Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[o_O]

Koko keskustelulle 

[Kimmo Pirkkala]

Eikö kirkolla voisi olla oikeus olla oma itsensä? Tässä nyt ei varmaan saisi puhua homoliitoista, mutta ne ovat selkeä hyökkäys kirkkoa vastaan. Ja vain yksi kaikista. Jotenkin veronmaksajat kuvittelevat, että heillä on oikeus päättää näistä asioista.

Tuohon asiaan liittyen: Oletko varma että demokraattisen prosessin myötä yhteiskunnasta erotettaisiin juuri sellainen seurakunta jota sinä haluat? Minä luulen, että vaikka näin tehtäisiin, niin ko. seurakunta olisi hyvinkin sukupuolineutraali ja vapaamielinen. Fundamentalistiseurakuntaa ei varmasti saataisi syntymään, jos tarkoitus olisi demokraattisen päätöksentekoprosessin myötä antaa verotus- ja yhteiskunnanpyörittämisoikeus vain yhdelle seurakunnalle.

Ja mitäs sitten: Niitä seurakuntia pitäisi irrottaa useampi, jotta sinullekin sopiva löytyisi? Se olisi pandoran lipas ja katastrofi, sillä silloin yhteiskunnasta eroaisivat monet muutkin seurakunnat. Eivät vain ne, jotka puolustavat isäm maan arvoja. Päätyisimme juuri siihen, mitä varten Hommakin on olemassa: Yhteiskunnan pirstoutumiseen, useiden erilaisten kulttuurien syntymiseen; Monikultturismiin.

[Lemmy]

Onhan Ruotsissakin kirkko ja valtio erotettu. Minä olen Ranskan mallin kannalla: "Ranskassa uskonnon ja valtion suhdetta kuvataan sanalla Laïcité, jonka voi suomentaa tunnustuksettomuudeksi tai valtion puolueettomuudeksi uskontojen ja muiden todellisuuskäsitysten suhteen. "

[Kimmo Pirkkala]

Mun puolesta seurakunnat saavat tietenkin perustaa omia juttujaan ja kerätä jäsenmaksujaan, mutta minkään seurakunnan jäsenyys ei saa tietenkään vapauttaa seurakunnan jäsentä yhteiskunnallisista velvoitteistaan, mukaan lukien veronmaksu.

[junakohtaus]

Eikö kirkolla voisi olla oikeus olla oma itsensä? Tässä nyt ei varmaan saisi puhua homoliitoista, mutta ne ovat selkeä hyökkäys kirkkoa vastaan. Ja vain yksi kaikista. Jotenkin veronmaksajat kuvittelevat, että heillä on oikeus päättää näistä asioista.

Mä luulisin, että vain aniharva oikeasti tahtoo ruveta komentelemaan kirkkoja, mikäli kirkot eivät vaadi itselleen erikoisoikeuksia. Niin pitkään kuin kansankirkot nauttivat virallista asemaa, niiden pitää nähdäkseni kiltisti tehdä mitä käsketään, mutta ainahan rälssioikeuksista voi luopuakin.

Lisäys: katolisella kirkollahan ei Suomessa ole mitään erityisasemaa enkä mä muista kenenkään vaatineen sitä lafkaa millään lailla päivittämään käsityksiään ja toimintaansa nykypäivään.

[dothefake]

Kannatan siinä tapauksessa, että myös Muutoksen jäsenet voivat maksaa veronsa Muutoksen kassaan.
Nytkin pitää tehdä kylttejä markkinoille, mutta kassa on tyhjä.

Ps. En minä niitä oikeasti rahan takia tee, vaan uskoni vuoksi.

[turha jätkä]

Itse olen samaa mieltä ja ehdottaisin, että asiat järjestettäisiin niin, että kirkkoon kuuluvat saisivat maksaa veronsa kirkolle ja käyttää kirkon järjestämiä palveluja, kuten kouluja, sairaaloita jne...

Onko kenelläkään, joka ehdottaa tuollaista, kuin siteerauksessa, mitään sitä vastaan? Ja jos on, niin miksi?

Välimallin ratkaisu: Elät Suomessa, jossa yhteiskunta tuottaa kyseiset palvelut. Olet kuitenkin samalla osa globaalia maailmaa ja globaalia organisaatiota, joka tuottaa kyseisiä palveluja sellaisilla alueilla, jossa yhteiskunta ei niitä tuota. Joten maksa siis verosi Suomelle, hyödynnä niillä tuotetut palvelut ja anna ylimääräiseksi jäävät rahat tuolle globaalille organisaatiolle, joka tuottaa sitten samat palvelut jossain muualla.

