Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[kaneh_bosm]

Puuttumatta tieteen historiaan, jota tulkitset väärin, niin ainakaan luonnontieteet eivät ota mitään kantaa siihen, miten vanhempien olisi kasvatettava omat lapsensa. Eivätkä myöskään siihen onko lapsille syytä opettaa uskontoa vai eikö ole.

Tulkitsen väärin miten?
Tiede ottaa kantaa siihen miten havaittavat ilmiöt tapahtuvat, niiden syihin ja seurauksiin. Joten tottakai tiede ottaa myös kantaa siihen miten lapset tulisi kasvattaa.
Jos tieteen avulla voidaan esim. todistaa, että jumala ei luonut maailmaa 6000 vuotta sitten, mutta lapselle kuitenkin opetetaan tämä totuutena, voidaan todeta tämän olevan tieteen kehityksen vastaista.

Et ole esittänyt mitään, mitä ei olisi jo kymmeniä kertoja kuultu. Monesti vielä paremmin (=edes jollain lailla) perusteltunakin.

Tässä mielessä sinun ignooraamisesi olisi aivan perusteltua.

Nämäkin asiat mistä tässä ketjussa jauhetaan on käsitelty kymmeniä (ellei jopa tuhansia) kertoja netissä, joten tämä keskustelu voidaan perustellusti lopettaa koska yksilön mielipiteellä ei sinänsä ole mitään merkitystä. Vastaukset löytyvät googlesta.

Eihän siinä mitään, jos kaneh_bosm on sitä mieltä, että uskonto on mielenvikaisuutta. Se on mielipide muiden joukossa. Väärille linjoille hän lähtee siinä, että esittää ihannetilaksi yhteiskunnassa täyden uskonnottomuuden, johon tulisi lainsäädännöllä ja asennekasvatuksella pyrkiä. Ennustan, että ennen tavoitteen täyttymistä ehtii veri runsaasti vuotaa, marttyyrien joukko moninkertaistua ja uskonnon voima vain vahvistua. Siksi kaneh_bosmin ehdotus ei ole viisautta.

Kiitos Tuija. Pyydän anteeksi jos olen mielipiteilläni loukannut jotain, tapanani vaan on töksäyttely. Minussa virtaa hieman trollin verta.
En tarkoittanut äkillistä uskontojen täyskieltoa. Vaan pikkuhiljaa kirkko voitaisiin erottaa valtiosta, nykyinen uskonnonopetus lopettaa kouluissa ja tilalle tuoda elämänkatsomustietoa. Vielä kun löytäisi ratkaisun jolla saataisiin musliminaiset pukeutumaan vapaammin. Kai ne siitä länsimaistuvat kun aikaa kuluu?

[tosipaha]

Jätänpä tämän vain tähän.

http://www.youtube.com/watch?v=q_0kFU7IfPM&feature=player_embedded#!

[Miniluv]

Jätänpä tämän vain tähän.

http://www.youtube.com/watch?v=q_0kFU7IfPM&feature=player_embedded#!

Richard Dawkins' Speech at Protest the Pope March

[normi]

Mielestäni ei voi puhua vapaudesta ollenkaan, jos vanhemmat eivät saa opettaa lapsiaan omien perinteidensä mukaisesti. Ne ovat kuitenkin vanhoja, orgaanisesti kehittyneitä perinteitä joilla on tultu tähänkin asti. Se, että joku teoreetikko sitten ilmestyy puun takaa ja kertoo miten asioiden pitäisi olla ja pakottaa muut noudattamaan tätä kuningasideaansa ei tietenkään johtaisi mihinkään muuhun kuin tuhoon.

Ilmestyy puun takaa? Tiede on kehittynyt pikku hiljaa vastaamaan järkiperustein niihin samoihin kysymyksiin joihin uskonnoissa riittää vastaukseksi "koska jumala". Tätä tieteen etenemistä on kirkko yrittänyt kautta historian jarruttaa. Sekö sitten on sitä orgaanista kehitystä jonka avulla ollaan tultu tähänkin asti? Raamattua joudutaan koko ajan tulkitsemaan löyhemmin ja löyhemmin kun faktinen tieto lisääntyy ja vanhat uskomukset osoittautuvat vääriksi. Jossain vaiheessa Raamattu ja Koraani voidaan ihan suosiolla laittaa sinne kirjahyllyyn pölyttymään Kalevalan ja Odysseian viereen. Minä ja monet muut olisivat siihen jo valmiita, mutta valitettavasti vahvaa aivopesua esiintyy vieläkin ympäri maailmaa.

Lopunperin tiede lähestyy teologiaa perimmäisissä kysymyksissä, Stephen Hawking sanoi hiljattain, että teologia voitaisiin unohtaa, koska tieteen luomistarina on kuulemma pitävä, toisinsanoen tieteen mukaan universumi kykenee luomaan itsensä tyhjästä!!! Eli päätyneet samaan kuin esim. Raamattu. Tosin tietenkin jättäneet pois vain sen jumalan. No sitähän ei tiede selitä, että mistä ne lainalaisuudet eli luonnonlait tulivat jotka sallivat tämän ihmeellisen tyhästänyhjäisyn? eikä siis sitä että miksi jne.

