Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Kuka on puhunut salaliitoista? Se että legendaa kirjattiin ylös historiallisena totuutena oli normaali tapa sinä aikana, jolloin evankeliumit on kynäilty. Ei siinä mistään salaliitoista varmaan sinällään ole ollut kyse. Lähinnä ongelma syntyy siitä, että tämän päivän tulkitsijan on näitä lähteitä käyttäessään syytä olla kriittinen niiden luotettavuuden suhteen. Miksi siis evankeliumien kuvauksiin kuuluisan nasaretilaisen elämästä tulisi suhtautua jotenkin vähemmän kriittisesti kuin esim. Suetoniuksen keisareiden elämänkertoihin?

Niihinhän on suhtauduttu kriittisesti ja historialliskriittistä tutkimusta on vaikka kuinka paljon. Se eroaa uskonnollisesta tulkinnasta lähinnä siinä, että se ei ota mitään "yliluonnollista" mukaan. Esimerkiksi Apostolien tekoja kuitenkin pidetään kai ihan esimerkillisenä historian kirjoituksena jo itsessään.

Uskonnollinen tulkinta ja historialliskriittinen tulkinta menevät monissa suhteissa myös päällekkäin ja osittain tukevat toisiaan.

Eli kenenkään ei ole mikään pakko suhtautua kritiikittömästi vaan tietoa on vapaasti saatavilla. Itse en tosin enää viitsi lukea mitään mikä on Vatikaanin kieltolistalla, koska se on kuitenkin roskaa

[IDA]

Silti pyhä, apostolinen ja katolinen kirkko on se mikä on totuus.

Pitääkö tähänkin uskoa?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Fatiman_Neitsyt_Maria

Ei ole pakko. Vapaasti saa epäillä. Yleensä noihin suhtaudutaankin erittäin epäillen. Tuossa tapauksessa ilmeisesti on takana enemmän, kuin jossain normi-ilmoituksessa pyhien näkemisestä ja ihmeparanemisista.

Pyhä, apostolinen ja katolinen kirkko ei siis väistämättä ole Katolinen kirkko, vaan kaikki kirkot väittävät olevansa sellaisia.

[IDA]

Uskonnolliset vainot ovat valtakamppailua. Kristittyjä vainottiiin Rooman valtakunnassa mutta kunhan katolinen kirkko sai vallan niin he vainosivat ja terrorisoivat tuhatkertaisesti enemmän vastustajiaan.

No tuo on ainakin todella ylimalkaista, epäpätevää ja väärää historiankirjoitusta. Sikäli vielä kummallista, koska koko historiankirjoitus todistaa toista ja vain sinä olet väittämässä noin.

Onko niin, että historiaa ei voi pitää minään "tieteenä" vaan se on vain kokoelma taruja, joihin sopii ottaa se kanta mikä nykyaikana tuntuu sopivimmalta?

[Ntti]

Salaliittoteorioihin uskovat ateistit ovat jotenkin.. no.. en muista, että kovin moni ateisti sellaisiin uskoisi.

Kuka on puhunut salaliitoista?

Usea eri henkilö (evankeliumien kirjoittajat) on yhdessä päättänyt valehdella Jeesuksen suorittaneen ihmetekoja valtaa saavuttaaksen. Eikö tämä täytä salaliiton määritelmää?

Se että legendaa kirjattiin ylös historiallisena totuutena oli normaali tapa sinä aikana, jolloin evankeliumit on kynäilty.

Sitä "legendaa" on ollut todistamassa Jeesuksen omat opetuslapset ja Paavali, joka itse kohtasi ylösnousseen Jeesuksen. Kaikenlisäksi opetuslasten ei tarvinnut kertoa ainoastaan Jeesuksen ihmeteoista, sillä he tekivät niitä myös itse - ja myös niitä on kirjattu ylös.

Kriittisesti saa toki suhtautua. Edelleen vaan kyselen niiden valehtelusta kertovien todisteiden perään:

Tähän väliin voisi varmaan kysyä, että missä ovat todisteet Jeesuksen ihmetekojen väärentämisestä?

