Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Ei ole olemassa "aikaa ennen universumia".

Tuon takia sanotaankin: "...niin kuin oli alussa, nyt on ja aina, iankaikkisesta iankaikkiseen."

[P. Henrik]

Aika kapea näkökanta sinulla. jos kerran on luonut niin tietenkin pelin kulkuun voi vaikuttaa milloin tahansa jos haluaa. Tiedemiehiltä (matematiikan ja fysiikan) puuttuu usein älyä. Matemaattinen ja looginen äly löytyy, mutta sosiaalinen äly ja muut älyn ulottuvuudet puuttuvat. Siis tavallaan ovat juurikin omien ulottuvuuksiensa vankeja ja kykenevät tietenkin itselleen selittämään kivasti asiat. Tavallaan tiedemiehet ovat hyvin suvaitsemattomia jos ei olla samaa mieltä tai näkökulma on eri.

Unhoitat nyt yhden erään erittäin erittäin tärkeän asian. Sikäli jos olet järjestelmän ulkopuolelta, et pysty millään tavalla mittaamaan tai aistimaan sitä, informaation pelatessa eri säännöillä. Ihan esimerkkinä vaikkapa universumi, jonka vakioista vaikkapa sähkömagneettinen energia toimisi toisin, sanotaan vaikka niin että se olisi suhteessa painovoimaan hivenen voimakkaampaa. Tämä karkeasti yksinkertaistettuna mahdollistaisi hiukkasvuon, joka olisi meidän mittareillemme valoa nopeampaa ja tälle teknologian tasolle täten mittaamattomissa. Me emme näkisi muuta kuin pimeyttä vaikka saataisiin atomipommillinen haitallista säteilyä naamallemme per sekunti.

Sama pätee aivan kaikkeen ja kaikkiin. Ihan mihin tahansa asiaan ja tilaan joka koittaa tarkastella tai vaikuttaa kahdessa eri faasissa olevien tilojen välillä.

Jumala voi luoda universumin, mutta jossei ole osa sitä, jumalalla ei ole kaikkivoipaisuudestaankaan huolimatta mitään keinoa vuorovaikuttaa luomuksensa kanssa. Nythän on tietenkin todettava ettei tässä poissuljeta sitä vaihtoehtoa jossa jumala ON järjestelmän ulkopuolelta JA pystyy jotenkin liikkumaan kahden tai useamman järjestelmän väliltä, tuhoutumatta. Tämä jos mikä sinetöi sen että jumala on natiivi järjestelmälle x, joka saattaa olla hyvinkin erilainen omaamme verrattuna. Tällöin on kuitenkin esitettävä kysymys:

Millaiseen järjestelmään luoja on syntynyt/luotu? Ts. kuka loi jumalan?

[normi]

No jaa. Kyllähän pätevä matemaatikko pystyy koska tahansa luomaan jumalan järjestelmään.

Ei vaan siihen sopivan selityksen, ei siis luomaan järjestelmää... kukaanhan meistä ei "luo" mitään, koska se vaatisi sen spontaanin synnyn päässä tyhjästä. Me ainoastaan sovellamme tietoja, jotka ovat kertyneet oikeastaan siitä alkuräjähdyksestä lähtien.

On perin kummallista, että energia on järjestäytynyt itsestään ja ympäristöstään tietoisiksi olennoiksi. Oikeastaan SE on melkoisen kosmista... tiedemiehet ja ateistit pitävät sitä ihan luonnollisena juttuna, jossa ei ole sen enempää kummastelemista, koska on se turvallinen Teoria, jota voi mittailla.

[Miniluv]

Aika kapea näkökanta sinulla. jos kerran on luonut niin tietenkin pelin kulkuun voi vaikuttaa milloin tahansa jos haluaa. Tiedemiehiltä (matematiikan ja fysiikan) puuttuu usein älyä. Matemaattinen ja looginen äly löytyy, mutta sosiaalinen äly ja muut älyn ulottuvuudet puuttuvat. Siis tavallaan ovat juurikin omien ulottuvuuksiensa vankeja ja kykenevät tietenkin itselleen selittämään kivasti asiat. Tavallaan tiedemiehet ovat hyvin suvaitsemattomia jos ei olla samaa mieltä tai näkökulma on eri.

No jaa. Kyllähän pätevä matemaatikko pystyy koska tahansa luomaan jumalan järjestelmään.

Itsekään en kyllä tajua mitä P. Henrik tarkoittaa tuolla. Ilmeisesti, tämä on vain minun luuloni, sitä, että vaikuttamalla järjestelmään tulee osaksi järjestelmää, mikä on tietysti ihan loogista. Tästä huolimatta voi kuitenkin olla samanaikaisesti järjestelmän ja tilan ulkopuolellakin.