[IDA]

[Mä luulisin, että vain aniharva oikeasti tahtoo ruveta komentelemaan kirkkoja, mikäli kirkot eivät vaadi itselleen erikoisoikeuksia.

Ihan selkeästi haluaa. Sinä yhtenä. Eikö tämä nyt ole ihan selvää?

Lisäys: katolisella kirkollahan ei Suomessa ole mitään erityisasemaa enkä mä muista kenenkään vaatineen sitä lafkaa millään lailla päivittämään käsityksiään ja toimintaansa nykypäivään.

No tässä asiassa en itse tunne mitään tuskaa vaan olen voimakkaamman ja kestävämmän puolella. Ajattelin lähinnä evankelisluterilaista kirkkoa. Ja koko asiaa noin yleisesti.

Se, että katolilaisuus tekee minut sinun mielestäsi puolueelliseksi on toki mielipide sinänsä

[junakohtaus]

[Mä luulisin, että vain aniharva oikeasti tahtoo ruveta komentelemaan kirkkoja, mikäli kirkot eivät vaadi itselleen erikoisoikeuksia.

Ihan selkeästi haluaa. Sinä yhtenä. Eikö tämä nyt ole ihan selvää?

Lisäys: katolisella kirkollahan ei Suomessa ole mitään erityisasemaa enkä mä muista kenenkään vaatineen sitä lafkaa millään lailla päivittämään käsityksiään ja toimintaansa nykypäivään.

No tässä asiassa en itse tunne mitään tuskaa vaan olen voimakkaamman ja kestävämmän puolella. Ajattelin lähinnä evankelisluterilaista kirkkoa. Ja koko asiaa noin yleisesti.

Se, että katolilaisuus tekee minut sinun mielestäsi puolueelliseksi on toki mielipide sinänsä

No ei, en halua. Mikäli kirkko luopuu rälssioikeuksistaan, sillä on mielestäni täysi vapaus noudattaa periaateohjelmaansa kuten millä tahansa muullakin aatteellisella yhdistyksellä, kunhan nyt ei ihan perustavia ihmisoikeuksia rikota.

[IDA]

No ei, en halua. Mikäli kirkko luopuu rälssioikeuksistaan, sillä on mielestäni täysi vapaus noudattaa periaateohjelmaansa kuten millä tahansa muullakin aatteellisella yhdistyksellä, kunhan nyt ei ihan perustavia ihmisoikeuksia rikota.

Kuittaan muuten tämän ketjun siirron modetiimin kannanottona Ainoa ketju, jota olen ikinä tänne avannut. Kiitos ja kumarrus.

Miten määrittelet perustavat ihmisoikeudet? Missä mielessä kirkko on rikkonut niitä?

[junakohtaus]

Jaa onkos tää ketju siirtynyt jostain jonnekin?

Ei evlutti mun mielestä mitään ihmisoikeuksia ole rikkonut enkä mä sellaista väittänyt.

[junakohtaus]

Ai kato joo nyt mäkin huomasin. Ihan järkevä siirto minusta, kun kerran ruvetaan kirkollisia puhumaan.

[IDA]

Ei evlutti mun mielestä mitään ihmisoikeuksia ole rikkonut enkä mä sellaista väittänyt.

Niin, mutta jos olet valmis antamaan kirkolle kaikki oikeudet, kunhan se ei riko yleisiä ihmisoikeuksia, niin kai sinulla on joku käsitys siitä mitä ne ihmisoikeudet ovat? Jos evlut kirkko ei ole rikkonut niitä, niin onko katolinen tai ortodoksinen kirkko?

[Miniluv]

Kuittaan muuten tämän ketjun siirron modetiimin kannanottona Ainoa ketju, jota olen ikinä tänne avannut. Kiitos ja kumarrus.

Älä kuittaa, ihan pelkästään minun tekosiani.

Mutta hei: yleinen ränttätänttäkeskustelu? Mietit vartin ja otit huonoimman otsikon, minkä vain pystyit keksimään?

[IDA]

Mutta hei: yleinen ränttätänttäkeskustelu? Mietit vartin ja otit huonoimman otsikon, minkä vain pystyit keksimään?
[/color]

Siis en mä mitään miettinyt. Pyrin kirjoittamaan nopeammin kuin ajattelen

[junakohtaus]

Ei evlutti mun mielestä mitään ihmisoikeuksia ole rikkonut enkä mä sellaista väittänyt.

Niin, mutta jos olet valmis antamaan kirkolle kaikki oikeudet, kunhan se ei riko yleisiä ihmisoikeuksia, niin kai sinulla on joku käsitys siitä mitä ne ihmisoikeudet ovat? Jos evlut kirkko ei ole rikkonut niitä, niin onko katolinen tai ortodoksinen kirkko?