Varmaankin siellä samassa paikassa missä ovat todisteet niiden ihmetekojen tapahtumisesta.

Niin Raamatun kirjoissa? Ei muuten ole.

[Frank Grimes]

Ei ole pakko. Vapaasti saa epäillä. Yleensä noihin suhtaudutaankin erittäin epäillen. Tuossa tapauksessa ilmeisesti on takana enemmän, kuin jossain normi-ilmoituksessa pyhien näkemisestä ja ihmeparanemisista.

Pyhä, apostolinen ja katolinen kirkko ei siis väistämättä ole Katolinen kirkko, vaan kaikki kirkot väittävät olevansa sellaisia.

Ok, kiitokset selvennyksestä.

[mikkoellila]

Usea eri henkilö (evankeliumien kirjoittajat) on yhdessä päättänyt valehdella Jeesuksen suorittaneen ihmetekoja valtaa saavuttaaksen.

Minkä tahansa uskonnon perustajat ja ylläpitäjät ovat valtaa saavuttaaksen aina valehdelleet uskontonsa auktoriteettien suorittaneen ihmetekoja.

[IDA]

Minkä tahansa uskonnon perustajat ja ylläpitäjät ovat valtaa saavuttaaksen aina valehdelleet uskontonsa auktoriteettien suorittaneen ihmetekoja.

No jos otetaan esimerkiksi vaikka Katolinen kirkko, niin voisitko jotenkin analysoida mitä valtaa kirkolla on? Kyseessä kuitenkin on alkukirkosta lähtenyt historiallinen toteutuma. Tilaisuuksia täydellisen vallan anastamiseen on historia pullollaan.

Esimerkiksi Suomessa hallitus voisi koska tahansa kieltää kirkon. Vaikka noin äärimmäisyyksiin ei mentäisikään, niin hallituksen valta on kuitenkin selvästi yli kirkon vallan kaikissa maallisissa asioissa.

[Jiri Keronen]

Esimerkiksi Suomessa hallitus voisi koska tahansa kieltää kirkon.

Ei voisi. Hallitus voisi erottaa kirkon ja valtion toisistaan, mutta hallitus ei pysty kieltämään kirkkoa, koska hallituksen toimintaa rajoittavat sekä kansainväliset ihmisoikeussopimukset, EU-lainsäädäntö että Suomen perustuslaki, joista kaikista löytyy pykäliä ja säännöksiä, jotka estävät Suomen hallitusta kieltämästä mielivaltaisesti uskonnollisia yhteisöjä.

Varmaankin siellä samassa paikassa missä ovat todisteet niiden ihmetekojen tapahtumisesta.

Niin Raamatun kirjoissa? Ei muuten ole.

Raamatun kirjat eivät ole todisteita ihmetekojen tapahtumisesta. Raamatun kirjoissa vain väitetään, että niitä on tapahtunut. Väite ei ole todiste. Jos kuvittelet, että Raamattu on todiste Jeesuksen suorittamista ihmeteoista, silloin samalla logiikalla muslimien kirjoitukset ovat todiste siitä, että Muhammed on halkaissut Kuun.

"Jumala on olemassa." - "Miksi?" - "Koska Raamattu sanoo niin." - "Miksi Raamattu olisi totta?" - "Koska Jumala sanoo niin." Ihan oikeesti.

[Rise]

Usea eri henkilö (evankeliumien kirjoittajat) on yhdessä päättänyt valehdella Jeesuksen suorittaneen ihmetekoja valtaa saavuttaaksen. Eikö tämä täytä salaliiton määritelmää?

Vaikea sanoa, itse en olisi sitä taipuvainen salaliitoksi kutsumaan - ihan samalla tavalla kun en Suetoniuksen keisareiden elämänkertojakaan kutsuisi salaliitoksi, vaikka niidenkin epäillään vahvasti sitä "legendaa" sisältävän. Aikakauden tapa oli liittää merkkihenkilöihin ylimaallisia piirteitä (esim. vanhojen ylimyssukujen oletettiin polveutuvan suoraan jumalista) auktoriteetin korostamiseksi, joten jos evankelistat ovat vetäneet samalla tyylillä niin tuskin heitä varsinaisesti salaliitosta voi syyttää?