Eli tiede ja uskonto eivät ole lopunperin mitenkään ristiriidassa keskenään. Tarvitaan nimittäin se ulkopuolinen tekijä, jotta Hawking olisi oikeasti oikeassa (itsekin myönsi, että jumala saattaa olla olemassa). Jos jumalaa ei olisi, niin ei olisi edes luonnonlakeja, jotka mahdollistaisivat tällaisen ihmeen kuin universumin syntymisen ei mistään.

[IDA]

Lopunperin tiede lähestyy teologiaa perimmäisissä kysymyksissä, Stephen Hawking sanoi hiljattain, että teologia voitaisiin unohtaa, koska tieteen luomistarina on kuulemma pitävä, toisinsanoen tieteen mukaan universumi kykenee luomaan itsensä tyhjästä!!! Eli päätyneet samaan kuin esim. Raamattu. Tosin tietenkin jättäneet pois vain sen jumalan. No sitähän ei tiede selitä, että mistä ne lainalaisuudet eli luonnonlait tulivat jotka sallivat tämän ihmeellisen tyhästänyhjäisyn? eikä siis sitä että miksi jne.

Eli tiede ja uskonto eivät ole lopunperin mitenkään ristiriidassa keskenään. Tarvitaan nimittäin se ulkopuolinen tekijä, jotta Hawking olisi oikeasti oikeassa (itsekin myönsi, että jumala saattaa olla olemassa). Jos jumalaa ei olisi, niin ei olisi edes luonnonlakeja, jotka mahdollistaisivat tällaisen ihmeen kuin universumin syntymisen ei mistään.

Ehkä noinkin.

Itse tarkoitin vain proosallisesti sitä, että luonnontieteiden ja kristinuskon rinnakkaiselo ei todellakaan historiallisesti ole ollut sellaista, että kristinusko olisi vastustanut luonnontieteiden kehitystä. Joku voi tietysti ajatella, että 1500-luvulla olisi jo huristeltu autoilla, jos uskontoa ei olisi, mutta näinhän ei todellakaan ole.

[IDA]

Eli ymmärsinkö oikein että sinun mielestäsi luonnonlait eivät voi "ilmestyä tyhjästä" ja siksi tarvitaan jumala? Ihan mielenkiinnosta kysyn että millä perusteella jumala sitten voi "ilmestyä tyhjästä" ja luonnonlait taas eivät? Mikä mekanismi estää luonnonlakien ilmestymisen ja mahdollistaa jumalan ilmestymisen?

Tämä varmaan perustuu sille yksinkertaiselle ajatukselle, että Jumala ei ole osa maailmankaikkeutta tai edes maailmankaikkeus, vaan sen luoja.

[P. Henrik]

Eli ymmärsinkö oikein että sinun mielestäsi luonnonlait eivät voi "ilmestyä tyhjästä" ja siksi tarvitaan jumala? Ihan mielenkiinnosta kysyn että millä perusteella jumala sitten voi "ilmestyä tyhjästä" ja luonnonlait taas eivät? Mikä mekanismi estää luonnonlakien ilmestymisen ja mahdollistaa jumalan ilmestymisen?

Tämä varmaan perustuu sille yksinkertaiselle ajatukselle, että Jumala ei ole osa maailmankaikkeutta tai edes maailmankaikkeus, vaan sen luoja.

Mahdoton ajatus. Jos jumala voisi vaikuttaa Siihen Mitä On, hänen tulisi olla nimenomaan osa sitä; jos hän olisi sen ulkopuolella, silloin hänen olisi mahdoton ylläpitää omaa olemassaoloaan tässä universumissa jo fysiikan lakienkin takia.

Fysiikkahan ei missään tapauksessa sulje pois toisia olevaisuuden tasoja eri luonnonlaeilla, ei tosiaankaan, päin vastoin tuntuisivat olevan pikemminkin riippuvaisia niiden olemassaolosta, mutta yksikään asia extrauniversaalista olemuksesta ei pysty harjoittamaan eloaan täällä, oli kaikkivoipa tai sitten ei, eikä täten vaikuttamaan yhtikäs eikä mitenkään ko. universumiin.

Lisäksi, voitaneen pitää melkoisena suunnitteluvirheenä olentoa joka luo universumin jossa tai johon ei voi vaikuttaa sen jälkeen tai sen koommin.

[P. Henrik]

Eli ymmärsinkö oikein että sinun mielestäsi luonnonlait eivät voi "ilmestyä tyhjästä" ja siksi tarvitaan jumala? Ihan mielenkiinnosta kysyn että millä perusteella jumala sitten voi "ilmestyä tyhjästä" ja luonnonlait taas eivät? Mikä mekanismi estää luonnonlakien ilmestymisen ja mahdollistaa jumalan ilmestymisen?

Tämä varmaan perustuu sille yksinkertaiselle ajatukselle, että Jumala ei ole osa maailmankaikkeutta tai edes maailmankaikkeus, vaan sen luoja.

