Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Veli Karimies]

Eikös virukset lisäänny kopioitumalla solun mitokondrioissa? On tiedossa, että mitokondrioissa tapahtuu jatkuvasti kopiointivirheitä. Nyt RNA-ketjun pätkä, johon tulee sopiva aminohappovirhe jatkaa matkaansa naapurisoluun ja paukuttaa itsestään vaikka satatuhatta kopioita. Jos tamiflu vaikka tappaa kaikki muut virukset paitsi tämän yhden itseään kopioivan kannan, tämä resistentti kanta jatkaa matkaansa seuraavassa aivastuksessa.

Ja eikös tämä ole juuri sitä luonnonvalintaa?

[ikuturso]

Jos muistan oikein haluat siis että evoluution opettaminen kouluissa lopetetaan? Pitäisikö siis painovoimateoriankin opetus lopettaa, koska emme voi todistaa sitäkään pitävästi, vaan siihenkin pitää "uskoa"?

Et muista oikein.

Kommentoin Leena Rauhalan aloitetta liittyen lajinkehityksen "tunnustuksellisen osan" poistamista biologian opetuksesta muistaakseni sanoillani "oiva idea". Sitten lähdin ruotimaan sitä, mikä on se tunnustuksellinen osa, eli mikä osa on todettuja solubiologian metodeja, mutaatioiden syntymekanismeja ja luononvalintaa, ja mikä osa evoluutioteoriasta - jonkinlainen kokonaiskuva - selittäen koko lajien synnyn ja kirjon on vielä uskon varassa. Minä näen helposti evoluutiossa eri tasoisia mekanismeja jotka mahdollistavat tietyn kokonaiskuvan, mutta eivät aukottomasti selitä sitä.

Ajatus oli myös kertoa, että vaikka kaiken lajien syntykirjon selittymiseen evoluutioteorian keinoin ei uskoisi, ei tarvitse olla kreationisti, eikä myöskään kieltää evoluution mekanismien olemassaoloa, eikä näiden asioiden tarvitse olla ristiriidassa. Vaikka olen kaikkien tännekin postattujen evidenssien olemassaolon myöntänyt, enkä yhtään evidenssiä kieltänyt, silti moni tuntuu väittävän, että yritän kumota koko evoluutioteoriaa tai väitän ettei luonnonvalintaa tapahtuisi ollenkaan. Olen myös pariin kertaan kysynyt, mitä muut ymmärtävät evoluutioteorialla: näitä mekanismeja vai lajien syntyhistoriaa kokonaisuutena, mutta en ole saanut vastausta.

Painovoima on huono vertaus, koska painovoiman lainalaisuudet voidaan todeta, vaikka välittäjämekanismi on vielä löytämättä. Kun pallon päästää kädestään, se putoaa maahan. Sikäli hassua, että painovoimateorian selityksissä puhutaan usein uskosta. Monet tiedemiehet uskovat painovoiman välittäjähiukkasen gravitonin olemassaoloon, koska teoriat puoltavat sitä. Tällä hetkellä gravitonin olemassaoloa ei selitetä faktana, vaan nimenomaan "parhaana arvauksena". Painovoima itse on mitattavissa oleva tosiasia.

Jos tamiflu vaikka tappaa kaikki muut virukset paitsi tämän yhden itseään kopioivan kannan, tämä resistentti kanta jatkaa matkaansa seuraavassa aivastuksessa.

Ja eikös tämä ole juuri sitä luonnonvalintaa?

On. Lisäksi siihen liittyy sattuma (mutaatio tai kopiointivirhe) entä sitten? Onko joku kiistänyt luonnonvalinnan olemassaoloa?

-i-

[Dragon]

1. Dogmeja ei voida kiistää, evoluutioteoria on mahdollista falsifoida, joten sitä ei voi rinnastaa uskontojen dogmaattisiin oppeihin.

Millainen asia mielestäsi falsifioisi evoluutioteorian?

Jänisfossiilit kambrikauden kerrostumissa. Kysymyksesi paljastaa kuinka vähän olet itseasiassa perehtynyt evoluutioteoriaan, sen todisteisiin ja tieteen metodiin. Luehan vaikka Dawkinssin uusin kirja: "The Greatest show on earth, evidence of evolution".

EDIT: jaah joku ehtikin jo ensin.


Näitä ovat jo monet biologit kysyneet, eivätkä ole koskaan saaneet evoluutioteorian kieltäjiltä selkeää vastausta.

1. Miten määrittelisit lajin?
2. Miten määrittelet välimuodon?
3. Mikä todiste sinulle kelpaisi evoluution todisteeksi?

[Ohni]

Kommentoin Leena Rauhalan aloitetta liittyen lajinkehityksen "tunnustuksellisen osan" poistamista biologian opetuksesta muistaakseni sanoillani "oiva idea". Sitten lähdin ruotimaan sitä, mikä on se tunnustuksellinen osa, eli mikä osa on todettuja solubiologian metodeja, mutaatioiden syntymekanismeja ja luononvalintaa, ja mikä osa evoluutioteoriasta - jonkinlainen kokonaiskuva - selittäen koko lajien synnyn ja kirjon on vielä uskon varassa. Minä näen helposti evoluutiossa eri tasoisia mekanismeja jotka mahdollistavat tietyn kokonaiskuvan, mutta eivät aukottomasti selitä sitä.

Mitä osaa "kokonaiskuvasta" evoluutioteoria ei selitä?

