Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[jmm]

Sitten kun kaikki ihmiset ovat tarpeeksi älykkäitä ymmärtämään, että jumalaa/jumalia ei tarvita moraalin määrittämiseen tai ylläpitoon, niin ei tarvita. Olen tavannut liikaa sellaisia ihmisiä, joiden mielestä ilman [syötä uskonnollinen teos tähän] ihmiset murhaisivat ja raiskaisivat toisiaan kaduilla, joisivat verta jne...

Tuollaisilta uskovaisilta kannattaa kysyä että mitä Jumalaa piraijat palvovat kun ne repivät kappaleiksi ja syövät kaiken elollisen mutta eivät käy toistensa kimppuun?

[IDA]

Ei helvata Ida, voisitko vielä vähän enemmän yksinkertaistaa asioita ja laittaa mutkia suoraksi? Aivopieruilulle stop. 

No olihan se hieman huonoa satiiria ja yliyksinkertaistus. Kuitenkin tuon tyylistä asennetta aika usein näkee näissäkin keskusteluissa.

[mikkoellila]

Oma, aika vahva kokemukseni on, että ateistit eivät esimerkiksi ymmärrä matematiikasta enempää, kuin sika päivännoususta. Miten ateistit selittävät olevansa jotenkin luonnontieteellisesti vahvoilla?

On yleisesti tunnettu tosiasia, että luonnontieteellinen koulutus korreloi positiivisesti ateismin kanssa eli negatiivisesti uskonnollisuuden kanssa.

[Kimmo Pirkkala]

Oma, aika vahva kokemukseni on, että ateistit eivät esimerkiksi ymmärrä matematiikasta enempää, kuin sika päivännoususta. Miten ateistit selittävät olevansa jotenkin luonnontieteellisesti vahvoilla?

On yleisesti tunnettu tosiasia, että luonnontieteellinen koulutus korreloi positiivisesti ateismin kanssa eli negatiivisesti uskonnollisuuden kanssa.

Todnäk suurin osa ei-teologisesta koulutuksesta korreloi positiivisesti uskonnottomuuden kanssa, sillä teologinen koulutus varmaankin korreloi positiivisesti uskonnollisuuden kanssa.

[IDA]

On yleisesti tunnettu tosiasia, että luonnontieteellinen koulutus korreloi positiivisesti ateismin kanssa eli negatiivisesti uskonnollisuuden kanssa.

No onhan tuosta jonkinlaisia näyttöjä. Se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että luonnontieteet itsessään eivät juuri ole uskovaisille ongelmallisia, vaan monet uskovaiset harrastavat niitä.

Nyky-yhteiskunnassa varsinainen uskonnollisuus on muutenkin harvinaistumaan päin.

[nnnrsk]

Suurinta osaa matemaattista teorioista on myös melko vaikeaa todistaa käytännössä. Mistä voin löytää luvun 1 todellisuudessa?

Luvut on matemaattisia objekteja, joiden olemassaolo perustuu määritelmään. Ne eivät ole fyysisiä objekteja, joten ei liene yllättävää, ettei niitä myöskään löydy fyysisestä todellisuudesta. Sen sijaan fyysisestä todellisuudesta löytyy asioita, joita voimme mallintaa luvuilla, esimerkiksi joidenkin kappaleiden lukumäärä.

En ymmärrä, mitä tarkoitat matemaattisen teorian todistamisella "käytännössä". Voitko antaa jonkin esimerkin?

[Bill Milton Hicks Friedman]

En ymmärrä, mitä tarkoitat matemaattisen teorian todistamisella "käytännössä". Voitko antaa jonkin esimerkin?

No onko käytännössä ympyrän kehän ja halkaisijan suhde pii vai ei?

Todista minulle, että näin on käytännössä. Approksimaatiot eivät kelpaa.

[Miniluv]

Oma, aika vahva kokemukseni on, että ateistit eivät esimerkiksi ymmärrä matematiikasta enempää, kuin sika päivännoususta. Miten ateistit selittävät olevansa jotenkin luonnontieteellisesti vahvoilla?

