Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Faidros.]

Faidros jatkakoon asiallisemmin.

Saaanko vielä tiedon mitä kommenttia varoitus koskee? Osaan paremmin suitsia suutani.

[Tuija]

City-lehden Rotuopissa Oussama Yousfi vastasi islamia koskeviin kysymyksiin mm. näin (korostukset minun):

Sharia Suomeen?

Vaikea kysymys, koska ihmiset ymmärtävät sharian rangaistuksina ja raajojen leikkuuna. Jos sanon kyllä, pelästytte, että seuraavien eduskuntavaalien jälkeen islamilainen hallitus määrää ja raajat lentelevät. Suomi harjoittaa jo shariaa aika pitkälle. Suomessa taataan köyhien ja sairaiden hyvinvointi, koronkiskonta on kielletty, työttömistä huolehditaan ja Suomessa on taattu sanan- ja uskonnonvapaus. Sharia on elämäntapa, joka kattaa esimerkiksi ihmisten yksityiselämää, elämää toisten ihmisten kanssa sekä taloutta. Olen siis hyvin tyytyväinen siihen shariaan, jota Suomessa jo harjoitetaan!

Miksi naisten on suojattava itsensä hunnulla tai burkhalla? Kesäkuumalla ja rannallakin? Miksi miehet saavat olla uimahousuissa?

Peittäminen on Jumalan käsky, joka mainitaan myös Koraanissa selkeästi. Jos esimerkiksi kristinuskossa katsotaan Marian kuvia, naisilla on hunnut islamin oppien mukaisesti. Myös nunnat peittävät itsensä. Suomessa 50-60 vuotta sitten naiset pukeutuivat peittävämmin, eikä se johtunut alistamisesta. Islamissa naiset nähdään pyhänä ja arvostettuna, timanttina, jota ei paljasteta kaikille. Hunnun ei tarvitse olla musta lakana, joka peittää päästä varpaisiin, vaan se voi olla muodikas ja kaunis. Kasvot ja kädet saavat näkyä. Toiset sanovat, että pitää peittää kasvotkin, mutta sitä ei lue Koraanissa. Kuumuudesta voi ajatella, että kun tottelee Jumalaa, saa palkkionsa. Ihminen tottuu eri lämpötiloihin. Olen kuullut, että väljä pukeutuminen voi myös tuntua viileämmältä. Miehen tulee peittää itsensä polvista napaan asti. Mies saa uida uimahousuissa, mutta ne eivät saa olla tiukat eivätkä vihjailevat.

Omat kommenttini:

Minua kyllä hieman epäilyttää ja ihmetyttää väite, että sharia-lakiin kuuluu sanan- ja uskonnonvapaus! 

Naisen kuvaaminen pyhänä, arvostettuna ja timanttina on kaunis ajatus, mutta mielestäni muslimit menevät naistensa piilottamisessa liian pitkälle. Toisaalta kaipaisin enemmän häveliäisyyttä nykyiseen seksuaalisuutta korostavaan kulttuuriimme.

"Kuumuudesta voi ajatella, että kun tottelee Jumalaa, saa palkkionsa."
Tai sitten kannusteena jaksaa pukeutua helteelläkin peittävästi voi toimia pelko siitä, että joutuu kuoleman jälkeen vieläkin kuumempaan paikkaan! 

[jmm]

Minua kyllä hieman epäilyttää ja ihmetyttää väite, että sharia-lakiin kuuluu sanan- ja uskonnonvapaus!  

Se väite ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sharia#Freedom_of_speech
http://en.wikipedia.org/wiki/Dhimmi

Kyseinen henkilö voi kuitenkin tulkita että sanavapauteen ei kuulu profeetan arvostelu tai vääräuskoisen alisteinen asema ei riko hänen uskonnonvapauden käsitettään kohtaan.

Minusta noilta pitäisikin kysyä konkreettisia kysymyksiä sharia-yhteiskunnasta kuten:
- Pitääkö profeetta Muhammedin arvostelun olla rikos ja jos pitäisi niin mikä tuomio siitä pitäisi antaa?
- Voiko ei-muslimi olla viaton Jumalan silmissä?
- Voidaanko ei-muslimilta periä ylimääräisiä veroja joita ei peritä muslimeilta?
jne.

[monokultturisti]

Naisen kuvaaminen pyhänä, arvostettuna ja timanttina on kaunis ajatus, mutta mielestäni muslimit menevät naistensa piilottamisessa liian pitkälle. Toisaalta kaipaisin enemmän häveliäisyyttä nykyiseen seksuaalisuutta korostavaan kulttuuriimme.

Keskeinen ongelma on, että tämän uskonnollisen määräyksen noudattaminen on pakkopullaa. Aina kun ne hehkuttavat kuinka vapaa nainen on miesten katseilta hunnussaan, unohdetaan että länsimaisella naisella on yhtäläinen oikeus pukeutua peittävästi. Mutta hän voi myös halutessaan mennä bikineissä rannalle, toisin kuin musliminainen vaikka onkin niin "täydellisen vapaa".

On säälittävää miten muslimeja haastatteleva toimittaja usein lankeaa tuohon alkeelliseen silmänkääntötemppuun vapauden merkityksestä.

[Tuija]

Naisen kuvaaminen pyhänä, arvostettuna ja timanttina on kaunis ajatus, mutta mielestäni muslimit menevät naistensa piilottamisessa liian pitkälle. Toisaalta kaipaisin enemmän häveliäisyyttä nykyiseen seksuaalisuutta korostavaan kulttuuriimme.