Ajatus oli myös kertoa, että vaikka kaiken lajien syntykirjon selittymiseen evoluutioteorian keinoin ei uskoisi, ei tarvitse olla kreationisti, eikä myöskään kieltää evoluution mekanismien olemassaoloa, eikä näiden asioiden tarvitse olla ristiriidassa.

Tämä on tietysti totta, mutta jos näin on uskotko sitten mihinkään teoriaan lajien synnystä? Evoluutio ja kreationismi taitavat kuitenkin olla nuo jolla on eniten kannattajia. En usko että esim. lamarckismilla olisi enää kannattajia.

Vaikka olen kaikkien tännekin postattujen evidenssien olemassaolon myöntänyt, enkä yhtään evidenssiä kieltänyt, silti moni tuntuu väittävän, että yritän kumota koko evoluutioteoriaa tai väitän ettei luonnonvalintaa tapahtuisi ollenkaan. Olen myös pariin kertaan kysynyt, mitä muut ymmärtävät evoluutioteorialla: näitä mekanismeja vai lajien syntyhistoriaa kokonaisuutena, mutta en ole saanut vastausta.

Tunnut kuitenkin olettavan, että noilla evoluution mekanismeilla on jokin raja, joka estää lajien synnyn niiden kautta? Kysymykseesi vastaten, minusta evoluutio tarkoittaa myös lajien syntyhistoriaa, vaikka se oikeasti tarkoittaa vain noita mekanismeja.

[ikuturso]

Minä näen helposti evoluutiossa eri tasoisia mekanismeja jotka mahdollistavat tietyn kokonaiskuvan, mutta eivät aukottomasti selitä sitä.

Mitä osaa "kokonaiskuvasta" evoluutioteoria ei selitä?

Nyt tulee paksua rautalankaa. Esimerkki ei ole suoraan vertailukelpoinen, mutta toivottavasti selvittää tapaani ajatella asiaa:

Purjelaivan liikkumiseen vaikuttavat tuulet ja merivirtaukset ja nousu- ja laskuvesi. Lähellä uiva valas, osuma kariin tai mantereeseen myös vaikuttaa tämän liikkeeseen. Myös peräsimen asento, vaikka sitä ei kukaan kääntäisi (heiluu vapaasti virtauksien mukana) vaikuttaa. Leikitään, että purjelaivan kulkuun, ja siihen minne tämä päätyy, vaikuttavat mekanismit tunnetaan.

Eräänä yönä nähdään purjelaivan lähtevän Helsingin satamasta avomerelle. Kymmenen vuoden kuluttua laiva palaa Helsingin edustalle. Laivasta on havaintoja ympäri maailman, mutta kukaan ei ole nähnyt laivan ruorissa koskaan mitään elollista olentoa.

On tunnettujen mekanismien puitteissa mahdollista, että ko. purjelaiva on ilman ihmisvaikutusta kiertänyt maapallon ja palannut Helsinkiin. Niin kauan kun ollaan varmoja, että laivalla ei ole ollut ihmistä tai ihminen ei ole esim etäohjannut sitä, voidaan pitää faktana, että merivirrat ja tuulet ovat laivaa näin monimutkaisen reitin vieneet. On kuitenkin varsin epätodennäköistä, että laiva olisi vaurioitumatta osunut vaikkapa Juutinraumaan kahdesti. Siksi monelle tulee mieleen, että josko sitä olisi sittenkin joku jollain lailla ohjaillut.

Nyt jos laivoja laitetaan liikkeelle miljoona kappaletta ja odotetaan miljoona vuotta, niin aina sen todennäköisyys kasvaa, että joku näistä laivoista päätyy takaisin Helsinkiin suoriutuen mm. Juutinraumasta särkymättä kahdesti. Silti jää epäilyksen siemen, olisiko sitä joku ihminen kuitenkin tuupannut vaikka kepillä rannalta.

Jos otetaan toinen esimerkki: Laiva irtoaa Helsingin satamasta ja ajautuu Tallinnan satamaan. Etenkin, jos on vielä tuullut pohjoisesta, on helppo uskoa, että laiva olisi tuulen mukana sinne ajelehtinut ilman ihmistä.

Jälkimmäinen esimerkki kuvaa vaikkapa lajin eriytymistä tai sopeutumista luonnonvalinnan kautta (esim. erivärisiksi sopeutuneet perhoskannat). Ensimmäinen esimerkki kuvaa koko evoluutiopolkua arkkibakteerista nykyisiin lajeihin. Se että on nähty laivan ajelehtineen suomenlahden poikki ilman ihmistä todistaa, että on olemassa mekanismit siihen että laiva voisi myös kiertää koko maapallon ilman ihmistä. Mutta sillä ei voi todistaa, että Helsinkiin palanneeseen laivaan ei olisi ihminen koskenut päämääränään auttaa se Helsinkiin.

Ajatus oli myös kertoa, että vaikka kaiken lajien syntykirjon selittymiseen evoluutioteorian keinoin ei uskoisi, ei tarvitse olla kreationisti, eikä myöskään kieltää evoluution mekanismien olemassaoloa, eikä näiden asioiden tarvitse olla ristiriidassa.

Tämä on tietysti totta, mutta jos näin on uskotko sitten mihinkään teoriaan lajien synnystä? Evoluutio ja kreationismi taitavat kuitenkin olla nuo jolla on eniten kannattajia. En usko että esim. lamarckismilla olisi enää kannattajia.

Mihin jätit ID:n? Se on jumalaista interventiota evoluution mekanismeja hyväksi käyttäen. Se ei sodi näitä mekanismeja vastaan, eikä se ole kreationismia, jossa nykylajit ovat kaikki luotu valmiina. Tai "Jumalainen softanvääntäjä", niin kuin jossain olen visioinut?

