Mielestäni se on aina yhtä eriskummallista, kun ateistit sanovat, että ateistit eivät ole mikään yhtenäinen porukka (muistaakseni olet itsekin sanonut näin), mutta kuitenkin sitten puhutaan tyyliin "ateistit niin ja ateistit näin".

Ei tässä mun mielestä ole yhtään mitään kummallista. Ateistitkin ovat yksilöitä omassa ryhmässään ja uskaltaisin väittää, että yleistykset tietynlaiseen toimintaa pätevät ateistienkin ryhmässä. Kohta varmaan Jiri tulee ja haukkuu mut pataluhaksi, koska en edusta häntä

Täsmennän vielä, että kommenttiani ei ollut tarkoitettu ymmärrettäväksi pahansuopana. Vastauksestasi jäi sellainen vaikutelma kuin olisin osunut suoraan hermoon. Toivottavasti vain tulkitsin sinut väärin ja näin ei todellisuudessa tapahtunut.

Okei, mä ymmärsin sen ilmeisesti väärin. No hard feelings.

[Servilia]

No, kysytään nyt sitten Servilialta myös, että pitäisikö tästä päätellä jotain tai mitä tutkimus sinulle kertoo tai mistä muusta syystä pidät sitä tärkeänä tietona?

No noin ensimmäisenä tulee mieleen, että ateistit taitavat perustaa vakaumuksensa tai sen puutteen ihan kokonaisuuteen, eikä satusetien luritukseen tai aivopesuun. Riemuitsin siitä, vaikka ero olikin pieni. Mistä moinen sävy? Söinkö aamumurosi? Taisin, kun piti ihan pienimuotoinen erheeni postata vanha linkki noin kovasti osoittaa. Uusia urleja, anyone?

[Ntti]

No, kysytään nyt sitten Servilialta myös, että pitäisikö tästä päätellä jotain tai mitä tutkimus sinulle kertoo tai mistä muusta syystä pidät sitä tärkeänä tietona?

No noin ensimmäisenä tulee mieleen, että ateistit taitavat perustaa vakaumuksensa tai sen puutteen ihan kokonaisuuteen, eikä satusetien luritukseen tai aivopesuun. Riemuitsin siitä, vaikka ero olikin pieni. Mistä moinen sävy? Söinkö aamumurosi?

No tuota, nyt hieman jopa tuli ääneen naurahdettua, kiitokset vain. Siis netti todellakin vääristää kommunikaatiota. Mikä sävy? Kirjottaessani kysymykseni ruudulle kirjoitin ne kyllä täysin neutraalisti, mutta niistä sitten näköjään sinulle välittyi jokin sävy. Hassua.

Mitä tulee omaan tulkintaasi, niin siinä on sellainen ongelma, että sitten, kun tuntee löytäneensä sen ainoan oikean jumaluuden, sitä lopettaa etsintänsä, koska on jo sen oikean löytänyt. Tämä luonnollisesti johtaa vähäisiin tietoihin muista, niistä omasta mielestään vääristä uskonnoista.

Voin lisäksi vastapainoksi esittää vaihtoehtoisen tulkinnan tuloksista, että syy siihen, miksi ateistit opiskelevat uskontoja tarkemmin kuin uskovat, johtuu siitä, että Jumala kutsuu ateisteja puoleensa, mutta ateistit eivät ole vielä löytäneet Häntä. Minäkin voin siis riemuita siitä, että Jumalan vaikutus näkyy myös heissä, jotka eivät Häneen usko.

[Ntti]

Söinkö aamumurosi? Taisin, kun piti ihan pienimuotoinen erheeni postata vanha linkki noin kovasti osoittaa.

Jaa, lisäsit vielä jälkeenpäin tekstiä.

Ei oikeasti ole mitään tarvetta ottaa asioita henkilökohtaisesti. Miksi ihmeessä luulet, että minä sinua jotenkin siitä soimaisin, ettet huomannut monta sivua takaperin olevaa samaa linkkiä? Minähän vain tarkoitin osoittaa sinulle, että kyseinen linkki on huomioitu ketjussa aikaisemminkin, mikäli sinua kiinnostaisi tutustua, mitä siitä on silloin keskusteltu.

Miksi olet piikit pystyssä puolustautumassa, kun kukaan ei ole hyökkäämässä?

