Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Ohni]

No niin, nythän me aletaan olla samaa mieltä.
Jos tarkkaan perehdyt ajatuksiini, väitteet joita olen yrittänyt esittää ovat juuri tuo ylläoleva:
1) Evoluution mekanismit eivät poissulje interventiota
2) Evoluution mekanismien havaitsemisesta ja toteamisesta ei suoraan voida johtaa sitä, että interventiota ei olisi tapahtunut.

Sensijaan on henkilökohtainen uskoni että kaikki ei ole sattumaa, vaan Jumalalla on maailman ja lajien luomisessa näppinsä pelissä, ja tämä uskoni ei ole ristiriidassa yllä olevien väitteiden 1) ja 2) kanssa. Vihdoin myönnät, että on eri asia onko tätä tapahtunut vai ei. Jos joku väittää faktana, että ei ole tapahtunut, se on se "evoluution" tunnustuksellinen osuus. Got it?

-i-

Olet noissa pointeissasi ihan oikeassa, mutta viitsisitkö selittää tarkemmin millaisia muutoksia evoluution opetuksessa pitäisi nyt tehdä tämän päätelmäsi johdosta? Viittaan aikaisempaan viestiisi, jossa pidit "tunnustuksellisen" osan poistamista biologian opetuksessa hyvänä ideana.

[Dragon]

No niin, nythän me aletaan olla samaa mieltä.
Jos tarkkaan perehdyt ajatuksiini, väitteet joita olen yrittänyt esittää ovat juuri tuo ylläoleva:
1) Evoluution mekanismit eivät poissulje interventiota
2) Evoluution mekanismien havaitsemisesta ja toteamisesta ei suoraan voida johtaa sitä, että interventiota ei olisi tapahtunut.

Sensijaan on henkilökohtainen uskoni että kaikki ei ole sattumaa, vaan Jumalalla on maailman ja lajien luomisessa näppinsä pelissä, ja tämä uskoni ei ole ristiriidassa yllä olevien väitteiden 1) ja 2) kanssa. Vihdoin myönnät, että on eri asia onko tätä tapahtunut vai ei. Jos joku väittää faktana, että ei ole tapahtunut, se on se "evoluution" tunnustuksellinen osuus. Got it?

Ymmärrän nyt täysin, että kannatat täsmälleen samaa paskaa kuin kreationistit Puolimatka, Leisola ja Reinikainen. Hehän yrittävät ujuttaa kristinuskoa kaiken tieteen osaksi ja romuttaa nykyistä tieteen metodia.

Olet noissa pointeissasi ihan oikeassa, mutta viitsisitkö selittää tarkemmin millaisia muutoksia evoluution opetuksessa pitäisi nyt tehdä tämän päätelmäsi johdosta? Viittaan aikaisempaan viestiisi, jossa pidit "tunnustuksellisen" osan poistamista biologian opetuksessa hyvänä ideana.

Odotan vastausta tähän kysymykseen suurella mielenkiinnolla. Mua kiinnostaa  tietää, että mitä minä päivittäisessä työssäni biologina "tunnustan" jos kerran evoluutioteoria on tunnustuksellista. Jännä juttu, olen ihan luullut tietäväni jotain omasta alastani mutta aina näemmä oppii uutta...

[IDA]

Ymmärrän nyt täysin, että kannatat täsmälleen samaa paskaa kuin kreationistit Puolimatka, Leisola ja Reinikainen. Hehän yrittävät ujuttaa kristinuskoa kaiken tieteen osaksi ja romuttaa nykyistä tieteen metodia.

Itse en tunne noista kuin Puolimatkan. Minusta hän esittää ihan asiallisia, filosofisia pointteja. Olisi aika kummallista, jos luonnontieteet eivät kestäisi niitä.

[Dragon]

Asenteen ollessa tuollainen tuskin kenelläkään on halua selittää määritelmän taustoja ja sitä mitä se kiteyttää juuri sinulle.

Sinun halusi ovat irrelevantteja. Pyhä kirjasi velvoittaa sinut antamaan vastauksen:

1. Piet. 3:15 vaan pyhittäkää Herra Kristus sydämessänne ja olkaa aina valmiit antamaan vastaus jokaiselle, joka kysyy, mihin teidän toivonne perustuu.

Ymmärrän nyt täysin, että kannatat täsmälleen samaa paskaa kuin kreationistit Puolimatka, Leisola ja Reinikainen. Hehän yrittävät ujuttaa kristinuskoa kaiken tieteen osaksi ja romuttaa nykyistä tieteen metodia.

Itse en tunne noista kuin Puolimatkan. Minusta hän esittää ihan asiallisia, filosofisia pointteja. Olisi aika kummallista, jos luonnontieteet eivät kestäisi niitä.

Sinun kannattaisi tutustua tieteen filosofiaan ja tieteen metodiin niin ymmärtäisit miten metsään Puolimatka argumenteissaan menee.

[JulianAlexander]

Ok.

Minä uskon Jumalaan Jeesukseen! Kaikki valtiaaseen!!

Sinä joka kyseenalaistat. Ei tarvitse uskoa Jumalaan. Silti Jumala rakastaa Sinua aina ja iänkaiken!!

[IDA]

Sinun halusi ovat irrelevantteja. Pyhä kirjasi velvoittaa sinut antamaan vastauksen:

No ei se nyt noin ol

Sinun kannattaisi tutustua tieteen filosofiaan ja tieteen metodiin niin ymmärtäisit miten metsään Puolimatka argumenteissaan menee.

No ei mulla ole mitään sitä vastaan, että kerrot mistä lukiosta sinut on päästetty irti. Mielelläni tulen luentoja kuulemaan.

[Tuplis]

Itse päätät mitä näkemystä tukevaa matskua alat haalia ja mihin suhtaudut roskana.

Enkä päätä. En ole koskaan päättänyt uskoa mihinkään enkä todellakaan tietoisesti haali mitään "matskua" tukemaan uskomuksiani. Mieleni muodostaa sille esitetystä aineistosta uskomukset aivan tahdostani riippumatta.

Tule toki uskossasi autuaaksi.  Ei sinun ole mikään pakko astua rakentamastasi boksista ulos.  Kannattaa kuitenkin ehkä olla sanomatta "en pysty" kun ei edes yritä, se on opeteltua avuttomuutta.

Pystytkö sinä halutessasi uskomaan, että 1 + 1 = 3?