Tunnut kuitenkin olettavan, että noilla evoluution mekanismeilla on jokin raja, joka estää lajien synnyn niiden kautta? Kysymykseesi vastaten, minusta evoluutio tarkoittaa myös lajien syntyhistoriaa, vaikka se oikeasti tarkoittaa vain noita mekanismeja.

Vertaa purjelaivaesimerkkiä. Ei osaa osoittaa tiettyä rajaa, jonka ylittääkseen tarvittaisiin joku työntäjä. Maailmassa on vain niin paljon tarkoitushakuisen oloisia mekanismeja, että minun on henkilökohtaisesti vaikea uskoa kaiken tapahtuneen sattumalta. Lisäksi on paljon abiogeneesin puolelle meneviä arvoituksia elämän kantamuodosta ja DNA:n synnystä. Onko kaikella elämällä yksi kantamuoto vai useita, ja mistä kaikki maailman eri geenit ovat kotoisin? Luonnonvalintahan köyhdyttää geenipoolia jos ei-toivottua perimää kantavat yksilöt eivät lisäänny. Jostain täytyy koko ajan tulla geenejä lisää. Nykypäivänä meille tulee niitä tosin tuontitavarana Afrikasta ja Lähi-Idästä... mutta nekin geenit ovat joskus tälle planeetalle kehittyneet.
Kokonaiskuvassa on paljon aukkoja. Oletko tutustunut käsitteeseen "aukkojen jumala"? Minun Jumalani ei ole yksiselitteisesti aukkojen jumala, mutta ko. ajattelutapa selittää paljon maailmankuvaani. Minun kuvani omasta Luojajumalastani ei ole ristiriidassa evoluution mekanismien kanssa. Jos kerran en näe edes ristiriitaa, miksi minun pitäisi hylätä Jumalani?

-i-

[Ohni]

Luonnonvalintahan köyhdyttää geenipoolia jos ei-toivottua perimää kantavat yksilöt eivät lisäänny. Jostain täytyy koko ajan tulla geenejä lisää. Nykypäivänä meille tulee niitä tosin tuontitavarana Afrikasta ja Lähi-Idästä... mutta nekin geenit ovat joskus tälle planeetalle kehittyneet.

Geenejä tulee lisää mutaatioiden kautta. Populaatiot joiden geenipooli on suuri menestyvät paremmin kilpailussa.

Kokonaiskuvassa on paljon aukkoja. Oletko tutustunut käsitteeseen "aukkojen jumala"? Minun Jumalani ei ole yksiselitteisesti aukkojen jumala, mutta ko. ajattelutapa selittää paljon maailmankuvaani. Minun kuvani omasta Luojajumalastani ei ole ristiriidassa evoluution mekanismien kanssa. Jos kerran en näe edes ristiriitaa, miksi minun pitäisi hylätä Jumalani?

Aijempien viestiesi perusteella päättelen sinun olevan kristitty. Miten tälläinen aukkojen Jumala käy yhteen kristinuskon kanssa? Raamattu kun ei taida tukea tuollaista evoluutiota ohjailevaa Jumalaa, vaan ainoastaan kreationismiä. (Tuo siis oma käsitys)

[ikuturso]

Aijempien viestiesi perusteella päättelen sinun olevan kristitty. Miten tälläinen aukkojen Jumala käy yhteen kristinuskon kanssa? Raamattu kun ei taida tukea tuollaista evoluutiota ohjailevaa Jumalaa, vaan ainoastaan kreationismiä. (Tuo siis oma käsitys)

Kreationismi on yksi kristillisen fundamentalismin muoto. Sen tiukimman tulkinnan mukaan maailma on luotu kuudessa maapallon vuorokaudessa kuusituhatta vuotta sitten. Kaikki lajit on luotu kerralla valmiiksi ja fossiilit ihmiskunnan hämäykseksi ja perimmäisen totuuden varjelemiseksi. Ei, en tunnusta itse tuota suuntaa.

Tsekkaa vaikka huviksesi http://www.intelligentdesign.fi/sivut/about/. Tuo on lähempänä monen nykykristityn ajatusmaailmaa vaikkei otakaan kantaa itse suunnittelijaan. Lisäksi tiede pyrkii vastaamaan vain kysymykseen mitä kaikki on, kun moni ihminen pohtii miksi kaikki on(olemassa). Jumala on aikakäsityksen ulkopuolella. Luomiskertomuksen seitsemän päivää ovat symbolisia, eivät maapallon pyörähdyksiä akselinsa ympäri. Jos sinun ahdasmielinen käsityksesi kristityistä on kreationisti, niin nyt viimeistään kannattaa muuttaa käsitystä kristityistä.

Olen tainnut aiemminkin viitata Hectorin lauluun.
Kuunnellaan vaan taivasta se vaikkei vastaakaan
On nukahtanut Jumala tai jatkaa luomistaan.

Sitä voi vaikka pähkäillä olisiko nyt luomiskertomuksen kuudes vai seitsemäs päivä? Onko ihmisen luominen vielä kesken, vai lepääkö Jumala? Vai jotain aivan muuta?

-i-

[Ohni]

Kaiken kaikkiaan, hyväksyt siis evoluution, mikäli se ei ota kantaa siihen että:

...kaikki modernit eliöt ovat kehittyneet yhdestä kantamuodosta, joka taas on syntynyt elottomasta materiasta. Tämä on se tunnustuksellinen osuus.