On yleisesti tunnettu tosiasia, että luonnontieteellinen koulutus korreloi positiivisesti ateismin kanssa eli negatiivisesti uskonnollisuuden kanssa.

On myös yleisesti tunnettu tosiasia, että yliopistossa opiskelu korreloi yliopistollisten hassutusten, kuten postmodernismin kanssa.

[nnnrsk]

En ymmärrä, mitä tarkoitat matemaattisen teorian todistamisella "käytännössä". Voitko antaa jonkin esimerkin?

No onko käytännössä ympyrän kehän ja halkaisijan suhde pii vai ei?

Todista minulle, että näin on käytännössä. Approksimaatiot eivät kelpaa.

Edelleen ihmettelen, mitä tarkoittaa "käytännössä"? Linkittämäsi artikkeli kertoo, että euklidisessa geometriassa "ympyrän kehän ja halkaisijan suhde" on piin määritelmä. Siinä ei ole mitään todistettavaa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

En ymmärrä, mitä tarkoitat matemaattisen teorian todistamisella "käytännössä". Voitko antaa jonkin esimerkin?

No onko käytännössä ympyrän kehän ja halkaisijan suhde pii vai ei?

Todista minulle, että näin on käytännössä. Approksimaatiot eivät kelpaa.

Edelleen ihmettelen, mitä tarkoittaa "käytännössä"? Linkittämäsi artikkeli kertoo, että euklidisessa geometriassa "ympyrän kehän ja halkaisijan suhde" on piin määritelmä. Siinä ei ole mitään todistettavaa.

Osaat kai käytännössä/todellisuudessa piirtää ympyrän ja todeta mittaamalla, että sen kehän ja halkaisijan suhde on pii?

Vai oletko siis sitä mieltä, että ympyrän piirtäminen ei ole mahdollista tai että sen kehän ja halkaisijan suhdetta ei voi mitata?

[tosipaha]

On myös yleisesti tunnettu tosiasia, että yliopistossa opiskelu korreloi yliopistollisten hassutusten, kuten postmodernismin kanssa.

Tää on parasta huumoria lukea näitä uskisten kommentteja tästä ketjusta. Viesti viestiltä niissä on vähemmän ja vähemmän asiaa. Ymmärrättevästi on vaikeaa yrittää vakuuttaa muut oman mielikuvitusolentonsa todellisuudesta. Mutta onnea matkaan vaan!

[nnnrsk]

Edelleen ihmettelen, mitä tarkoittaa "käytännössä"? Linkittämäsi artikkeli kertoo, että euklidisessa geometriassa "ympyrän kehän ja halkaisijan suhde" on piin määritelmä. Siinä ei ole mitään todistettavaa.

Osaat kai käytännössä/todellisuudessa piirtää ympyrän ja todeta mittaamalla, että sen kehän ja halkaisijan suhde on pii?

Vai oletko siis sitä mieltä, että ympyrän piirtäminen ei ole mahdollista tai että sen kehän ja halkaisijan suhdetta ei voi mitata?

Jos nyt sivuutetaan se, että ympyrällä tarkoitetaan matematiikassa ja arkikielessä eri asioita, niin ilmeisesti yrität siis kysyä, voidaanko todistaa, että fyysinen todellisuus vastaa euklidista geometriaa? Tällöin kyseessä ei kuitenkaan ole matemaattinen teoria, joten sitä ei voida todistaa matemaattisesti. Empiirisesti näyttäisi toki siltä, että vastaus on kyllä, mutta empiirisesti ei tietenkään voida aukottomasti todistaa mitään.

Eli lyhyesti: Ei voida todistaa, mutta kysymys ei ole matemaattinen.

[IDA]

On myös yleisesti tunnettu tosiasia, että yliopistossa opiskelu korreloi yliopistollisten hassutusten, kuten postmodernismin kanssa.

Tää on parasta huumoria lukea näitä uskisten kommentteja tästä ketjusta. Viesti viestiltä niissä on vähemmän ja vähemmän asiaa. Ymmärrättevästi on vaikeaa yrittää vakuuttaa muut oman mielikuvitusolentonsa todellisuudesta. Mutta onnea matkaan vaan!