Keskeinen ongelma on, että tämän uskonnollisen määräyksen noudattaminen on pakkopullaa. Aina kun ne hehkuttavat kuinka vapaa nainen on miesten katseilta hunnussaan, unohdetaan että länsimaisella naisella on yhtäläinen oikeus pukeutua peittävästi. Mutta hän voi myös halutessaan mennä bikineissä rannalle, toisin kuin musliminainen vaikka onkin niin "täydellisen vapaa".

Ei länsimaisella naisella (kuten ei miehelläkään) ole vapautta pukeutua niinkuin huvittaa. Jos lähden yliopistolle toikkaroimaan alapää paljaana, niin käy pian kuin miehelle, joka kerran kesäisenä aamuyönä juoksi alasti Lahden torin ympäri kunnes poliisipartio tuli korjaamaan miehen autoonsa todeten: "Mauttomuuden raja on ylitetty." Siinä ei selittelyt auttaneet.

Viidakossa alasti elävä heimo saattaisi hyvinkin päivitellä sitä, että voi länsimaista naisraukkaa, kun miehet ovat hänet niin alistaneet nyrkin ja hellan väliin, kun eivät saa edes tissit paljaana kadulla kesähelteellä kuljeskella. Kauheaa alistusta ja pakottamista.

Voisiko olla mitenkään mahdollista, että eri kulttuureissa ja uskonnoissa se mauttomuuden raja nyt vain sattuu kulkemaan eri tasolla? Voisiko olla mitenkään mahdollista, että musliminainen ihan itse haluaa peittää itsensä? Minulle se on ihan ok ja tämä on sitä suvaitsevaisuutta ja erilaisuuden kunnioitusta, mitä haluan itse edustaa.

Se, mitä vastustan, on minkä tahansa kansan, huivillisen tai huivittoman, siirtyminen Suomen valtioon suomalaisten elätettäväksi. Ja jos joku huivipäinen kansa lisääntyisi enemmistöksi keskuudessamme ja alkaisi vaatia kantasuomalaistenkin naisten huivipakkoa, niin sitä en missään nimessä hyväksyisi, koska meidän kulttuuriimme ei kuulu huivipakko. Vastustan siis kehitystä, jossa Suomi islamisoituu. Mutta islamiin kuuluva pään peittäminen on täysin ok kulttuurinen ja uskonnollinen tapa heille, jotka siinä kulttuurissa elävät, koska he ovat omaksuneet oman kulttuurinsa pelisäännöt.

Aika huono vertailukohta tuli mieleeni siitä, että kun meidän kuoromme esiintyy kirkossa, silloin vaatetuksena on tumma puku ja naisilla hameen tulee olla polvista alaspäin ja hihojen tulee yltää yli kyynärpäiden. Kun olen liittynyt tuohon kuoroon, olen samalla hyväksynyt nämä pukeutumissäännöt ja pukeudun tuon normin mukaan - jotta se mauttomuuden raja ei ylity.

[kaneh_bosm]

Naisen kuvaaminen pyhänä, arvostettuna ja timanttina on kaunis ajatus, mutta mielestäni muslimit menevät naistensa piilottamisessa liian pitkälle. Toisaalta kaipaisin enemmän häveliäisyyttä nykyiseen seksuaalisuutta korostavaan kulttuuriimme.

Keskeinen ongelma on, että tämän uskonnollisen määräyksen noudattaminen on pakkopullaa. Aina kun ne hehkuttavat kuinka vapaa nainen on miesten katseilta hunnussaan, unohdetaan että länsimaisella naisella on yhtäläinen oikeus pukeutua peittävästi. Mutta hän voi myös halutessaan mennä bikineissä rannalle, toisin kuin musliminainen vaikka onkin niin "täydellisen vapaa".

Ei länsimaisella naisella (kuten ei miehelläkään) ole vapautta pukeutua niinkuin huvittaa. Jos lähden yliopistolle toikkaroimaan alapää paljaana, niin käy pian kuin miehelle, joka kerran kesäisenä aamuyönä juoksi alasti Lahden torin ympäri kunnes poliisipartio tuli korjaamaan miehen autoonsa todeten: "Mauttomuuden raja on ylitetty." Siinä ei selittelyt auttaneet.

Viidakossa alasti elävä heimo saattaisi hyvinkin päivitellä sitä, että voi länsimaista naisraukkaa, kun miehet ovat hänet niin alistaneet nyrkin ja hellan väliin, kun eivät saa edes tissit paljaana kadulla kesähelteellä kuljeskella. Kauheaa alistusta ja pakottamista.

Voisiko olla mitenkään mahdollista, että eri kulttuureissa ja uskonnoissa se mauttomuuden raja nyt vain sattuu kulkemaan eri tasolla? Voisiko olla mitenkään mahdollista, että musliminainen ihan itse haluaa peittää itsensä? Minulle se on ihan ok ja tämä on sitä suvaitsevaisuutta ja erilaisuuden kunnioitusta, mitä haluan itse edustaa.

Se, mitä vastustan, on minkä tahansa kansan, huivillisen tai huivittoman, siirtyminen Suomen valtioon suomalaisten elätettäväksi. Ja jos joku huivipäinen kansa lisääntyisi enemmistöksi keskuudessamme ja alkaisi vaatia kantasuomalaistenkin naisten huivipakkoa, niin sitä en missään nimessä hyväksyisi, koska meidän kulttuuriimme ei kuulu huivipakko. Vastustan siis kehitystä, jossa Suomi islamisoituu. Mutta islamiin kuuluva pään peittäminen on täysin ok kulttuurinen ja uskonnollinen tapa heille, jotka siinä kulttuurissa elävät, koska he ovat omaksuneet oman kulttuurinsa pelisäännöt.