[IDA]

No noin ensimmäisenä tulee mieleen, että ateistit taitavat perustaa vakaumuksensa tai sen puutteen ihan kokonaisuuteen, eikä satusetien luritukseen tai aivopesuun. Riemuitsin siitä, vaikka ero olikin pieni. Mistä moinen sävy? Söinkö aamumurosi? Taisin, kun piti ihan pienimuotoinen erheeni postata vanha linkki noin kovasti osoittaa. Uusia urleja, anyone?

Jos tutustuu tuohon tutkimukseen, niin se ei anna oikeastaan mitään aihetta "hä hättelyyn" mihinkään suuntaan.

Olisikin mielenkiintoisempaa kuulla mikä on ateistien vakaumus - jos se on muuta kuin jumaluskon puute, mikä ei sinänsä ole mikään vakaumus - mihin kokonaisuuteen se perustuu ja miten vakaumusta pitäisi edistää, jos mitenkään.

[P. Henrik]

No noin ensimmäisenä tulee mieleen, että ateistit taitavat perustaa vakaumuksensa tai sen puutteen ihan kokonaisuuteen, eikä satusetien luritukseen tai aivopesuun. Riemuitsin siitä, vaikka ero olikin pieni. Mistä moinen sävy? Söinkö aamumurosi? Taisin, kun piti ihan pienimuotoinen erheeni postata vanha linkki noin kovasti osoittaa. Uusia urleja, anyone?

Jos tutustuu tuohon tutkimukseen, niin se ei anna oikeastaan mitään aihetta "hä hättelyyn" mihinkään suuntaan.

Olisikin mielenkiintoisempaa kuulla mikä on ateistien vakaumus - jos se on muuta kuin jumaluskon puute, mikä ei sinänsä ole mikään vakaumus - mihin kokonaisuuteen se perustuu ja miten vakaumusta pitäisi edistää, jos mitenkään.

Ateismi ei ole järjestäytynyt tai edes olemassaoleva liike. On olemassa ateistisia liikkeitä, kuten tampereen vapaa-ajattelijat ja mitä noita on, mutta ateismissa itsessään ei ole mitään keskushallintoa tahikka kirjaa josta katsoa kristityille kaanoninmukaisia, siis eittämättä tosia vastauksia.

Lukuunottamatta päivänselvyyksiä, kuten järjestön x se ja se tiedottaja antaessaan järjestön puolesta lausuntoa järjestöstä, jokainen ateisti puhuu itsestään, ja itsensä puolesta, ellei toisin todisteta vaikkapa seuraavalla tavalla: "Olen yhtä mieltä edellisen kirjoittajan kanssa", jolloin näiden kahden henkilön välillä vallitsee yhdessä kontekstissa hetkellinen konsensus.

Toki tiesit tämän, mutta oli taas hauska trollata kaltaisiani idiootteja vastaamaan huutoosi. Hyvin meni, sinänsä...

[nnnrsk]

On oma päätöksesi, että uskotko jumalaan ja kaikkeen siihen mitä kristityt katsovat oikeaksi.

Eipäs ole. En minä voi noin vain päättää uskoa tai olla uskomatta, vaikka haluaisinkin. Mieleni ei toimi niin.

Kun sanotaan, että se on ihmisen oma päätös, niin se päätös koskee vain ja ainoastaan jumalan olemassaoloa, joka johtaa sitten pelastukseen enemmän tai vähemmän automaattisesti. Päätös saada pelastus ei itsessään riitä vaan tarvitaan myös päätös uskosta.

Eihän tämä voinut olla sinulle mitenkään yllättävä selvennys vaan ymmärsit kyllä jo aikaisemmin, että mitä tarkoitetaan?

Oletan ihmisten tarkoittavan sitä, mitä he sanovat. Kristiina sanoi mielestäni varsin yksiselitteisesti, että kyse on päätöksestä haluta pelastua. Kun lisäksi otetaan huomioon, miten absurdi ajatus on, että uskon voisi saavuttaa pelkällä päätöksellä, niin siinä mielessä tämä oli kyllä jokseenkin yllättävä selvennys.

Miksi esittää, ettet ymmärtänyt toisen esittämää ajatusta?