Niissä ei yritetä selittää mitään todellisuutta. Silti tuo Miniluvin viesti on täysin totta, eikä siinä puhuta uskonnosta mitään.

Oma viestisi ei sisällä edes asiantynkää ja siinä taas valitetaan uskonnosta.

[Dragon]

On myös yleisesti tunnettu tosiasia, että yliopistossa opiskelu korreloi yliopistollisten hassutusten, kuten postmodernismin kanssa.

Joku voisi kutsua sinua omaan pesään kusijaksi, kun parjaat postmodernismia hassutteluksi, kun se korostaa fenomenologiaa, subjektiivista kokemusta ja relativismia. Enemmän postmodernismi tukee uskovaisten mielipiteitä, kuin "tieteen sodan" toinen osapuoli - tieteelliset realistit, pääasiassa luonnontieteilijät. Vai kannatatko sittenkin enemmän analyyttistä filosofiaa?

On myös yleisesti tunnettu tosiasia, että yliopistossa opiskelu korreloi yliopistollisten hassutusten, kuten postmodernismin kanssa.

Niissä ei yritetä selittää mitään todellisuutta. Silti tuo Miniluvin viesti on täysin totta, - -

Siis Miniluv ei yritä selittää todellisuutta selvällä ontologisella väitteellä mutta se on silti täysin totta. Vau... vain uskovaiset pystynevät näin sisäisesti ristiriitaiseen mielipiteeseen.

P.s. Oikein jännityksestä tärisen, että mitähän mitäänsanomatonta ja epäloogista näsäviisastelua tähän keksitään vastaukseksi.

[IDA]

Siis Miniluv ei yritä selittää todellisuutta selvällä ontologisella väitteellä mutta se on silti täysin totta. Vau... vain uskovaiset pystynevät näin sisäisesti ristiriitaiseen mielipiteeseen.

P.s. Oikein jännityksestä tärisen, että mitähän mitäänsanomatonta ja epäloogista näsäviisastelua tähän keksitään vastaukseksi.

Tärise vain. Ei ollenkaan vaikea selittää. Tosipahan viestissä esitettiin väitteitä uskovaisten viesteistä tässä ketjussa yleensä. Hän itse oli siteerannut tuota Miniluvin viestiä ilmeisesti jonkinlaisena esimerkkiä.

[Tuija]

Monelle tämä uskontokeskustelu toiminee samalla tavoin kuin Big Brother. On ihanaa katsella idiootteja ja saada siten tuntea itsensä ylivertaisesti älykkäämmäksi ja fiksummaksi ihmiseksi. Ei tätä muuten näin pitkää tuotankokautta olisi jaksettu päkistää.

[IDA]

Monelle tämä uskontokeskustelu toiminee samalla tavoin kuin Big Brother. On ihanaa katsella idiootteja ja saada siten tuntea itsensä ylivertaisesti älykkäämmäksi ja fiksummaksi ihmiseksi. Ei tätä muuten näin pitkää tuotankokautta olisi jaksettu päkistää.

Todennäköisesti noin. Itse olen käyttänyt termiä skandaali muistaakseni jo sivulta viisi tai kuusi lähtien.

[Perttu Ahonen]

Suurinta osaa matemaattista teorioista on myös melko vaikeaa todistaa käytännössä. Mistä voin löytää luvun 1 todellisuudessa?

Platoniset tomaatit purtavaksi.

Ajattele, että lautasellasi on kaksi tomaattia. Ne on vain tomaatteja, eivät luku kaksi. Luku kaksi ei muutu vaikka söisit tomaatit; luku kaksi on siis olemassa vaikket aistisi sitä.  Luku kaksi on olemassa ajan- ja tilan ulkopuolella.  

Toinen filosofinen pähkinä purtavaksi on se, että onko luvulla kaksi olemassa muita ominaisuuksia, kuin vain luku kaksi. Luku kaksi perustuu sopimukseen, että luku kaksi on vain luku kaksi ja pidämme sitä itsestään selvyytenä...ehkä helpompi niin...mutta?