Aika huono vertailukohta tuli mieleeni siitä, että kun meidän kuoromme esiintyy kirkossa, silloin vaatetuksena on tumma puku ja naisilla hameen tulee olla polvista alaspäin ja hihojen tulee yltää yli kyynärpäiden. Kun olen liittynyt tuohon kuoroon, olen samalla hyväksynyt nämä pukeutumissäännöt ja pukeudun tuon normin mukaan - jotta se mauttomuuden raja ei ylity.

Mielestäni aika ontuvaa verrata itsensä paljastelua musliminaisten huivi-/burkhapakkoihin. Suomessa ei kummankaan sukupuolen edustaja saa kulkea ns. vehkeet paljaana, mutta islaminuskossa naisen täytyy käyttää hijabia, eli pukeutua "vaatimattomasti" ja "peittävästi", miehen taas ei.


"Voisiko olla mitenkään mahdollista, että musliminainen ihan itse haluaa peittää itsensä? Minulle se on ihan ok ja tämä on sitä suvaitsevaisuutta ja erilaisuuden kunnioitusta, mitä haluan itse edustaa."
Eli haluat edustaa sitä että lapset kasvatetaan sellaiseen kulttuuriin jossa naista syrjitään? Eivät ne tyttölapset itse omasta tahdostaan ala peittämään itseään vaan heidät opetetaan siihen pelottelemalla rangaistuksilla. Tottakai tälläisen aivopesun tulos pitkällä aikavälillä on se, että naiset itse haluvat peittää itsensä. Mutta ei se siitä yhtään oikeampaa tapaa tee. Olemme länsimaissa saavuttaneet jo melko hyvän tasa-arvon jossa lähtökohtaisesti naisella ja miehellä on samanlaiset oikeudet, enkä ymmärrä minkä takia suvaitsevaisuuden nimissä koko ajan kasvavan kansanryhmän pitäisi antaa veisata viis tästä arvosta. Kaikenlainen naisten oikeuksien polkeminen pitää kieltää lailla (esim. Ranskan burkakielto), muuten se periytyy sukupolvelta toiselle.

[IDA]

Erittäin hyviä perusteluja burkhakiellolle:

Linkki

Keskeisiä pointteja, että islam ei vaadi burkhaa ja se on kielletty monissa islamilaisissakin maissa. Nyt, kun se sallitaan Euroopassa se luo tiettyjä paineita näissä islamilaisissa maissa, joissa se on kielletty, sallia se. Nykyisellään eurooppalainen islam, joka on perinteestä irtaantunutta tai enenevässä määrin käännynnäistä ja siten altista radikalisoitumiselle tavallaan tukee islamin radikalisoitumista islamilaisissa maissa. Monimutkainen juttu sinänsä, enkä tässä ala esseetä vääntämään, mutta kannattaa tutustua.

[monokultturisti]

Ei länsimaisella naisella (kuten ei miehelläkään) ole vapautta pukeutua niinkuin huvittaa. Jos lähden yliopistolle toikkaroimaan alapää paljaana, niin käy pian kuin miehelle, joka kerran kesäisenä aamuyönä juoksi alasti Lahden torin ympäri kunnes poliisipartio tuli korjaamaan miehen autoonsa todeten: "Mauttomuuden raja on ylitetty." Siinä ei selittelyt auttaneet.

Viidakossa alasti elävä heimo saattaisi hyvinkin päivitellä sitä, että voi länsimaista naisraukkaa, kun miehet ovat hänet niin alistaneet nyrkin ja hellan väliin, kun eivät saa edes tissit paljaana kadulla kesähelteellä kuljeskella. Kauheaa alistusta ja pakottamista.

Meidän yhteiskuntajärjestelmämme on kuitenkin lähempänä sitä ajatusta, että kaikki sellainen on sallittua, mikä ei erityisistä syistä ole kiellettyä. Islamilaisesta kulttuurista tulee enemmän mieleen edellisen lauseen käänteinen versio (vaikkei tietenkään kirjaimellisesti pidä paikkaansa).

Voisiko olla mitenkään mahdollista, että eri kulttuureissa ja uskonnoissa se mauttomuuden raja nyt vain sattuu kulkemaan eri tasolla?

Islamilaisessa kulttuurissa raja kulkee sillä tasolla, että se vaikeuttaa naisten elämää kohtuuttomasti. Meillä ainoa ero sukupuolten välillä on naisten rintojen peittäminen.

Voisiko olla mitenkään mahdollista, että musliminainen ihan itse haluaa peittää itsensä?

On mahdollista, mutta tuo on käypä perustelu ainoastaan, jos joka ainoa musliminainen haluaa pukeutua siten kuin pukeutuu joka ainoa hetki elämässään.

Minulle se on ihan ok ja tämä on sitä suvaitsevaisuutta ja erilaisuuden kunnioitusta, mitä haluan itse edustaa.

Minäkään en kannata burkhakieltoa. Pidän tämänluonteisia kieltoja aina kovin ongelmallisina. Ainakin se pitäisi toteuttaa tietynasteisen naamioitumisen kieltona, koska muuten se on syrjivä. En tiedä missä muodossa se on kirjattu lakiin niissä maissa missä se on voimassa tai tulossa voimaan.

Ja jos joku huivipäinen kansa lisääntyisi enemmistöksi keskuudessamme ja alkaisi vaatia kantasuomalaistenkin naisten huivipakkoa, niin sitä en missään nimessä hyväksyisi, koska meidän kulttuuriimme ei kuulu huivipakko.

Minusta huivipakon ei soisi kuuluvan mihinkään kulttuuriin.

[Tuija]

---islaminuskossa naisen täytyy käyttää hijabia, eli pukeutua "vaatimattomasti" ja "peittävästi", miehen taas ei.

Tuija: "Voisiko olla mitenkään mahdollista, että musliminainen ihan itse haluaa peittää itsensä? Minulle se on ihan ok ja tämä on sitä suvaitsevaisuutta ja erilaisuuden kunnioitusta, mitä haluan itse edustaa."