Kriittisesti saa toki suhtautua. Edelleen vaan kyselen niiden valehtelusta kertovien todisteiden perään:

Ihan yhtä hyvin voisi kysyä että onko jossain annettu takeet siitä etteivät evankelistat pistäneet mukaan omiaan? Ongelma tässä on se, ettei käytössämme ole oikeastaan mitään evankeliumien ulkopuolista lähdettä, johon voisimme kristillisen perimätiedon versiota aiheesta verrata ja jonka perusteella sen luotettavuutta arvioida. Myönnän ettei tämä tietenkään todista varsinaista valehtelua tapahtuneen, mutta eivätpä evankeliumitkaan an sich todista sitä, että niissä esitetyt asiat ovat ns. totuus. Evankeliumit eivät ole ns. primaarilähteitä, vaan varhaisemmista lähteistä johdettuja, ja koska meillä a) ei ole näitä lähteitä käytössämme, b) eikä tietoa toimituksellisesta prosesseista, niin aika hankala meidän on sanoa mitään varmaa lopputuloksestakaan.

Tähän väliin voisi varmaan kysyä, että missä ovat todisteet Jeesuksen ihmetekojen väärentämisestä?

Varmaankin siellä samassa paikassa missä ovat todisteet niiden ihmetekojen tapahtumisesta.

Niin Raamatun kirjoissa? Ei muuten ole.

Eli väität että Raamatun kertomukset riittävät todisteiksi siitä että Jeesus todella suoritti ihmetekoja? No sitten päästäänkin takaisin siihen keskusteluun missä määrin Raamattua voidaan pitää luotettavana lähteenä. Se keskustelu on taitu ihan yhtä huonoin tuloksin käydä täälläkin jo monta kertaa. Vieläkö pitää ottaa uusi kierros?

[IDA]

Ei voisi. Hallitus voisi erottaa kirkon ja valtion toisistaan, mutta hallitus ei pysty kieltämään kirkkoa, koska hallituksen toimintaa rajoittavat sekä kansainväliset ihmisoikeussopimukset, EU-lainsäädäntö että Suomen perustuslaki, joista kaikista löytyy pykäliä ja säännöksiä, jotka estävät Suomen hallitusta kieltämästä mielivaltaisesti uskonnollisia yhteisöjä.

Katolisesta kirkosta oli kysymys. Ei se ole valtionkirkko nytkään. Kirkon valta Suomessa noudatettaviin ihmisoikeussopimuksiin, EU-lainsäädäntöön ja Suomen perustuslakiin on huomattavasti pienempi, kuin Suomen maallisen hallituksen.

Mikäli maallisen hallituksen valta on jotenkin rajoitettu se ei vielä vastaa lainkaan kysymykseen mikä valta Katolisella kirkolla on. Väitätkö, että Suomen hallitukselta puuttuva valta on Katolisella kirkolla?

[fox2p]

No jos otetaan esimerkiksi vaikka Katolinen kirkko, niin voisitko jotenkin analysoida mitä valtaa kirkolla on? Kyseessä kuitenkin on alkukirkosta lähtenyt historiallinen toteutuma. Tilaisuuksia täydellisen vallan anastamiseen on historia pullollaan.

Esimerkiksi Suomessa hallitus voisi koska tahansa kieltää kirkon. Vaikka noin äärimmäisyyksiin ei mentäisikään, niin hallituksen valta on kuitenkin selvästi yli kirkon vallan kaikissa maallisissa asioissa.

Nykyisin "hengissä" olevat kirkot ovat liittoutuneet vallanpitäjien kanssa (tai päinvastoin). Ne hengelliset suuntaukset jotka eivät liittoutuneet, kuolivat pois (sekin on sitä evoluutiota) tai toimivat marginaalissa.