Jotkut evoluutioon uskovat voivat tietysti olle tuota mieltä, mutta itse evoluutioon nuo eivät kuulu.

[IDA]

Kaiken kaikkiaan, hyväksyt siis evoluution, mikäli se ei ota kantaa siihen että:

...kaikki modernit eliöt ovat kehittyneet yhdestä kantamuodosta, joka taas on syntynyt elottomasta materiasta. Tämä on se tunnustuksellinen osuus.

Jotkut evoluutioon uskovat voivat tietysti olle tuota mieltä, mutta itse evoluutioon nuo eivät kuulu.

No emmekö voi hyväksyä sen, että elämän synty on evoluutiota tutkittaessa avoin kysymys, josta ei voida sanoa mitään varmaa? Elämähän on voinut alkaa vaikka useammasta erilaisesta "linjasta", jos ryhdymme spekuloimaan.

[Ohni]

No emmekö voi hyväksyä sen, että elämän synty on evoluutiota tutkittaessa avoin kysymys, josta ei voida sanoa mitään varmaa? Elämähän on voinut alkaa vaikka useammasta erilaisesta "linjasta", jos ryhdymme spekuloimaan.

Elämän synty ei sinällään evoluutioon kai kuulu? Ja se ettemme tiedä elämän syntytapaa taitaa olla yleisesti tunnustettu asia. Fossiilit eivät taida tukea tuota teoriaa useammasta linjasta.

[IDA]

Elämän synty ei sinällään evoluutioon kai kuulu? Ja se ettemme tiedä elämän syntytapaa taitaa olla yleisesti tunnustettu asia. Fossiilit eivät taida tukea tuota teoriaa useammasta linjasta.

No eivät taida tukea, eikä kai geenitutkimuskaan. Mutta noin periaatteessa elämän synnyn pohtiminen jonain jakavana tekijänä evoluution tutkimuksen kannalta on turhaa. Eli mikäli uskoo siihen, että Jumala loi maailman, tai ei usko sitä, kyseessä ei vielä ole mikään evoluutioteorian tutkimisen kannalta oleellinen asia.

Kristilliselle teologialle evoluutioteoria ei tuota mitään ongelmia. Raamatun historiallinen aines käsittelee ihmisten historiaa.

[pelle12]

 Se miten elämä on syntynyt, olkoon jokaisen oman uskon asia. Uskiksien olisi kuitenkin rehellisyyden nimessä myönnettävä, että nimenomaan (ateististen) tiedemiesten ansiota/vikaa on se, etteivät useimmat kristityt vanno enää 6-päivän teorian nimeen (tai 6000 wee sitten). Täytyy myös muistaa, ettei kristinusko/isalm/juutalaisuus ole ainoita uskontoja, joilla on teoria elämän synnystä. Myös esim. hinduilla on omansa, jossa liikutaan ihan toisissa sfääreissä ja luvuissa kuin 6000 tai vastaava.

[Ohni]

Myös esim. hinduilla on omansa, jossa liikutaan ihan toisissa sfääreissä ja luvuissa kuin 6000 tai vastaava.

Ei sitä tarvitse lähteä etsimään edes noin kaukaa. Onhan meilläkin suomalaisessa mytologiassa oma maailman syntytarina.

Raamatun historiallinen aines käsittelee ihmisten historiaa.

Missä määrin kristityt ottavat kirjaimellisesti tuon Raamatun ihmisten historiasta kertovan osuuden? Tulviko koko maailma? Tappoiko Jumala todella henkilökohtaisesti kaikki Egyptin esikoiset?

[IDA]

Missä määrin kristityt ottavat kirjaimellisesti tuon Raamatun ihmisten historiasta kertovan osuuden? Tulviko koko maailma? Tappoiko Jumala todella henkilökohtaisesti kaikki Egyptin esikoiset?

Ei ole käsittääkseni mitään määräyksiä miten niihin pitäisi uskoa. Eikä noita varmasti ole tarvetta edes pohtia. Veikkaisin, että suurin osa kristityistä ei pohdikaan.

Kysymys on enemmän teologinen ja itse en ole teologi, mutta ilmeisesti oleellista on ymmärtää, että kuvatut tapahtumat ovat historiallisia siinä mielessä, että ne ovat kiinni todellisissa historian tapahtumissa, vaikka niistä kirjoitetulla on myös Jumalan ilmoitukseen liittyviä ulottuvuuksia. Eli kyseessä ei ole yksityiskohtainen dokumentointi tapahtumista, mutta kuitenkin esimerkiksi tietyssä historian vaiheessa Mooses sai lain Jumalalta jne...Eli kysymyksessä ei myöskään ole pelkkä symbolinen tarinointi.

Tämä siis ihan amatööripohjalta

[Phantasticum]

Missä määrin kristityt ottavat kirjaimellisesti tuon Raamatun ihmisten historiasta kertovan osuuden? Tulviko koko maailma? Tappoiko Jumala todella henkilökohtaisesti kaikki Egyptin esikoiset?

Eli kyseessä ei ole yksityiskohtainen dokumentointi tapahtumista, mutta kuitenkin esimerkiksi tietyssä historian vaiheessa Mooses sai lain Jumalalta jne...Eli kysymyksessä ei myöskään ole pelkkä symbolinen tarinointi.

Tämä siis ihan amatööripohjalta

Yksityiskohtaisempaa dokumentointia tapahtumista löytyy YouTubesta. Esimerkiksi tässä klipissä kerrotaan, miten Mooses sai Jumalalta viisitoista käskyä. Koska Mooseksella oli epäonnea matkassa, käskyjä säilyi meille jälkipolville vain kymmenen kappaletta.