Eli haluat edustaa sitä että lapset kasvatetaan sellaiseen kulttuuriin jossa naista syrjitään? Eivät ne tyttölapset itse omasta tahdostaan ala peittämään itseään vaan heidät opetetaan siihen pelottelemalla rangaistuksilla. Tottakai tälläisen aivopesun tulos pitkällä aikavälillä on se, että naiset itse haluvat peittää itsensä.

Onko sinun mielestäsi oikein, että naiset eivät saa halutessaan pukeutua esim. housuihin? Tai että vaatetuksen pitää olla tarpeeksi väljä ja paksusta kankaasta ettei ruumiin muodot näy? Tai että vaatetuksen pitää olla mahdollisimman vaatimatonta, ilman turhia koristeita, ettei se herätä miehissä mielenkiintoa? Tai että naisesta saa näkyä vain kasvot ja kädet? Mielestäni noiden perusteella Velin käyttämä termi "säkki" on melko osuva vaikka burkaa ei vaadittaisikaan.

Oikeastaan en keksi näihin kirjoituksiin mitään muuta vastausta kuin sen, että kerron omasta pukeutumisestani. Ostin yläasteella rimpsuhameen, johon ihastuin ikihyväksi. Se oli lempivaatteeni niin pitkään kuin se ehjänä pysyi ja sitä myötä ihastuin noin yleisesti hameisiin. 14-vuotiaasta lähtien olen käyttänyt lähes yksinomaan hameita joka ikinen päivä. Housuja käytän lähes vain ja ainoastaan urheillessa. Ostan kaupasta kankaat ja äitini ompelee minulle kauniita pitkiä värikkäitä hameita, rakastan niitä. Paitani eivät myöskään ole mitenkään paljastavia, mutta toisinaan varmaankin liian tiukkoja, jos musliminaisen pukeutumisnormiin verrataan.

Kävin vuonna 2001 Egyptissä, jossa ihastuin muslimityttöjen uskomattoman kauniisiin huiveihin. En ole kuitenkaan alkanut käyttää huivia, mutta mieleni tekisi käydä ostamassa muslimien kaupasta itselleni samanlaisia kauniita huiveja vaikkapa kirkkokäyttöön kuin mitä näen somalitytöillä. Musliminaisten huivit ovat todella kauniita. Haluaisin joskus pukea samalla tavalla huivin kuten musliminaiset tekevät, mutta en ole uskaltanut, koska olisi raskasta olla yleisen tuijotuksen kohde. Tavallaan on harmi, että huivinkäytöstä on tullut vain musliminaisten "yksityisomaisuutta"  , koska huivi päässä on nykypäivänä niin vahvasti uskonnollinen kannanotto. Näinhän ei ollut vielä muutama kymmenen vuotta sitten.

Tätä pohjaa vasten minulle nuo kaikki lainaamani kirjoituksenne ovat oikeastaan täysin käsittämättömiä, räikeimpänä esimerkkinä nyt vaikka tämä:
"Eli haluat edustaa sitä että lapset kasvatetaan sellaiseen kulttuuriin jossa naista syrjitään? Eivät ne tyttölapset itse omasta tahdostaan ala peittämään itseään vaan heidät opetetaan siihen pelottelemalla rangaistuksilla."

Ohhoh, todellako? Jos naisten pukeutumiskulttuuri musliminaisilla on toisenlainen kuin länsimaisella naisella, niin minä en näe kauniissa hameessa ja huivissa vielä minkäänlaista naista syrjivää aivopesukulttuuria. Burkhat minun makuuni jo ovat naisia syrjivää. Mitä tulee miesten ja naisten pukeutumissääntöihin, niin kyllähän islamissa miestenkin tulee pukeutua riittävän peittävästi. Eräs muslimimies esitteli minulle kerran kuvaa ihannepukeutumisesta. Siinä oli nainen ja mies pitkine hihoineen ja ainoana erona se, että naisella oli se huivi.

Voisiko olla mitenkään mahdollista, että musliminainen ihan itse haluaa peittää itsensä?

On mahdollista, mutta tuo on käypä perustelu ainoastaan, jos joka ainoa musliminainen haluaa pukeutua siten kuin pukeutuu joka ainoa hetki elämässään.

Tätä en oikein käsitä. Jos nyt puhutaan vaikka Suomen lestadiolaisväestöstä, joista taatusti suurin osa haluaa sen suuren perheen, niin se, että joukosta löytyy myös heitä, joille tuo suuri perhe on vain orjuuttava synnytyspakko, niin onko tuolla perusteella koko lestadiolainen elämänmuoto hirveä vääryys maailmassa? Pakottaminen on aina väärin eikä kenenkään tulisi jatkaa elämistä yhteisössä, jonka normit ahdistavat, mutta se ei estä noin yleisesti ihastelemasta vaikkapa lestadiolaista työmoraalia ja heidän suuria perheitään (jos nyt sattuu tuollaisia asioita arvostamaan ).

Pietarin kirjeessä annetaan ohjeita kristityn naisen pukeutumisesta:
"Älköön teidän kaunistuksenne olko ulkonaista, ei hiusten palmikoimista eikä kultien ympärillenne ripustamista eikä koreihin vaatteisiin pukeutumista, vaan se olkoon salassa oleva sydämen ihminen, hiljaisen ja rauhaisan hengen katoamattomuudessa; tämä on Jumalan silmissä kallis."