Tottakai IDA olet osa tietokonettasi ja internettiä, kun olet vaikuttanut niihin Sinä et vain tajua...

samoille ihmisille ei tuota sanottavia vaikeuksia ottaa annettuna universumin ja sen sääntöjen "luojan" tupsahtaminen tyhjästä ilman sen kummempaa alkusyytä.

Toisille ei tuota vaikeuksia universumin tupsahtaminen tyhjästä, toisille ei tuota vaikeuksia Jumalan ikuinen olemassaolo.

[normi]

Millaiseen järjestelmään luoja on syntynyt/luotu? Ts. kuka loi jumalan?

Juuri sanoin että syy ja seuraus ei välttämättä mene kuten meillä ja että meillä ei tästä meidän lähtökohdasta ole mitenkään mahdollista saada kysymykseen vastausta. Mutta kuten huomaat, niin tämä oman universumimme synty ei ole mikään rationaalinen tapahtuma, vaan OUTO juttu.

(Mielenkiintoista on, että ihmisen geenistö tuottaa ennen fysiikan ja matematiikan ja tähtitieteen aikaa tekstiä, että ensin (alku) oli ei mitään ja sitten pamahti (valkeus). Ja toisaalta, että luoja sanoo olleensa aina ja on aina oleva... siis MEILLÄ on ALKU, mutta luojalla ei... Mistä ihmiset keksivät että maan (eivät tienneet, että pallo) olisi pitänyt SYNTYÄ? Eikö olisi ollut loogisempaa luulla, että näin tää on AINA ollut...)

[IDA]

Tottakai IDA olet osa tietokonettasi ja internettiä, kun olet vaikuttanut niihin Sinä et vain tajua...

Totta kai minä tuon tajuan. Spammilingosta  noosfääriin jäljet vain jää.

[normi]

Toki mahdollisen universumin luojan olettaisi olevan käsitteenä vielä monimutkaisempi kuin universumin, joten miksi sen voi olettaa syntyneen ilman "luojaa" mutta universumin ei?

Sehän onkin ja mitenkään ei voi pois sulkeä, joku vielä ylempi on luonut luojan, mutta kuten sanoin, niin alemman järjestelmän luojan täytyy toimia ylrmmässä järjestelmääsä ja alemmasta käsin ei voi ymmärtää ylempää. TÄMÄ ei ole monimutkaista. Miksi pitäisi olla käsittämätöntä, että universumin olisi joku (tai miksei jotkut) tuupannut liikkelle? Järkevämpää se on kuin, että se sikisi tyhjästä itsekseen.

[normi]

Miksi universumilla "täytyy olla" luoja mutta luojalla ei? Mikä universumin ominaisuuksissa on sellaista ettei se voinut syntyä ilman "ulkoista" syytä?

Koska luonnolait eivät luoneet itseään, vai väittävätkö tiedemiehet jo sitäkin (siis painovoima keksi itse itsensä?)? Se vaatisi jo sokeaa uskoa,,,

[P. Henrik]

Aika kapea näkökanta sinulla. jos kerran on luonut niin tietenkin pelin kulkuun voi vaikuttaa milloin tahansa jos haluaa. Tiedemiehiltä (matematiikan ja fysiikan) puuttuu usein älyä. Matemaattinen ja looginen äly löytyy, mutta sosiaalinen äly ja muut älyn ulottuvuudet puuttuvat. Siis tavallaan ovat juurikin omien ulottuvuuksiensa vankeja ja kykenevät tietenkin itselleen selittämään kivasti asiat. Tavallaan tiedemiehet ovat hyvin suvaitsemattomia jos ei olla samaa mieltä tai näkökulma on eri.

No jaa. Kyllähän pätevä matemaatikko pystyy koska tahansa luomaan jumalan järjestelmään.

Itsekään en kyllä tajua mitä P. Henrik tarkoittaa tuolla. Ilmeisesti, tämä on vain minun luuloni, sitä, että vaikuttamalla järjestelmään tulee osaksi järjestelmää, mikä on tietysti ihan loogista. Tästä huolimatta voi kuitenkin olla samanaikaisesti järjestelmän ja tilan ulkopuolellakin.

Ei tämä ole mitenkään vaikeata. Kun ottaa turhat filtterit pois välistä, tämä on oikeasti aika lailla niin selkokielinen versio kuin miten multiversumin konseptin saa selitettyä muulle kuin edes harrastelijatason teoreettiselle fyysikolle.