[Tuija]

Heikko naisenjärkeni ei riitä noin pyhiin kysymyksiin tomaatteja ja euklidista geometriaa pohtimaan. Siksi kysyn IDAlta: mikä se tridenttinen messu on? Teinosen teologian sanakirja ja google pettivät minut. Latinan Tridentin viitannee Trenton kirkolliskokoukseen 1500-luvulla?

Jumalan olemassaolo on jo ratkennut minulle, joten kysyn seuraavaksi: Mikä on elämän tarkoitus? Ja vastaan: Elämän tarkoitus on syöminen ja naiminen. Perustelen sitä Raamatulla, sillä paratiisikertomuksessa Jumalan ainoat käskyt ihmiselle olivat syödä ja naida, ei mitään sen ylevämpää, vaikka elettiin ihanneyhteiskunnassa ilman syntiä. Tämä lohduttaa minua silloin, kun kokee vastoinkäymisiä elämässä ja yleistä huonommuutta hyvin pärjäävien ihmisten maailmassa. Elämässä ei ole pakko saavuttaa mitään ihmeellistä.

[IDA]

Heikko naisenjärkeni ei riitä noin pyhiin kysymyksiin tomaatteja ja euklidista geometriaa pohtimaan. Siksi kysyn IDAlta: mikä se tridenttinen messu on? Teinosen teologian sanakirja ja google pettivät minut. Latinan Tridentin viitannee Trenton kirkolliskokoukseen 1500-luvulla?

Se on vanha, latinalainen messu. Vatikaanin II kirkolliskokous uudisti kirkon liturgiaa - tai osittain kyllä pyrki palamaan aikoihin ennen Trenton kirkolliskokousta ja tavallaan vanhensikin. Jotkut, tai aika monetkin kai, pitävät nykyisiä messukäytäntöjä kuitenkin vähän hippeilynä ja haluaisivat palata vanhaan.

Tridenttinen messu on tuollainen:

http://www.youtube.com/watch?v=xK8jPgJeGuA

[Timo Rainela]

Edessäni on Arnold Toynbee/Arthur Koestler:
Mitä elämän jälkeen?
Kokeeko äärettömän syntinen sieluni herätyksen?
Eroanko kirkosta luettuani 62 sivua?
Käännyn islamiin, koska siellä (oletus) luvataan enemmän?
Rikon Viipurin Lauluveikkojen joululevyn?
Kanada?

[IDA]

Edessäni on Arnold Toynbee/Arthur Koestler:
Mitä elämän jälkeen?
Kokeeko äärettömän syntinen sieluni herätyksen?
Eroanko kirkosta luettuani 62 sivua?
Käännyn islamiin, koska siellä (oletus) luvataan enemmän?
Rikon Viipurin Lauluveikkojen joululevyn?
Kanada?

Veikkaan viimeistä. Älä ainakaan Lauluveikkojen levyä riko Toynbeetä on pitänyt itsekin pitkään lukea, mutta aina on jäänyt. Pitäisi ottaa projektiksi.

[tjuguskegg]

Nyky-yhteiskunnassa varsinainen uskonnollisuus on muutenkin harvinaistumaan päin.

Onko se sitten jonkinlainen ongelma? Millä tapaa se vaikeuttaa yhteiskunnallista kehitystä?

[Tuija]

Elämän tarkoitus on jatkaa sukua. Vain se ylläpitää elämää.

Niin. Se kai se olennaisin on. Naimaan ei pääse kuitenkaan joka päivä, joten siinä välissä on pidettävä elämäänsä yllä etsimällä/metsästämällä ruokaa (mitä työnteoksikin kutsutaan). Joku maanviljelijän työ elämäntapana (ei voittoa tavoittelevana tuotantoyrityksenä) saattaisi olla erittäin syvällinen työ.

Saarnaaja kertoo:
" Ei ole ihmisellä muuta onnea kuin syödä ja juoda ja antaa sielunsa nauttia hyvää vaivannäkönsä ohessa; mutta minä tulin näkemään, että sekin tulee Jumalan kädestä."

