Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[jmm]

Lainsäädäntö olisi muodostettu raamatun pohjalta. Papit valvoisivat lainsäätäjien ja viranomaisten toimintaa. Uskonnollinen poliisi valvoisi että ihmiset toimivat raamatun mukaisesti.

Missä kohtaa Raamattua annetaan määräys pappien osallistumisesta lainsäädäntöön ja viranomaistoimintaan tai mainitaan uskonnollisesta poliisisista?

Mitä väliä sillä on? Vastasin tähän kysymykseen:

Mitä se tarkoittaisi käytännössä? Millä tavalla kristitty Saudi-Arabia olisi mielestäsi erilainen tai samanlainen verrattuna islamilaiseen Saudi-Arabiaan?

[Kimmo Pirkkala]

Lainsäädäntö olisi muodostettu raamatun pohjalta. Papit valvoisivat lainsäätäjien ja viranomaisten toimintaa. Uskonnollinen poliisi valvoisi että ihmiset toimivat raamatun mukaisesti.

Missä kohtaa Raamattua annetaan määräys pappien osallistumisesta lainsäädäntöön ja viranomaistoimintaan tai mainitaan uskonnollisesta poliisisista?

Kristinuskon ja islamin ero on tässä kohtaa käsittääkseni aika huomattava. Kristinusko syntyi lahkona, jolla ei alkuaikoina ollut maallista valtaa, kun taas islam oli heti syntymästään lähtien oman yhteiskuntansa valtauskonto, joka sääteli myös maallista lainsäädäntöä. Tämä näkyy näissä uskonnoissa ja myös raamatussa ja koraanissa. Toinen pyrkii säätelemään tehokkaasti myös maallista elämää, lainsäädäntöä ja vallankäyttöä, toinen tekee selvän eron uskonasioille ja maalliselle elämälle, antaen tietysti moraaliohjeita ja suuntaviivoja. Antakaa keisarille mikä keisarin on, tuumaili Jeesus, eikä hänellä ollut kristinuskon näkemyksen mukaan haluja puuttua maalliseen vallankäyttöön. Muhammed taasen oli mitä suurimmassa määrin sekä uskonnollisen että maallisen vallan diktaattori.

Kaikkein fundamentalistisimmissakin kristityissä yhteiskunnissa on pieniä poikkeuksia lukuunottamatta eroteltu uskonnollinen ja maallinen valta toisistaan, vaikka historiasta toki löytyy esimerkkejä ristiriidoista (no pun int) ja kiistoista malliin paavi vs. keisari.

[Ntti]

Lainsäädäntö olisi muodostettu raamatun pohjalta. Papit valvoisivat lainsäätäjien ja viranomaisten toimintaa. Uskonnollinen poliisi valvoisi että ihmiset toimivat raamatun mukaisesti.

Missä kohtaa Raamattua annetaan määräys pappien osallistumisesta lainsäädäntöön ja viranomaistoimintaan tai mainitaan uskonnollisesta poliisisista?

Mitä väliä sillä on? Vastasin tähän kysymykseen:

Mitä se tarkoittaisi käytännössä? Millä tavalla kristitty Saudi-Arabia olisi mielestäsi erilainen tai samanlainen verrattuna islamilaiseen Saudi-Arabiaan?

Anteeksi, nyt en ymmärrä. Sanoit siis näin:

Voisitko täsmentää, minkälainen valtio olisi Saudi-Arabia kristillisenä versiona?

Sellainen missä noudattettaisiin raamattua mahdollisimman tarkasti.

Siis jos lähtökohtasi on, että valtiossa noudatettaisiin Raamattua mahdollisimman tarkasti niin kai sinun sitten tulisi löytää Raamatusta kuvaamasi yhteiskuntamalli?

Olisiko kristillinen Saudi-Arabia sittenkin mielestäsi sellainen, jossa ei noudattetaisi Raamattua mahdollisimman tarkasti?

[Ntti]

"usko nyt jo jumalauta että kun kerta raamatussa vittu lukee jotain kerta niin se on sitten kategorisesti ja objektiivisesti totta kun kerta sanon niin hemmetti"- asenteeseen jota sinäkin todistat väkevästi.

Kylläpä sinä minut hyvin tunnet. Teepä vaikka joku gallupi tämän keskusteluketjun ateistikeskustelujoiden kanssa ja kysy, olenko heidän mielestään jossain vaiheessa antanut ymmärtää ajattelevani noin.

Juuri teit niin inistessäsi että jumala on luonut minutkin. Älä viitsi nyt naurettavaksi heittäytyä.

Tässä se, mitä sanoin.

Ei niin, kokemus voi olla myös siten todellinen, että henkilö kokee todellisen, yliluonnollisen kokemuksen, joka on lähtöisin todellisesta Jumalasta, joka on luonut sinut, minut ja meidät muutkin.

Boldaus minun.

Luetun ymmärtäminen ja ymmärtämättömyyden jälkeinen solvaus kunniaan.