Ja jollain oudolla logiikalla tämä "luoja" sitten voikin ilmestyä tyhjästä vaikka mikään muu ei voikaan. Yksinkertainen ajatus tosiaankin. Edelleenkin, mikä mekanismi estää luonnonlakien ilmestymisen tyhjästä hetkellä nolla tai hieman sen jälkeen?

Ei, kyllä tyhjästä tuntuisi ilmestyvän vaikka ja mitä ja ihan jatkuvasti. Tutustuhan aikasi kuluksi teemoihin nimeltä virtuaalihiukkanen, nollapiste-energia, kvanttitunnelointi, faasimuutos ja false vacuum (en tiedä mikä se on suomeksi tai siis miten se on suomennettu) ja pistähän vielä kaveriksi hawkingin säteily niin on jonkin verran materiaalia tuohon tyhjästä ilmestymisen päälle.

[Uljanov]

Lisäksi, voitaneen pitää melkoisena suunnitteluvirheenä olentoa joka luo universumin jossa tai johon ei voi vaikuttaa sen jälkeen tai sen koommin.

Jos tämä universumi olisi täsmällisesti ja tarkoituksellisesti aseteltu jono dominopalikoita, niin siihenhän ei tarvitsisi vaikuttaa lainkaan ensimmäisen palikan kaatumisen jälkeen. Se etenisi täsmälleen tarkoitetulla tavalla ilman vaikuttamistakin. Jossain Lutherin tekstissä taisi olla tällainen ajatus, miinus dominopalikat.

Minusta kyllä koko ajatus luonnonlakien synnystä tai maailman alkupisteestä tuntuu omituiselta. Luontevampaa olisi, että ne ovat olleet aina olemassa. Toki esim. alkuräjähdyksestä ollaan kai nykyään aika varmoja, mutta yhä lienee mahdollista, että se alkuräjähdys on toistunut äärettömän monta kertaa. Olemassaolo olisi universumin laajenemisen ja kutistumisen sykli.

[P. Henrik]

Lisäksi, voitaneen pitää melkoisena suunnitteluvirheenä olentoa joka luo universumin jossa tai johon ei voi vaikuttaa sen jälkeen tai sen koommin.

Jos tämä universumi olisi täsmällisesti ja tarkoituksellisesti aseteltu jono dominopalikoita, niin siihenhän ei tarvitsisi vaikuttaa lainkaan ensimmäisen palikan kaatumisen jälkeen. Se etenisi täsmälleen tarkoitetulla tavalla ilman vaikuttamistakin. Jossain Lutherin tekstissä taisi olla tällainen ajatus, miinus dominopalikat.

Minusta kyllä koko ajatus luonnonlakien synnystä tai maailman alkupisteestä tuntuu omituiselta. Luontevampaa olisi, että ne ovat olleet aina olemassa.

Aika vahvasti olisi viitettä jompaan kumpaan seuraavista: joko tila jossa olemme (ja tässä kohtaa tilalla tarkoitetaan pikemminkin potentiaalia x määrälle ulottuvuuksia kuin mitään selkeästi määrättyä koordinaatistoa) on käymässä läpi viimeiset nelisentoista miljardia vuotta vanhaa faasimuutosta, siis luonnonlakien uudelleenkirjoittamista käsistä päässeen kvanttitunneloinnin takia, tai vastaavaa tilamuutosta, jolloin alkuräjähdys olisi vain nollapiste josta faasimuutos on alkanut jo valmiiseen tilaan.

Toinen vaihtoehto on sitten se suositumpi ratkaisu, elikästen että multiversumissa on käytännössä rajaton määrä eri todellisuuksia, ja kun jossain niistä tapahtuu jotain mikä ei mahdu siihen universumiin (meillä mustat aukot, esimerkiksi) mutta mikä on kyllin stabiili ollakseen hajoamatta samantien mahdottomuuteensa ja tai epätodennäköisyyteensä, se ikäänkuin puskee ulos emokaikkeudestaan melkoisella voimalla ja luo uuden tilan.

Nythän siis on otettava huomioon että tuo dominopalikkajuttuhan ei toimi täällä kohtuullisen entropian takia. Ilman mainittua entropiaa ja sen olemista juuri tietyllä tasolla, mitään elämää ei muut luonnon- ja fysiikanlakit tuntien ja tiedostaen voisi olla.

Kun sanoin että Jumala on tehnyt suunnitteluvirheen sikäli jos luo kaikkeuden johon ei voi vaikuttaa tai jossa ei ikimaailmassa selviäisi hengissä, tarkoitin juuri sitä. Etenkin jos lähtökohtainen oletus on että jumala on kaikkivoipa. Kaiken tietävä ja kaiken osaava sekä kaikki voipa olento ei tasan varmasti luo itselleen ansoja tuohon malliin.

[normi]

Eli tiede ja uskonto eivät ole lopunperin mitenkään ristiriidassa keskenään. Tarvitaan nimittäin se ulkopuolinen tekijä, jotta Hawking olisi oikeasti oikeassa (itsekin myönsi, että jumala saattaa olla olemassa). Jos jumalaa ei olisi, niin ei olisi edes luonnonlakeja, jotka mahdollistaisivat tällaisen ihmeen kuin universumin syntymisen ei mistään.