Kokeillaan pientä kertausta. Järjestelmiä on potentiaalisesti niin monta, kuin kaikki mahdolliset muuttujat sallivat kertaa niiden muuttujien määrä kertaa kaikki mahdolliset tilat (myös mahdottomat: jos painovoima olisi ollut hitusenkin suurempi alkutilassa, mitään avaruutta ei olisi ollut tai tullut olemaankaan. Tällaiset epäonnistuneet aborttiuniversumitkin voidaan laskea kokonaislukuun mukaan halutessaan, niitäkin on varmasti perkeleesti.). Karkeasti siis esittämässäni mallissa U3Da on juuri meidän luonnonlakimme, jotka määrittelevät kaiken sen mitä havainnoimme ja joiden kautta joudumme määrittelemään asioita. U3Da tarkoittaa siis Meidän Maailmankaikkeuttamme. Meidän universumiamme. Tätä tilaa joka alun perin oli terrasentrinen ja litteä ja ääreellinen joka sittemmin ihmisten hylätessä sokean dogman muuttui vähän jännittävämmäksi.

Näitä universumeja on aivan naurettava määrä.

Asiasta saa mittakaavaa kun ajattelee että kun ottaa jokaisen teon mitä yksilö on tehnyt, viakka kuinka pienen... jokaiselle valinnalle on oma variaationsa universumista U3Da. Lisäksi, jokainen partikkeli joka on ollut läsnä jokaisessa valinnassa luo yhtälailla muuttuneen alkutilan, ja vaikka se olisi alkutilan erona kuinka mitätön, kun aletaan leikkimään astronomisilla aikayksiöillä, muuttujia kerkeää tulemaan aika hurjasti -ja tämä vasta yhden universumin rakennuspalikoilla. Tällaiset jokseenkin harmoniset tasot on vielä saavutettavissa ja ymmärrettävissä, mutta kun aletaan katsomaan muuttujia joita tuovat esiin kosmiset alkutilat, toiset ulottuvuudet, eri fysiikan lait, eri luonnonlait ja kaikkien näiden muuttujien kerominen kaikilla mahdollisilla muuttujilla... lopullinen summa eri konfiguraatioille käyvät paskaisen naurettaviksi.

Kun mennään sille kentälle jossa eri faaseissa olevia kaikkeuksia aletaan vertailemaan pamahdetaan jokseenkin niin mustalle alueelle kuin mahdollista: eri faaseissa olevat tilat eivät voi tarkastella tai vuorovaikuttaa toisiinsa mitenkään; luonnonlait pitävät huolen siitä. Esimerkiksi näin:

Jos käsistä päässyt kvanttitunnelointi päräyttäisi rajumman faasimuutoksen käyntiin, koko universumi pyyhkiytyisi pois; kvanttitasolla rakenteet hajoaisivat ja loisivat joko uusia symmetrioita tai sitten ei; universumi voisi alkutilasta riippuen jämähtää täysin kuolleeksi paikaksi missä edes virtuaalienergia ei vaikuttaisi. Todennäköisyys tällaiselle on aika luokkaa 10*E1000 mikä on ihan täysin turha luku alkaa edes suhteuttamaan, mutta kuitenkin.

Nyt siis tiedämme ettei kahden eri faasin takaa ole hirveästi toisiaan tarkastelemista. Kaikkivoipainen tahi ei, jos joku tai jokin tuikkaisi kätensä tahikka muun osan olemustaan universumiin jonka luonnonlait eivät päde hänen tai sen tilassaan, osa olemusta mikä tuikataan meidän puolelle "seinää" menettää merkityksensä sanan varsinaisessa merkityksessä; se lakkaa olemasta; se ei voi olla.

Jotta jokin asia voisi olla, se tarvitsisi siihen tilan. Vaikka mikään ei suljekaan pois mahdollisuutta jossa tila ja tietoisuus ovat yksi ja sama asia, tila tarvitaan kuitenkin. Ja tilalla on oltava tietyt säännöt joiden ei tarvitse olla missään harmoniassa meidän tilamme kanssa. Ja jos ne tilat eivät ole harmoniassa toistensa kanssa, ei ole mitään keinoa miten tila faasista x voisi olla olemassa tai vuorovaikuttaa tilan U3Da kanssa.

Jos se edes yrittäisi, sille osalle mikä olisi kosketuksissa tilamme kanssa kävisi kuten tilallemme radikaalissa faasimuutoksessa. Jos luonnonlait eivät ole sopusoinnussa olemuksen kanssa, niitä ei myöskään saada sopusointuun.