[jmm]

Siis jos lähtökohtasi on, että valtiossa noudatettaisiin Raamattua mahdollisimman tarkasti niin kai sinun sitten tulisi löytää Raamatusta kuvaamasi yhteiskuntamalli?

No rikoslakiin löytyy aika selviä sääntöjä. Aloitetaan vaikkapa tästä:

Jumala on sanonut: 'Kunnioita isääsi ja äitiäsi' ja 'Joka kiroaa isäänsä tai äitiään, häntä rangaistakoon kuolemalla'.

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/Matt.15.html#4

[P. Henrik]

"usko nyt jo jumalauta että kun kerta raamatussa vittu lukee jotain kerta niin se on sitten kategorisesti ja objektiivisesti totta kun kerta sanon niin hemmetti"- asenteeseen jota sinäkin todistat väkevästi.

Kylläpä sinä minut hyvin tunnet. Teepä vaikka joku gallupi tämän keskusteluketjun ateistikeskustelujoiden kanssa ja kysy, olenko heidän mielestään jossain vaiheessa antanut ymmärtää ajattelevani noin.

Juuri teit niin inistessäsi että jumala on luonut minutkin. Älä viitsi nyt naurettavaksi heittäytyä.

Tässä se, mitä sanoin.

Ei niin, kokemus voi olla myös siten todellinen, että henkilö kokee todellisen, yliluonnollisen kokemuksen, joka on lähtöisin todellisesta Jumalasta, joka on luonut sinut, minut ja meidät muutkin.

Boldaus minun.

Luetun ymmärtäminen ja ymmärtämättömyyden jälkeinen solvaus kunniaan.

Tämä alkaa menemään nyt epätoivoiseksi. Selitän ihan ystävällisesti yllämainitun järkeilyn ongelmakohdan. jos olisit jättänyt lauseesi muotoon ..." voi olla myös siten todellinen, että henkilö kokee todellisen, yliluonnollisen kokemuksen, joka on lähtöisin todellisesta Jumalasta", myöhempi kommenttisi olisi hieman paremmin purtavissa, mutta ..."joka on luonut sinut, minut ja meidät muutkin." Jättää sitten tietyt implikaatiot niin vahvasti esiin ettei niihin voi olla tarttumatta. Toivon etten joudu näin päivänselvää asiaa vääntämään enempää rautalangasta ja myönnän että kyseessä on voinut olla puhtaasti tekstiformaatin aiheuttama kommunikaatiovirhe johon olen itse takertunut turhan voimallisesti.

[P. Henrik]

Siis jos lähtökohtasi on, että valtiossa noudatettaisiin Raamattua mahdollisimman tarkasti niin kai sinun sitten tulisi löytää Raamatusta kuvaamasi yhteiskuntamalli?

No rikoslakiin löytyy aika selviä sääntöjä. Aloitetaan vaikkapa tästä:

Jumala on sanonut: 'Kunnioita isääsi ja äitiäsi' ja 'Joka kiroaa isäänsä tai äitiään, häntä rangaistakoon kuolemalla'.

http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/Matt.15.html#4

http://www.snopes.com/politics/religion/drlaura.asp

Jatketaan tuolla.

[Ntti]

Siis jos lähtökohtasi on, että valtiossa noudatettaisiin Raamattua mahdollisimman tarkasti niin kai sinun sitten tulisi löytää Raamatusta kuvaamasi yhteiskuntamalli?

No rikoslakiin löytyy aika selviä sääntöjä. Aloitetaan vaikkapa tästä:

Jumala on sanonut: 'Kunnioita isääsi ja äitiäsi' ja 'Joka kiroaa isäänsä tai äitiään, häntä rangaistakoon kuolemalla'.

Väistit kysymykseni, joten toistan sen:

Missä kohtaa Raamattua annetaan määräys pappien osallistumisesta lainsäädäntöön ja viranomaistoimintaan tai mainitaan uskonnollisesta poliisisista?

Lisäksi, mitä tulee esimerkkiisi, se on aika helmi. Nimittäin, kun luet sen koko luvun, huomaat Jeesuksen kritisoivan fariseuksia, eikä vahvistavan Mooseksen lakia.

Mikäli haluat puhua kristillisestä Saudi-Arabiasta, sinun tulee puhua Uudesta Testamentista. Jos haluat puhua Mooseksen lakiin perustuvasta valtiosta, haluat oikeasti puhua juutalaisesta valtiosta.

[P. Henrik]

Siis jos lähtökohtasi on, että valtiossa noudatettaisiin Raamattua mahdollisimman tarkasti niin kai sinun sitten tulisi löytää Raamatusta kuvaamasi yhteiskuntamalli?

No rikoslakiin löytyy aika selviä sääntöjä. Aloitetaan vaikkapa tästä:

Jumala on sanonut: 'Kunnioita isääsi ja äitiäsi' ja 'Joka kiroaa isäänsä tai äitiään, häntä rangaistakoon kuolemalla'.