Riippuu yksiköistä.  Esimerkiksi yksi mies ja yksi nainen voivat ihan mainiosti tehdä kolmannen eli tenavan.  Itse en kannata kielellisellä kikkailulla itseni kahlitsemista, mutta ymmärrän toki miksi se ruokkii ylpeyttä, joka omasta kielellisestä etevyydestä syntyy.  En ole sille mitenkään immuuni itsekään.

Erinomainen tapa sortua omaan nokkeluuteensa on ryhtyä väittelyyn, koska mielipiteeseensä poteroitunut ihminen ei tarkista näkemyksiään edes silloin kun joutuu tunnustamaan keskustelleensa nokkelampansa kanssa tai kompastuneensa debatissa.  Sellaisessa tilanteessa ihminen ei koe olevansa oikeasti väärässä vaan kompastuneensa kirjaimiin.

Se, että päättää etukäteen "en pysty" on itsensä toteuttava, uskoon pohjaava ennustus.

Päätin juuri äsken, että pystyn. Yritin sen jälkeen kovasti vakuutella itselleni, että monikulttuurisuus on rikkaus ja voimavara, mutta en saanut itseäni vakuuttumaan asiasta. Missä vika?

Varmaankin siinä, miten määrittelet monikulttuurisuuden, eli tälläkin kertaa omassa määritelmässäsi.  Sellainen monikulttuurisuus, joka täydentää, vaan ei riko, voi ihan mainiosti olla rikkaus ja voimavara.  Uudet vastaavanlaiset kysymykset ja pilkkomisen ad absurdumiin välttääkseni totean: ei paska kullaksi kuvittelemalla muutu, mutta se on jo ihan eri asia kuin se, että ihminen kieltää vaikuttavansa näkemyksiinsä ja omiin toimiinsa.

No juuri niinhän minä tuossa sanoin: "Eikö riitä, että on vapaa seuraamaan Jumalan tietä tai hylkäämään sen?" Nimenomaan tottelemisen ja omistautumisen vapaaehtoisuus on mielestäni vielä jokseenkin järkeenkäypää. Uskon vapaaehtoisuus on se, mitä pidän omituisena, koska uskoa ei voi valita (tai ainakaan itse en voi).

Maailma nyt vaan on sellainen, että teoilla on seuraukset.  Jos pudotat kymmenkiloisen kiven varpaillesi, se sattuu, mutta olet vapaa valitsemaan, teetkö niin.  Jos kivi ei putoa, vaikka valitsisit mitä, olisiko valinnassa enää mitään mieltä?

[nnnrsk]

Itse päätät mitä näkemystä tukevaa matskua alat haalia ja mihin suhtaudut roskana.

Enkä päätä. En ole koskaan päättänyt uskoa mihinkään enkä todellakaan tietoisesti haali mitään "matskua" tukemaan uskomuksiani. Mieleni muodostaa sille esitetystä aineistosta uskomukset aivan tahdostani riippumatta.

Tule toki uskossasi autuaaksi.  Ei sinun ole mikään pakko astua rakentamastasi boksista ulos.  Kannattaa kuitenkin ehkä olla sanomatta "en pysty" kun ei edes yritä, se on opeteltua avuttomuutta.

Missä muka sanoin, etten ole yrittänyt?

Pystytkö sinä halutessasi uskomaan, että 1 + 1 = 3?

Riippuu yksiköistä.  Esimerkiksi yksi mies ja yksi nainen voivat ihan mainiosti tehdä kolmannen eli tenavan.

Kuten ehkä huomaat, tuossa ei ole yksiköitä eikä siinä puhuta tenavien tekemisestä. Siinä tarkoitetaan luonnollisten lukujen eksaktisti määriteltyä yhteenlaskua. Vastaatko kysymykseen uudestaan, jos tulkinta on nyt selvä?

Itse en kannata kielellisellä kikkailulla itseni kahlitsemista, mutta ymmärrän toki miksi se ruokkii ylpeyttä, joka omasta kielellisestä etevyydestä syntyy.  En ole sille mitenkään immuuni itsekään.

Mihin viittaat, kun puhut "kielellisestä kikkailusta"?

Erinomainen tapa sortua omaan nokkeluuteensa on ryhtyä väittelyyn, koska mielipiteeseensä poteroitunut ihminen ei tarkista näkemyksiään edes silloin kun joutuu tunnustamaan keskustelleensa nokkelampansa kanssa tai kompastuneensa debatissa.  Sellaisessa tilanteessa ihminen ei koe olevansa oikeasti väärässä vaan kompastuneensa kirjaimiin.

Selvä.

Se, että päättää etukäteen "en pysty" on itsensä toteuttava, uskoon pohjaava ennustus.

Päätin juuri äsken, että pystyn. Yritin sen jälkeen kovasti vakuutella itselleni, että monikulttuurisuus on rikkaus ja voimavara, mutta en saanut itseäni vakuuttumaan asiasta. Missä vika?

Varmaankin siinä, miten määrittelet monikulttuurisuuden, eli tälläkin kertaa omassa määritelmässäsi.  Sellainen monikulttuurisuus, joka täydentää, vaan ei riko, voi ihan mainiosti olla rikkaus ja voimavara.  Uudet vastaavanlaiset kysymykset ja pilkkomisen ad absurdumiin välttääkseni totean: ei paska kullaksi kuvittelemalla muutu, mutta se on jo ihan eri asia kuin se, että ihminen kieltää vaikuttavansa näkemyksiinsä ja omiin toimiinsa.

En kieltänyt voivani vaikuttaa omiin toimiini, mutta edelleen väitän, etten pysty tahdollani muuttamaan uskomuksiani. Miksi se niin vaikea hyväksyä? Kyllähän minäkin uskon sinua, jos sanot että pystyt vaikuttamaan uskomuksiisi (vaikka se oudolta tuntuukin), koska: 1) on selvää, että itse tunnet parhaiten oman mielesi toiminnan ja 2) en näe, mitä syytä sinulla olisi valehdella.

No juuri niinhän minä tuossa sanoin: "Eikö riitä, että on vapaa seuraamaan Jumalan tietä tai hylkäämään sen?" Nimenomaan tottelemisen ja omistautumisen vapaaehtoisuus on mielestäni vielä jokseenkin järkeenkäypää. Uskon vapaaehtoisuus on se, mitä pidän omituisena, koska uskoa ei voi valita (tai ainakaan itse en voi).