Tietty jostain valhetyhjiöstä tai nollapiste-energiasta... ehkä planckin aikaa jollain korkeaenergisillä kentillä kerroksittain pinoen jollain täysin häiriintyneellä tavalla voisi luoda kuplia, eräänlaisia suojamuoveja jotka erottavat tilan x ja tilan U3Da siten että tila x voi turvallisesti observoida omaa tilaamme. Ja tämä on siis jo ihan avointa häröilyä tässä kohtaa, ei tullut mitään tuon realistisempaa ideaa mieleen, jollain tavalla pitää kuitenkin pystyä estämään luonnonlakien ja sitäkautta fysiikan lakien MAHDOLLISUUS ja TODENNÄKÖISYYS vuorovaikuttaa tilan x kanssa... joka tekisi observaatisota mahdotonta. Nyt kun mietin.

Joka tapauksessa, ei tämä ole kovin vaikeaa. Ja kohtakos joku oikea hiukkasfyysikko nauraa minut suohon...

[P. Henrik]

Miksi universumilla "täytyy olla" luoja mutta luojalla ei? Mikä universumin ominaisuuksissa on sellaista ettei se voinut syntyä ilman "ulkoista" syytä?

Koska luonnolait eivät luoneet itseään, vai väittävätkö tiedemiehet jo sitäkin (siis painovoima keksi itse itsensä?)? Se vaatisi jo sokeaa uskoa,,,

Itse asiassa, ja tässä mennään sitten vähän jännittävimpien konseptien pariin, mutta mutta.

Koitetaanpas.

Nyt pitää muistaa että alkuräjähdyksellä tarkoitetaan tilaa, jossa sekunti on aivan perkeleellisen pitkä aika. Ja sitä sekuntia voidaan pilkkoa aina planckin aikaan asti.

Mitä tällä tarkoitan, on että universumin syntyprosessi suhteessa syntymänaikaisiin olosuhteisiin ei ollut mikään nopea ja yksinkertainen leimahdus, päin vastoin, siinä käytiin aika hurja määrä erilaisia rakenteellisia ideoita ja tasoja kunnes viimein löytyi tasapaino, joka tuppasi olemaan sen verran stabiili että homma posahti seinille.

Tuota tilaa ei sitten pysty mitenkään käsittelemään tai ajattelemaan enää perinteisen fysiikan keinoin, joten aivan turha edes yrittää. Mutta mutta. Pikemminkin voitaneen sanoa että sen sijaan että luonnonlaki a keksi itse itsensä, se pikemminkin syntyi eräänlaisen kaoottisen kokeilun pohjalta.

Nythän voidaan toki kysyä että kuka kokeili mitä vai sattumaako tämä vain oli...

....mutta paaaaaaljon epätodennäköisempiäkin asioita on kuin jokin ankea kolmiuloitteisen matriisin syntyminen ja kasassapysyminen.

[Ntti]

Joka tapauksessa, ei tämä ole kovin vaikeaa.

Jaa, minä kun en vieläkään oikein ymmärtänyt, mitä yrität sanoa. Kuulosti hieman siltä, mitä tässä joku muukin on aikaisemmin sanonut, että jos Jumala toimisi jotenkin tässä meidän todellisuudessamme, me pystyisimme havaitsemaan sen (ja koska emme ole havainneet, niin..).

Jumalaa ei rajoita teoreettinen, eikä kokeellinen fysiikka. Jumala tekee kuten hyväksi näkee. Näin ainakin kristinuskossa.

[IDA]

Ollaanko me nyt siis siinä, että ajan hetkellä 10 potenssiin -35 sekuntia suuri yhtenäisteoria hajoaa. Vahva vuorovaikutus ei enää ole yhtenäinen sähköheikon vuorovaikutuksen kanssa. SU(3) irtoaa suuren yhtenäisteorian symmetriasta. Pieni maailmankaikkeuden hitunen laajenee inflaation vaikutuksesta tekijällä 10 potenssiin 50 ja lopulta tästä osasta tulee näkyvä maailmankaikkeutemme?

Voin olla väärässä, mutta luullakseni noille hyperavaruusjutuille ei ole muuta kuin matemaattisia perusteita. Eli siis niitä ei millään muotoa ole vielä todettu?

[P. Henrik]

Joka tapauksessa, ei tämä ole kovin vaikeaa.

Jaa, minä kun en vieläkään oikein ymmärtänyt, mitä yrität sanoa. Kuulosti hieman siltä, mitä tässä joku muukin on aikaisemmin sanonut, että jos Jumala toimisi jotenkin tässä meidän todellisuudessamme, me pystyisimme havaitsemaan sen (ja koska emme ole havainneet, niin..).