Väistit kysymykseni, joten toistan sen:

Missä kohtaa Raamattua annetaan määräys pappien osallistumisesta lainsäädäntöön ja viranomaistoimintaan tai mainitaan uskonnollisesta poliisisista?

Lisäksi, mitä tulee esimerkkiisi, se on aika helmi. Nimittäin, kun luet sen koko luvun, huomaat Jeesuksen kritisoivan fariseuksia, eikä vahvistavan Mooseksen lakia.

Mikäli haluat puhua kristillisestä Saudi-Arabiasta, sinun tulee puhua Uudesta Testamentista. Jos haluat puhua Mooseksen lakiin perustuvasta valtiosta, haluat oikeasti puhua juutalaisesta valtiosta.

Raamattu on jumalan sanaa, kannesta kanteen. Missä kohtaa jumalan sana, siis absoluuttinen totuus, on pilkottu uuteen ja vanhaan testamenttiin?

Missä kohtaa kristinuskossa mooseksen laki menettää merkityksensä?

[Ntti]

Raamattu on jumalan sanaa, kannesta kanteen.

Mitä tarkoitat tällä? Kristinuskossa yleisesti ei uskota Raamatun olevan suoraan Jumalalta tulevaa sanaa vaan ihmisten kautta suodattunutta.

Missä kohtaa jumalan sana, siis absoluuttinen totuus, on pilkottu uuteen ja vanhaan testamenttiin?

En ymmärrä, mihin viittaat tuolla absoluuttisella totuudella. Tai oikeastaan kysymykselläsi muutenkaan. Vanha Testamentti alkaa siitä kohdasta, kun Raamatussa lukee "Vanha Testamentti" ja se päättyy ja Uusi Testamentti alkaa siitä kohdasta, kun lukee "Uusi Testamentti".

Missä kohtaa kristinuskossa mooseksen laki menettää merkityksensä?

Siinä kohtaa, kun Jeesus on asettanut uuden liiton Mooseksen liiton tilalle. Mutta ei kannata uskoa minun sanaani vaan parhaiten asia selviää, kun luet sen itse Raamatusta.

[jmm]

Siinä kohtaa, kun Jeesus on asettanut uuden liiton Mooseksen liiton tilalle. Mutta ei kannata uskoa minun sanaani vaan parhaiten asia selviää, kun luet sen itse Raamatusta.

Mitäs jos se kohta on suodattunut ihmisten kautta?

EDIT: Jos raamattu siis ei olekaan jumalan virheetöntä sanaa niin mitä ihmettä me keskustellaan? Raamatun sanomahan voi olla oikeasti ihan päinvastainen jos sitä kirjoittaneet ihmiset tekivät tarpeeksi suodatusta.

[P. Henrik]

Siinä kohtaa, kun Jeesus on asettanut uuden liiton Mooseksen liiton tilalle. Mutta ei kannata uskoa minun sanaani vaan parhaiten asia selviää, kun luet sen itse Raamatusta.

Mitäs jos se kohta on suodattunut ihmisten kautta?

Irrelevanttia, loppujen lopuksi. Tuossa juuri äsken niitattiin matalaksi mm. kymmenen käskyä. Heprealaisten pakinoita muutenkin, sellaiset.

Tämä on muuten sinänsä huvittava asia havaita, musulmaanien kanssa veivatessa näistä asioista ei tule läheskään noin paljoa miten sen sanoisi, originaaleja tulkintoja uskon opetuksista, eivätkä ne suhtaudu läheskään noin korkealla kritiikillä yleisesti ottaen, kunhan eivät ole salafeja tai wahhabeja.

Ainakaan eivät lähde kirjoittelemaan opetuksia uusiksi.

[jmm]

Väistit kysymykseni, joten toistan sen:

Missä kohtaa Raamattua annetaan määräys pappien osallistumisesta lainsäädäntöön ja viranomaistoimintaan tai mainitaan uskonnollisesta poliisisista

Missä kohtaa se kielletään? Ei raamatussa käsketä käyttämään vesivessojakaan mutta oletan että suosit sellaisia sissitoimituksen sijaan.

[IDA]

Miksi ateistit eivät usko asiaansa niin paljon, että kiertelisivät ovelta ovelle
esittämässä omaa ilosanomaansa tyyliin; saanko lukea teille vähän puhelinluetteloa.

He ovat laiskoja ja saarnaavat täällä.

[Ntti]

Siinä kohtaa, kun Jeesus on asettanut uuden liiton Mooseksen liiton tilalle. Mutta ei kannata uskoa minun sanaani vaan parhaiten asia selviää, kun luet sen itse Raamatusta.

Mitäs jos se kohta on suodattunut ihmisten kautta?

EDIT: Jos raamattu siis ei olekaan jumalan virheetöntä sanaa niin mitä ihmettä me keskustellaan? Raamatun sanomahan voi olla oikeasti ihan päinvastainen jos sitä kirjoittaneet ihmiset tekivät tarpeeksi suodatusta.