Tämä siis ihan faktapohjalta.    Jos ette usko, katsokaa itse videolta.

[IDA]

Kysyttäessä kerroin miten asia suurin piirtein käsitetään. Tuohon suuntaa se on teinivitseistä huolimatta. Tietoa on helppo etsiä lisää ihan oikeilta ja virallisilta tahoilta.

Ehkä katselemme tässä välissä biologin ja tähtitieteilijän keskustelun

http://www.youtube.com/watch?v=po0ZMfkSNxc

Jatko-osat löytää sieltä sivusta. Noita voi myös kommentoida. Nimimerkki Phantasticum voi vaikkapa kysyä mitä mieltä Paavi on kondomeista ja laittaa sinne linkkiä asiasta

[dothefake]

Ehkä hän vaihtaa nimimerkkinsä muotoon "fantastigum"

[Uljanov]

Toinen osa nyt kesken, pitää heittää vähän välikommenttia.

Eikös tästä Coynen näkemyksestä, että kaikki uskonnot (tai ainakin luetellut, islam buddhalaisuus) pitävät sisällään Jumalan ilmoitusta pitäisi käynnistää inkvisition tutkinta? Puheet tuntuvat minusta poikkeavan välillä aika kovasti siitä mitä olen pitänyt katolisen kirkon linjana.

Nyt joutuu kyllä katsomaan koko keskustelun, vaikkei keskustelun taso ylläkään niille korkeille laatustandardeille, joihin tässä ketjussa on totuttu.

[IDA]

Eikös tästä Coynen näkemyksestä, että kaikki uskonnot (tai ainakin luetellut, islam buddhalaisuus) pitävät sisällään Jumalan ilmoitusta pitäisi käynnistää inkvisition tutkinta? Puheet tuntuvat minusta poikkeavan välillä aika kovasti siitä mitä olen pitänyt katolisen kirkon linjana.

Ei pitäisi.

http://katolinen.net/?page_id=733#II

Nyt joutuu kyllä katsomaan koko keskustelun, vaikkei keskustelun taso ylläkään niille korkeille laatustandardeille, joihin tässä ketjussa on totuttu.

Joo. Toi on tollasta jutustelua ladien kesken. Toista se on tiede

[Uljanov]

Jos olisin uskonnollinen ihminen, sanoisin, että Coynen ajatuksissa on aika tavalla järkeä. Koska en ole, tyydyn toteamaan, että ajatukset ovat melkoisen kiehtovia. Katsokaa ihmeessä, ei mene aika hukkaan.

[Dragon]

Huokaus. Tuosta väänsin taannoin Dragonin kanssa pitkän ja hedelmällisen keskustelun, vaikka Dragon edelleen näkyy puuttuvan asenteeseeni evoluutioon nähden.

Tiedätkö miksi? Koska sun asenteestasi paistaa vähän liiaksi läpi, että olet jo valmiiksi päättänyt evoluutioteorian olevan väärässä ja nyt vaan pitää löytää todisteet, jotka tukevat tätä päätöstäsi.

* Pitkä selostus Microsoftista ja Windowsista *

Tietokoneohjelmien vertaaminen evoluutioon ja luonnon mekanismeihin on jo lähtökohtaisesti väärässä, koska me tiedämme jo valmiiksi pitkälle suunnitellun tietokoneohjelman suunnitelluksi. Vertaus on yksinkertaisesti erittäin huono.

En väitä vääräksi, sanonpa vain että sisältää edelleen paljon oletuksia. Tuollakin arvioidaan n.2000 sukupolven aikana tapahtuneen useita kromosomifuusioita. Toisaalta hiiret ovat edelleen hiiriä, ja niiden ominaisuudetkin kaikesta huolimatta lähellä toisiaan.

Tämähän on jännä juttu, kun viimeksi me keskustelimme evoluution todisteista, niin tahdoit nähdä kromosomistomutaatioita. Kun niitä sitten esitin, niin kuukauden päästä tämäkään ei enää kelpaa sinulle. Voisin kysyä sulta saman kysymyksen, joka olen useasti esittänyt evoluutioteorian kriitikoille: "Mikä todiste, empiirinen koe tai vastaava saisi sinut vakuuttuneeksi, että evoluutioteoria olisi totta?" Jos et osaa kertoa vastausta tähän kysymykseen tai yksinkertaisesti toteat: "Ei mikään." Niin kanssasi ei kannata keskustella enää yhtään enempää, koska olet jo oman totuutesi päättänyt.

Nyt näyttää siltä, että vaikka Madeiralla kromosomit ovat katkeilleet eri kohdista ja liittyneet uudelleen toisiinsa, geneettinen materiaali ei juuri ole muuttunut.

Sehän se just riittääkin, että geneettinen materiaali muuttuu vain vähän ja sopivasti, koska liian suuret mutaatiot ovat fataaleja.

Mielenkiintoista sinänsä on myös, että Madeiralla ei ainakaan tuon artikkelin mukaan esiinny 40-kromosomista kotihiirtä lainkaan vaan kaikilla kuudella populaatiolla on 22-30 kromosomia. Miksi mannermainen kotihiiri (presumably the ancestor of the Madeira mice) silti edelleen on 40-kromosominen?

Olisi kiva tietää, että mikä tarkalleen on muovannut näiden rottien kromosomistoja juuri tuolla tavalla. Vaikea sanoa.

Onko Madeiralla ollut jokin oma hiirikantansa ennen sen asuttamista?