Maailma nyt vaan on sellainen, että teoilla on seuraukset.  Jos pudotat kymmenkiloisen kiven varpaillesi, se sattuu, mutta olet vapaa valitsemaan, teetkö niin.  Jos kivi ei putoa, vaikka valitsisit mitä, olisiko valinnassa enää mitään mieltä?

Luehan nyt uudestaan, mitä kirjoitin. En ymmärrä, mihin tuo kivijuttu on liittyvinään. (Mutta ei, siinä ei olisi mieltä, jos se nyt on olennaista.)

[Tuplis]

Missä muka sanoin, etten ole yrittänyt?

Suoraan sitä et sanonut missään.  Sanoit vain, ettet pysty, ja siksi veikkaan, ettet ole tosissasi yrittänyt.  Niin minäkin tein ollessani ateisti, ja "kokeilin" pönkittääkseni käsitystäni asiasta, onnistuen yli odotusten.  Vasta sitten, kun ihan rehellisesti ja vailla ennalta päätettyä lopputulosta "ei onnistu", sain kokeiltua ihan rehellisesti.  Tie siihen, että sain kyseenalaistettua ennalta päättämäni lopputuloksen, ei ollut ihan lyhyt.

Projisoidessani omia kokemuksiani sinuun voin ihan mainiosti olla toki väärässä. Totean vain sen, miltä asiat minun silmiini näyttävät, ja miksi.

Itse en kannata kielellisellä kikkailulla itseni kahlitsemista, mutta ymmärrän toki miksi se ruokkii ylpeyttä, joka omasta kielellisestä etevyydestä syntyy.  En ole sille mitenkään immuuni itsekään.

Mihin viittaat, kun puhut "kielellisestä kikkailusta"?

Esim. matemaattiseen "rinnastukseesi".  Se toimii pelkkänä savuverhona sille, ettei tarvitsisi kyseenalaistaa sitä, minkä todeksi uskoo.

En kieltänyt voivani vaikuttaa omiin toimiini, mutta edelleen väitän, etten pysty tahdollani muuttamaan uskomuksiani.

Toki pystyt.  Se vain ei käy käden käänteessä.  Samalla tavalla voit vetää 200 kiloa maasta, mutta jos et ole koskaan harjoitellut, se ei varmaankaan tapahdu ensimmäisellä vedolla.

Etsivä löytää, mutta on tosi vaikeaa löytää, jos ei etsi ihan tosissaan.  Tosissaan on ehkä myös vaikea etsiä, jos uskoo maailmankuvansa olevan varmasti vaihtoehtoaan oikeampi.  Siksi minusta ensimmäinen askel olisi myöntää se, että esteet uskolle ovat itse kyhättyjä ja täsmälleen yhtä "älyllisesti epärehellisiä" kuin miltä niiden vaihtoehdot näyttävät - niiden purkaminen on iso homma.

Miksi se niin vaikea hyväksyä?

Koska se perustuu kokonaan varmentamattomaan uskomukseen, jolle ei ole muuta pohjaa kuin fiilis ja sen post facto rationalisointi.  Siltä se ainakin näyttää.

[Ntti]

Arvon Dragon,

ei minulla oikeastaan mitään erityisen tärkeää asiaa, enkä tarkoita millään muotoa pahalla, mutta minulle välittyvä asenteesi toimii ponnahduslautana tälle kirjoitukselle.

Minä nimittäin en ymmärrä sitä, miksi tunnut ottavan evoluutioteorian kritiikin niin henkilökohtaisesti. Aivan kuin sen kritisoiminen olisi sinun henkilöösi ja työsi arvokkuutta vastaan käyvää kritiikkiä.

Jos joutuu aggressiivisesti puolustamaan omaa kantaansa, siitä ei yleensä välity kuvaa omaan tietämykseensä luottamisesta vaan päinvastaista. En tarkoita sanoa, ettetkö sinä olisi sinut evoluutioteorian kanssa, mutta kiihkosi puolustaa sitä antaa enemmänkin kuvan epävarmuudesta kuin varmuudesta.

Jos olet vakuuttunut ja itsevarma omasta ymmärryksestäsi, miksi edes vaivautua käymään keskustelua ihmisten kanssa, jotka ovat mielestäsi naurettavia kritiikissään? Miksi sinua tuntuu loukkaavan se, että joku uskoo maailman olleen luotu kuudessa päivässä tai että älykäs suunnittelija on osallistunut evoluution prosesseihin - ja että nykytiede on siksi auttamatta väärässä?

Ymmärrän, että tieteentekijää voi harmittaa se, jos jotkut yrittävät tuoda tieteen alueelle tai biologian tunneille asioita, jotka eivät heidän mielestään sinne kuulu. Mutta miksi tämäkään olisi asia, joka täytyy ottaa henkilökohtaisesti? Kai suurin osa tieteen alan ihmisistä kuitenkin luottaa tieteeseen itseensä ja sen kykyyn korjata ja suojella itseään?

Tuota luottamusta ei kuitenkaan juuri näy - minun mielestäni - kirjoituksissasi. Vaikka mielessään kuvittelisi, että evoluutio ja kreationismi olisivat täysimittaisessa sodassa, on vaikea uskoa, että sitä sotaa ratkottaisiin hommaforumin spagettiketjussa. Ehdotan siis jäitä hattuun, hymyä huulille ja rauhallisempaa sävyä käytävään keskusteluun - ihan jokaiselle.

[turha jätkä]

Sinun halusi ovat irrelevantteja. Pyhä kirjasi velvoittaa sinut antamaan vastauksen:

Luojan kiitos että olen näin liberaali kristitty, kykenen sujuvasti ignoroimaan tietyt kohdat Raamatusta. Ihan kusessahan tässä olisi jos koettaisi kaikkia asioita selitellä loogisesti ymmärrettävään tai edes jossain määrin uskottavaan  muotoon.

[IDA]

hopi, hopi nyt:

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1343816?eng=y

[Dragon]

Arvon Dragon,

ei minulla oikeastaan mitään erityisen tärkeää asiaa, enkä tarkoita millään muotoa pahalla, mutta minulle välittyvä asenteesi toimii ponnahduslautana tälle kirjoitukselle.