Siis ajatus oli, että yksityinen aatteellinen yhdistys saa toimia hyvin väljissä raameissa omien näkemystensä mukaan, ei mitään sen kummempaa.

Joillakin modernimmilla ihmisoikeusmäärittelyillä sekä katolinen että ortodoksinen kirkko epäilemättä rikkovat sitä, tätä ja tota, mutta mä kannatan perinteisiä ihmisoikeuskäsityksiä. Kyllähän tietysti jossain Francon Espanjassa katolinen kirkko osallistui aktiivisesti sensuuriin ja siten rikkoi sananvapautta vastaan, mutta siitä nyt on jo aikaa.

[IDA]

Joillakin modernimmilla ihmisoikeusmäärittelyillä sekä katolinen että ortodoksinen kirkko epäilemättä rikkovat sitä, tätä ja tota, mutta mä kannatan perinteisiä ihmisoikeuskäsityksiä. Kyllähän tietysti jossain Francon Espanjassa katolinen kirkko osallistui aktiivisesti sensuuriin ja siten rikkoi sananvapautta vastaan, mutta siitä nyt on jo aikaa.

Turpa kiinni, kun Athletic Club Bilbaosta puhutaan

Myönnän, että avaukseni oli huono ja hain suoraa vastakkainasettelua. Silti toteaisin, että sä näet kirkon jonain monoliittina, jota se ei ole. Katolinen kirkko ei ottanut kantaa Francon hallintoon, katalaanit ja baskit olivat ihan yhtä katolisia kuin spaniaarditkin.

Se on totta, että kirkko suoraan ja selvästi vaatii valtioita sensuroimaan pornografian ja väkivaltaviihteen. Nämä eivät kuitenkaan ole poliittisia asioita, kuin viitteellisesti? Eivät ne juuri muuta sensuroi.

Ja joka tapauksessa, jos tuollainen ideaali jako joskus tulisi, niin eihän kukaan sensuroisi maallistuneilta mitään: Sen kun antaisitte palaa vaan

[Kimmo Pirkkala]

Katolinen kirkko ei ottanut kantaa Francon hallintoon

Tuossa olet kyllä väärässä, katolinen kirkko tuki Francoa voimakkaasti sisällissodan aikana. Eikä ihme kun vastapuoli oli sosialistivoittoista ja sai Neuvostoliitolta tukea.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Espanjan_sis%C3%A4llissota

Tasavaltalaisten alueella terrori oli useimmiten yhtäkkistä reaktiota pelkoon, johon sisältyi kostonhalu vanhoista tapahtumista. Eniten julkisuutta ulkomailla sai papistoon kohdistunut väkivalta. Katolinen kirkko oli Espanjassa tiiviisti kytköksissä konservatiiveihin. Sodan aikana surmattiin noin 6000 piispaa, pappia, munkkia tai nunnaa. Tasavaltalainen väkivalta keskittyi kapinayrityksen jälkeisiin päiviin ja kohdistui ensin kapinallisiin ja sitten luokkavihollisiin, kuten papistoon ja teollisuusjohtajiin. Kaikkiaan tasavaltalaisen terrorin uhriksi joutui noin 38 000, joista lähes puolet surmattiin Madridissa ja Kataloniassa kesällä 1936.

[junakohtaus]

Jos puoliluotettaviin tietoihin on uskominen, pornografiaksi ja väkivaltaviihteeksi meni myös Mustanaamio, koska se ei ollut Dianan kanssa naimisissa ja lisäksi Dianalta piti bikinit tussata kokouikkareiksi.

Mutta siis tää on tietysti triviaa, koska ennen oli toiset standardit ja mikä tahansa organisaatio toimi 50-luvulla nykypäivän vinkkelistä hyvin oudosti.

[IDA]

Tuossa olet kyllä väärässä, katolinen kirkko tuki Francoa voimakkaasti sisällissodan aikana. Eikä ihme kun vastapuoli oli sosialistivoittoista ja sai Neuvostoliitolta tukea.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Espanjan_sis%C3%A4llissota

Tasavaltalaisten alueella terrori oli useimmiten yhtäkkistä reaktiota pelkoon, johon sisältyi kostonhalu vanhoista tapahtumista. Eniten julkisuutta ulkomailla sai papistoon kohdistunut väkivalta. Katolinen kirkko oli Espanjassa tiiviisti kytköksissä konservatiiveihin. Sodan aikana surmattiin noin 6000 piispaa, pappia, munkkia tai nunnaa. Tasavaltalainen väkivalta keskittyi kapinayrityksen jälkeisiin päiviin ja kohdistui ensin kapinallisiin ja sitten luokkavihollisiin, kuten papistoon ja teollisuusjohtajiin. Kaikkiaan tasavaltalaisen terrorin uhriksi joutui noin 38 000, joista lähes puolet surmattiin Madridissa ja Kataloniassa kesällä 1936.