En tiedä miksi, mutta minun mielestäni se on jotenkin erikoista, että usein juuri ateistit ovat niitä, joiden mielestä Raamattua tulisi tulkita kirjaimellisesti.

Ateistit ovat varmaan sitten erityisen tyytyväisiä islamiin.

Väistit kysymykseni, joten toistan sen:

Missä kohtaa Raamattua annetaan määräys pappien osallistumisesta lainsäädäntöön ja viranomaistoimintaan tai mainitaan uskonnollisesta poliisisista

Missä kohtaa se kielletään? Ei raamatussa käsketä käyttämään vesivessojakaan mutta oletan että suosit sellaisia sissitoimituksen sijaan.

Sinä sanoit, että kristittyjen Saudi-Arabia perustuisi mahdollisimman tarkasti Raamattuun. Nyt kun sitten et löydä Raamatusta käskyjä valtiovallan järjestämisestä alat kiemurella ja pääset jopa vesivessoihin asti. Mikset voi vain perua sitä, mitä sanoit?

Sinä paalasit keskustelun aloituspaalut, en minä. Sinun kiemurtelusi ei ole minun syytäni.

[jmm]

Miksi ateistit eivät usko asiaansa niin paljon, että kiertelisivät ovelta ovelle
esittämässä omaa ilosanomaansa tyyliin; saanko lukea teille vähän puhelinluetteloa.

Koska ateistit rakastavat ja kunnioittavat lähimmäisiään enemmän kuin sellaiset uskonnolliset fanaatikot jotka harrastavat tuollaista häiriköintiä ihmisten ovien takana ja viikonloppuisin kadunkulmissa.

[jmm]

Sinä sanoit, että kristittyjen Saudi-Arabia perustuisi mahdollisimman tarkasti Raamattuun. Nyt kun sitten et löydä Raamatusta käskyjä valtiovallan järjestämisestä alat kiemurella ja pääset jopa vesivessoihin asti. Mikset voi vain perua sitä, mitä sanoit?

Jos me määrittelemme kristinuskon siten että se ei siällä mitään sääntöjä tai elämänohjeita, niin olen kanssasi samaa mieltä että valtiovaltaa ei voi perustaa sen pohjalle.

[Uljanov]

Miksi ateistit eivät usko asiaansa niin paljon, että kiertelisivät ovelta ovelle
esittämässä omaa ilosanomaansa tyyliin; saanko lukea teille vähän puhelinluetteloa.

Koska ateistit rakastavat ja kunnioittavat lähimmäisiään enemmän kuin sellaiset uskonnolliset fanaatikot jotka harrastavat tuollaista häiriköintiä ihmisten ovien takana ja viikonloppuisin kadunkulmissa.

Jos minä uskoisin, että jokainen ei-kristitty joutuu helvettiin kidutettavaksi ikuisiksi ajoiksi, saattaisin itsekin olla kadunkulmalla häiriköimässä.

[Ntti]

Sinä sanoit, että kristittyjen Saudi-Arabia perustuisi mahdollisimman tarkasti Raamattuun. Nyt kun sitten et löydä Raamatusta käskyjä valtiovallan järjestämisestä alat kiemurella ja pääset jopa vesivessoihin asti. Mikset voi vain perua sitä, mitä sanoit?

Jos me määrittelemme kristinuskon siten että se ei siällä mitään sääntöjä tai elämänohjeita, niin olen kanssasi samaa mieltä että valtiovaltaa ei voi perustaa sen pohjalle.

Eli kun Jeesus sanoo "antakaa keisarille, mikä keisarille kuuluu" hän mielestäsi tarkoittaa "Antakaa pappien valvoa, kuka antaa mitäkin keisarille, jotta keisari voi sitten antaa sen sinne, mihin papit haluavat?"

Aivan varmasti uskonnollinen tai ateistinen poliisi voidaan nimittää valvomaan uskonnollisia tai ateistisia periaatteita ja sääntöjä, mutta voitko aivan rehellisesti väittää, että tällainen valvonta perustuu Raamattuun?

[P. Henrik]

Sinä sanoit, että kristittyjen Saudi-Arabia perustuisi mahdollisimman tarkasti Raamattuun. Nyt kun sitten et löydä Raamatusta käskyjä valtiovallan järjestämisestä alat kiemurella ja pääset jopa vesivessoihin asti. Mikset voi vain perua sitä, mitä sanoit?

Jos me määrittelemme kristinuskon siten että se ei siällä mitään sääntöjä tai elämänohjeita, niin olen kanssasi samaa mieltä että valtiovaltaa ei voi perustaa sen pohjalle.

Eli kun Jeesus sanoo "antakaa keisarille, mikä keisarille kuuluu" hän mielestäsi tarkoittaa "Antakaa pappien valvoa, kuka antaa mitäkin keisarille, jotta keisari voi sitten antaa sen sinne, mihin papit haluavat?"