Pukeutumisasiat ovat makuasioita. Minun silmissäni musliminainen kauniista kankaista tehdyissä peittävissä vaatteissaan on paljon kauniimpi kuin lantiofarkkuihin ja isoon kaula-aukkoon sonnustautunut länsimainen nainen. Minun mielestäni on jonkinlaista sokeutta väittää, että vain meidän kulttuurimme mukainen pukeutuminen on naisia vapauttava ja toisella tavalla pukeutuvat on pakotettu aivopesulla pukeutumaan peittävämmin. Tämähän on täyttä huuhaata.

Ei länsimainen nainen päätä itse, miten hän pukeutuu. Sen päättävät kulloisenkin trendin mukaiset muotitalot ja ne aivopesevät länsimaisen naisen pukeutumaan tasan sen oman pillinsä mukaan kuin uskonnollista dogmia noudattaen. Kun taivaasta laskeutuu dogmi, että "persevako vilkkuen lantiomakkarat pullistellen sinun tulee seuraavat vuotesi farkuissa kulkea", niin kansa vaeltaa noihin vaatekauppoihin kuin karja kevätlaitumelle kyseenalaistamatta koskaan sitä, että haluanko minä todellakin pukeutua tällaisiin viritelmiin.

On siis ehdottomasti väärin pakottaa ketään naista huivinkäyttöön, mutta luultavasti suurin osa musliminaisista on täysin tyytyväisiä elämäänsä uskontonsa aivopestyinä huivipäinä siinä missä aivopesty länsimainen nainen pukee täysin tyytyväisenä itsensä niihin riepuihin, mitkä kulloinenkin muodin jumala on oikeaoppiseksi pukeutumiseksi naisille osoittanut.

[kaneh_bosm]

..........

Sinun henkilökohtainen mieltymyksesi muslimien hameisiin ja huiveihin on täysin irrelevantti. En oikein ymmärtänyt miksi edes nyt kerroit siitä.

Pointti oli se, että tyttö joka kasvaa islaminuskoisessa perheessä ei saa itse päättää mitä laittaa päälleen. En ole missään puolustellut nykyajan paljastavaa pukeutumistrendiä, minustakin se on lähinnä huorahtavan näköistä kun teinitytöt apinoivat räppivideoiden lorttoja överipaljastavine kaula-aukkoineen ja kuraläppineen (vanhemmista naisista puhumattakaan). Mutta on olemassa myös huoramaisen pukeutumisen ja "säkin" välimuotoja.
En voi edelleenkään ymmärtää miten voit puolustella sitä, että tyttölapsi kasvatetaan sellaisilla arvoilla jotka kieltävät häneltä esim. housujen käytön samaan aikaan kun hänen veljensä saa niitä käyttää. Sama tietenkin toisin päin, eli poika ei saa halutessaan käyttää hametta. Kannatat siis tiukkoja ennalta säädettyjä pukeutumisnormeja ihmisen vapaan tahdon kustannuksella?

Musliminainen ei myöskään saa julkiselle uimarannalle mennä normaalissa uimapuvussa, ettei joku mies vaan kiihotu.

Trendit on trendejä, niitä on nykypäivänä ihan helvetisti; on punkkaria, goottia, räppäriä, hipsteriä, fiftaria, ties mitä, ja hyvä niin. Jokainen voi valita oman aivopesunsa ja mennä sen mukana. Muslimeilla on vain yksi, heillä ei ole tätä valinnanvapautta.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Trendit on trendejä, niitä on nykypäivänä ihan helvetisti; on punkkaria, goottia, räppäriä, hipsteriä, fiftaria, ties mitä, ja hyvä niin. Jokainen voi valita oman aivopesunsa ja mennä sen mukana. Muslimeilla on vain yksi, heillä ei ole tätä valinnanvapautta.

Tottakai on valinnanvapaus. Tietyissä perheissä tuon valinnanvapauden harjoittaminen vaan voi johtaa kunniamurhaan tai muuhun sellaiseen kuniakkaaseen rangaistukseen, joka kuuluu uskontoon/kulttuuriin ja jota ei voi kritisoida joutumatta itse oikeuteen syytettynä uskonrauhan rikkomisesta.

Kaikki ihmiset ovat tasa-arvoisia, paitsi uskovaisten lapset, joilla on eri säännöt, tietyn uskonnon tytöillä jopa omia uimahallivuoroja, pukeutuminen jne. Tää on tätä ihanaa monikulttuuria ja suvaitsevaisuutta.

[Tuija]

Ylioppilaslehdessä haastateltiin Luther-säätiön tulevaa pappia Eero Pihlavaa.

"Olen vanhoillinen arvoiltani", Pihlava sanoo aluksi kuin varmistaen, että kuulija ymmärtää hänen lähtökohtansa. Vanhoillisuus ei ole Pihlavalle silti ihan yksinkertainen asia. Hän ei tunnista itseään väitteistä, joiden mukaan Luther-säätiöläiset ovat naisvihamielisiä ja homofobisia.

Äh, ja vielä kerran äh! Tämä on juuri tätä tyypillistä löpinää, että jos kuuluu kirkkoon/uskonnolliseen yhteisöön, jonka oppien mukaan nainen ei voi toimia pappina tai homoseksuaalisuus on synti, niin silloin on itsestäänselvyys, että tuollainen henkilö vihaa naisia ja pelkää homoja. Tämä sama juttuhan toistuu esimerkiksi maahanmuuttokeskustelussa jatkuvasti. Jos ihminen kritisoi Suomen väljää maahanmuuttopolitiikkaa, siitä seuraa väistämättä, että tämä ihminen on ksenofoobikko.