Kai sinä muistat, että sinulle välittyvä asenne suodattuu internetin kautta pelkkänä tekstinä. Sä et esimerkiksi näe, että irvistelenkö, puinko nyrkkiä vai pussaanko välillä paperia, jossa on sun, Ikuturson ja IDAn nimet.

Minä nimittäin en ymmärrä sitä, miksi tunnut ottavan evoluutioteorian kritiikin niin henkilökohtaisesti. Aivan kuin sen kritisoiminen olisi sinun henkilöösi ja työsi arvokkuutta vastaan käyvää kritiikkiä.

No niinhän se onkin suoraa henkilöön ja työn arvokkuuteen kohdistuvaa kritiikkiä. Mun opiskelu- ja työpaikalla käy uskovaisia julistamassa rakennuksen valheen, synnin ja saatanan pesäksi ja ihmiset siellä valheen, synnin ja saatanan palvelijoiksi.

Kerrohan nyt miksi mä EN saisi ottaa tätä asiaa vakavasti?

Jos joutuu aggressiivisesti puolustamaan omaa kantaansa, siitä ei yleensä välity kuvaa omaan tietämykseensä luottamisesta vaan päinvastaista. En tarkoita sanoa, ettetkö sinä olisi sinut evoluutioteorian kanssa, mutta kiihkosi puolustaa sitä antaa enemmänkin kuvan epävarmuudesta kuin varmuudesta.

Vau... oikein aggressiivista puolustamista. Olen tietääkseni vain kysellyt kysymyksiä ja perusteluita mikä evoluutioteoriassa on vikana. Voit ihan vapaasti lukea mitä olen kysellyt esimerkiksi Ikutursolta ja moneenko kysymykseen hän on tarkalleen vastannut - aika harvaan. Ja aivan kuten sinäkin tässä teet, käännät jutun semanttiseen kikkailuun ja ad hominem argumentointiin. "Sinä käyttäydyt mielestäni asiattomasti ja näin ollen evoluutioteorian uskottavuus heikkenee..." Yeah right, whatever... Tämä koko "aggressiivinen puolustus" kuuluu tieteeseen, omasta kannasta pidetään kiinni ja sitä saa ja pitää puolustaa. Tieteen sisällä käydään rajujakin taisteluja näkemyksistä, välillä se yltyy ihan nyrkkitappelun asteelle, ulkopuolisten mielestä triviaaleilta asioilta näyttävistä syistä, kuten lajien nimistä

Jos olet vakuuttunut ja itsevarma omasta ymmärryksestäsi, miksi edes vaivautua käymään keskustelua ihmisten kanssa, jotka ovat mielestäsi naurettavia kritiikissään?

Koska kreationistit levittävät valheita ja suurin osa ihmisistä ei ole niin perehtynyttä asiaan, että he huomaisivat mitä vikaa näiden valehtelijoiden väitteissä on. Tämä on alan ihmisten velvollisuus.

Miksi sinua tuntuu loukkaavan se, että joku uskoo maailman olleen luotu kuudessa päivässä tai että älykäs suunnittelija on osallistunut evoluution prosesseihin - ja että nykytiede on siksi auttamatta väärässä?

Minua ei loukkaa eikä haittaa yhtään se jos joku uskoo maailman luodun kuudessa päivässä. Ongelma tulee siinä vaiheessa, että tätä paskaa aletaan julistamaan ja sitä vaaditaan kouluihin korvaamaan tieteellisiä perusteltuja havaintoja ja näkemyksiä.

Ymmärrän, että tieteentekijää voi harmittaa se, jos jotkut yrittävät tuoda tieteen alueelle tai biologian tunneille asioita, jotka eivät heidän mielestään sinne kuulu. Mutta miksi tämäkään olisi asia, joka täytyy ottaa henkilökohtaisesti? Kai suurin osa tieteen alan ihmisistä kuitenkin luottaa tieteeseen itseensä ja sen kykyyn korjata ja suojella itseään?

Tiede ja tiedeyhteisö itsessään ovat se mitä tieteentekijät tekevät ja ovat. Tieteellinen metodi ei puolusta, korjaa tai suojele itse itseään, tämä on tieteen parissa työskentelevien ihmisten tehtävä.

Tuota luottamusta ei kuitenkaan juuri näy - minun mielestäni - kirjoituksissasi. Vaikka mielessään kuvittelisi, että evoluutio ja kreationismi olisivat täysimittaisessa sodassa, on vaikea uskoa, että sitä sotaa ratkottaisiin hommaforumin spagettiketjussa. Ehdotan siis jäitä hattuun, hymyä huulille ja rauhallisempaa sävyä käytävään keskusteluun - ihan jokaiselle.

[IDA]

Minua ei loukkaa eikä haittaa yhtään se jos joku uskoo maailman luodun kuudessa päivässä. Ongelma tulee siinä vaiheessa, että tätä paskaa aletaan julistamaan ja sitä vaaditaan kouluihin korvaamaan tieteellisiä perusteltuja havaintoja ja näkemyksiä.

Kiroileminen asioiden tilan vuoksi on melkoista liioittelua. Suomessa perinteinen konservatiivipuolue vaatii uskonnon opetuksen poistamista kouluista. Muutenkin me Euroopan laajuisesti ihan selkeästi elämme ateistisessa yhteiskunnassa, mikä siinä on vikana, kun ei kelpaa?

[Tuplis]

Minä en rehellisesti sanoen ymmärrä minkä takia nimimerkki Dragon kuvittelee kristinuskon ja tieteen olevan keskenään ristiriidassa.  Minusta näyttää siltä, että kyseisen ristiriidan näkemisen eteen on tehty kovasti töitä, mutta en tajua miksi siihen touhuun on ylipäätään lähdetty.

[turha jätkä]

Minä en rehellisesti sanoen ymmärrä minkä takia nimimerkki Dragon kuvittelee kristinuskon ja tieteen olevan keskenään ristiriidassa. 

Tätä käsitystä pitää varmaan yllä se tosiasia, että on paljon kristittyjä, joiden mielestä ne ovat ristiriidassa. Nämä usein aavistuksen fanaattiset tahot myös pitävät meteliä näkemyksistään.

[nnnrsk]

Missä muka sanoin, etten ole yrittänyt?

Suoraan sitä et sanonut missään.  Sanoit vain, ettet pysty, ja siksi veikkaan, ettet ole tosissasi yrittänyt.