Koska en kuitenkaan miellä itseäni pelkkien viettien ja vaistojen varassa toimivaksi eläimeksi (vaikka hyvin pitkälle niiden varassa toimin, myönsinpä sen tai en!), olen kokenut, että elämäni tarkoitus on myös löytää rauha Jumalan kanssa. Tämä rauha Jumalan kanssa taas vaikuttaa siihen, että en elä elämääni kuin elukka, vaan haluan käyttää myös järkeäni ja sydäntäni.

[nnnrsk]

Luku kaksi perustuu sopimukseen, että luku kaksi on vain luku kaksi ja pidämme sitä itsestään selvyytenä...ehkä helpompi niin...mutta?

Sopimuksen olennaisin seikka on, että luku 2 on luvun 1 seuraaja. Luku 1 puolestaan on luvun 0 seuraaja. Luvulle 0 taas määritellään useitakin ominaisuuksia. Muitakin ekvivalentteja määritelmiä toki on olemassa.

Jumalan olemassaolo on jo ratkennut minulle, joten kysyn seuraavaksi: Mikä on elämän tarkoitus?

Itse kysyisin ensin, onko elämällä tarkoitusta lainkaan. Minusta asialla A on tarkoitus, jos ja vain jos on olemassa jokin B, jota haittaisi, jos A:ta ei olisi. Lisäksi vaatisin, että B:llä itsellään on oltava tarkoitus. Tämä ei siis ole väite, vaan ainoastaan se, mitä ymmärrän sanalla "tarkoitus". Kiinnostaisi lähinnä tietää, miten muut tuon sanan ymmärtävän. Edellä kuvatusta määritelmästä seuraa mielestäni, ettei millään ole tarkoitusta.

[IDA]

Nyky-yhteiskunnassa varsinainen uskonnollisuus on muutenkin harvinaistumaan päin.

Onko se sitten jonkinlainen ongelma? Millä tapaa se vaikeuttaa yhteiskunnallista kehitystä?

Sanoinko jossain, että se on ongelma?

Voit miettiä itse vaikuttaako se yhteiskunnalliseen kehitykseen. Mikäli minä taas itse, kirkon ja valtion eroa kannattavana, alan pitää sitä ongelmana, niin analysoin asiaa kyllä sitten ihan varmasti, ole huoleti

[Tuija]

Jumalan olemassaolo on jo ratkennut minulle, joten kysyn seuraavaksi: Mikä on elämän tarkoitus?

Itse kysyisin ensin, onko elämällä tarkoitusta lainkaan.

Siitä on varmasti hyvä aloittaa, jos kysymys Jumalasta on vielä kesken. Ja jos kysymyksen Jumalasta on jo ratkaissut siten, että Jumalaa ei ole, niin olen samaa mieltä: elämällä ei ole silloin tarkoitusta.

[Uljanov]

nnnrsk puki oikein selkeään muotoon myös omat ajatukseni tarkoituksenmukaisuudesta. Mielestäni tuo pätee myös jumaliin ja kaikkeen muuhun, mitä on, ei ole tai voi olla olemassa.

Vaikka uskoisin Jumalaan, uskoisin silti tarkoituksettomuuteen. Miten kysymys Jumalan olemassaolosta vaikuttaa tähän?

(tietenkään mitään oikeaa tai väärää vastausta kysymykseen ei ole, vaan ihan mielipiteitä kyselen)

[mikkoellila]

Oma, aika vahva kokemukseni on, että ateistit eivät esimerkiksi ymmärrä matematiikasta enempää, kuin sika päivännoususta. Miten ateistit selittävät olevansa jotenkin luonnontieteellisesti vahvoilla?

On yleisesti tunnettu tosiasia, että luonnontieteellinen koulutus korreloi positiivisesti ateismin kanssa eli negatiivisesti uskonnollisuuden kanssa.

On myös yleisesti tunnettu tosiasia, että yliopistossa opiskelu korreloi yliopistollisten hassutusten, kuten postmodernismin kanssa.

Luonnontieteellinen koulutus korreloi negatiivisesti postmodernismin ja muiden hassutusten, kuten kristinuskon kanssa.