Aivan varmasti uskonnollinen tai ateistinen poliisi voidaan nimittää valvomaan uskonnollisia tai ateistisia periaatteita ja sääntöjä, mutta voitko aivan rehellisesti väittää, että tällainen valvonta perustuu Raamattuun?

Reunahuomiona mainitsisin ettei uskonnollinen poliisi perustu sekään koraaniin ainakaan valtiovaltaa ja uskonnollispoliittisia dogmeja vasten tarkasteltuna; muutoinhan uskonnollinen poliisi olisi läsnä jokaisessa muslimimaassa mitä se tietääkseni ei ole.

Toisaalta, jos uskonnollisen poliisin olemassaolo EI perustuisi lähtökohtaisesti uskonnon kirjoituksiin ja arvoihin, niin mihin sitten?

[Dragon]

Hei, kiva kun kysyit. Se sijaitsee vain kielenkäytössä, siihen ei varsinaisesti liitytä, mutta sen osana voi kyllä olla.

Ateistisen kirkon jäsenet ovat niin vahvoja ateistisessa uskossaan, että tekevät lähetystyötä, pilkkaavat toisin uskovia ja pyrkivät rakentamaan ateistisen yhteiskunnan (jossa oletettavasti elettäisiin ateistisessa autuudessa ja pilkattaisiin toisin uskovia).

Tämän jälkeen tahdonkin kysyä: "Koetko kuuluvasi ateistiseen kirkkoon?"

Ateistit eivät kierrä ovelta ovelle jakamassa lappuja ja julista pelastusta, jos uskotte heidän sanomaansa, ateistit eivät suorita kuukauden ikäisille lapsille "ateismiriittejä" ja nimeä näitä epäilijä-eetuiksi tai skeptikko-sameiksi, ateistit eivät kokoonnu viikottain kerhohuoneisiin lukemaan skeptikkolehteä ja julistamaan epäilyksen voimaa ja miten se voima suorastaan laskeutuu heidän päälleen, parantaa sairaat ja valmistaa kaikki kansat suuren epäilijän seitsemänteen tulemiseen.

Ateisti = ihminen, joka ei ole taikauskoinen.

Ateistinen kirkko ja ateistinen uskonto, joka sijaitsee kielenkäytössä? Ilmeisesti sitten mikä tahansa elämänfilosofia on sinulle uskonto.

[Ntti]

Ateistit eivät kierrä --, ateistit eivät suorita --, ateistit eivät kokoonnu --

Joko Dragon sait sen edustusmandaatin?

Ovatko ne ateistit nyt sitten yksilöitä vai yksi ryhmä, kun puhut heistä kuin edustaisit heitä ryhmänä?

Puhun heistä kuin ryhmästä, koska satun tuntemaan paljon ateisteja ja olen tutustunut miten he yleensä ajattelevat. Mitään edustusmandaattia mulla ei ole jos sitä nyt tarkalleen tahdot selvittää, ihan yksilönä keskustelen täällä.

Ateistinen kirkko ja ateistinen uskonto, joka sijaitsee kielenkäytössä? Ilmeisesti sitten mikä tahansa elämänfilosofia on sinulle uskonto.

Ei ole. Kaikki elämänfilosofiat eivät tee lähetystyötä ja pyri filosofiansa mukaiseen valtiorakennelmaan. Ateistisesta uskonnosta minulle tulee lähinnä mieleen lasten jatkuva aivopesu, ettei kukaan vain vahingossa uskoisi mihinkään yliluonnolliseen.

Itse asiassa, jmm ja muut, jotka pyritte ateistiseen valtioon, tekisi näin kristittynä mieli kysyä, että saako ateistisessa valtiossa edelleen uskoa mihin haluaa? Tiedän monia ateisteja, jotka ovat sitä mieltä, että kukin saa uskoa mihin haluaa, mutta valtion itsensä tulee olla uskonnoton. Tämä kuulostaa mielestäni varsin kohtuulliselta.

[Aapo]

Ateistisesta uskonnosta minulle tulee lähinnä mieleen lasten jatkuva aivopesu, ettei kukaan vain vahingossa uskoisi mihinkään yliluonnolliseen.

Tässä yhteydessä tuo käyttämäsi termi "aivopesu" viittaa siihen, että ihminen osaa vaatia todisteita jonkin asian olemassaolosta, ennen kuin hän uskoo siihen. Onko mielestäsi esim. sellainenkin lapsi aivopesty, joka pyytää opettajaltaan todisteita monikulttuurisuuden rikkaudesta?

Aivopesu on sitä, että ihminen omaksuu kyseenalaistamatta hänelle syötetyt asiat. Ateisteille (tai oikestaan tässä yhteydessä olisi parempi käyttää sanaa skeptikko) on tärkeää, että ihminen oppii jo lapsesta lähtien kyseenalaistamaan eri auktoriteettien julistamat asiat, ml. poliittiset ja uskonnolliset johtajat, opettajat sekä vanhemmat. Skeptikkojen kasvatusfilosofia on siten aivopesun antiteesi.