[Uljanov]

Tuo yhtäläisyys tosiaan on vahva, ja luulenpa, että ne ovat myös täysin samat ihmiset, jotka noita väitteitä huutelevat. Itseään suvaitsevaisena pitävät ja liberaaleiksi luulevat tolvanat, jotka eivät suvaitse pienintäkään erilaisuutta poliittisissa (tai uskonnollisissa) näkemyksissä. Jos joku esittää kritiikkiä tai ei-ylistävää arviointia suvaitsemisen kohdetta kohtaan, tämä joku on vihollinen, joka täytyy lytätä voimakkaimmilla käytettävissä olevilla leimakirveillä.

Paljon parempi tämä tietysti on, kuin Ruotsin tilanne, jossa suvaitsijat ovat alkaneet painottaa käsityksiään parhaiten käteen sopivalla puukolla.

[Tuija]

Moskeijoissa on erilliset tilat naisille ja miehille. Olen kuullut myös, että on moskeijoita, joihin ei naiset pääse ollenkaan? Mutta se, että on erilliset tilat naisille ja miehille ei ole mielestäni mitenkään huono asia. Vertailuksi kerron, että ortodoksikirkossa on myös tapana, että naiset seisovat kirkkosalin vasemmalla ja miehet oikealla puolella. Tällainen erottelu voi tuntua hämmentävältä, mutta siihen on ihan järkevä perustelu. Ortodoksiliturgiaan kuuluu muutama maahankumarrus, jolloin olisi kiusallista, jos kumartuessani maahan takanani olisi miehiä ja päinvastoin. Kirkossa on tarkoitus keskittyä rukoukseen, näin lienee myös moskeijassa, jossa maahankumarrukset ovat olennainen osa hartaudenharjoitusta.

[kaneh_bosm]

Onko nuo jutut nyt tulkittavissa niin että puolustelette islamin järjettömyyksiä kristinuskon vastaavilla? "No mutta kun noikin tekee niin".
Kristinusko on lähestulkoon samanlainen periytyvä mielenvikaisuus kuin islam. Kaikenlainen uskonnonopetus pitäisi ainakin ensimmäiseksi lopettaa kouluissa, historiantunneilla voitaisiin käsitellä uskontojen historia lyhyesti. Lainsäädännöllä ja asennekasvatuksella voitaisiin pikkuhiljaa päästä uskonnoista kokonaan eroon. Nythän suunta on täysin päinvastainen kun lisääntyvälle muslimiväestölle annetaan koko ajan erivapauksia uskonvapauden nimissä.

Jos uskoo siihen että homous on synti niin pitää itseään parempana ihmisenä kuin homot, koska synnintekijähän on heikko jos ei edes yritä parantaa tapojaan.

[IDA]

Tuo yhtäläisyys tosiaan on vahva, ja luulenpa, että ne ovat myös täysin samat ihmiset, jotka noita väitteitä huutelevat. Itseään suvaitsevaisena pitävät ja liberaaleiksi luulevat tolvanat, jotka eivät suvaitse pienintäkään erilaisuutta poliittisissa (tai uskonnollisissa) näkemyksissä. Jos joku esittää kritiikkiä tai ei-ylistävää arviointia suvaitsemisen kohdetta kohtaan, tämä joku on vihollinen, joka täytyy lytätä voimakkaimmilla käytettävissä olevilla leimakirveillä.

Joo. Tuo yhtäläisyys oli Tuijalta hyvä huomio.

Väittäisin melkein, että suvaitsevaisuus/arvoliberalismi on vain eräänlainen tunnetila, jota ei perustella mitenkään järjellisesti ja joka kokee kaikki vastakkaiset näkemykset asiassa kuin asiassa loukkauksena koko sentimentaalista maailmakuvaa vastaan.

Itse törmäsin aamulla väitteeseen, että "konservatiivit" ovat suvaitsemattomia opillisesti, mutta suvaitsevia käytännössä, "liberaalit" taas ovat suvaitsevia opillisesti, mutta suvaitsemattomia käytännössä. Tuossa on ainakin lievästi perää.

edit: Mintä nyt edellinen viesti ehtikin osaltaan todistaa

[Suomalainen]

Olen kuullut myös, että on moskeijoita, joihin ei naiset pääse ollenkaan?

Yleisin syy mitä olen tuohon kuullut, on tilanpuute..

Mutta toinen ikävämpi syy on, että ainakin joissain maissa on
yhteisöjä joissa on jäänyt tuollainen oma kulttuuri elämään (mennyt
uskonnon ohi), koska viimeinen profeetta sanoi yksiselitteisesti,
"älä estä naisia menemästä moskeijaan".

Ortodoksiliturgiaan kuuluu muutama maahankumarrus, jolloin olisi kiusallista, jos kumartuessani maahan takanani olisi miehiä ja päinvastoin. Kirkossa on tarkoitus keskittyä rukoukseen, näin lienee myös moskeijassa, jossa maahankumarrukset ovat olennainen osa hartaudenharjoitusta.

Kiitos tuosta tiedosta!
Enpä ennen tiennyt, että ortodokseilla on jotain tuollaista.

Nimenomaan moskeijaan mennään rukoilemaan ja sitten lähdetään pois,
keskittyminen omaan henkilökohtaiseen rukoukseen on pääasia.

[Miniluv]

Kristinusko on lähestulkoon samanlainen periytyvä mielenvikaisuus kuin islam. Kaikenlainen uskonnonopetus pitäisi ainakin ensimmäiseksi lopettaa kouluissa, historiantunneilla voitaisiin käsitellä uskontojen historia lyhyesti. Lainsäädännöllä ja asennekasvatuksella voitaisiin pikkuhiljaa päästä uskonnoista kokonaan eroon.

Näitten kanssa sitten pitäisi puolustaa mielipiteenvapautta...

[Tuija]

Tuossa uutisessa ja keskustelussa sivuttiin kysymystä Jumalasta, jolla on kolme persoonaa:
http://hommaforum.org/index.php/topic,34644.0.html

Tämä ei varsinaisesti liity tuohon keskusteluun, joten liitän ajatukseni tänne uskontoketjuun.