Miksi Kristiina esittää, että olen ymmärtänyt hänen ajatuksensa oikein? Hänellä on ollut jo monta mahdollisuutta korjata väärinkäsitykseni.

[IDA]

Toki tiesit tämän, mutta oli taas hauska trollata kaltaisiani idiootteja vastaamaan huutoosi. Hyvin meni, sinänsä...

En kysynyt sinulta mitään. Vastasin nimimerkki Servilan viestiin ja ihan mielenkiinnosta aiheeseen.

[P. Henrik]

Toki tiesit tämän, mutta oli taas hauska trollata kaltaisiani idiootteja vastaamaan huutoosi. Hyvin meni, sinänsä...

En kysynyt sinulta mitään. Vastasin nimimerkki Servilan viestiin ja ihan mielenkiinnosta aiheeseen.

Se on totta. Et kysynytkään. Eikä siitä tässä olekaan kyse. Vaan aivan puhtaasti siitä että tiedät aivan tasan tarkkaan ateismista yhtä paljon kuin ateistit itse, tykkäät vain korventaa niitä. Todistustaakkahan on syytöksen esittäjällä, mutta argumentoit halutessasi aivan liian älykkäästi voidaksesi uskotella minulle ettet olisi varsin hemmetin hyvin perillä asioista.

Ateistien järjestäytyn... en perkele lähde siihen kielisolmuun mukaan. Ateistien järjestäytyneisyydelläkäänköhänkään...

Kristus.

Ateistit eivät ole järjestäytynyt ryhmä. Tiedät sen ihan hyvin. Äläkä viitsi leikkiä niin höpsöä ettetkö olisi siitä perillä varsin hyvin. Olet aivan liian perillä aiheesta että se niinsanotusti sopisi sinulle.

[IDA]

Se on totta. Et kysynytkään. Eikä siitä tässä olekaan kyse. Vaan aivan puhtaasti siitä että tiedät aivan tasan tarkkaan ateismista yhtä paljon kuin ateistit itse, tykkäät vain korventaa niitä. Todistustaakkahan on syytöksen esittäjällä, mutta argumentoit halutessasi aivan liian älykkäästi voidaksesi uskotella minulle ettet olisi varsin hemmetin hyvin perillä asioista.

En mitenkään tykkää korventaa. Minusta kysymys ateistisesta vakaumuksesta on ihan aidosti mielenkiintoinen. Jos kyse on puhtaasti vain jumaluskon puutteesta, niin asia on ihan ok, mutta en pysty näkemään tuota varsinaisena vakaumuksena tai edes vakaumuksen pohjana.

Ateistit eivät ole järjestäytynyt ryhmä. Tiedät sen ihan hyvin. Äläkä viitsi leikkiä niin höpsöä ettetkö olisi siitä perillä varsin hyvin. Olet aivan liian perillä aiheesta että se niinsanotusti sopisi sinulle.

Totta kai tiedän, että ateistit eivät ole järjestäytynyt ryhmä. En ole sellaista väittänytkään, että olisivat. Eivät kristitytkään ole järjestäytyneet samaan kirkkoon tai samoihin sääntökuntiin. Taustalla on kuitenkin jonkinlainen yhteinen kristillinen näkemys, joka voidaan ilmaista.

[P. Henrik]

Se on totta. Et kysynytkään. Eikä siitä tässä olekaan kyse. Vaan aivan puhtaasti siitä että tiedät aivan tasan tarkkaan ateismista yhtä paljon kuin ateistit itse, tykkäät vain korventaa niitä. Todistustaakkahan on syytöksen esittäjällä, mutta argumentoit halutessasi aivan liian älykkäästi voidaksesi uskotella minulle ettet olisi varsin hemmetin hyvin perillä asioista.

En mitenkään tykkää korventaa. Minusta kysymys ateistisesta vakaumuksesta on ihan aidosti mielenkiintoinen. Jos kyse on puhtaasti vain jumaluskon puutteesta, niin asia on ihan ok, mutta en pysty näkemään tuota varsinaisena vakaumuksena tai edes vakaumuksen pohjana.