Jumalaa ei rajoita teoreettinen, eikä kokeellinen fysiikka. Jumala tekee kuten hyväksi näkee. Näin ainakin kristinuskossa.

Ei pelkästään että jos jumala pystyisi toimimaan täällä niin havaitsisimme sen, vaan myös toisin päin: jumala ei voi, ollesaan eri faasista, havaita meitä. Siis, koko universumia. Lisäksikään ollessaan eri faasista, jumala ei voisi mitenkään selviytyä täällä.

Siispä, luojajumalan olemassaolo voi olla alkutilanteen kannalta merkittävää, mutta luomishetken jälkeen koko olemuksen merkitys on hyvinkin pitkälti nolla sikäli kun puhutaan eri faasien takaa toimimisesta, ja jos taasen ei, niin kaikkitietävä as far as we understand it rajoittuu neljään ja ylempiin ulottuvuuksiin. Oikeastaan viiteen. Joilla tasoilla operoivilla ei ole meihin niin mitään vaikutusta.  

Voitin juuri keskustelun, muuten.

[IDA]

Voitin juuri keskustelun, muuten.

Et muuten voittanut. Itse asiassa ei ole mitään mitä voisi voittaa tässä.

[P. Henrik]

Ollaanko me nyt siis siinä, että ajan hetkellä 10 potenssiin -35 sekuntia suuri yhtenäisteoria hajoaa. Vahva vuorovaikutus ei enää ole yhtenäinen sähköheikon vuorovaikutuksen kanssa. SU(3) irtoaa suuren yhtenäisteorian symmetriasta. Pieni maailmankaikkeuden hitunen laajenee inflaation vaikutuksesta tekijällä 10 potenssiin 50 ja lopulta tästä osasta tulee näkyvä maailmankaikkeutemme?

Voin olla väärässä, mutta luullakseni noille hyperavaruusjutuille ei ole muuta kuin matemaattisia perusteita. Eli siis niitä ei millään muotoa ole vielä todettu?

Eihän tuossa puhuttu hyperavaruudesta mitään, vaan selitetään faasimuutosta uskomattomalla hidastuksella. SIKÄLI jos alkuräjähdystä voidaan pitää "vain" faasimuutoksena.

Jos ei, niin sitten tuo on vain yksi supistus maailmankaikkeutta synnytettäessä. Vaikka ollaankin lähellä planckin aikaa, pitää muistaa että noissa olosuhteissa sekunti on todellakin pitkä aika, ja siinä oikeasti ehtii tapahtumaan aika hurjasti asioita.

[Ntti]

Ei pelkästään että jos jumala pystyisi toimimaan täällä niin havaitsisimme sen, vaan myös toisin päin: jumala ei voi, ollesaan eri faasista, havaita meitä.

Miksi pystyisimme havaitsemaan sen?

Toisten faasien ja ulottuvuuksien olemassaolo on Jumalan kannalta täysin kiinnostamatonta, mitä tulee Jumalan toimintaan meidän maailmassamme.

[P. Henrik]

Joka tapauksessa, ei tämä ole kovin vaikeaa.

Jaa, minä kun en vieläkään oikein ymmärtänyt, mitä yrität sanoa. Kuulosti hieman siltä, mitä tässä joku muukin on aikaisemmin sanonut, että jos Jumala toimisi jotenkin tässä meidän todellisuudessamme, me pystyisimme havaitsemaan sen (ja koska emme ole havainneet, niin..).

Jumalaa ei rajoita teoreettinen, eikä kokeellinen fysiikka. Jumala tekee kuten hyväksi näkee. Näin ainakin kristinuskossa.

Ei pelkästään että jos jumala pystyisi toimimaan täällä niin havaitsisimme sen, vaan myös toisin päin: jumala ei voi, ollesaan eri faasista, havaita meitä. Siis, koko universumia. Lisäksikään ollessaan eri faasista, jumala ei voisi mitenkään selviytyä täällä.

Siispä, luojajumalan olemassaolo voi olla alkutilanteen kannalta merkittävää, mutta luomishetken jälkeen koko olemuksen merkitys on hyvinkin pitkälti nolla sikäli kun puhutaan eri faasien takaa toimimisesta, ja jos taasen ei, niin kaikkitietävä as far as we understand it rajoittuu neljään ja ylempiin ulottuvuuksiin. Oikeastaan viiteen. Joilla tasoilla operoivilla ei ole meihin niin mitään vaikutusta.  

Voitin juuri keskustelun, muuten.