Eli ymmärsinkö oikein että sinun mielestäsi luonnonlait eivät voi "ilmestyä tyhjästä" ja siksi tarvitaan jumala? Ihan mielenkiinnosta kysyn että millä perusteella jumala sitten voi "ilmestyä tyhjästä" ja luonnonlait taas eivät? Mikä mekanismi estää luonnonlakien ilmestymisen ja mahdollistaa jumalan ilmestymisen?

Jumala tulee tai on meidän lakiemme ulkopuolelta eli "korkeammasta todellisuudesta" "hyperavaruudesta". Koska toki aikavaruussyyseuraus luonnonlakien luojalla tarvii olla vähän kättä pidempää, niin luonnollisesti hän toimii vähän korkeampien lakien piirissä. Meillä ei kuitenkaan ole mahdollisuutta käsittää näitä meidän ulkopuolella olevia lakeja ja ulottuvuuksia tai edes sitä ovatko laki ja ulottuvuus edes relevantteja termejä luojan kokemuspiirissä. On siis irrelevanttia pohtia "mistä jumala sitten", koska olemme tämän oman aikavaruutemme vankeja (ellei luoja "nosta" meitä tarkastelemaan sitä omasta näkökulmastaan).

Asia on lopulta yksinkertainen, klassinen esimerkki lättänäplaneetasta, jossa painovoima on niin suuri, että oliot ovat yksisoluisia ameeboja ja luulevat, että on olemassa vain kaksi ulottuvuutta. No, oikeasti kun on se kolmas ulottuvuus ja me saavumme avaruusaluksella ja nostamme yhden ameeban ilmaan ja yllättäen hän "katoaa" ystäviensä kekseltä, mutta kuulevat hänen äänensä, joka tuntuu tulevan heidän sisältään, siis oikeasti ylhäältä. Sitten laskemem ameeban kaveriensa keskelle ja ilmestyy tyhjästä ja hän kertoo kuinka näki kaveriensa "sisälle" ja oli jossain ihme tilassa. No tässä vaiheessa kaikki ovat kauhuissan, sekaisin ja ihmeissään.
 Eli me olemme niitä ameeboja ja elämme "alemmassa" ulottuvuudessa. Olemme toki siis osa samaa todellisuutta, mutta meillä ei ole pääsyä "taivaaseen" ilman luojan avitusta. Vaihtakaa neutraaleja ilmaisuja jumalalle (vaikka mister x) jne. ettei tarvitse kavahtaa "uskonnollisuutta".

Näin sen näen ja tämä on ratinaalista ja selkeää ja järkevämpää kuin että oli luonnonlaki (mitä tuli?) (painovoima ja kvanttifysiikka oleellisia) joka mahdollisti spontaanin syntymän.

[Uljanov]

Ottamatta kantaa hienoihin termeihin joita en ymmärrä, mikä tekee entropiasta sellaisen, että se voisi olla syyn ja seurauksen ketjun ulkopuolella? Tämä on tietysti filosofiaa eikä tiedettä, mutta on vaikea kuvitella seurausta ilman syytä.

[Tuija]

Jumala on Suuri Taiteilija eli Luoja. Jos minä päätän maalata taulun, silloin minä olen tuon taulun luoja. Oscar Parviaisen taulussa Bönen till Gud kärsitään parhaillaan hirvittävää surua ja tuskaa. Huutaako kuvan nainen taulun luojalle: "Miksi sinä sallit tämän tapahtua?" Huutaako saviruukku muovaajalleen: "Miksi minusta tällaisen teit!"
http://www.sibelius.fi/suomi/ainola/ainola_sali_taide.html

[P. Henrik]

Ottamatta kantaa hienoihin termeihin joita en ymmärrä, mikä tekee entropiasta sellaisen, että se voisi olla syyn ja seurauksen ketjun ulkopuolella? Tämä on tietysti filosofiaa eikä tiedettä, mutta on vaikea kuvitella seurausta ilman syytä.

Tähän yhteyteen riittää kun sanoo että entropialla  tarkoitetaan kahta asiaa:
-lämmön jakautumista tilassa niin tasaisesti kuin mahdollista (kuumepi viilenee/kylmempi lämpenee)
-prosessin peruuttamattomuutta. Elikästen kun nakkaat kahvikupin seinälle, se hajoaa palasiksi, mutta kiitos entropian tason, prosessia ei voida kääntää päinvastoin.

Kukaan ei kai ole sanonut että entropia olisi kausaalisuuden ulkopuolella; se vain määrittelee tietyn kaoottisuuden tasapainon.

[normi]

Eli ymmärsinkö oikein että sinun mielestäsi luonnonlait eivät voi "ilmestyä tyhjästä" ja siksi tarvitaan jumala? Ihan mielenkiinnosta kysyn että millä perusteella jumala sitten voi "ilmestyä tyhjästä" ja luonnonlait taas eivät? Mikä mekanismi estää luonnonlakien ilmestymisen ja mahdollistaa jumalan ilmestymisen?

Tämä varmaan perustuu sille yksinkertaiselle ajatukselle, että Jumala ei ole osa maailmankaikkeutta tai edes maailmankaikkeus, vaan sen luoja.