Tähän voisin tuoda sen verran omaa kokemustani, että en ole havainnut minkään näköistä yhteistä arvopohjaa sateenvarjotermin "ateismi" alla. Ja siinä olet kyllä käsittääkseni aivan täysin oikeassa ettei se ole vakaumus eikä edes pohja sellaiselle. Itsepä asiassapa, uskallanpa väittää että jos ateisteja jokin yhdistää, se on tilannekohtainen moraalikäsitys kulttuurirelatiivein maustein höystettynä. Elikästen siten kuin minä asian käsitän, vakaumuksen täydellinen vastakohta.

Ateistit eivät ole järjestäytynyt ryhmä. Tiedät sen ihan hyvin. Äläkä viitsi leikkiä niin höpsöä ettetkö olisi siitä perillä varsin hyvin. Olet aivan liian perillä aiheesta että se niinsanotusti sopisi sinulle.

Totta kai tiedän, että ateistit eivät ole järjestäytynyt ryhmä. En ole sellaista väittänytkään, että olisivat. Eivät kristitytkään ole järjestäytyneet samaan kirkkoon tai samoihin sääntökuntiin. Taustalla on kuitenkin jonkinlainen yhteinen kristillinen näkemys, joka voidaan ilmaista.
[/quote]

Mistä tuli mieleen, jos otetaan pois se asian ydin, siis ollen evankeliumit (eikä kai nekään ole kaikissa raamatun versioissa samat. Pitääpä tarkistaa.) ja mennään suoraan kirkkojen välisiin eroihin, tiedätkö niistä mitään?

Selitänpä: kas kun itseäni kiinnostavat nämä vähän etäämmällä olevat tsyrkat. Itäinen ortodoksi, armenian mitkäikinät, koptien venkoilut ok so viidare. Niistä en ole saanut kovin kattavaa infopakettia mistään, ajattelinpa siis kysyä jos osaisit valaista tilannetta.

Miten näiden kirkkojen vakaumus ja rituaalit eroavat käytännössä vaikkapa suomalaisesta lutkuilusta tahikka katolilaisuudesta yleensä?

[IDA]

Noin karkeasti:

Katolilaiset ja ortodoksit ovat pitkälle sama asia. Erot ovat liturgiassa, mikä ei ole ongelma ja paavin aseman määrittelyssä, mikä on ongelma. Katolilaiset ehkä määrittelevät opin tavallaan tarkemmin kuin ortodoksit. Luterilaisuudesta nuo hyväksyvät kaksi sakramenttia: kasteen ja avioliiton. Mitä etäämmälle sakramentaalisesta elämästä mennään sitä kauempana kirkot tavallaan ovat katolisesta ja ortodoksisesta kirkosta. Muihin suuntauksiin nähden katolilinen, ortodoksinen ja luterilainen kirkko eivät hyväksy uudelleen kastamista eivätkä sitä, että ehtoollinen olisi vain symbolinen muistoateria. Nuo ovat näin äkkiä heitettynä keskeisiä eroja. Muitakin toki on.

[P. Henrik]

Noin karkeasti:

Katolilaiset ja ortodoksit ovat pitkälle sama asia. Erot ovat liturgiassa, mikä ei ole ongelma ja paavin aseman määrittelyssä, mikä on ongelma. Katolilaiset ehkä määrittelevät opin tavallaan tarkemmin kuin ortodoksit. Luterilaisuudesta nuo hyväksyvät kaksi sakramenttia: kasteen ja avioliiton. Mitä etäämmälle sakramentaalisesta elämästä mennään sitä kauempana kirkot tavallaan ovat katolisesta ja ortodoksisesta kirkosta. Muihin suuntauksiin nähden katolilinen, ortodoksinen ja luterilainen kirkko eivät hyväksy uudelleen kastamista eivätkä sitä, että ehtoollinen olisi vain symbolinen muistoateria. Nuo ovat näin äkkiä heitettynä keskeisiä eroja. Muitakin toki on.

Oookkei. Mitenkäs sitten nuo ortodoksi ja katkavariaatiot poikkeavat toisistaan?
Etenkin kiinnostaa tosiaan kauemmas vatikaanista mentäessä.

[jmm]

Muitakin toki on.

Niitä todellakin on. Paavi väittää olevansa kristuksen sijainen ja Martin Luther sanoi että paavi on antikristus.

[IDA]

Niitä todellakin on. Paavi väittää olevansa kristuksen sijainen ja Martin Luther sanoi että paavi on antikristus.