[Ntti]

Tässä yhteydessä tuo käyttämäsi termi "aivopesu" viittaa siihen, että ihminen osaa vaatia todisteita jonkin asian olemassaolosta, ennen kuin hän uskoo siihen. Onko mielestäsi esim. sellainenkin lapsi aivopesty, joka pyytää opettajaltaan todisteita monikulttuurisuuden rikkaudesta?

Minun oli jotenkin vaikea ymmärrää, mitä sanoit, joten saatan nyt vastata täysin ohi kommenttisi, mitä pahoittelen jo etukäteen.

Itse siis miellän ateistisen aivopesun siten, että vanhemmat opettavat lapsella pienestä pitäen pitämään naurettavana uskoa mihinkään yliluonnolliseen ja todennäköisesti vieläpä pilkkaamaan heitä, jotka uskovat. Jos lapselle annetaan mahdollisuus kyseenalaistaa vanhempiensa tai koulun tai valtion ateismi (kai usko yliluonnolliseen), ei tietenkään ole kyse aivopesusta.

Aivopesu on sitä, että ihminen omaksuu kyseenalaistamatta hänelle syötetyt asiat. Ateisteille (tai oikestaan tässä yhteydessä olisi parempi käyttää sanaa skeptikko) on tärkeää, että ihminen oppii jo lapsesta lähtien kyseenalaistamaan eri auktoriteettien julistamat asiat, ml. poliittiset ja uskonnolliset johtajat, opettajat sekä vanhemmat. Skeptikkojen kasvatusfilosofia on siten aivopesun antiteesi.

En pidä siitä, että käytät sanaa skeptikko tässä yhteydessä, koska itsekin katson olevani skeptikko. Monelle ateistille - en väitä että sinulle - skeptismi tuntuu olevan sitä, että epäillään ja sitten hylätään Jumalat. Minulle se on sitä, että myönnetään, ettei tiedetä, kun ei oikeasti tiedetä.

Kun minä puhun ateistisen kirkon jäsenistä, puhun ihmisistä, jotka omasta mielestään tietävät, että mitään jumalia ei ole olemassa ja että heillä on sen tähden oikeus pilkata heitä, jotka uskovat toisin. Minä en usko, että heistä yksikään oikeasti tietää, ettei jumalia ole ja jos he ovat skeptikoita, heidän tulisi se mielestäni myös myöntää.

Minä uskon Jumalaan, mutta toki suhtaudun omiin uskomuksiini sillä tavalla skeptisesti, että myönnän voivani olla väärässä ja että ehkä mitään jumalia ei olekaan. Myöskään en ole koskaan ollut minkään auktoriteetin sanoja nielemässä vailla minkäänlaista kritiikkiä tai varovaisuutta. Itse kristittynä koen siten, että niin kauan kuin Jumala ei itse minulle itseään ilmoita, voin olla väärässä.

[Aapo]

Itse siis miellän ateistisen aivopesun siten, että vanhemmat opettavat lapsella pienestä pitäen pitämään naurettavana uskoa mihinkään yliluonnolliseen ja todennäköisesti vieläpä pilkkaamaan heitä, jotka uskovat.

En tiedä tällaista tapahtuneen. Voi olla, että kyse on myös siitä, että uskovaisilla on pienempi kynnys kutsua jotakin asiaa pilkaksi kuin muilla ihmisillä. Jos lapsella on kyky osoittaa ristiriitoja tai loogisia aukkoja kaverinsa uskomuksissa, mahdollisesti huumoria apukeinona käyttäen, kyse ei mielestäni ole pilkasta, eikä siinä ole mitään pahaa, vaikka lapsi olisi tämän kyvyn oppinut vanhemmiltaan.

Jos taas lapsi sortuu nimittelyyn ja herjaamiseen eri lailla ajattelevia kohtaan, on kyseessä eri asia. Tällöin ongelmana ei ole varsinaisesti aivopesu, vaan se, että vanhemmat ovat kasvattaneet lapsestaan kiusaajan. Esitän arveluna, jota en käsittele faktana, että tällainen kasvatus on uskovaisten vanhempien keskuudessa yleisempää kuin ateistien.

Kun minä puhun ateistisen kirkon jäsenistä, puhun ihmisistä, jotka omasta mielestään tietävät, että mitään jumalia ei ole olemassa

Nimeä yksikin tällainen ateisti.

Huom. Se, että ei tiedä varmasti ettei Jumalaa ole olemassa, ei tarkoita samaa, kuin että Jumalan olemassaolon mahdollisuudet ovat fifty-fifty.

ja että heillä on sen tähden oikeus pilkata heitä, jotka uskovat toisin.

Jos ihmiset eivät voisi pilkata niitä, jotka esittävät väittämiä ilman todisteita tai logiikkaa, luultavasti yli puolet tästäkin foorumista jouduttaisiin pyyhkimään bittiavaruuteen.