Ja jollain oudolla logiikalla tämä "luoja" sitten voikin ilmestyä tyhjästä vaikka mikään muu ei voikaan. Yksinkertainen ajatus tosiaankin. Edelleenkin, mikä mekanismi estää luonnonlakien ilmestymisen tyhjästä hetkellä nolla tai hieman sen jälkeen?

Ei, kyllä tyhjästä tuntuisi ilmestyvän vaikka ja mitä ja ihan jatkuvasti. Tutustuhan aikasi kuluksi teemoihin nimeltä virtuaalihiukkanen, nollapiste-energia, kvanttitunnelointi, faasimuutos ja false vacuum (en tiedä mikä se on suomeksi tai siis miten se on suomennettu) ja pistähän vielä kaveriksi hawkingin säteily niin on jonkin verran materiaalia tuohon tyhjästä ilmestymisen päälle.

Ei luoja ilmesty tyhjästä vaan näiden juttujen ylä- ja ulkopuolelta. Kyllähän virtuaalihiukkasen sikiäminen näennäistyhjyydestä voi hyvin olla totta, mutta jonkun on täytynyt nämä lait kehittää. pyörä on päättymätön, mutta jostainhan se pyörä on tullut. Tiedehän on jälkiviisautta, jossa katsotaan lopputulosta ja keksitään omasta päästä teoriaa miten siihen on tultu. On siis ongelma, että mistä se alkuräjähdys... noo, hei nyt keksin, lait ovat sellaisia että tyhjyydestä syntyy itsekseen...vau, keksin tähän pitävät matemaattiset kaavat. WAU! Eli kyse on ihan yhtä hyvästä selityksestä kuin raamatun "alussa oli tyhjyys..." Kyllä matemaattinen kaava saadaan helposti myös täsmäämään tuomalla sen luojan eli tekijän x.

[normi]

Lyhyesti sanottuna tiede on minusta todistanut jumalan olemassaolon välttämättömyyden. Tätä tuskin Hawking on tarkoittanut, mutta ironisesti lopulta todistaa siitä.

[Uljanov]

Ottamatta kantaa hienoihin termeihin joita en ymmärrä, mikä tekee entropiasta sellaisen, että se voisi olla syyn ja seurauksen ketjun ulkopuolella? Tämä on tietysti filosofiaa eikä tiedettä, mutta on vaikea kuvitella seurausta ilman syytä.

Tähän yhteyteen riittää kun sanoo että entropialla  tarkoitetaan kahta asiaa:
-lämmön jakautumista tilassa niin tasaisesti kuin mahdollista (kuumepi viilenee/kylmempi lämpenee)
-prosessin peruuttamattomuutta. Elikästen kun nakkaat kahvikupin seinälle, se hajoaa palasiksi, mutta kiitos entropian tason, prosessia ei voida kääntää päinvastoin.

Kukaan ei kai ole sanonut että entropia olisi kausaalisuuden ulkopuolella; se vain määrittelee tietyn kaoottisuuden tasapainon.

Tässä tapauksessa ajatus Jumalasta leikkimässä dominopalikoilla pätee yhä. Asettaessaan dominopalikat haluttuun muodostelmaan hän toki asetti myös entropian alkupisteen. Jos entropiakin on kausaalinen, niin kaikkitietävä olento pystyi asettamaan myös sen siten, että se etenee haluttuun suuntaan ja saa aikaan halutut tapahtumat.

Ydinajatus on siis (ja näin käsittääkseni Luther ajatteli) että jos olento on kaikkitietävä ja kaikkivoipa, ja hän luo maailman, eli asettaa alkupisteen, hän tulee samalla asettaneeksi myös kaikki muut pisteet joita tulee ikinä olemaan, ja kaikkitietävyyden vuoksi tämä on myös suunnitelmallista. Tällöin siis jokainen tapahtuma, jota ikinä tulee tapahtumaan, sisältyy tähän suunnitelmaan, eikä olisi mitään tarvetta enää vaikuttaa mihinkään. Kaikkeen on jo vaikutettu alkupisteen asettamisessa.

[P. Henrik]

Eli ymmärsinkö oikein että sinun mielestäsi luonnonlait eivät voi "ilmestyä tyhjästä" ja siksi tarvitaan jumala? Ihan mielenkiinnosta kysyn että millä perusteella jumala sitten voi "ilmestyä tyhjästä" ja luonnonlait taas eivät? Mikä mekanismi estää luonnonlakien ilmestymisen ja mahdollistaa jumalan ilmestymisen?

Tämä varmaan perustuu sille yksinkertaiselle ajatukselle, että Jumala ei ole osa maailmankaikkeutta tai edes maailmankaikkeus, vaan sen luoja.

Ja jollain oudolla logiikalla tämä "luoja" sitten voikin ilmestyä tyhjästä vaikka mikään muu ei voikaan. Yksinkertainen ajatus tosiaankin. Edelleenkin, mikä mekanismi estää luonnonlakien ilmestymisen tyhjästä hetkellä nolla tai hieman sen jälkeen?