Luther on sanonut paljon muutakin mikä ei ole oleellista luterilaisen kirkon opetuksessa.

Noista orientaaliortodoksista kirkoista löytyy netistä juttua pilvin pimein. Keskeinen ero on ilmeisesti vanhassa teologisessa kiistassa ajalta ennen suurta skismaa ja se on mitä ilmeisemmin pitkälle sovittu, vaikka kirkot eivät ortodoksikirkkoon ole yhdistyneetkään.

[P. Henrik]

Niitä todellakin on. Paavi väittää olevansa kristuksen sijainen ja Martin Luther sanoi että paavi on antikristus.

Luther on sanonut paljon muutakin mikä ei ole oleellista luterilaisen kirkon opetuksessa.

Noista orientaaliortodoksista kirkoista löytyy netistä juttua pilvin pimein. Keskeinen ero on ilmeisesti vanhassa teologisessa kiistassa ajalta ennen suurta skismaa ja se on mitä ilmeisemmin pitkälle sovittu, vaikka kirkot eivät ortodoksikirkkoon ole yhdistyneetkään.

Uhm, eikö periaatteessa kaikki mitä luther on sanonut ole melko oleellista luterilaisen kirkon kannalta? Tai siis, nyt voi olla että menee metsään ja pahasti, mutta elän käsityksessä, jossa kirkko pyrkii maailmanlaajuisena instanssina olla muuttumaton muuttuvassa maailmassa, poislukien skandinaavinen poliittinen nimelliskirkko.

Niistä voi löytyä netistä, mutta kun haluaisin taustatietoa ennenkuin alan penkomaan. Siksi kyselen tässä. Kerro ihmeessä lisää jos vain viitsit. Kristinuskossa kun ei ole eikä voi olla vääräuskoisia, ja tiedän että tiedät asioista paljon ellet helvetisti, itseasiassa kyllin paljon arvellakseni että joko olet valmistunut teologi tai jatko-opiskelet teologisessa, tämä on sinun kenttäsi.

Anna tulla. Kaikki mitä tiedät.

[Uljanov]

Uhm, eikö periaatteessa kaikki mitä luther on sanonut ole melko oleellista luterilaisen kirkon kannalta?

En tiedä kirkosta, mutta ei ainakaan luterilaisten kannalta. Luther oli paatunut deterministi, mutta hyvin harva luterilainen tätä edes tietää. En tiennyt minäkään silloin kun vielä olin luterilainen.

[jmm]

Niitä todellakin on. Paavi väittää olevansa kristuksen sijainen ja Martin Luther sanoi että paavi on antikristus.

Luther on sanonut paljon muutakin mikä ei ole oleellista luterilaisen kirkon opetuksessa.

Noista orientaaliortodoksista kirkoista löytyy netistä juttua pilvin pimein. Keskeinen ero on ilmeisesti vanhassa teologisessa kiistassa ajalta ennen suurta skismaa ja se on mitä ilmeisemmin pitkälle sovittu, vaikka kirkot eivät ortodoksikirkkoon ole yhdistyneetkään.

Joo mutta käsittelet noiden kirkkojen eroja ihan niinkuin kyse olisi vain jostain opillisista eroista.

Totuushan on se että ortodoksien ja katolisen kirkon ero oli väkivaltainen valtataistelu jonka seurauksena ne kirosivat toisensa. Prostestantismi taas syntyi katolisen kirkon vastustuksesta ja merkittävimmät prostestantismin oppi-isät kuten Luther ja Calvin sanoivat suoraan että paavi on antikristus.

[IDA]

tiedät asioista paljon ellet helvetisti, itseasiassa kyllin paljon arvellakseni että joko olet valmistunut teologi tai jatko-opiskelet teologisessa, tämä on sinun kenttäsi.

Näen teologiasta tietävää tyyppiä kerran, pari viikossa. Voin kysyä asiaa. Ortodoksikirkosta sain aikanaan ytimekkään vastauksen, että nehän ovat lähes sama kuin katolinen kirkko, mutta liiaksi naimisissa valtioiden kanssa. Orientaaliortodokseista tuo ei päde ainakaan kopteihin ja ortodokseistakaan tuskin Konstantinopolin patriarkaattiin.