Tuliko mieleen sellainen vaihtoehto, että yrittäminen ei välttämättä johtaisi onnistumiseen?

Niin minäkin tein ollessani ateisti, ja "kokeilin" pönkittääkseni käsitystäni asiasta, onnistuen yli odotusten.  Vasta sitten, kun ihan rehellisesti ja vailla ennalta päätettyä lopputulosta "ei onnistu", sain kokeiltua ihan rehellisesti.  Tie siihen, että sain kyseenalaistettua ennalta päättämäni lopputuloksen, ei ollut ihan lyhyt.

No kun minä en päätä lopputulosta ennalta ja vaikka päättäisinkin, sillä ei olisi mitään merkitystä, koska uskomukseni eivät ole tahdonalaisia.

Projisoidessani omia kokemuksiani sinuun voin ihan mainiosti olla toki väärässä. Totean vain sen, miltä asiat minun silmiini näyttävät, ja miksi.

Kenties mielesi toimii sitten eri tavalla.

Itse en kannata kielellisellä kikkailulla itseni kahlitsemista, mutta ymmärrän toki miksi se ruokkii ylpeyttä, joka omasta kielellisestä etevyydestä syntyy.  En ole sille mitenkään immuuni itsekään.

Mihin viittaat, kun puhut "kielellisestä kikkailusta"?

Esim. matemaattiseen "rinnastukseesi".  Se toimii pelkkänä savuverhona sille, ettei tarvitsisi kyseenalaistaa sitä, minkä todeksi uskoo.

Ikävää, jos käsitit näin. Rinnastuksen avulla minun oli vain tarkoitus varmistaa, tarkoitatko todella sitä, mitä luulen sinun tarkoittavan. Eli siis sitä, pystytkö halutessasi uskomaan mitä tahansa pelkästä tahdosta. Jos matemaattinen rinnastus oli sinusta huono, niin otetaan toinen: Voitko sinä halutessasi alkaa uskoa Jumalaan? Entä voitko halutessasi lakata uskomasta Jumalaan?

En kieltänyt voivani vaikuttaa omiin toimiini, mutta edelleen väitän, etten pysty tahdollani muuttamaan uskomuksiani.

Toki pystyt.  Se vain ei käy käden käänteessä.  Samalla tavalla voit vetää 200 kiloa maasta, mutta jos et ole koskaan harjoitellut, se ei varmaankaan tapahdu ensimmäisellä vedolla.

Mistä sinä tiedät, että pystyn? Asutko pääni sisällä?

Etsivä löytää, mutta on tosi vaikeaa löytää, jos ei etsi ihan tosissaan.  Tosissaan on ehkä myös vaikea etsiä, jos uskoo maailmankuvansa olevan varmasti vaihtoehtoaan oikeampi.  Siksi minusta ensimmäinen askel olisi myöntää se, että esteet uskolle ovat itse kyhättyjä ja täsmälleen yhtä "älyllisesti epärehellisiä" kuin miltä niiden vaihtoehdot näyttävät - niiden purkaminen on iso homma.

Niin, voinhan minä myöntää, että järki, joka estää minua uskomasta sokeasti asioita, jotka eivät ole uskottavia, on vain itse kyhätty este. Ehkä minun tulisi hankkiutua siitä eroon.

Miksi se niin vaikea hyväksyä?

Koska se perustuu kokonaan varmentamattomaan uskomukseen, jolle ei ole muuta pohjaa kuin fiilis ja sen post facto rationalisointi.  Siltä se ainakin näyttää.

Millähän tavalla minun sitten täytyisi tarkastella henkisiä kykyjäni, jollei "fiiliksellä"? Voinko mitata niitä jotenkin objektiivisesti?

[IDA]

Tätä käsitystä pitää varmaan yllä se tosiasia, että on paljon kristittyjä, joiden mielestä ne ovat ristiriidassa. Nämä usein aavistuksen fanaattiset tahot myös pitävät meteliä näkemyksistään.

Missä?

[ikuturso]

Ymmärrän nyt täysin, että kannatat täsmälleen samaa paskaa kuin kreationistit Puolimatka, Leisola ja Reinikainen. Hehän yrittävät ujuttaa kristinuskoa kaiken tieteen osaksi ja romuttaa nykyistä tieteen metodia.

Mitä tieteen metodia olen ollut romuttamassa? Onko sattuman tunnustaminen tai tunnustamatta jättäminen jokin tieteen metodi?

Toisaalta kun sanoit itsekin, että mikään ei todista että interventiota ei olisi voinut tapahtua - päin vastoin ihminen on jo jalostuksella ja geenimuuntelulla sekoittanut pakkaa aika tavalla - niin mistä me sitten kinaamme? Sinua ja monia muita keskustelijoita vain tuntuu närästävän se, että minun henkilökohtainen vaihtoehtoni sattumalle ja ehdokas mahdollisen intervention tekijälle on Jumala.

---

Siitä tunnustuksellisen osan opettamisesta lyhyesti:
Minulle ainakin lapsena jäi koulun opetuksesta sellainen vaikutelma, että uskonto ja evoluutio ovat toisensa täysin poissulkevia. Tuli sellainen olo, että jos haluaa uskoa Jumalaan, pitää kieltää Darwinismi. Tai sitten jos haluaa uskoa Darwiniin, pitää kieltää Jumala. Nykyisen maailmankuvani mukaan kumpikaan ei vaadi toisen kieltämistä. Miten tämän näkemyksen saisi opetukseen? En ole opetusohjelmien asiantuntija, joten en mieti sitä tämän pidemmälle. En ole toisaalta sitä myöskään vaatinut opetukseen, vaan mielestäni on ollut "oiva idea" (= hyvä keskustelunavaus) että joku on ottanut evoluution tunnustuksellisuuden puheeksi kyseenalaistaen sen paikan tieteellisen aineen opetuksessa. (Rauhala).

PS: kuulin nyt ensi kertaa puolimatkasta, leisolasta ja reinikaisesta, olettaen ettet tarkoita viimeisellä Tenho Saurénin roolihahmoa.

-i-

[turha jätkä]

Tätä käsitystä pitää varmaan yllä se tosiasia, että on paljon kristittyjä, joiden mielestä ne ovat ristiriidassa. Nämä usein aavistuksen fanaattiset tahot myös pitävät meteliä näkemyksistään.

Missä?