Väittäisin, että se pikemminkin vastusti sosialismia ja kommunismia, kuin tuki Francoa.

Tämä lukee ihan katekismuksessa:

Lähivastuun periaate ei sovi yhteen minkään kollektivismin kanssa. Se rajoittaa valtion puuttumista asioihin. Se pyrkii saattamaan yksiöiden ja yhteisöjen suhteet harmonisiksi. Se pyrkii luomaan todellista järjestystä kansainväliselle tasolle.

Ja jos tuolla tavoin on tapettu viattomia nunnia ja munkkeja, niin eikö ole aihettakin vastustaa?

[mikkoellila]

(http://www.icanhasmotivation.com/wp-content/uploads/2009/04/religionmotivational.jpg)

[Kimmo Pirkkala]

Ja jos tuolla tavoin on tapettu viattomia nunnia ja munkkeja, niin eikö ole aihettakin vastustaa?

Tottakai. En ottanut minkäänlaista kantaa asian oikeutukseen.

[Perttu Ahonen]

Minusta parasta vastakkainasettelua katolilaisen kirkon ja kommunismin välillä edustaa Isä Camillo ja pormestari Peppone.

Mitä muutoin kirkkoon ja sen asemaan tulee, niin kirkko on aina seurannut ja tukenut valtaa, ollen osa vallan kokonaisuutta, jolla valtaa kansasta pidetään.  Kommunismissa - ei välttämättä sosialismissa - on kommunismi ideologiana korvannut uskonnon ja ottanut näin myös uskonnonharjoittamisen roolin.

Kaikkien Itämerensuomalaisten tulee kuitenkin tuntea historiansa ja se, miten miekkalähetystä ja Itämerensuomalaisten alistamista toteutettiin.

http://victorian.fortunecity.com/christy/32/kronikka.html

Sitten on erikseen todettava, että Suomesskin oli - ennen ruotsalaisten ja tanskalaisten ristiretkiä,so. miekkalähetystä - jo roomalaiskatolilainen kirkko ja sen edustaja, kuin myös ortodoksinen kirkko. Itse asiassa ortodoksinen kirkko oli saanut rauhanomaista jalansijaa jo Turun-Satakunnan alueelle saakka, mutta voittajien historian kirjoitus katsoo ortodoksit myös pakanoiksi.


Lopuksi selvennys koko pakana sanan alkuperälle: Pakana on tarkoittanut alkuperäisessä mielessä "maalaista",so. vanhakantaista/konservatiiviasta - kristinuskon ollessa kaupunkilaista - omanaikansa postmoderia tiedostamista.

Pakana-sanan käyttö Raamatussa
Vanhoissa raamatun­suomennoksissa sanaa pakanat käytetään usein tarkoittamaan muita kansoja paitsi juutalaisia. Tämän vuoksi esimerkiksi Paavalia nimitetään toisinaan pakanoiden apostoliksi.[5]. Kirkkohistoriassa käytetään varhaiseen kristin­uskoon kääntyneistä muiden kansojen jäsenistä usein termiä pakana­kristityt erotukseksi juutalais­kristityistä. Tässä merkityksessä pakana-sanan vastineena on esimerkiksi englannin kielessä sana gentiles. Vuoden 1992 raamatunsuomennoksessa sanaa pakanat ei kuitenkaan enää käytetä, vaan se on korvattu sanalla kansat tai muut kansat.

[turha jätkä]

Jossain edellä keskusteltiin Leena Rauhalan Wicca-kannanotosta. Kannanotto on aika yllättävä tämän dokumentin valossa: http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_562_2001_p.shtml

Mihin toimenpiteisiin hallitus aikoo ryhtyä maahanmuuttajakielteisyyden vähentämiseksi ja suvaitsevaisuuden lisäämiseksi?

Siis toisaalta suvaitsevaisuutta vaaditaan, mutta wiccat on silti Paha Asia?

[ihminen]

Uskonto on naisten juttu

Naiset ovat selvästi uskonnollisempia kuin miehet, sekä kirkkoon kuulumisen että tutkimusten perusteella. Näin on ilmeisesti ollut aina, ja tilanne on sama maailmankolkasta tai uskonnosta riippumatta. Tutkijat uskovat, että ero on viime kädessä biologinen.
(...)
Tutkijat ovat päätyneet siihen, että mieheydessä ja naiseudessa itsessään on jotain, mikä eron selittää.