[Ntti]

Itse siis miellän ateistisen aivopesun siten, että vanhemmat opettavat lapsella pienestä pitäen pitämään naurettavana uskoa mihinkään yliluonnolliseen ja todennäköisesti vieläpä pilkkaamaan heitä, jotka uskovat.

En tiedä tällaista tapahtuneen. Voi olla, että kyse on myös siitä, että uskovaisilla on pienempi kynnys kutsua jotakin asiaa pilkaksi kuin muilla ihmisillä. Jos lapsella on kyky osoittaa ristiriitoja tai loogisia aukkoja kaverinsa uskomuksissa, mahdollisesti huumoria apukeinona käyttäen, kyse ei mielestäni ole pilkasta, eikä siinä ole mitään pahaa, vaikka lapsi olisi tämän kyvyn oppinut vanhemmiltaan.

En tietenkään tarkoita mitään tällaista.

Jos taas lapsi sortuu nimittelyyn ja herjaamiseen eri lailla ajattelevia kohtaan, on kyseessä eri asia. Tällöin ongelmana ei ole varsinaisesti aivopesu, vaan se, että vanhemmat ovat kasvattaneet lapsestaan kiusaajan. Esitän arveluna, jota en käsittele faktana, että tällainen kasvatus on uskovaisten vanhempien keskuudessa yleisempää kuin ateistien.

Miksi arvelet näin? Uskallan sanoa tuntevani monta uskovaa ja olen käynyt heidän kanssaan hyvin suuren määrän keskusteluja sekä määrällisesti että ajallisesti. Voin valehtelematta sanoa, että en muista yhtä ainutta kertaa, kun näissä kristittyjen välillä käydyissä keskusteluissa oltaisiin pilkattu toisin uskovia. Oletko sinä kokenut pilkkaa kristittyjen taholta?

Raamattukaan ei anna minkäänlaista pohjaa toisin uskovien pilkalle. Mielelläni siis kuulisin, että mistä tämä sinun tuntosi tulee, että kristityt jotenkin tavallista enemmän kasvattaisivat lapsena pilkkaamaan?

Itse asiassa, kun tässä nyt muistelee, niin kristittyjen en ole kuullut pilkkaavan muita, mutta hyvin monella on lapsuudestaan sellaisia kokemuksia, että heitä on esimerkiksi koulussa pilkattu uskonsa takia. Arveletko, että nämä pilkkaajat ovat toisia kristittyjä vai kenties maallisten tai ateististen perheiden lapsia?

Tarkennettakoon nyt vielä, että itse en usko ateistivanhempien pyrkivän kasvattamaan lapsistaan toisten ihmisten pilkkaajia sen enempää kuin uskovienkaan.

Kun minä puhun ateistisen kirkon jäsenistä, puhun ihmisistä, jotka omasta mielestään tietävät, että mitään jumalia ei ole olemassa

Nimeä yksikin tällainen ateisti.

No enpä muuten lähde nimeämään ketään julkisella keskustelupalstalla.

Huom. Se, että ei tiedä varmasti ettei Jumalaa ole olemassa, ei tarkoita samaa, kuin että Jumalan olemassaolon mahdollisuudet ovat fifty-fifty.

Ei tietenkään. Se ei myöskään tarkoita, että Jumalan olemassaolon mahdollisuudet ovat 99-1 vastaan.

ja että heillä on sen tähden oikeus pilkata heitä, jotka uskovat toisin.

Jos ihmiset eivät voisi pilkata niitä, jotka esittävät väittämiä ilman todisteita tai logiikkaa, luultavasti yli puolet tästäkin foorumista jouduttaisiin pyyhkimään bittiavaruuteen.

Tässä meillä lienee jokin perustavanlaatuinen eroavaisuus. Jos sinä olet jossain asiassa mielestäni väärässä, minä yritän selittää sinulle, miksi olet siinä asiassa väärässä. En minä lähde hyökkäämään sinua vastaan henkilökohtaisesti ja vaatimaan sinua pakkohoidettavaksi.

Onko sinun mielestäsi toisten ihmisten pilkkaaminen ainoa - tai tehokkain - tapa käsitellä omasta mielestään vääriä päätelmiä? Miksei voisi antaa vain asioiden riidellä?

[Aapo]

Miksi arvelet näin?

Esimerkiksi USA:ssa on tällaisia tapauksia. En uskalla kuvitellakaan, mikä tilanne mahtaa olla islaminuskoisissa yhteisöissä. Uskonnollisilla instituutioilla on pitkä ja vakuuttava historia suvaitsemattomuudesta väärin ajattelevia kohtaan, joten en pidä mahdottomana, että osa tästä suodattuisi mm. lasten kasvatukseen. On totta, ettei tätä ole enää kovinkaan paljon havaittavissa länsimaisissa yhteiskunnissa. Uskoisin tosin, että tämä on ainakin joltain osin sekularistisen painostuksen ansioita.

No enpä muuten lähde nimeämään ketään julkisella keskustelupalstalla.