Kaikkialla siellä, missä katolisen kirkon uskotaan olevan babylooonialaisroomalainen harhaoppi taivaan jumalattarineen ja messu-uhreineen; sekä siellä, missä megafonit iloisesti pauhaavat synnin vaaroista terassikansan iloksi. Tällaisissa paikoissa, tällaisten ihmisten seurassa, siellä kuulet vakavaa sanomaa tiede nimisestä harhaopista ja muusta järkeisuskosta.

[IDA]

Kaikkialla siellä, missä katolisen kirkon uskotaan olevan babylooonialaisroomalainen harhaoppi taivaan jumalattarineen ja messu-uhreineen; sekä siellä, missä megafonit iloisesti pauhaavat synnin vaaroista terassikansan iloksi. Tällaisissa paikoissa, tällaisten ihmisten seurassa, siellä kuulet vakavaa sanomaa tiede nimisestä harhaopista ja muusta järkeisuskosta.

Jotain kapinallisia ovat. Eivät ainakaan yhteiskunnan valtavirtaa. Minusta olisi kiva, jos terasseilla, työpaikoilla, toreilla ja muuallakin olisi uskonnollista julistusta ja keskustelua, en vain itse siihen törmää juuri missään.

[Dragon]

Mitä tieteen metodia olen ollut romuttamassa? Onko sattuman tunnustaminen tai tunnustamatta jättäminen jokin tieteen metodi?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_menetelm%C3%A4

Jos vakavalla naamalla esität, että sattumaa ei ole olemassa ja ettei sattumalla ei ole mitään tekemistä evoluutioteoriassa niin metsään menet ja lujaa.

Toisaalta kun sanoit itsekin, että mikään ei todista että interventiota ei olisi voinut tapahtua - päin vastoin ihminen on jo jalostuksella ja geenimuuntelulla sekoittanut pakkaa aika tavalla - niin mistä me sitten kinaamme? Sinua ja monia muita keskustelijoita vain tuntuu närästävän se, että minun henkilökohtainen vaihtoehtoni sattumalle ja ehdokas mahdollisen intervention tekijälle on Jumala.

Kyllä mä olisin ihan yhtä närkästynyt jos joku paasaisi samalla tahdilla kuin sinä mahdollisuudesta, että saunatontut, maahiset, yksisarviset tai ulkoavaruuden olennot ovat mahdollisesti vaikuttaneet meidän evoluutioomme.

Siitä tunnustuksellisen osan opettamisesta lyhyesti:
Minulle ainakin lapsena jäi koulun opetuksesta sellainen vaikutelma, että uskonto ja evoluutio ovat toisensa täysin poissulkevia. Tuli sellainen olo, että jos haluaa uskoa Jumalaan, pitää kieltää Darwinismi. Tai sitten jos haluaa uskoa Darwiniin, pitää kieltää Jumala. Nykyisen maailmankuvani mukaan kumpikaan ei vaadi toisen kieltämistä.

No tämä on yksi syy miksi mä tahtoisin filosofiaa lisää kouluopetukseen. Ihan siitäkin syystä, että opetettaisiin mitä tiede tutkii, millä menetelmillä ja miksi ja mitä sen tuloksista voidaan päätellä. Tällä hetkellä nämä asiat käsitellään yliopistossa.

Mä en tiedä miksi sulle on tullut sellainen olo kuin on tullut. Ilmeisesti kukaan opettaja ei kuitenkaan ole vaatinut sua kieltämään Jumalaa tai mitään vastaavaa koska puhut vain, että sinulle tuli tietty olo. Lisäksi tuollaista tilannetta sotkee mitä uskontokuntaa oppilas edustaa. Jos hän on deisti, niin evoluutioteorialla ei Jumalalla ei ole mitään ristiriitaa. Jos oppilas puolestaan on tiukan linjan helluntalainen, niin hänen kotoaan on opetettu, että maa on 6000 vuotta vanha ja kotona on vielä mahdollisesti varoitettu biologian opettajan kertovan valheita. Pahimmassa tapauksessa opettaja itse on tiukan linjan helluntalainen ja haukkuu evoluutiota saatanalliseksi teoriaksi. Näissä jälkimmäisissä tilanteissa esiintyy selkeä valintaa vaativa joko-tai ristiriita uskonnollisten tekstien ja tieteen välillä.

Miten tämän näkemyksen saisi opetukseen?

Tämä ei kuulu mun mielestä ensisijaisesti biologian tunnille vaan enemminkin filosofian tunnille. Toisaalta nykyinen aineenopettajakoulutus ei perehdy asiaan yhtään ja kaikki jää opettajan oman harrastuneisuuden tasolle jolloin tuloksena voi olla ihan tieteenfilosofiankin vastaisia aivopieruja.

En ole opetusohjelmien asiantuntija, joten en mieti sitä tämän pidemmälle. En ole toisaalta sitä myöskään vaatinut opetukseen, vaan mielestäni on ollut "oiva idea" (= hyvä keskustelunavaus) että joku on ottanut evoluution tunnustuksellisuuden puheeksi kyseenalaistaen sen paikan tieteellisen aineen opetuksessa. (Rauhala).

Rauhala teki jotain muutakin kuin kyseenalaisti: "

KK 55/2003  vp -  Leena  Rauhala  /kd
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_55_2003_p.shtml
1. "Kuitenkin evoluutioteoria sopisi paremmin elämänkatsomustiedon tunneille, onhan kysymys enemmänkin uskonnosta kuin tieteestä."
- Evoluutioteoria on uskonto

2. "Tältä osin olisi korkea aika tarkistaa opetussuunnitelmien sisältö ja harkita uudelleen, kuuluuko kehitysopin opetus biologian oppitunneille vai elämänkatsomustiedon tunneille tai pitäisikö biologian opetukseen ottaa evoluutioteorian rinnalle muitakin erilaisiin uskomusjärjestelmiin perustuvia tapoja selittää ihmisen alkuperä ja kehittyminen."
- Jee annetaan lasten itsensä päättää miten ihminen on kehittynyt...