Et muuten voittanut. Itse asiassa ei ole mitään mitä voisi voittaa tässä.

Vittu.

En ikinä voittanut linnanmäelläkään mitään, nimittäin.

[P. Henrik]

Ei pelkästään että jos jumala pystyisi toimimaan täällä niin havaitsisimme sen, vaan myös toisin päin: jumala ei voi, ollesaan eri faasista, havaita meitä.

Miksi pystyisimme havaitsemaan sen?

Toisten faasien ja ulottuvuuksien olemassaolo on Jumalan kannalta täysin kiinnostamatonta, mitä tulee Jumalan toimintaan meidän maailmassamme.

Teet täällä mitä tahansa, tai olet tekemättä, siitä jää jälki. Heilautat kättäsi, niin sadat miljoonat atomiytimet harmonisoivat spinisä ja satojen miljoonien valovuosienkin päässä kun silloin kättäsi muodostaneet atomit kierivät, ne kaukana sielä toisaalla olevat tanssivat samaan tahtiin. Jokaisen pienimmäinkin hiukkasen matka mistä tahansa minne tahansa on laskettavissa taaksepäin.

Jos jumala olisi luomistyön jälkeen vaikuttanut millään tavlla mihinkään koko universumin historiassa, se oltaisiin voitu havaita, ja voidaan edelleenkin.

Sitä ei kuitenkaan olla tehty. Kolmessatoista miljardissa vuodessa voisi kuitenkin kuvitella että jttain tapahtuisi, no such luck, jotenka on turvallista päätellä ettei jumala operoi tällä tasolla. Nyt tiedämme sen.

Fyysinen asia on mitattavissa, piste. Jos sillä ei ole ruumista, se ei voi havannoida mitään tästä kaikkeudesta jolloin se vain lilluisi sokeana, tyhmänä ja mykkänä ikuisuudessa, ellei vain lakkaisi olemasta väärässä faasissa... Nice going.

Jos se ei operoi tällä tasolla, on oleellista kysyä MINKÄ muurin takana se operoi? Voin aivan hyvin niellä universumimme jonkin toisen, omamme kanssa harmonisen 3D-matriisin kehittyneemmän olennon tasku-ulottuvuuskokeiluna eikä se ole edes mitenkään mahdotonta.  Olisiko muuri ihan vain transtemporaalinen?

Itse pelaisin rahani eli faasikonfiguraatiolle tai kokonaan eri ulottuuvuuksien lukumäärälle.

[Ntti]

Teet täällä mitä tahansa, tai olet tekemättä, siitä jää jälki.

Minä en ole Jumala. Millä perusteella Jumalan tulee vaikuttaa maailmankaikkeuteemme fysikaalisten prosessien kautta?

[P. Henrik]

Teet täällä mitä tahansa, tai olet tekemättä, siitä jää jälki.

Minä en ole Jumala. Millä perusteella Jumalan tulee vaikuttaa maailmankaikkeuteemme fysikaalisten prosessien kautta?

Kah kun jos fysikaaliset prosessit erotettaisiin yhtälöstä, mitään ei tapahtuisi. Jotta jokin asia reagoisi jotenkin, siinä pitää olla jokin energiatila. Energiatila on fysikaalinen ilmiö. Jos ei ole energiaa, ei ole mitään mikä vaikuttaisi mihinkään.

Toisaalta, voidaan ajatella jumalan olevan kvarkkivaahtoa eli periaatteessa eräänlainen todennäköisyyskenttien ja ulottuvuuksien sekasotku... joka periaatteessa mahdollistaa käytännössä katsoen minkä vain. Tämä sohjohan olisi jo lähtökohtaisesti niin absurdia että sitä voitaisiin hyvin pitää jonkinlaisena luojatekijänä... tai analogiana ainakin.

[Aapo]

Jos Jumalalla ei ole minkäänlaista havaittavissa olevaa vaikutusta maailmankaikkeuteen, niin tuollainen Jumala on ihmisten kannalta täysin yhtä epärelevantti kuin sellainen jumala, jota ei ole olemassa lainkaan. Jumala, joka on kuin ilmaa, tai oikeastaan ei edes sitä.

Itse en pysty käsittämään, miten kukaan voisi saada mitään älyllistä, moraalista tai henkistä tyydytystä tuollaiseen Jumalaan uskomisesta.

[Ntti]

Kah kun jos fysikaaliset prosessit erotettaisiin yhtälöstä, mitään ei tapahtuisi. --

Kristinuskon perusolettamuksena on, että Jumala on luonut kaiken tyhjästä. Jos siis olettamuksen mukaan Jumala on voinut luoda tyhjästä vailla fysikaalisia prosesseja, miksi tuo luominen olisi tänäpäivänä mahdotonta, jos se on ollut mahdollista aikaisemminkin?