Osaat varmaankin nimetä esimerkiksi jonkin sellaisen ateistivaikuttajan, jonka kaikki tietävät nimeltä.

Onko sinun mielestäsi toisten ihmisten pilkkaaminen ainoa - tai tehokkain - tapa käsitellä omasta mielestään vääriä päätelmiä? Miksei voisi antaa vain asioiden riidellä?

Riippuu asiasta ja asiayhteydestä, mutta monesti pilkaksi koettu keskustelutyyli onnistuu kärjistämään pointin esiin. Poliittiset pilakuvat ja muu satiiri ovat tästä hyviä esimerkkejä. Vai luuletko, että esim. Jussi Halla-aho on noussut suosioon lyömällä tiskiin kuivaa faktaa maahanmuutosta höystämättä sitä minkäänlaisella huumorilla vastustajiensa kustannuksella?

[Ntti]

Osaat varmaankin nimetä esimerkiksi jonkin sellaisen ateistivaikuttajan, jonka kaikki tietävät nimeltä.

Heh, no en todellakaan osaa. Ainoa ateistivaikuttaja, joka tulee mieleen, on Dawkins, enkä tiedä, viitsisinkö häntäkään tituleerata ateistivaikuttajaksi, vaikka miehen tekstejä siteerataankin kuin uskovat Raamattua. No, ehkä hän sitten sellainen on, mutta hän ei väitä tietävänsä.

Pahoittelen suurta puutosta tiedoissani, kun en tämän enempää ateistivaikuttajia tunne. Ateisteja noin muuten kyllä.

Onko sinun mielestäsi toisten ihmisten pilkkaaminen ainoa - tai tehokkain - tapa käsitellä omasta mielestään vääriä päätelmiä? Miksei voisi antaa vain asioiden riidellä?

Riippuu asiasta ja asiayhteydestä, mutta monesti pilkaksi koettu keskustelutyyli onnistuu kärjistämään pointin esiin.

Onko se pilkaksi kokemista, jos tulen sanomaan sinua mielisairaaksi, koska et usko Jumalaan? Vai onko silloin kyse siitä, että minä ihan oikeasti pilkkaan sinua?

Jotenkin tuntuu, että yrität koko ajan lieventää tässäkin keskustelussa käytettyjä sanamuotoja. Että kun joku tulee tänne kirjoittamaan sen yhden ainoan viestinsä ketjuun ja sanoo kaikkien uskovien olevan hulluja, jotka uskovat satuihin, niin kyseessä onkin kärjistävä keskustelutyyli, jonka uskova vain kokee pilkkaavaksi.

Enhän minä voi ketään estää pilkkaamasta minua tai muita, enkä todellakaan halua, että on olemassa mitään lakia, joka sen estäisi, mutta ei se nyt sitä silti tarkoita, että toisten ihmisten pilkkaaminen on jotain, mihin tulisi pyrkiä. Minun mielestäni ainakaan.

En opeta lapsilleni, että jos olette eri mieltä jonkun kanssa, niin muistakaa pilkata, jotta vastapuoli jää miettimään perusteitaan tarkemmin. Opetatko/opettaisitko sinä?

[Aapo]

Onko se pilkaksi kokemista, jos tulen sanomaan sinua mielisairaaksi, koska et usko Jumalaan? Vai onko silloin kyse siitä, että minä ihan oikeasti pilkkaan sinua?

Ehkä ongelma tässä keskustelussa on ollut se, että sana "pilkka" on jäänyt yksiselitteisesti määrittelemättä. Pari viestiä ylempänä vedin kuitenkin selkeästi rajan nimittelyyn ja herjaamiseen. (Enkä minäkään ole sitä mieltä, että niitä pitäisi lähteä mitenkään rajoittamaan, vaan että ne harvemmin kuuluvat rakentavaan keskusteluun.)

Se, miksi minua arveluttaa irtisanoutuminen pilkkaamisesta on, että joillakin uskovaisilla on taipumus vedota oikeuteensa olla tulematta pilkatuksi, kun he pyrkivät suojelemaan omaa maailmankatsomustaan kritiikiltä. Halla-ahokin tuomittiin oikeudessa, koska hän pilkkasi muslimien pyhinä pitämiä asioita.

[IDA]

Se, miksi minua arveluttaa irtisanoutuminen pilkkaamisesta on, että joillakin uskovaisilla on taipumus vedota oikeuteensa olla tulematta pilkatuksi, kun he pyrkivät suojelemaan omaa maailmankatsomustaan kritiikiltä. Halla-ahokin tuomittiin oikeudessa, koska hän pilkkasi muslimien pyhinä pitämiä asioita.

Tässä on kyllä muslimien kunniaksi sanottava, että Suomen muslimit eivät nostaneet mitään oikeusjuttua, vaan aloitteen tekivät Vihreät naiset ja siitä jatkoi Mika Illman kumppaneineen. Joukkona tuo todennäköisesti on enemmän "ateistinen" tai ainakin homeopaattinen kuin perinteisesti uskovainen.