Ei, kyllä tyhjästä tuntuisi ilmestyvän vaikka ja mitä ja ihan jatkuvasti. Tutustuhan aikasi kuluksi teemoihin nimeltä virtuaalihiukkanen, nollapiste-energia, kvanttitunnelointi, faasimuutos ja false vacuum (en tiedä mikä se on suomeksi tai siis miten se on suomennettu) ja pistähän vielä kaveriksi hawkingin säteily niin on jonkin verran materiaalia tuohon tyhjästä ilmestymisen päälle.

Ei luoja ilmesty tyhjästä vaan näiden juttujen ylä- ja ulkopuolelta. Kyllähän virtuaalihiukkasen sikiäminen näennäistyhjyydestä voi hyvin olla totta, mutta jonkun on täytynyt nämä lait kehittää. pyörä on päättymätön, mutta jostainhan se pyörä on tullut. Tiedehän on jälkiviisautta, jossa katsotaan lopputulosta ja keksitään omasta päästä teoriaa miten siihen on tultu. On siis ongelma, että mistä se alkuräjähdys... noo, hei nyt keksin, lait ovat sellaisia että tyhjyydestä syntyy itsekseen...vau, keksin tähän pitävät matemaattiset kaavat. WAU! Eli kyse on ihan yhtä hyvästä selityksestä kuin raamatun "alussa oli tyhjyys..." Kyllä matemaattinen kaava saadaan helposti myös täsmäämään tuomalla sen luojan eli tekijän x.

Lukuisia aivopieruja. Käydäänpä läpi muutamia, pidettäen kuitenkin lähtökohtana että sikäli kun vaihtoehtouniversumin tai ulottuvuuden yksikin kasassapitävä elementti eroaa hitusenkin (ja tarkoitan tällä nyt siis voimakerroimen muutosta luokassa 0,00000000000019 joulea... ei perkele kun olen huono muistamaan noita enkä jaksa tarkastaa)  omastamme, se on nykytieteelle täysin ja totaalisen mahdoton mitata tai edes havainnoida.

Siispä, jos puhumme omasta maailmankaikkeudestamme tässä kontekstissa nimellä U3Da ja rinnakkaismaailmankaikkeudesta, jossa sanotaanko vaikka painovoima olisi yhden kymmenyksen korkeampi, nimellä U3db, koko kaikkeudessa ei olisi mitään mitattavaa meidän sensoreillamme TÄYSIN erilaisten lopputulosten takia ja vaikka olisikin, informaatio ei olisi lukukelpoista kuitenkaan... tällä hetkellä.

Nyt pyrin muistuttamaan että suurin osa ihmisistä ei pysty käsittämään multiversumin konseptia. Astro- ja kvanttifysiikassa se on täysin arkipäiväistä. Multiversumi EI tarkoita yksistään sarjaa 3D-tiloja joissa on hivenen eri luonnonlait vaan myös eri aikavirtoja ja mikä kipeintä, ulottuvuuksia.

Jos sanot että jumala tulee järjestelmän ulkopuolelta, on todettava että jokin TILA on jumalallakin ja jumalallekkin tjsp luojalle oltava, eikä sen tilan tarvitse millään tavalla korreloida tai olla edes käsitettävissä meidän perspektiivistämme. Sikäli kun tilasta puhutaan, niin ei olla enää "järjestelmän ulkopuolella", ei todellakaan, vaan hyvinkin sen sisällä... joskin vain täysin eri sääntökattauksella kuin siinä osassa järjestelmää jonka me tunnemme ja jota voimme mitata.

Summa summarum, ei ole olemassa järjestelmän ulkopuolista asiaa. On vain erilaisia tiloja, ja kaikkia tiloja hallitsevat niille omat, uniikit säännöt.

[Uljanov]

Täytyy sanoa, että tieteestä ja teologiasta puhuminen yhtä aikaa on hedelmätöntä. Teologi voi aina sanoa, että hänen jumalansa on olemassa sellaisella tavalla, jota ihminen ei voi käsittää. Tämä sisältää myös kaikki tilat ja multiuniversumit ja mitä ikinä nyt ihminen voikaan käsittää. Tässä on sitten taas kyse uskosta, ei mistään todistettettavissa olevasta asiasta.

[P. Henrik]

Täytyy sanoa, että tieteestä ja teologiasta puhuminen yhtä aikaa on hedelmätöntä. Teologi voi aina sanoa, että hänen jumalansa on olemassa sellaisella tavalla, jota ihminen ei voi käsittää. Tämä sisältää myös kaikki tilat ja multiuniversumit ja mitä ikinä nyt ihminen voikaan käsittää. Tässä on sitten taas kyse uskosta, ei mistään todistettettavissa olevasta asiasta.

Mjaa, juurihan todistin aukottomasti ettei tarvitse mennä uskon puolelle ennenkuin päästään sellaiselle tasolle mitä ihminen ei voi käsittää.

Here, let me help you. Neliuloitteinen olento:

-Pystyy vaikuttamaan 3-avaruuden kaikkiin kerroksiin samaan aikaan, siis rinnakkaisiin tapahtumavirtoihin
-on nähtävissä kaltaisellemme olennolle vain havaitsemiemme parametrien valossa, siis kolmessa ulottuvuudessa
-on olemassaolonsa alusta loppuun joka hetki läsnä samalla tarkkuudella joka tilanteessa, ikäänkuin käsittäen koko historiansa ja tulevaisuutensa yhtenä hetkenä.