Hyvin epätodennäköistä, koska Madeiralta on noin 400-500km matkaa mantereella tai lähimmille saarille. Eihän se toki täysin mahdotonta ole, että saarille olisi päässyt hiiriä aikaisemminkin vaikka jonkun tukin päällä ajelehtien mutta se ei muuta faktaa, että saarilla on hiiriä, joilla on samoja kromosomeja, geenejä ja samanlainen ulkonäkö kuin kotihiirellä.

Onko laivojen mukana voinut kulkeutua hiiriä myöhemminkin?

Mahdollista ja näin varmaan on tapahtunutkin.

Mikä oli se hiiri joka sinne "istutettiin"? Ei ole varmuutta että se oli juuri kotihiiri.

Vähän vaikea kysymys, kun 1500 luvulla molekyyligenetiikan menetelmät eivät vielä olleet kovin kehittyneitä. Jos se ei ollut kotihiiri, niin mikähän hiiri on ollut kyseessä ja miksei vastaavia Madeira-hiiriä löydy muualta maailmasta.

Eikös virukset lisäänny kopioitumalla solun mitokondrioissa?

Täh? Kerrohan nyt pari virusta, jotka käyttävät yksinomaan mitokondrioiden omia mekanismeja kopioitumiseen. En sano, ettäkö se mahdotonta olisi mutta en ainakaan pikaisella haulla netistä löytänyt mitään.

Minä näen helposti evoluutiossa eri tasoisia mekanismeja jotka mahdollistavat tietyn kokonaiskuvan, mutta eivät aukottomasti selitä sitä.

Täysin normaalia tiedettä, eiväthän muutkaan tieteelliset teoriat selitä täysin aukottomasti mitään.

Ajatus oli myös kertoa, että vaikka kaiken lajien syntykirjon selittymiseen evoluutioteorian keinoin ei uskoisi, ei tarvitse olla kreationisti, eikä myöskään kieltää evoluution mekanismien olemassaoloa, eikä näiden asioiden tarvitse olla ristiriidassa. Vaikka olen kaikkien tännekin postattujen evidenssien olemassaolon myöntänyt, enkä yhtään evidenssiä kieltänyt, silti moni tuntuu väittävän, että yritän kumota koko evoluutioteoriaa tai väitän ettei luonnonvalintaa tapahtuisi ollenkaan.

Siis epäilet evoluutioteoriaa, et sen mekanismeja, jotka kuitenkin yhdessä väistämättä empiiristen testien mukaan saavat aikaan evolutiiviset muutokset eliöissä ajan kuluessa. Hyväksyt premissit mutta hylkäät johtopäätöksen, yleensä tämä tarkoittaa, että premisseissä on jotain vikaa, ne ovat puutteelliset tai niitä on liikaa.
Vähän tässä hymyilyttää tuo sinun vakuuttelu, ettei evoluutioteorian kieltäjän tarvitsisi olla kreationisti. Sori mutta mä en oikein näe mitään muutakaan vaihtoehtoista tieteellistä teoriaa, joka selittäisi eliöiden monimuotoisuuden ja muutokset ajan kuluessa, vaihtoehdoksi ei oikein jää muuta kuin olla kreationisti tai hyväksyä evoluutioteoria.

Olen myös pariin kertaan kysynyt, mitä muut ymmärtävät evoluutioteorialla: näitä mekanismeja vai lajien syntyhistoriaa kokonaisuutena, mutta en ole saanut vastausta.

Minä ymmärrän evoluutiolla eliöiden muuntumista evoluution mekanismeilla ja luonnonvalinnan voimalla maapallolla elämän syntymisestä lähtien tähän päivään saakka.

Painovoima on huono vertaus, koska painovoiman lainalaisuudet voidaan todeta, vaikka välittäjämekanismi on vielä löytämättä. Kun pallon päästää kädestään, se putoaa maahan. Sikäli hassua, että painovoimateorian selityksissä puhutaan usein uskosta. Monet tiedemiehet uskovat painovoiman välittäjähiukkasen gravitonin olemassaoloon, koska teoriat puoltavat sitä. Tällä hetkellä gravitonin olemassaoloa ei selitetä faktana, vaan nimenomaan "parhaana arvauksena". Painovoima itse on mitattavissa oleva tosiasia.

Eliöiden perimä, ilmiasu, käytöspiirteet, saalistusmenestys, jälkeläisten määrä, elinaika, populaatioiden koko, ravinnon laatu ja määrä, sairaudet, reviirin koko, biodiversiteetti, elinympäristön olosuhteet, aineenvaihdunta, aineenvaihduntatuotteet, lajien väliset suhteet, allometria, biomekaniikka  jne jne. ja näiden muutokset ajan kuluessa lajeissa ovat aivan yhtä mitattavia asioita kuin painovoima. Sama pätee fossiileihin ja niiden sijoittumiseen maapallolla. Ei evolutiivinen tutkimus mitään mysteeritiedettä ole, jossa vaan arvaillaan miten jokin olisi voinut tapahtua ilman mitään empiiristä aineistoa.

Nyt tulee paksua rautalankaa. Esimerkki ei ole suoraan vertailukelpoinen, mutta toivottavasti selvittää tapaani ajatella asiaa:
Purjelaivan liikkumiseen  - mahdollista -  monimutkaisen reitin – epätodennäköistä – todennäköisyys

Jee mä sitten tykkään jälkiviisasteluina tehdyistä todennäköisyyslaskemista...

Mutta sillä ei voi todistaa, että Helsinkiin palanneeseen laivaan ei olisi ihminen koskenut päämääränään auttaa se Helsinkiin.