Latinan kielestä meille tulee sana "persoona", joka on tarkoittanut alunperin naamiota. Sanan yhteys teatterimaailmaan on vahva vielä mm. kirkkoisä Tertullianuksella, jonka teksteissä persoonasta puhutaan nimenomaan olentona, jolla on oma roolinsa ja oman roolinsa mukaiset puheet.

On epäilty, että latinan sanalla persona on etymologinen yhteys etruskien Persephonea-nimiseen jumalattareen, jonka orgiamaisissa juhlissa osallistujat käyttivät naamiota. Myöhemmin roomalaisissa teattereissa sana persona alkoikin nimenomaan tarkoittaa teatterinaamiota ja näytelmän roolihenkilöä ja tässä merkityksessä termin persona nappasi käyttöönsä sitten kristitty Tertullianus omassa teologiassaan.

Itselleni tämä tieto selvensi sitä hämmennystä, että kuinka Jumala voi olla yksi, jos Jumalalla on kolme persoonaa?
Vastaus: persoona = naamio

[kaneh_bosm]

Näitten kanssa sitten pitäisi puolustaa mielipiteenvapautta...

Mielestäni on ihan turha puhua mielipiteen- tai uskonvapaudesta tilanteessa jossa vanhemmat kasvattavat lapsensa uskomaan että "usko samaan jumalaan kuin minä tai palat helvetin tulessa". Kaikille pitäisi opettaa elämän arvostamista ja toisten huomioon ottamista ja se onnistuu aivan yhtä hyvin ja jopa paremmin kun mukaan ei sotketa vuosituhansia vanhoja uskomuksia joita on väärintulkittu ihmisen ahneuden ja tietämättömyyden takia.

[IDA]

Mielestäni on ihan turha puhua mielipiteen- tai uskonvapaudesta tilanteessa jossa vanhemmat kasvattavat lapsensa uskomaan että "usko samaan jumalaan kuin minä tai palat helvetin tulessa". Kaikille pitäisi opettaa elämän arvostamista ja toisten huomioon ottamista ja se onnistuu aivan yhtä hyvin ja jopa paremmin kun mukaan ei sotketa vuosituhansia vanhoja uskomuksia joita on väärintulkittu ihmisen ahneuden ja tietämättömyyden takia.

Mielestäni ei voi puhua vapaudesta ollenkaan, jos vanhemmat eivät saa opettaa lapsiaan omien perinteidensä mukaisesti. Ne ovat kuitenkin vanhoja, orgaanisesti kehittyneitä perinteitä joilla on tultu tähänkin asti. Se, että joku teoreetikko sitten ilmestyy puun takaa ja kertoo miten asioiden pitäisi olla ja pakottaa muut noudattamaan tätä kuningasideaansa ei tietenkään johtaisi mihinkään muuhun kuin tuhoon.

[IDA]

Itselleni tämä tieto selvensi sitä hämmennystä, että kuinka Jumala voi olla yksi, jos Jumalalla on kolme persoonaa?
Vastaus: persoona = naamio

Suosikkikirjani, New York Timesin bestseller KKK käyttää huomattavan sivumäärän tuon persoonakäsitteen selvittämiseen

[Miniluv]

Näitten kanssa sitten pitäisi puolustaa mielipiteenvapautta...

Mielestäni on ihan turha puhua mielipiteen- tai uskonvapaudesta tilanteessa jossa vanhemmat kasvattavat lapsensa uskomaan että "usko samaan jumalaan kuin minä tai palat helvetin tulessa". Kaikille pitäisi opettaa elämän arvostamista ja toisten huomioon ottamista ja se onnistuu aivan yhtä hyvin ja jopa paremmin kun mukaan ei sotketa vuosituhansia vanhoja uskomuksia joita on väärintulkittu ihmisen ahneuden ja tietämättömyyden takia.

Jos valtiolle annetaan valta juuria pois vaikkapa uskonnollinen ajattelutapa, se käyttää sitä samaa valtaa muissakin asioissa.

Se voi hyvin käyttää valtaansa "opettaa toisten huomioon ottamista" monikultturismin hyväksi. Se voi hyvin käyttää valtaansa opettaa "elämän arvostamista" niille, jotka kanavoivat tyytymättömyytensä vahingollisesta maahanmuutosta poliittiseen toimintaan.

George Bushin lausumaa ajatusta soveltaakseni tällaisessa diktatuurissa kaikki menee kanehbosmien mielestä hyvin niin kauan kuin kanehbosmit itse saavat olla diktaattoreja.

[kaneh_bosm]

Mielestäni ei voi puhua vapaudesta ollenkaan, jos vanhemmat eivät saa opettaa lapsiaan omien perinteidensä mukaisesti. Ne ovat kuitenkin vanhoja, orgaanisesti kehittyneitä perinteitä joilla on tultu tähänkin asti. Se, että joku teoreetikko sitten ilmestyy puun takaa ja kertoo miten asioiden pitäisi olla ja pakottaa muut noudattamaan tätä kuningasideaansa ei tietenkään johtaisi mihinkään muuhun kuin tuhoon.

Ilmestyy puun takaa? Tiede on kehittynyt pikku hiljaa vastaamaan järkiperustein niihin samoihin kysymyksiin joihin uskonnoissa riittää vastaukseksi "koska jumala". Tätä tieteen etenemistä on kirkko yrittänyt kautta historian jarruttaa. Sekö sitten on sitä orgaanista kehitystä jonka avulla ollaan tultu tähänkin asti? Raamattua joudutaan koko ajan tulkitsemaan löyhemmin ja löyhemmin kun faktinen tieto lisääntyy ja vanhat uskomukset osoittautuvat vääriksi. Jossain vaiheessa Raamattu ja Koraani voidaan ihan suosiolla laittaa sinne kirjahyllyyn pölyttymään Kalevalan ja Odysseian viereen. Minä ja monet muut olisivat siihen jo valmiita, mutta valitettavasti vahvaa aivopesua esiintyy vieläkin ympäri maailmaa.