Koita käsittää nyt nuo aluksi.

[Uljanov]

Kyllä minä ymmärsin tuon sinun aukottoman todistuksesi, mutta sinä et ymmärrä tuota teologin väitettä. Teologin väite sisältää sen, että millään tällä:

-Pystyy vaikuttamaan 3-avaruuden kaikkiin kerroksiin samaan aikaan, siis rinnakkaisiin tapahtumavirtoihin
-on nähtävissä kaltaisellemme olennolle vain havaitsemiemme parametrien valossa, siis kolmessa ulottuvuudessa
-on olemassaolonsa alusta loppuun joka hetki läsnä samalla tarkkuudella joka tilanteessa, ikäänkuin käsittäen koko historiansa ja tulevaisuutensa yhtenä hetkenä.

Ei ole mitään merkitystä. Teologin väite ei ole tiedettä vaan teologiaa, eikä sitä rajoita yhtään mikään mahdollinen tai mahdottomuus, ei edes teologia itsessään. Eikä siis myöskään se, miten sinä tai minä tai joku muu hahmottaa ja jäsentää todellisuutta.

[P. Henrik]

Kyllä minä ymmärsin tuon sinun aukottoman todistuksesi, mutta sinä et ymmärrä tuota teologin väitettä. Teologin väite sisältää sen, että millään tällä:

-Pystyy vaikuttamaan 3-avaruuden kaikkiin kerroksiin samaan aikaan, siis rinnakkaisiin tapahtumavirtoihin
-on nähtävissä kaltaisellemme olennolle vain havaitsemiemme parametrien valossa, siis kolmessa ulottuvuudessa
-on olemassaolonsa alusta loppuun joka hetki läsnä samalla tarkkuudella joka tilanteessa, ikäänkuin käsittäen koko historiansa ja tulevaisuutensa yhtenä hetkenä.

Ei ole mitään merkitystä. Teologin väite ei ole tiedettä vaan teologiaa, eikä sitä rajoita yhtään mikään mahdollinen tai mahdottomuus, ei edes teologia itsessään. Eikä siis myöskään se, miten sinä tai minä tai joku muu hahmottaa ja jäsentää todellisuutta.

Teologin mussutukset kun mahtuvat varsin loistavasti tieteeseen. Se on loistavuutta.

[Uljanov]

Teologin mussutukset kun mahtuvat varsin loistavasti tieteeseen. Se on loistavuutta.

a) neliulotteinen olento on jotain mitä ihminen ei voi käsittää
b) teologin väite: Jumala on jotain jota ihminen ei voi käsittää

Mutta tästä EI SEURAA
c) Jumala on neliulotteinen olento

Voisi olla, mutta ei välttämättä ole. Arvaukseni on, että useimmille teologeille vaihtoehto c ei kelpaa. He haluavat ajatella Jumalan olevan jotain suurempaa.

En oikein osaa tätä mitenkään selkeämmin ilmaista. Teologia ei ole tiedettä. Tiede ei voi asettaa rajoja teologin väitteille.

[IDA]

Mahdoton ajatus. Jos jumala voisi vaikuttaa Siihen Mitä On, hänen tulisi olla nimenomaan osa sitä; jos hän olisi sen ulkopuolella, silloin hänen olisi mahdoton ylläpitää omaa olemassaoloaan tässä universumissa jo fysiikan lakienkin takia.

Osa maailmankaikkeutta siis siinä mielessä, että Jumala olisi maailmankaikkeuden sisällä osana maailmankaikkeudeksi kutsuttua suurempaa kokonaisuutta.

[P. Henrik]

Mahdoton ajatus. Jos jumala voisi vaikuttaa Siihen Mitä On, hänen tulisi olla nimenomaan osa sitä; jos hän olisi sen ulkopuolella, silloin hänen olisi mahdoton ylläpitää omaa olemassaoloaan tässä universumissa jo fysiikan lakienkin takia.

Osa maailmankaikkeutta siis siinä mielessä, että Jumala olisi maailmankaikkeuden sisällä osana maailmankaikkeudeksi kutsuttua suurempaa kokonaisuutta.

Mikä tahansa tila missä se on, vaikka kuinka vieras ja mittaamaton meille, on tila yhtä lailla, siispä osa järjestelmää. Mitä tahansa järjestelmää koskevat tietyt, vieraat  ja mittaamattomatkin säännöt ja lait; ilman niitä tilaa ei ole.

Siispä, vaikka luojajumala olisikin juuri tästä universumista ja juuri näistä luonnonlaeista vastuussa, sikäli jos hän olisi niiden ulkopuolella, hän ei voisi alkuhetken jälkeen vuorovaikuttaa sen kanssa mitenkään.

Sinänsä mielenkiintoista, siltä se jokatapauksessa vähän vaikuttaisi. Ain´t seen no god´s doin´ since ever jne.