Pois kuolleita suuntauksia 2000 vuoden ajalta löytyy kirkkohistoriaa lukemalla vaikka kuinka paljon. Henkiin jääneet ovat niitä jotka ovat hyödyttäneet vallanpitäjiä mm. taloudellisesti parhaiten. Esim. Kustaa Vaasa kaappasi aikoinaan Katolisen kirkon valtavan omaisuuden pohjolassa ja liittoutui protestanttien kanssa. Tästä hyötyivät molemmat, kuningas ja protestanttinen kirkko.

Kansan elämään muutos ei tuonut helpotusta koska sen selkänahasta revitty varallisuu vain vaihtoi omistajaa. Sama toistui ja toistuu taas myös venäjällä ortodoksisuuden suhteen. Yksi "kirkko" keikahti ja toinen tekee revanssia.

[Ntti]

Raamatun kirjat eivät ole todisteita ihmetekojen tapahtumisesta.

http://fi.wiktionary.org/wiki/todiste

todiste

1. näyte rikossyytteen tai tapahtuman tueksi

..väitätkö siis, että tämän määritelmän pohjalta silminnäkijähavainnot Jeesuksen ihmeteoista eivät ole todisteita ihmetekojen tueksi?

"Jumala on olemassa." - "Miksi?" - "Koska Raamattu sanoo niin." - "Miksi Raamattu olisi totta?" - "Koska Jumala sanoo niin." Ihan oikeesti.

Ihan oikeesti mitä? Mistä tämän tähän kiskoit, kun tässä keskustelun juonteessa ei ole kukaan puhunut Jumalan olemassaolosta mitään?

Usea eri henkilö (evankeliumien kirjoittajat) on yhdessä päättänyt valehdella Jeesuksen suorittaneen ihmetekoja valtaa saavuttaaksen. Eikö tämä täytä salaliiton määritelmää?

Vaikea sanoa, itse en olisi sitä taipuvainen salaliitoksi kutsumaan

Asia selvä. Yritän muistaa tämän eron kielenkäytössämme jatkossa.

jos evankelistat ovat vetäneet samalla tyylillä niin tuskin heitä varsinaisesti salaliitosta voi syyttää?

Niin.. jos. Jos uskot, että evankelistat ovat niin tehneet, kyse on todellakin omasta henkilökohtaisesta uskostasi, ei tiedosta.

Myönnän ettei tämä tietenkään todista varsinaista valehtelua tapahtuneen,

Kiitos.

mutta eivätpä evankeliumitkaan an sich [terveydeksi!] todista sitä, että niissä esitetyt asiat ovat ns. totuus.

Eivät tietenkään (aivastusvarauksella). Sivistymättömänä ihmisenä joudun pyytämään sitä, että puhut suomea, jos haluat, että pysyn keskustelussa mukana.

Evankeliumit eivät ole ns. primaarilähteitä, vaan varhaisemmista lähteistä johdettuja,

Entäpä sitten vaikkapa Paavalin kirjeet? Paavali on Paavalin kirjeiden takana ja Paavali sanoo nähneensä ylösnousseen Jeesuksen. Tässä tuskin on mitään varhaisemmista teoksista johtamisessa sattuneita erheitä mukana.

Eli väität että Raamatun kertomukset riittävät todisteiksi siitä että Jeesus todella suoritti ihmetekoja? No sitten päästäänkin takaisin siihen keskusteluun missä määrin Raamattua voidaan pitää luotettavana lähteenä. Se keskustelu on taitu ihan yhtä huonoin tuloksin käydä täälläkin jo monta kertaa. Vieläkö pitää ottaa uusi kierros?

Tämä on outo tapa.. kysyt eka kysymyksen "Eli väität että -- ?", sitten arvaat vastauksen "No sitten päästäänkin takaisin --" ja vastaat sen arvauksen pohjalta.

Toivottavasti sallit, että vastaan ensin itse siihen esittämääsi kysymykseen ja jatketaan sitten siitä, jos tarvetta on:

Ei, minä en väitä, että Raamatun kirjat todistavat Jeesuksen tehneen ihmetekoja. Väitän, että ne todistavat sen puolesta, että Jeesus on tehnyt ihmetekoja.

Ymmärtänet eron.