3. "Tutkimus on tällä saralla edistynyt huomattavasti, mutta peruskouluissa opetettava tieto tästä asiasta perustuu edelleen vanhoihin, pääosin 1950-1970-luvulta peräisin oleviin päätelmiin silloisista todistusaineistoista."
- selkeä valhe

4. Mihin toimenpiteisiin hallitus aikoo ryhtyä biologian opetuksen ajanmukaistamiseksi ja monipuolistamiseksi peruskouluissamme?
- Piilo-oletuksena annetaan ymmärtää, että nykyinen biologian opetus on niin kauhean vanhentunutta ja yksipuolista

Tätä käsitystä pitää varmaan yllä se tosiasia, että on paljon kristittyjä, joiden mielestä ne ovat ristiriidassa. Nämä usein aavistuksen fanaattiset tahot myös pitävät meteliä näkemyksistään.

Missä?

Esimerkiksi eduskunnassa, kuten tuosta yltä voit lukea.

[Friikki]

Riippuu yksiköistä.  Esimerkiksi yksi mies ja yksi nainen voivat ihan mainiosti tehdä kolmannen eli tenavan. 

Nyt on niin uskomattoman tyhmä esimerkki että ihan pakko puuttua. Uskotko oikeasti että se lapsi ilmestyy siihen itsestään? Että jos kaksi ihmistä juuri ennen kuolemaansa harrastaisi seksiä, niin siellä olisi pian kolme aikuista luurankoa?

Oletat varmasti myös että jos yksi nainen harrastaa seksiä viiden miehen kanssa samaan aikaan, niin tuloksena on 3 lasta?

Vau, niinku vau.

[turha jätkä]

Eivät ainakaan yhteiskunnan valtavirtaa.

No ei todellakaan, kristitythän ovat pieni vähemmistö Suomessa. Ainakin jos kriteerinä käytetään herätyskristillistä käsitystä kristitystä eli uskovaisesta.

Herätyskristillisyys, varsinkin hyvin aktiivinen sellainen tyyliin joosuamissiot ja muut vastaavat aktiot, on jäsenmmärältään hyvin pieni juttu. Silti nämä ihmiset muokkaavat ihmisten mielikuvia hyvin voimakkaasti, tai näin ainakin olen itse tajunnut. Jos sä olet jossain festareilla ja sulle tulee tyyppi selittämään jotakin evoluutiosta Jehoshua is the saver -liivit päällä, jää tämä kohtaaminen paremmin mieleen kuin jonkun satunnaisen puolitylsän kristityn insinöörin kirjoitus netissä, olkoonkin että kirjoituksessa miten ansiokkaasti tahansa todistetaan tieteen ja kristinuskon yhteensopivuus.

[turha jätkä]

Sen verran vielä täsmennän, että tuo käyttämäni termi "paljon kristittyjä" on tosiaan hämäävä. Tuo paljon on paljon vain jos kristityiksi eli uskovaisiksi luokitellaan herätyskristityt. Jos vertailupohjana käytetään suomen miljoonapäistä julkijumalatonta luterilaista kirkkorahvasmassaa, on sana huonosti valittu. Valitan epäselvyyttä, IDA.

[IDA]

No ei todellakaan, kristitythän ovat pieni vähemmistö Suomessa. Ainakin jos kriteerinä käytetään herätyskristillistä käsitystä kristitystä eli uskovaisesta.

Herätyskristillisyys, varsinkin hyvin aktiivinen sellainen tyyliin joosuamissiot ja muut vastaavat aktiot, on jäsenmmärältään hyvin pieni juttu. Silti nämä ihmiset muokkaavat ihmisten mielikuvia hyvin voimakkaasti, tai näin ainakin olen itse tajunnut. Jos sä olet jossain festareilla ja sulle tulee tyyppi selittämään jotakin evoluutiosta Jehoshua is the saver -liivit päällä, jää tämä kohtaaminen paremmin mieleen kuin jonkun satunnaisen puolitylsän kristityn insinöörin kirjoitus netissä, olkoonkin että kirjoituksessa miten ansiokkaasti tahansa todistetaan tieteen ja kristinuskon yhteensopivuus.

Olet siis sitä mieltä, että minä olen tylsä  

Voi tosiaan olla noin, että tuo äänekäs vähemmistö on näkyvä. Silti en itse ole huomannut sitä häiritsevässä määrin. Ihan normikristittynä näkisin itse, että Jumalattomuus ja ateismi ovat selkeästi vallalla nyky-yhteiskunnassa. Ainakin oma kokemukseni on sellainen, että ellei erikseen hakeudu kirkkoon voi helposti elää kohtaamatta kristinuskoa lainkaan.

[Sigridur]

Olin kirjoittanut yhden kristillisen suomaliseen forumiin,mutta sain ban, "kereetiläisyydestä", ja kirjoitan nyt vaan tähän: http://www.chemins-cathares.eu/
ja http://www.catharisme.eu/ ja en ennää ns. "kristittyjen forumeihiin", ihmiset ovat niin epäsuvaitsevat.Mutta ei haitta ennää, toivon että noin 10v päästä pääseen etelä Ranskaan asumaan pysyvästi.

[ikuturso]

Jos vakavalla naamalla esität, että sattumaa ei ole olemassa...

Hold your horses jälleen. En tainnut sattumaa kuitenkaan kiistää? Pohdin onko se yksinomaan... äh. antaa olla.

Mä en tiedä miksi sulle on tullut sellainen olo kuin on tullut. Ilmeisesti kukaan opettaja ei kuitenkaan ole vaatinut sua kieltämään Jumalaa tai mitään vastaavaa koska puhut vain, että sinulle tuli tietty olo. Lisäksi tuollaista tilannetta sotkee mitä uskontokuntaa oppilas edustaa. Jos hän on deisti,...

Epäilen, että kovinkaan moni 7-luokkalainen on muodostanut käsitystä, onko hän deisti, teisti, agnostikko vai mikä? (poislukien ehkä mainitsemasi herätyskristilliset tms.) Eikö kuitenkin koulun pitäisi antaa yhtäläinen pohja tieteestä kaikkiin uskontokuntiin tai uskonnon eri tunnustusasteisiin katsomatta? Siinä vaiheessa kun evoluutio tulee opetusohjelmassa kehiin, on koulussa jo ollut kuusi vuotta uskontoa tai jotain elämänkatsomushommelia pohjustamassa mahdollista tulevaa ristiriitaa.

Tämä ei kuulu mun mielestä ensisijaisesti biologian tunnille vaan enemminkin filosofian tunnille. Toisaalta nykyinen aineenopettajakoulutus ei perehdy asiaan yhtään ja kaikki jää opettajan oman harrastuneisuuden tasolle jolloin tuloksena voi olla ihan tieteenfilosofiankin vastaisia aivopieruja.