Toisaalta voisin kysyä, että miksi sinä uskot, että Jumala ei ole tehnyt maailmassa mitään fysikaalisesti mitattavaa? Raamatun ja ihmeitä kokeneiden kristittyjen mukaan hän on tehnyt paljonkin.

[Aapo]

Raamatun ja ihmeitä kokeneiden kristittyjen mukaan hän on tehnyt paljonkin.

Pics or it didn't happen.

Jos muuten kristittyjen kokemat ihmeet todistavat kristinuskon Jumalan todeksi, niin eivätkö silloin myös muiden uskontojen edustajien kokemat ihmeet todista heidän Jumalansa/jumaliensa olevan tosia?

[Ntti]

Jos muuten kristittyjen kokemat ihmeet todistavat kristinuskon Jumalan todeksi, niin eivätkö silloin myös muiden uskontojen edustajien kokemat ihmeet todista heidän Jumalansa/jumaliensa olevan tosia?

Jos Jumala puhuu totta, niin ei.

Koska, jos Jumala on jo osoitettu olettamuksesi mukaan todeksi ja hän väittää olevansa ainoa jumala, ovat muut jumalat väistämättä epätodellisia.

[P. Henrik]

Kah kun jos fysikaaliset prosessit erotettaisiin yhtälöstä, mitään ei tapahtuisi. --

Kristinuskon perusolettamuksena on, että Jumala on luonut kaiken tyhjästä. Jos siis olettamuksen mukaan Jumala on voinut luoda tyhjästä vailla fysikaalisia prosesseja, miksi tuo luominen olisi tänäpäivänä mahdotonta, jos se on ollut mahdollista aikaisemminkin?

Toisaalta voisin kysyä, että miksi sinä uskot, että Jumala ei ole tehnyt maailmassa mitään fysikaalisesti mitattavaa? Raamatun ja ihmeitä kokeneiden kristittyjen mukaan hän on tehnyt paljonkin.

Kuten on jo aikaisemmin mainittu, alkuräjähdys ei ole niinkään yksi salamannopea hetki, siis alkuräjähdykseen itseensä verratessa, vaan sarja uskomattoman monimutkaisia ja komplekseja tilamuutoksia joista yksi on pysynyt vakaana suhteellisen lyhyen hetken, eli viimeiset kolmisentoista miljardia vuotta.

En sulje mitenkään pois sitä mahdollisuutta -Tätä Roger Zelazny taisi hakea takaa teoksessaan chronomancer- että tämä olisi eräänlainen simulaatio, tasku-ulottuvuus, jota toisen todellisuuden tutkijat olisivat panneet aluilleen testatessaan vaikka eri olemuksen konfiguraatioita. Tällöin Jahve Jumala voisi aivan hyvin olla nimikyltti sikäläisen labrarotan takinkauluksessa, näin kuvainnollisesti.

Toinen vaihtoehto mitä olen esittänyt on ollut rakenteen sisäinen faasimuutos, johon ei tarvita jumalia tai muitakaan, vain helevetisti aikaa ja tilaa jotta todennäköisyys äärettömän epätödennäköiselle kasvaa varmaksi. Sen VOI laukaista muutoinkin, mutta ei TARVITSE. Tässä skenaariossa mikään luojajumala ei ole tarpeellinen eikä välttämätön.

Mikäli kyseessä on faasimuutos, niin en ota kantaa millään tavalla sitä edeltävän tilan rakenteisiin; ne eivät ole relevantteja minkään tämänpäiväisen kannalta.

On vaikea ottaa kantaa suoraan siihen, mikä on ollut alkutila ENNEN alkuräjähdystä tai faasimuutosta. Koska sen aikaiset luonnonlait eivät ole tai tule koskaan olemaankaan millään tavalla mitattavissa, niillä voi kuka hyvänsä spekuloida mitä tahansa; kuten onko mahdollista luoda tuollaiseen tilaan materiaa tyhjästä tai että oliko siellä materiaa ja jos oli niin millaista.

Siinähän on kreationisteille loistava osoitus siitä että niin nimenomaan jumala on ikuinen ja aina ja ainoa jne.

Minä en usko ylipäätään mihinkään.

En myöskään pidä kovin reiluna käyttää syvästi häiriintyneitä ihmisiä esimerkkinä rationaalisessa keskustelussa jossa pohditaan syntyjä syviä, siinä vähän haiskahtaa henkisesti jälkeenjääneiden hyväksikäyttö omaa tai teoreettista agendaa pönkittääkseen.