[IDA]

Joo mutta käsittelet noiden kirkkojen eroja ihan niinkuin kyse olisi vain jostain opillisista eroista.

Totuushan on se että ortodoksien ja katolisen kirkon ero oli väkivaltainen valtataistelu jonka seurauksena ne kirosivat toisensa. Prostestantismi taas syntyi katolisen kirkon vastustuksesta ja merkittävimmät prostestantismin oppi-isät kuten Luther ja Calvin sanoivat suoraan että paavi on antikristus.

Joo. Siis nykyään on kyse lähinnä opillisista eroista kirkkojen välillä.

Totta, että historiassa kyse oli myös politiikasta, sodasta ja ryöstelystä. Esimerkiksi lännen tapa kohdella Konstantinopolia ei ollut millään muotoa kunniakas tai tyylikäs varmaan.

[sorbas]

Joku kysyi multa pari sivua sitten, että "puhuiko (joku) kristiina palturia sanoessaan jotakin.."

En tiedä. En ole lukenut hänen kommenttejaan, enkä koko ketjuakaan itseasiassa. Ainoa kommentti suurinpiirtein ennen vastaamistani oli se johon vastasin ja pari sitä ennen. (ne saivat mut rekisteröitymään tälle foorumille.)

En voi ottaa vastuuta muiden ihmisten puhumisista, mutta omistani voin ja sen aion tehdä niin hyvin kun mahdollista.

[nnnrsk]

Joku kysyi multa pari sivua sitten, että "puhuiko (joku) kristiina palturia sanoessaan jotakin.."

En tiedä. En ole lukenut hänen kommenttejaan, enkä koko ketjuakaan itseasiassa. Ainoa kommentti suurinpiirtein ennen vastaamistani oli se johon vastasin ja pari sitä ennen. (ne saivat mut rekisteröitymään tälle foorumille.)

En voi ottaa vastuuta muiden ihmisten puhumisista, mutta omistani voin ja sen aion tehdä niin hyvin kun mahdollista.

Kysymyksen esitin minä ja keskustelun tausta on seuraava: Kristiina on (käsittääkseni) esittänyt edellä, että 1) jokaisella on mahdollisuus pelastua helvetiltä/kadotukselta Jeesuksen avulla ja 2) kyseessä on ihmisen oma päätös. Ihan vielä ei ole kuitenkaan auennut, mitä minun tarkkaan ottaen tulisi päättää pelastuakseni.

Jos allekirjoitat väitteet 1 ja 2, kerro toki, mikä tämä päätettävä asia sinun mielestäsi on. Muussa tapauksessa kuulisin vastauksen mieluiten Kristiinalta itseltään.

[sorbas]

Kysymyksen esitin minä ja keskustelun tausta on seuraava: Kristiina on (käsittääkseni) esittänyt edellä, että 1) jokaisella on mahdollisuus pelastua helvetiltä/kadotukselta Jeesuksen avulla ja 2) kyseessä on ihmisen oma päätös. Ihan vielä ei ole kuitenkaan auennut, mitä minun tarkkaan ottaen tulisi päättää pelastuakseni.

Jos allekirjoitat väitteet 1 ja 2, kerro toki, mikä tämä päätettävä asia sinun mielestäsi on. Muussa tapauksessa kuulisin vastauksen mieluiten Kristiinalta itseltään.

Tää on tosi yksinkertanen juttu, mut meillä ihmisillä on taipumus vähän monimutkastaa asioita kelailemalla niitä liikaa, myös itsellä.
Ensinnäkin. Ihmisen pitää tajuta, että ihmisessä ei oo mitään hyvää.
Edes meidän hyvät ajatukset tai teotkaan ei Jumalan edessä paina yhtään mitään. Tai ne mitä me ajatellaan hyviks ajatuksiks ja teoiks. Me ei päästä niiden avulla siis yhtään lähemmäs Jumalaa, tai pelastusta. Tuo ei ollut vastaus sun kysymykseen suoranaisesti, mut ajattelin sen olevan hyvä sanoa kuiteski.

Ainoa keino millä voidaan päästä lähemmäs Jumalaa, on Jeesus. Raamatussa sanotaan, että "Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani."

"Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut.
26 Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?"