Siis ihan kiihkottomana näkemyksenä - Rauhalan teesit unohtaen - kouluopetuksessa voisi olla asian tiimoilta jotain tarkistettavaa? Muistaakseni kun itse kävin peruskoulua, filosofia oli valinnaisaine.

Rauhala teki jotain muutakin kuin kyseenalaisti: "

KK 55/2003  vp -  Leena  Rauhala  /kd
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_55_2003_p.shtml

Huomasitko muuten Haataisen vastauksessa ristiriidan. Vastauksensa viimeisessä kappaleessa hän toi esille samoja näkemyksiä kuin me tässä viimeksi ollaan pohdittu. Biologiassa evoluution mekanismit ja niiden perusteet, uskonnossa ja elämänkatsomustiedossa omat syntytarinansa, mutta mutta... Opetusohjelman vaatimuksissa 8:n tasoon on:

Oppilas osaa selostaa evoluution peruspiirteet ja ihmisen evoluution vaiheet.

Ei lähdetä enää sattumista kinaamaan, mutta kyllä tuossa edellytetään lapselta tai nuorelta paljon, kun pitää osata selostaa ihmisen evoluution vaiheet, vaikka tieteelläkin on siinä paljon aukkoja.

-i-

[Tuplis]

Tuliko mieleen sellainen vaihtoehto, että yrittäminen ei välttämättä johtaisi onnistumiseen?

Ei.  Voi tietty olla, että olen väärässä.

No kun minä en päätä lopputulosta ennalta ja vaikka päättäisinkin, sillä ei olisi mitään merkitystä, koska uskomukseni eivät ole tahdonalaisia.

Lauseesi on sisäisesti ristiriitainen.

Ikävää, jos käsitit näin. Rinnastuksen avulla minun oli vain tarkoitus varmistaa, tarkoitatko todella sitä, mitä luulen sinun tarkoittavan. Eli siis sitä, pystytkö halutessasi uskomaan mitä tahansa pelkästä tahdosta.

Kuten sanoin, en pysty.  Ei kivi uskomalla kullaksi muutu (luulisin, en ole kyllä tosissani kokeillut kun ajatus on niin älytön) saati matemaattisen kielipelin sopimuksenvaraiset ja eksaktit säännöt.

Jos matemaattinen rinnastus oli sinusta huono, niin otetaan toinen: Voitko sinä halutessasi alkaa uskoa Jumalaan? Entä voitko halutessasi lakata uskomasta Jumalaan?

Ensimmäiseen vastaan, että minä itse asiassa uskon jo, ja se kyllä alkoi halusta.  Yhtä lailla olen kohtalaisen varma siitä, että halutessani voisin lakata uskomasta.  Jälkimmäinen tosin on sen verran irrationaalinen vaihtoehto, että en taida.

Niin, voinhan minä myöntää, että järki, joka estää minua uskomasta sokeasti asioita, jotka eivät ole uskottavia, on vain itse kyhätty este. Ehkä minun tulisi hankkiutua siitä eroon.

Se, mikä sinua estää uskomasta, ei ole järki, vaan ylpeys.  Järkevä ihminen voi varsin mainiosti olla kristitty.

Millähän tavalla minun sitten täytyisi tarkastella henkisiä kykyjäni, jollei "fiiliksellä"? Voinko mitata niitä jotenkin objektiivisesti?

Juurihan koetit väittää, että tarkastelet niitä järjellä, mutta nähtävästi ymmärrät itsekin, ettei siitä ollut kysymys.

[nnnrsk]

No kun minä en päätä lopputulosta ennalta ja vaikka päättäisinkin, sillä ei olisi mitään merkitystä, koska uskomukseni eivät ole tahdonalaisia.

Lauseesi on sisäisesti ristiriitainen.

Millä tavalla?

Ikävää, jos käsitit näin. Rinnastuksen avulla minun oli vain tarkoitus varmistaa, tarkoitatko todella sitä, mitä luulen sinun tarkoittavan. Eli siis sitä, pystytkö halutessasi uskomaan mitä tahansa pelkästä tahdosta.

Kuten sanoin, en pysty.  Ei kivi uskomalla kullaksi muutu (luulisin, en ole kyllä tosissani kokeillut kun ajatus on niin älytön) saati matemaattisen kielipelin sopimuksenvaraiset ja eksaktit säännöt.

Hyvä. Tämä selvensi paljon. Joskaan en vielä ymmärrä, miten usko todistamattomaan matemaattiseen lauseeseen eroaa tässä suhteessa olennaisesti uskosta Jumalaan.

Jos matemaattinen rinnastus oli sinusta huono, niin otetaan toinen: Voitko sinä halutessasi alkaa uskoa Jumalaan? Entä voitko halutessasi lakata uskomasta Jumalaan?

Ensimmäiseen vastaan, että minä itse asiassa uskon jo, ja se kyllä alkoi halusta. Yhtä lailla olen kohtalaisen varma siitä, että halutessani voisin lakata uskomasta.  Jälkimmäinen tosin on sen verran irrationaalinen vaihtoehto, että en taida.

Miten tuo jälkimmäinen käytännössä tapahtuisi? Vaatisiko se pelkkää tahdonvoimaa vai joutuisitko etsimällä etsimään argumentteja Jumalan olemassaoloa vastaan, kunnes vakuuttuisit? Olisiko prosessi samanlainen kuin ensimmäisen kohdalla?

Niin, voinhan minä myöntää, että järki, joka estää minua uskomasta sokeasti asioita, jotka eivät ole uskottavia, on vain itse kyhätty este. Ehkä minun tulisi hankkiutua siitä eroon.

Se, mikä sinua estää uskomasta, ei ole järki, vaan ylpeys.

Vai niin. Mistähän minä sitten olen niin ylpeä?

Järkevä ihminen voi varsin mainiosti olla kristitty.

No kukas nyt on muuta väittänytkään?

Millähän tavalla minun sitten täytyisi tarkastella henkisiä kykyjäni, jollei "fiiliksellä"? Voinko mitata niitä jotenkin objektiivisesti?

Juurihan koetit väittää, että tarkastelet niitä järjellä

Tarkastelen sitä fiilistä järjellä, koska mitään muuta tarkasteltavaa minulla ei ole.