[IDA]

Nykyisin "hengissä" olevat kirkot ovat liittoutuneet vallanpitäjien kanssa (tai päinvastoin). Ne hengelliset suuntaukset jotka eivät liittoutuneet, kuolivat pois (sekin on sitä evoluutiota) tai toimivat marginaalissa.

Pois kuolleita suuntauksia 2000 vuoden ajalta löytyy kirkkohistoriaa lukemalla vaikka kuinka paljon. Henkiin jääneet ovat niitä jotka ovat hyödyttäneet vallanpitäjiä mm. taloudellisesti parhaiten. Esim. Kustaa Vaasa kaappasi aikoinaan Katolisen kirkon valtavan omaisuuden pohjolassa ja liittoutui protestanttien kanssa. Tästä hyötyivät molemmat, kuningas ja protestanttinen kirkko.

Kansan elämään muutos ei tuonut helpotusta koska sen selkänahasta revitty varallisuu vain vaihtoi omistajaa. Sama toistui ja toistuu taas myös venäjällä ortodoksisuuden suhteen. Yksi "kirkko" keikahti ja toinen tekee revanssia.

Ei tuokaan vastaa mitenkään kysymykseen mitä varsinaista valtaa kirkolla on. Ei ole oikein todellista valtaa, jos on pakko liittoutua maallisten hallitsijoiden kanssa pysyäkseen "hengissä".

[fox2p]

Nykyisin "hengissä" olevat kirkot ovat liittoutuneet vallanpitäjien kanssa (tai päinvastoin). Ne hengelliset suuntaukset jotka eivät liittoutuneet, kuolivat pois (sekin on sitä evoluutiota) tai toimivat marginaalissa.

Pois kuolleita suuntauksia 2000 vuoden ajalta löytyy kirkkohistoriaa lukemalla vaikka kuinka paljon. Henkiin jääneet ovat niitä jotka ovat hyödyttäneet vallanpitäjiä mm. taloudellisesti parhaiten. Esim. Kustaa Vaasa kaappasi aikoinaan Katolisen kirkon valtavan omaisuuden pohjolassa ja liittoutui protestanttien kanssa. Tästä hyötyivät molemmat, kuningas ja protestanttinen kirkko.

Kansan elämään muutos ei tuonut helpotusta koska sen selkänahasta revitty varallisuu vain vaihtoi omistajaa. Sama toistui ja toistuu taas myös venäjällä ortodoksisuuden suhteen. Yksi "kirkko" keikahti ja toinen tekee revanssia.

Ei tuokaan vastaa mitenkään kysymykseen mitä varsinaista valtaa kirkolla on. Ei ole oikein todellista valtaa, jos on pakko liittoutua maallisten hallitsijoiden kanssa pysyäkseen "hengissä".

Niin juuri valtaa käytetään l. vallitaan. Kirkolla ei esimerkiksi ole aseellisia joukkoja (paitsi Vatikaanilla on nytkin) mutta se siunaa liitolaisensa l. valtion ylläpitämän armeijan aseet. Jotka puolestaan...

Esimerkkinä historiasta vaikkapa 30-vuotinen sota. Siellä sitä tapatettiin pakolla sotaan vietyjä suomalaisiakin pitkin eurooppaa.   http://fi.wikipedia.org/wiki/Kolmikymmenvuotinen_sota

Mod. Toisessa ketjussa näkyy aiheesta olevan keskustelua  http://hommaforum.org/index.php/topic,27317.0.html

[jmm]

Katolisesta kirkosta oli kysymys. Ei se ole valtionkirkko nytkään. Kirkon valta Suomessa noudatettaviin ihmisoikeussopimuksiin, EU-lainsäädäntöön ja Suomen perustuslakiin on huomattavasti pienempi, kuin Suomen maallisen hallituksen.

Pitäiskö  sinun mielestäsi katolisella kirkolla olla valtaa Suomessa noudatettaviin ihmisoikeussopimuksiin, EU-lainsäädäntöön ja Suomen perustuslakiin? Menisikö meillä paremmin jos Suomea hallitsisikin demokraattisesti valitun eduskunnan sijaan katolinen kirkko?