[Ntti]

Tässä 253:n sivun aikana on oppinut, että jos joku aloittaa tähän tapaan

Kristinusko on lähestulkoon samanlainen periytyvä mielenvikaisuus kuin islam.

on hänen parempi antaa höyrytä itsekseen. Traumojen tuulettaminen netissä on terapeuttista puuhaa.

[kaneh_bosm]

Tässä 253:n sivun aikana on oppinut, että jos joku aloittaa tähän tapaan

Kristinusko on lähestulkoon samanlainen periytyvä mielenvikaisuus kuin islam.

on hänen parempi antaa höyrytä itsekseen. Traumojen tuulettaminen netissä on terapeuttista puuhaa.

Jos joku esittää eriävän kärjistetyn mielipiteen, tulee tämä mielipide ignoorata täysin höyryämisenä ettei vaan tarvitse itse muuttaa näkökantojaan.

[IDA]

Ilmestyy puun takaa? Tiede on kehittynyt pikku hiljaa vastaamaan järkiperustein niihin samoihin kysymyksiin joihin uskonnoissa riittää vastaukseksi "koska jumala". Tätä tieteen etenemistä on kirkko yrittänyt kautta historian jarruttaa. Sekö sitten on sitä orgaanista kehitystä jonka avulla ollaan tultu tähänkin asti? Raamattua joudutaan koko ajan tulkitsemaan löyhemmin ja löyhemmin kun faktinen tieto lisääntyy ja vanhat uskomukset osoittautuvat vääriksi. Jossain vaiheessa Raamattu ja Koraani voidaan ihan suosiolla laittaa sinne kirjahyllyyn pölyttymään Kalevalan ja Odysseian viereen. Minä ja monet muut olisivat siihen jo valmiita, mutta valitettavasti vahvaa aivopesua esiintyy vieläkin ympäri maailmaa.

Puuttumatta tieteen historiaan, jota tulkitset väärin, niin ainakaan luonnontieteet eivät ota mitään kantaa siihen, miten vanhempien olisi kasvatettava omat lapsensa. Eivätkä myöskään siihen onko lapsille syytä opettaa uskontoa vai eikö ole.

[Miniluv]

Tässä 253:n sivun aikana on oppinut, että jos joku aloittaa tähän tapaan

Kristinusko on lähestulkoon samanlainen periytyvä mielenvikaisuus kuin islam.

on hänen parempi antaa höyrytä itsekseen. Traumojen tuulettaminen netissä on terapeuttista puuhaa.

Jos joku esittää eriävän kärjistetyn mielipiteen, tulee tämä mielipide ignoorata täysin höyryämisenä ettei vaan tarvitse itse muuttaa näkökantojaan.

Et ole esittänyt mitään, mitä ei olisi jo kymmeniä kertoja kuultu. Monesti vielä paremmin (=edes jollain lailla) perusteltunakin.

Tässä mielessä sinun ignooraamisesi olisi aivan perusteltua.

[Tuija]

Eihän siinä mitään, jos kaneh_bosm on sitä mieltä, että uskonto on mielenvikaisuutta. Se on mielipide muiden joukossa. Väärille linjoille hän lähtee siinä, että esittää ihannetilaksi yhteiskunnassa täyden uskonnottomuuden, johon tulisi lainsäädännöllä ja asennekasvatuksella pyrkiä. Ennustan, että ennen tavoitteen täyttymistä ehtii veri runsaasti vuotaa, marttyyrien joukko moninkertaistua ja uskonnon voima vain vahvistua. Siksi kaneh_bosmin ehdotus ei ole viisautta.

Noin muuten olen sitä mieltä, että uskontoja ja kulttuureja ei pitäisi sekoittaa keinotekoisesti. Suomalaiset harjoittakoot luterilaisuutta omassa rauhassaan, muslimit islamia Arabiassa ja hindut eläkööt oman uskonsa mukaisesti Intiassa. Jos minä vaikka kristittynä muutan Saudi-Arabiaan asumaan, koitan vähemmistöuskontoon kuuluvana sopeutua sen maan uskonnolliseen ilmapiiriin tai jos en sopeudu, sitten palaan Suomeen. Kohtuus kuitenkin kaikessa. Jos minun pitäisi kieltää Jeesuksen jumaluus ja pakotettaisiin lausumaan islamilainen uskontunnustus, niin sitä ei tapahtuisi, vaan veri lentäisi. Näin ainakin hartaasti toivon! Tätä ei voi ymmärtää kukaan muu kuin sellainen, jolle Jumala on henkilökohtaisesti ilmestynyt.

[Uljanov]

Yhteiskuntaa, jossa valtio syrjäyttää vanhemmat lapsen ideologisessa kasvattamisessa, kutsutaan totalitaariseksi. Arvotyhjiössä on mahdotonta lasta kasvattaa, siksi minusta ainoa hyväksyttävä vaihtoehto on, että vanhemmat ottavat vastuun kasvatuksesta. Tämä sisältää myös uskonnollisuuden.

Itse ajattelen toki niin, että vaikka toiset arvot ovatkin mielestäni parempia kuin toiset, niin absoluuttisesti oikeita arvoja ei ole olemassa. Siksikin ajatus yhteiskunnan määräämistä arvoista tökkii pahasti. Kasvattakoon vanhemmat jälkikasvunsa kuten parhaaksi katsovat.