... ja negatiivisista todistustaakoista.

Ajatus oli myös kertoa, että vaikka kaiken lajien syntykirjon selittymiseen evoluutioteorian keinoin ei uskoisi, ei tarvitse olla kreationisti, eikä myöskään kieltää evoluution mekanismien olemassaoloa, eikä näiden asioiden tarvitse olla ristiriidassa.

Totta, tarvitsee vain olla tietämätön todennäköisyyslaskujen luonteesta.

Mihin jätit ID:n? Se on jumalaista interventiota evoluution mekanismeja hyväksi käyttäen. Se ei sodi näitä mekanismeja vastaan, eikä se ole kreationismia, jossa nykylajit ovat kaikki luotu valmiina. Tai "Jumalainen softanvääntäjä", niin kuin jossain olen visioinut?

Miten olisivat evolutiiviset yksisarviset, jotka solujen tumissa sekoittavat ja muovaavat DNA:mme mielihalujensa mukaan?

Maailmassa on vain niin paljon tarkoitushakuisen oloisia mekanismeja, että minun on henkilökohtaisesti vaikea uskoa kaiken tapahtuneen sattumalta.

Tarkoituksenhakuinen mekanismi ei välttämättä tarkoita suunnittelijaa. Evoluutio tuottaa tarkoituksellisia ja käytännöllisiä mekanismeja, koska eliöt kuolisivat sukupuuttoon jos luonnonvalinta ei valitsisi parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita yksilöitä ja parhaiten sopeutuneet yleensä ovat niitä jotka toimivat käytännöllisesti ja tarkoituksenmukaisesti.

Lisäksi on paljon abiogeneesin puolelle meneviä arvoituksia elämän kantamuodosta ja DNA:n synnystä. Onko kaikella elämällä yksi kantamuoto vai useita, ja mistä kaikki maailman eri geenit ovat kotoisin?

Nykytiede ei ole ymmärtääkseni selvittänyt, että onko kantamuotoja ollut vain 1 vai mahdollisesti monia samaan aikaan. Jos alkusoluja on muodostunut samoihin aikoihin monia, niin elossa olevien linjojen tunnistaminen on erittäin vaikeaa, jopa mahdoton tehtävä. Geneettinen rakenne(DNA,RNA) on kaikissa havaituissa eliöissä sama. Solurakenteet ovat niin samanlaisia, joskin pieniä eroja löytyy. Genomista erilaisten kantamuotojen etsiminen on yhtä vaikeaa, proteiinikoodauskodonit ovat universaaleja, joitain pieniä poikkeuksia löytyy tästä koodista muutamalla bakteerilla, arkkibakteerilla ja sienellä. 

Luonnonvalintahan köyhdyttää geenipoolia jos ei-toivottua perimää kantavat yksilöt eivät lisäänny. Jostain täytyy koko ajan tulla geenejä lisää.

Mutaatiot, rekombinaatiot , endogeeniset virukset, hyppivät geenit ja pseudogeenit.

Kreationismi on yksi kristillisen fundamentalismin muoto. Sen tiukimman tulkinnan mukaan maailma on luotu kuudessa maapallon vuorokaudessa kuusituhatta vuotta sitten. Kaikki lajit on luotu kerralla valmiiksi ja fossiilit ihmiskunnan hämäykseksi ja perimmäisen totuuden varjelemiseksi. Ei, en tunnusta itse tuota suuntaa.

Tsekkaa vaikka huviksesi http://www.intelligentdesign.fi/sivut/about/. Tuo on lähempänä monen nykykristityn ajatusmaailmaa vaikkei otakaan kantaa itse suunnittelijaan. Lisäksi tiede pyrkii vastaamaan vain kysymykseen mitä kaikki on, kun moni ihminen pohtii miksi kaikki on(olemassa). Jumala on aikakäsityksen ulkopuolella. Luomiskertomuksen seitsemän päivää ovat symbolisia, eivät maapallon pyörähdyksiä akselinsa ympäri. Jos sinun ahdasmielinen käsityksesi kristityistä on kreationisti, niin nyt viimeistään kannattaa muuttaa käsitystä kristityistä.

ID on naamioitua kreationismia ja ID:tä levittävät samat uskonnolliset piirit, jotka aikaisemmin saarnasivat kreationismin puolesta.

[ikuturso]

"Mikä todiste, empiirinen koe tai vastaava saisi sinut vakuuttuneeksi, että evoluutioteoria olisi totta?" Jos et osaa kertoa vastausta tähän kysymykseen tai yksinkertaisesti toteat: "Ei mikään." Niin kanssasi ei kannata keskustella enää yhtään enempää, koska olet jo oman totuutesi päättänyt.

Onko siis keskustelu turhaa, jos et saa minua kääntymään ateisti-evolutionistiksi?

Edelleen jaan evoluution kahteen osaan. 1. Mekanismit ja 2. koko lajinkehityksen uskominen sattumaan ja luonnonvalintaan perustuen ilman "yliluonnollista" suunniteltua tarkoitusta/päämäärää. Mekanismit on todettu, mutta ne eivät todista kokonaisuutta. Onko se sinulle mahdoton yhtälö?

Eikös virukset lisäänny kopioitumalla solun mitokondrioissa?

Täh? Kerrohan nyt pari virusta, jotka käyttävät yksinomaan mitokondrioiden omia mekanismeja kopioitumiseen. En sano, ettäkö se mahdotonta olisi mutta en ainakaan pikaisella haulla netistä löytänyt mitään.