Ei kukaan ota lsd-pöhinäistä hallu-alluakaan vakavasti tahikka kliinisiä skitsofreenikoita... ellei sitten puhe ole uskonnosta.

Koitetaan kuitenkin välttyä ihan hassuksi heittäytymiseltä, joohan?

[Ntti]

En myöskään pidä kovin reiluna käyttää syvästi häiriintyneitä ihmisiä esimerkkinä rationaalisessa keskustelussa jossa pohditaan syntyjä syviä, siinä vähän haiskahtaa henkisesti jälkeenjääneiden hyväksikäyttö omaa tai teoreettista agendaa pönkittääkseen.

Tarkoititko sanoa, että ihmeitä kokeneet kristityt ovat syvästi häiriintyneitä ihmisiä?

[tjuguskegg]

En myöskään pidä kovin reiluna käyttää syvästi häiriintyneitä ihmisiä esimerkkinä rationaalisessa keskustelussa jossa pohditaan syntyjä syviä, siinä vähän haiskahtaa henkisesti jälkeenjääneiden hyväksikäyttö omaa tai teoreettista agendaa pönkittääkseen.

Tarkoititko sanoa, että ihmeitä kokeneet kristityt ovat syvästi häiriintyneitä ihmisiä?

Jos näkee hallusinaatioita ja pitää niitä totena, niin tuskin on kaikki nappulat lootassa. Itse olen nähnyt esimerkiksi väsyneenä omituisia halluja, mutta olen tiedostanut etteivät niitä ole aiheuttaneet jumalolennot, keijukaiset, yksisarviset tms.

[Ntti]

En myöskään pidä kovin reiluna käyttää syvästi häiriintyneitä ihmisiä esimerkkinä rationaalisessa keskustelussa jossa pohditaan syntyjä syviä, siinä vähän haiskahtaa henkisesti jälkeenjääneiden hyväksikäyttö omaa tai teoreettista agendaa pönkittääkseen.

Tarkoititko sanoa, että ihmeitä kokeneet kristityt ovat syvästi häiriintyneitä ihmisiä?

Jos näkee hallusinaatioita ja pitää niitä totena, niin tuskin on kaikki nappulat lootassa.

Tuskin? Että jotain pelivaraa jätät kuitenkin?

[Ntti]

Jos muuten kristittyjen kokemat ihmeet todistavat kristinuskon Jumalan todeksi, niin eivätkö silloin myös muiden uskontojen edustajien kokemat ihmeet todista heidän Jumalansa/jumaliensa olevan tosia?

Jos Jumala puhuu totta, niin ei.

Koska, jos Jumala on jo osoitettu olettamuksesi mukaan todeksi ja hän väittää olevansa ainoa jumala, ovat muut jumalat väistämättä epätodellisia.

Paitsi jos jumala valehtelee, tietysti. Ja edelleenkin muiden uskontojen jumalat ovat saattaneet myös ilmoittaa olevansa ainoita jumalia.

Niin, eli jos jokin muu jumala osoittautuu todeksi ja hän puhuu totta sanoessaan olevansa ainoa jumala, ovat muut jumalat väistämättä epätodellisia. Onko tässä jotain monimutkaista?

[Ntti]

Jos muuten kristittyjen kokemat ihmeet todistavat kristinuskon Jumalan todeksi, niin eivätkö silloin myös muiden uskontojen edustajien kokemat ihmeet todista heidän Jumalansa/jumaliensa olevan tosia?

Jos Jumala puhuu totta, niin ei.

Koska, jos Jumala on jo osoitettu olettamuksesi mukaan todeksi ja hän väittää olevansa ainoa jumala, ovat muut jumalat väistämättä epätodellisia.

Paitsi jos jumala valehtelee, tietysti. Ja edelleenkin muiden uskontojen jumalat ovat saattaneet myös ilmoittaa olevansa ainoita jumalia.

Niin, eli jos jokin muu jumala osoittautuu todeksi ja hän puhuu totta sanoessaan olevansa ainoa jumala, ovat muut jumalat väistämättä epätodellisia. Onko tässä jotain monimutkaista?

Ei toki, mutta kyse onkin täysin irrelevantista sofismista. Mitään lakmustestiä jumalien todenpuhumisille ei liene mahdollista ainakaan ihan lähiaikoina kehittää...

Sano se Aapolle. Hänhän tämän sivujuonteen aloitti. Minä roikun mukana vain ajankuluksi.