[normi]

Julkkistiedemies Stephen Hawking juuri väitti ettei teologiaa enää tarvita, koska tieteelliset teoriat ja mallit pystyvät selittämään alkuräjähdyksen:
"Painovoima ja kvanttiteoria aiheuttavat sen, että maailmankaikkeuksia syntyy spontaanisti tyhjästä,"
Oikeastaan voidaan sanoa, että tiede on siis lähestynyt teologiaa, koska perimmäisten kysymysten äärellä selitykset ovat täysin verrattavissa teologioiden maailmaluomisiin.

Elikkä on siis pystytty keksimään matemaattiset mallit, että fysiikanlait siis loivat äärettömän massan ja aika-avaruuden spontaanisti ei mistään!!! Haloo! tämähän on silkkaa teologiaa! Perimmäisten kysymysten tasollahan fysiikassa on pohjana fakta johon sitten keksitään selityksiä. Asiaa voidaan verrata siihen, että pallo on siirtynyt huoneesta pihalle. Selitys voi olla, että joku sen sinne potkaisi, mutta sitä ei voi todistaa. Toinen "tieteellinen" selitys voi olla se, että itseasiassa huoneen lattiahan on hieman kallellaan ovelle päin ja ovi on ollut auki ja on tullut pieni maanjäristys ja maasto on sopivasti viettänyt ja jos ulkona on tuullut suunnasta x juuri sopivasti, niin siksi pallo on lähtenyt liikkelle ja on nyt tismalleen tuossa kohdassa. Asian voi matemaattisesti "todistaa". Lopulta pallon siirtyminen noin perustuu kuitenkin vain uskomukseen, koska siirtymisen syytä ei olla oikeasti nähty.

Jumalasta Hawking kuitenkin sanoi, että saattaa olla olemassa. Ei siis täysin uskalla älyykkäänä kieltää. Hawking kyllä miellään todistaisi ettei jumalaa ole, ensinnäkin siksi että jumala ei ole matematiikkaa ja fysiikkaa eikä sitä voi konkretisoida joten se on tereetikolle pelottavaa, toiseksi olisihan se mahtavaa, jos pääsisi historian kirjoihin miehenä joka ratkaisi kaiken (hänellä alkaa aika käydä vähiin) ja kolmanneksi taipumus jumalan kieltämiseen voi olla ymmärrettävissä hänen sairaudestaan, joka taatusti on katkeroittanut hänet ja saanut ajattelemaan, että jos jumala olisi, niin miksi...

Lopunperin vaikka painovoima ja kvanttiteroian mukaiset luonnonlait pystyisivät tekemään ihmeen eli nyhjäisemään kokonaisen maailmankaikkeuden tyhjästä, niin tämä ei millään muotoa tee jumalaa olemattomaksi. Itseäänhän ei luonnonlakikaan pysty luomaan eli IHAN tyhjästä ei maailmankaikkeus ole tullut. Jostain on pämähtänyt painovoima ja kvanttieorian lait. Eli jokin on luonut luonnonlait ja ajan ja sen materian mahdollisuuden. Luojan tai jonkin tekijän on oltava olemassa, muutoin ei olisi mitään ei edes tyhjyyttä tai sen käsitettäkään. J miksi luonnonlait ovat sellaiset, että syntyy maailmankaikkeus, jossa on aika ja kehityy itsestään tietoisia olentoja kuten ihminen?

Siis telogiaa ei suinkaan kuopattu Stephen, taisitpa vain kehittää oman teologiasi!
Jotta jumalan voisi kuopata, pitäisi järkevästi pystyä selittämään, että mistä luonnonlait ja miksi ne ylipäätään ovat olemassa ja miksi juuri sellaiset? Ateistit uskovat siis spontaaniin tempaukseen tyhjästä... oookkkeei... entä sitten miksi? Totuus on, että jos ateistit olsivat oikeassa, niin ketään meistä ei olisi olemassa.

Kuten havaitsette, niin tieteellä ja teologialla ei lopulta ole juurikaan eroa. Mielestäni tiede ja Hawking lopulta lähestyvät jumalan, luojan, tämän maailman "ylä"puolella olevan tekijän todistamista, eikä päinvastoin.