Elähän ota tuota niin raskaasti. Laitoin lauseen kysymysmuotoon, koska en muistanut varmaksi, enkä jaksa jokaista lausetta varten tehdä läjää nettihakuja. Ajattelinkin, että joku, (vaikkapa sinä kun arvelin sinun seuraavan kuitenkin keskustelua), tuon korjaisi vaikka sanomalla kohteliaasti: "tarkoitat varmaan ribosomeja eikä mitokondrioita".

Luonnonvalintahan köyhdyttää geenipoolia jos ei-toivottua perimää kantavat yksilöt eivät lisäänny. Jostain täytyy koko ajan tulla geenejä lisää.

Mutaatiot, rekombinaatiot , endogeeniset virukset, hyppivät geenit ja pseudogeenit.

Enpä näitä kieltänyt. Jotkut vain tahtovat korostaa, että sattumalla ei ole evoluution kanssa mitään tekemistä, koska kaikki perustuu luonnonvalintaan. Siksi halusin tuoda esiin tuon sattuma-aspektin mainitsemalla että pelkkä valinta ilman uusiutumista köyhdyttää.

ID on naamioitua kreationismia ja ID:tä levittävät samat uskonnolliset piirit, jotka aikaisemmin saarnasivat kreationismin puolesta.

Tuo on sinun näkemyksesi.

Mikä sinut saisi vastaavasti vakuuttumaan, että Jumala on olemassa?

-i-

[Tuplis]

Mikä sinut saisi vastaavasti vakuuttumaan, että Jumala on olemassa?

Veikkaan, että aika monen ateistin kohdalla auttaisi, että ymmärtäisi, mistä on kyse.

Moniko ateisti on kysynyt itseltään, onko ihan varma siitä, että tietää, mikä Jumala on?  Jos ei ole ihan varma, kuinka voi olla ihan varma siitä, ettei usko?

[mikkoellila]

Mikä sinut saisi vastaavasti vakuuttumaan, että Jumala on olemassa?

Veikkaan, että aika monen ateistin kohdalla auttaisi, että ymmärtäisi, mistä on kyse.

Moniko ateisti on kysynyt itseltään, onko ihan varma siitä, että tietää, mikä Jumala on?  Jos ei ole ihan varma, kuinka voi olla ihan varma siitä, ettei usko?

Uskovaiset itse eivät osaa määritellä, mikä on jumala. Niinpä uskovaisilla ei ole mitään perustetta väittää, että uskovaiset jumalan olemassaoloon.

[Veli Karimies]

Mikä sinut saisi vastaavasti vakuuttumaan, että Jumala on olemassa?

Heleppo. Massiivisen yleisön edessä suoritettu ihme.

[Tuplis]

Uskovaiset itse eivät osaa määritellä, mikä on jumala. Niinpä uskovaisilla ei ole mitään perustetta väittää, että uskovaiset jumalan olemassaoloon.

Uskovaiset vahingossa jumalan olemassaolon?

Immateriaalisia käsitteitä on usein hankala pukea verbaaliin muotoon, vaikka ymmärtäisikin, mistä on kyse.  Rinnastuksena esimerkiksi rakkautta tuntevat ihmiset eivät välttämättä osaa kuvailla tuntemustaan keskenään samoilla sanoilla saati täydellisesti ihmiselle, joka ei vastaavaa tunne, mutta ei se tarkoita sitä, etteivätkö he sitä ihan oikeasti tuntisi.

[Aldaron]

Mikä sinut saisi vastaavasti vakuuttumaan, että Jumala on olemassa?

Heleppo. Massiivisen yleisön edessä suoritettu ihme.

Jo tuontyyppiset asiat olisivat luonnontieteellisin keinoin todistettavissa, ne lakkaisivat olemasta osa uskontoa ja siirtyisivät osaksi luonnontieteitä.

[Aapo]

Mikä sinut saisi vastaavasti vakuuttumaan, että Jumala on olemassa?

Heleppo. Massiivisen yleisön edessä suoritettu ihme.

Taidankin alkaa palvoa David Blainea.

Tosiaan kuten Ellilä sanoi, uskovaiset eivät osaa itsekään määritellä Jumalaa yksiselitteisesti, vaan jokaisen uskovaisen jumalakäsitys vaihtelee yksilöllisesti. Tällöin ateistin on hyvin vaikeaa yrittää keksiä, mitä hänen oikein pitäisi testata jotta voisi testin onnistuttua uskoa Jumalaan.

Mutta joitakin suuntaa-antavia esimerkkejä voi lukea tästä viestistä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg294942.html#msg294942

[Tuplis]

Tosiaan kuten Ellilä sanoi, uskovaiset eivät osaa itsekään määritellä Jumalaa yksiselitteisesti, vaan jokaisen uskovaisen jumalakäsitys vaihtelee yksilöllisesti. Tällöin ateistin on hyvin vaikeaa yrittää keksiä, mitä hänen oikein pitäisi testata jotta voisi uskoa Jumalaan.

Tällöin olisi varmaankin fiksumpaa olla kutsumatta itseään ateistiksi.  Muutenhan sanoo vain "en usko, mutta en tiedä mihin en usko", eikä se ole kovinkaan järkevä lausunto.

[IDA]

Tosiaan kuten Ellilä sanoi, uskovaiset eivät osaa itsekään määritellä Jumalaa yksiselitteisesti, vaan jokaisen uskovaisen jumalakäsitys vaihtelee yksilöllisesti.

Onko ateistien suhtautuminen maailmaan ja totuuteen kollektiivista, eikä vaihtele yksilöllisesi?