Kyse onko nyt siitä, että uskotaanko me siihen, että Jeesus on tullut maan päälle lihaksi ihmisenä, kuollut ja ottanut meidän kaikki synnit päällensä ja noussut takasin ylös taivaaseen.

Sen jälkeen tietty tulee kohta joka löytyy myös raamatusta:

Jaak. 2:26
Sillä niinkuin ruumis ilman henkeä on kuollut, niin myös usko ilman tekoja on kuollut.

Oikea usko synnyttää halun toimia sen uskon mukaan. Jos uskoo johonkin oikeesti, niin sillon myös toimii sen mukaisesti. Eikä niin, että sanoo että "jeejee, kyl mä uskon" mutta sitten ei tee niinkuin sanoo uskovansa.

[nnnrsk]

Ensinnäkin. Ihmisen pitää tajuta, että ihmisessä ei oo mitään hyvää.

Ensin pitäisi tietää, mitä se hyvyys on. Muuten en voi tarkastella ihmistä ja havaita hyvyyden puuttumista.

Kyse onko nyt siitä, että uskotaanko me siihen, että Jeesus on tullut maan päälle lihaksi ihmisenä, kuollut ja ottanut meidän kaikki synnit päällensä ja noussut takasin ylös taivaaseen.

Siinä tapauksessa pelastumisella ei ole mitään tekemistä ihmisen oman päätöksen kanssa. Uskominen ei ole tahdonalaista.

[Virkamies]

Sinua on ollut hieman jopa ikävä. Tervetuloa takaisin.

Kah, Virkamies on taas palannut ojentamaan internetsofisteja. Oi suuri Oraakkeli, episteeminen masokisti odottaa ruoskintaasi!

Hyvät herrat, tunnen suurta liikutusta. Tämähän on kollektiivisvirtuaalisen ryhmähalauksen paikka.

Hrmh, noniin, sitten asiaan.

On oma päätöksesi, että uskotko jumalaan ja kaikkeen siihen mitä kristityt katsovat oikeaksi.

Eipäs ole. En minä voi noin vain päättää uskoa tai olla uskomatta, vaikka haluaisinkin. Mieleni ei toimi niin.

Jos haluat määritellä predikaatin "päättää uskoa" tuolla tavoin. Joudun kuitenkin tulkitsemaan sinulle nyt toisen ihmisen kielenkäyttöä hieman ja ilmoittamaan sinulle, että kun uskovaiset ihmiset kertovat, että ihmisellä on vapaus valita usko, niin he määrittelevät predikaatin siten, että ihmisellä on vapaus myös vilpittömästi päättää uskoa.

Sinusta saattaa tuntua, että ihmisen alitajunta pitää saada myös hyväksymään uskoon liittyvät asiat ja siten pelkkä päätös uskomisesta ei ole mahdollista, mutta uskova ihminen saattaa sanoa, että tuo alitajunta, sielu, on vain osa ihmisen päätöksentekokoneistoa, eikä uskon valitseminen koskaan ole pinnallisen ajatustoiminnan ratkaisu vaan lähtee jostain syvältä ihmisen sisältä.

Lyhyesti siis, valinta ei ole sellainen, jonka pelkkä tietoinen minäsi voisi tehdä. Usko on silti määritelmällisesti joillekin ihmisille yksilön valinta.

Oletan ihmisten tarkoittavan sitä, mitä he sanovat. Kristiina sanoi mielestäni varsin yksiselitteisesti, että kyse on päätöksestä haluta pelastua. Kun lisäksi otetaan huomioon, miten absurdi ajatus on, että uskon voisi saavuttaa pelkällä päätöksellä, niin siinä mielessä tämä oli kyllä jokseenkin yllättävä selvennys.

Kyllä he tarkoittavat sitä mitä he sanovat. Ongelma on siinä, että viesti ei tule ymmärretyksi, koska jossain kommunikaation vaiheessa ymmärrys katoaa. Syy voi olla joko viestin muotoilijassa tai ymmärtäjässä, mutta vielä yleisemmin molemmissa.