Tai siis, en ole nähnyt mitään ihmettä, toisaalta en assosioi esimerkiksi syntymistä jumalan armoksi, vaan biologiseksi tapahtumaksi jolla on tietyt todennäköisyydet onnistua tyydyttävästi.

Tyydyttävällä en tarkoita Twig- nimisiä poikalapsia alaskalaisilla kuvernööreillä.

[normi]

Aika kapea näkökanta sinulla. jos kerran on luonut niin tietenkin pelin kulkuun voi vaikuttaa milloin tahansa jos haluaa. Tiedemiehiltä (matematiikan ja fysiikan) puuttuu usein älyä. Matemaattinen ja looginen äly löytyy, mutta sosiaalinen äly ja muut älyn ulottuvuudet puuttuvat. Siis tavallaan ovat juurikin omien ulottuvuuksiensa vankeja ja kykenevät tietenkin itselleen selittämään kivasti asiat. Tavallaan tiedemiehet ovat hyvin suvaitsemattomia jos ei olla samaa mieltä tai näkökulma on eri.

[normi]

Teologia ei ole tiedettä. Tiede ei voi asettaa rajoja teologin väitteille.

Mutta tiede voi olla telogiaa tai filosofiaa. Virtuaalihiukkanen tai oikeastaan mikä tahansa hiukkanenhan ei ole edes ainetta vaan energiaa tai värähtelyä tms. Oikeastaan ainetta ei ole ja mekin olemme täynnä tyhjää. On vain luonnonlaki joka on tehnyt energiasta kuvan aika-avaruuteen. Jumalahan loi ihmisen kuvakseen kritittyjen mukaan. Jep, siis samalla tavallahan voimme piirtää kuvan itsestämme sille 2-ulotteiselle paperille.  Silkkaa filosofista pohdiskelua matemaattisten kaavojen avulla. Vaikka maailmankaikkeus näyttäisi tipahtaneen belsebuubin ei olemassaolevasta hanurista, niin ei ole lopulta kummoinenkaan temppu kehittää tiedemieslaumojen voimin siihen sopivaa matemaattista kuvausta. Ymmärrättekö?

[normi]

Summa summarum, ei ole olemassa järjestelmän ulkopuolista asiaa. On vain erilaisia tiloja, ja kaikkia tiloja hallitsevat niille omat, uniikit säännöt.

Aika epäloogista ja yksisilmäistä. Toinen tilahan ei välttämättä noudata ensinkään meidän luonnonlakejamme ja käsite tila on todennäköisesti väärä käsite.

Mutta toki voi uskoa vapaasti, että matamatiikan oikea teoria loi maailmankaikkeuden tyhjästä, koska tiedemiehet keksivät sopivat teoriat... edellenkään luonnonlaki ei keksi itseään. Jos on edes ajatus ei mistään, niin absoluuttista tyhjyyttä ei ole. Toisin sanoen on aina täytynyt OLLA! Miksi? Olisi paljon järkevämpää, että mitään ei koskaan olisi ollutkaan. Se olisi JÄRKEVÄÄ! Näin ei kuitenkaan ole, joten selityskin täytyy olla epärationaalinen meidän fysiikan lakiemme mukaan. Toki voi keksiä teorian, joka selittää itsensä eli kehäpäätelmän (koraani: olen jumalan sanaa, koska tässä lukee, että tämä on jumalan sanaa, tällainen luuppihan on koraanissa)

[IDA]

Aika kapea näkökanta sinulla. jos kerran on luonut niin tietenkin pelin kulkuun voi vaikuttaa milloin tahansa jos haluaa. Tiedemiehiltä (matematiikan ja fysiikan) puuttuu usein älyä. Matemaattinen ja looginen äly löytyy, mutta sosiaalinen äly ja muut älyn ulottuvuudet puuttuvat. Siis tavallaan ovat juurikin omien ulottuvuuksiensa vankeja ja kykenevät tietenkin itselleen selittämään kivasti asiat. Tavallaan tiedemiehet ovat hyvin suvaitsemattomia jos ei olla samaa mieltä tai näkökulma on eri.

No jaa. Kyllähän pätevä matemaatikko pystyy koska tahansa luomaan jumalan järjestelmään.

Itsekään en kyllä tajua mitä P. Henrik tarkoittaa tuolla. Ilmeisesti, tämä on vain minun luuloni, sitä, että vaikuttamalla järjestelmään tulee osaksi järjestelmää, mikä on tietysti ihan loogista. Tästä huolimatta voi kuitenkin olla samanaikaisesti järjestelmän ja tilan ulkopuolellakin.

[normi]

Mikä tahansa tila missä se on, vaikka kuinka vieras ja mittaamaton meille, on tila yhtä lailla, siispä osa järjestelmää. Mitä tahansa järjestelmää koskevat tietyt, vieraat  ja mittaamattomatkin säännöt ja lait; ilman niitä tilaa ei ole.

Tässä nyt pitäydytään meidän luonnonlaeissamme eikä oikein edes niissä. Universumihan syntyi äärettömän pienestä pisteestä, joten tila (ei ollut) ja sijainti (suhteessa mihin?) Laajentakaa näkökulmaanne. Kaikki on selkeää lopunperin.