- Yksi selitysmalli, johon nykyisin moni luottaa, on miesten naisia voimakkaampi riskikäyttäytyminen. Kun ollaan valmiita ottamaan riskejä, ei olla niin turvallisuushakuisia. Turvallisuushakuiset ihmiset ovat usein uskonnollisia, ja naiset näyttäytyvät turvallisuushakuisina, Kati Rantala selittää.
(...)
Huomattavaa on, että erittäin uskonnolliset ihmiset ovat todennäköisemmin miehiä kuin naisia. Miehet ovatkin uskonasioissa ehdottomia: he uskovat todennäköisemmin koko pakettiin, siinä missä naiset poimivat helpommin maailmankuvaansa aineksia eri uskonnoista.
(...)
Tutkimusten mukaan naiset uskovat ylipäätään helpommin myös astrologian ja uskomushoitojen kaltaisiin asioihin. Ainoan poikkeuksen muodostavat avaruusolennot, joiden olemassaoloon miehet uskovat syystä tai toisesta enemmän kuin naiset.

Tämä saattaa liittyä siihen, että naisille tuottaa vaikeuksia uskoa ikäviin asioihin.
(...)
Kirkko houkuttelee miehiä esimerkiksi miehille räätälöidyllä toiminnalla tai miehille suunnatuilla lehdillä. Mutta jos syy miesten naisia laimeampaan uskonnollisuuteen on biologinen, miksi vaivautua?

- Täytyy muistaa, että nämä ovat kaikki yleistyksiä ja kärjistyksiä. Suomessakin uskonnollisia miehiä on enemmän kuin uskonnottomia miehiä, Kati Rantala huomauttaa.

YLE Uutiset / Matti Tyynysniemi

[PaulR]

Tutkimusten mukaan naiset uskovat ylipäätään helpommin myös astrologian ja uskomushoitojen kaltaisiin asioihin. Ainoan poikkeuksen muodostavat avaruusolennot, joiden olemassaoloon miehet uskovat syystä tai toisesta enemmän kuin naiset.

Tämä saattaa liittyä siihen, että naisille tuottaa vaikeuksia uskoa ikäviin asioihin.

Mitä ikävää tuossa ajatuksessa on? Siellähän Nasa koittaa niitä etsiä pää märkänä.

[Lord Liberty]

Mielestäni ihmiskunnan kannattaisi hylätä Jumala ja ryhtyä saatananpalvojiksi.
Jumalan nimeen tehdään kaikenlaisia pahuuksia, sen sijaan saatanan nimeen ei tehdä juuri mitään pahaa maailmassa.
Miljoonat naiset joutuvat piilottamaan kasvonsa hunnun taakse koska sen sanotaan olevan Jumalan tahto, yksikään nainen ei kanna huntua Saatanan takia. Saatanaa ei kiinnosta miten ihmiset pukeutuvat
Muistatteko yhtään valtionpäämiestä joka on aloittanut sodan siksi koska Saatana käski? En minäkään, sen sijaan muistan useita sotia jotka on aloitettu siksi koska Jumala käski.
Kaupat eivät saaneet olla auki sunnuntaisin koska Jumala oli pyhittänyt sunnuntain lepopäiväksi. Saatana ei halua pomotella sinun elämää tälläisillä asioilla, Saatana kunnioittaa sinun omaa mielipidettä lepopäivän suhteen.
Jumalanpalvojat sanovat että yhteiskunta joka palvoo saatanaa ei ole mukava paikka. Mistä tiedämme että tämä on totta? Yhdessäkään valtiossa ei saatana ei ole ollut yleisesti palvonnan kohteena, ehkä saatanan nimeen vannovassa yhteiskunnassa olisi ihan leppoisaa elää.

[Ammadeus]

Mikähän on Muutoksen pj;n kanta saatanan palvontaan?
Harmi ettei Setä-Ruben ymmärtänyt kysyä

[ihminen]

Miksi ihmisen tulisi palvoa ketään?

Uskonnoista viis, samat systeemit ja hierarkiat niihin sisältyy, aina joku on moraalisemmin enemmän kuin joku toinen.

Minä ihmisenä en aio osallistua edes saatanan palvontaan.

[Ano Nyymi]

Voimme edelleen jatkaa hyvällä mielin Mestarin palvontaa. Hän on taas alkanut kirjoittamaakin! Olemme pelastetut, syntimme ovat anteeksiannetut...