Nyt voit tehdä ihmisiin hienon vaikutuksen yrittämällä ymmärtää tämän viestin parhaimmalla mahdollisella tavalla tai sitten voit yrittää jarruttaa ymmärrystä pakottamalla toisen mahdollisimman yksiselitteiseen ja tarkasti määriteltyyn viestiin, mikä on sofistien väittelytekniikoista yksi vanhimpia. Usko minua kun sanon, että se ei tee yleensä älykkäisiin kuuntelijoihin suurta vaikutusta.

[nnnrsk]

Hoidetaanpa tämä ensin pois alta:

Nyt voit tehdä ihmisiin hienon vaikutuksen yrittämällä ymmärtää tämän viestin parhaimmalla mahdollisella tavalla tai sitten voit yrittää jarruttaa ymmärrystä pakottamalla toisen mahdollisimman yksiselitteiseen ja tarkasti määriteltyyn viestiin, mikä on sofistien väittelytekniikoista yksi vanhimpia. Usko minua kun sanon, että se ei tee yleensä älykkäisiin kuuntelijoihin suurta vaikutusta.

Yritän aina ymmärtää viestit parhaalla mahdollisella tavalla, en tosin tehdäkseni keneenkään vaikutusta (mikä on täysin yhdentekevää), vaan viedäkseni keskustelua eteenpäin. Myönnän kyllä, että minulla oli epäilys siitä, että käsitykseni saattoi olla väärä (ihan vain siksi, että muuten kaikki olisi ollut liian yksinkertaista ollakseen totta). Juuri tämän vuoksi tein toistuvasti selväksi sen, miten olin Kristiinan viestin ymmärtänyt, mutta hän ei katsonut hyväksi oikaista käsitystäni. Nyt käsitykseni on kuitenkin oikaistu, joten on hyödytöntä jauhaa tästä enää enempää, koska voimme keskustella itse asiastakin:

On oma päätöksesi, että uskotko jumalaan ja kaikkeen siihen mitä kristityt katsovat oikeaksi.

Eipäs ole. En minä voi noin vain päättää uskoa tai olla uskomatta, vaikka haluaisinkin. Mieleni ei toimi niin.

Jos haluat määritellä predikaatin "päättää uskoa" tuolla tavoin. Joudun kuitenkin tulkitsemaan sinulle nyt toisen ihmisen kielenkäyttöä hieman ja ilmoittamaan sinulle, että kun uskovaiset ihmiset kertovat, että ihmisellä on vapaus valita usko, niin he määrittelevät predikaatin siten, että ihmisellä on vapaus myös vilpittömästi päättää uskoa.

Sinusta saattaa tuntua, että ihmisen alitajunta pitää saada myös hyväksymään uskoon liittyvät asiat ja siten pelkkä päätös uskomisesta ei ole mahdollista, mutta uskova ihminen saattaa sanoa, että tuo alitajunta, sielu, on vain osa ihmisen päätöksentekokoneistoa, eikä uskon valitseminen koskaan ole pinnallisen ajatustoiminnan ratkaisu vaan lähtee jostain syvältä ihmisen sisältä.

Lyhyesti siis, valinta ei ole sellainen, jonka pelkkä tietoinen minäsi voisi tehdä. Usko on silti määritelmällisesti joillekin ihmisille yksilön valinta.

Luulen ymmärtäväni, mitä tarkoitat. (Minusta on edelleen väärin kutsua kuvatunlaista prosessia "päätökseksi" tai "valinnaksi", mutta tämä on epäolennaista, kun kerran tiedämme, mistä puhumme.) Itse asiassa tarkoitat uskolla ilmeisesti jokseenkin samaa kuin minäkin. Minun uskoni syntyy kuitenkin vain ja ainoastaan siitä, miten uskottavilta Jumalan olemassaoloa tukevat ja vastustavat argumentit tuntuvat. Jotkin nämä argumentit vakuuttavat siitä, että Jumala on olemassa. Jotkin ne vakuuttavat siitä, että Jumalaa ei ole olemassa.

Minua ne ei eivät ole vakuuttaneet vielä mistään ja sille asialle en voi mitään. Voin vain punnita argumentteja uudestaan ja uudestaan, mutta jos lopputulosta ei kuolinpäivääni mennessä synty, niin minkäs teet? Jos Jumala tuomitsee minut helvettiin vain siitä syystä, etten osaa tehdä päätöstä... no, tehköön kaikessa viisaudessaan sitten niin. Minkäpä minä sille voin.