[Jiri Keronen]

Katolisesta kirkosta oli kysymys. Ei se ole valtionkirkko nytkään. Kirkon valta Suomessa noudatettaviin ihmisoikeussopimuksiin, EU-lainsäädäntöön ja Suomen perustuslakiin on huomattavasti pienempi, kuin Suomen maallisen hallituksen.

Suomen hallitus ei voi kieltää myöskään katolista kirkkoa tai katolista kirkkoa Suomesta.

Mikäli maallisen hallituksen valta on jotenkin rajoitettu se ei vielä vastaa lainkaan kysymykseen mikä valta Katolisella kirkolla on.

Ainakin:
- Oma suvereeni valtio.
- Vatikaanin täysjäsenyys CEPTissä, Intelsatissa, Kansainvälisessä televiestintäliitossa ja Maailman postiliitossa.
- Vatikaanilla on pitkä liuta tarkkailijajäsenyyksiä, muun muassa Afrikan Unioni, YK:n erilaiset järjestöt, Euroopan neuvosto ja niin edelleen ja niin edelleen.
- Pyhällä istuimella on täysjäsenyys Kansainvälisessä atomienergiajärjestössä, Kemiallisten aseiden kieltojärjestössä ja ETYJissä.

Millään toisella kirkolla tai uskontokunnalla koko maailmassa ei ole vastaavia oikeuksia, jäsenyyksiä ja muita. Itse asiassa jo se, että yli 1,1 miljardia ihmistä uskoo paavin olevan Jumala, antaa Vatikaanille järkyttävät määrät valtaa, vaikka Vatikaanilla ei olisikaan kansainvälisoikeudellisia ja -poliittisia oikeuksia.

[Jiri Keronen]

..väitätkö siis, että tämän määritelmän pohjalta silminnäkijähavainnot Jeesuksen ihmeteoista eivät ole todisteita ihmetekojen tueksi?

Raamattu ei ole silminnäkijähavainto tai kokoelma silminnäkijähavaintoja, vaan erilaisista toisistaan poikkeavista kirjoituksista tietoisilla poliittisilla päätöksillä koottu kirja, joka pitää sisällään ristiriitaista tietoa, kuten esimerkiksi Juudaksen kohtalo.

Ihan oikeesti mitä? Mistä tämän tähän kiskoit, kun tässä keskustelun juonteessa ei ole kukaan puhunut Jumalan olemassaolosta mitään?

Ilmiö on tasan sama. Yrität perustella Raamatulla jotain ja samalla Raamatun "totuusarvo" näiden asioiden suhteen perustuu Raamattuun itseensä.

[Ntti]

Raamattu ei ole silminnäkijähavainto tai kokoelma silminnäkijähavaintoja, vaan erilaisista toisistaan poikkeavista kirjoituksista tietoisilla poliittisilla päätöksillä koottu kirja,

Sinullakin on toki oikeus omaan uskoosi.

Ihan oikeesti mitä? Mistä tämän tähän kiskoit, kun tässä keskustelun juonteessa ei ole kukaan puhunut Jumalan olemassaolosta mitään?

Ilmiö on tasan sama. Yrität perustella Raamatulla jotain ja samalla Raamatun "totuusarvo" näiden asioiden suhteen perustuu Raamattuun itseensä.

Tehdäänkö näin: jos pystyt tämän osoittamaan, minä syön hattuni. Jos et pysty, sinä syöt omasi. Sopiiko?

[Rise]

jos evankelistat ovat vetäneet samalla tyylillä niin tuskin heitä varsinaisesti salaliitosta voi syyttää?

Niin.. jos. Jos uskot, että evankelistat ovat niin tehneet, kyse on todellakin omasta henkilökohtaisesta uskostasi, ei tiedosta.

Eipä siinä oikeastaan ole kyse edes uskon asiasta vaan pohdin sitä, että evankeliumien kirjoittamisen aikaan esim. varmistamattoman toisen käden tiedon tai huhupuheen esittämistä historiallisena faktana tuskin on pidetty valehtelemisena tai salaliittoiluna. Nykyään tilanne on tietysti vähän toinen mutta mielestäni on reilumpaa käsitellä evankeliumeja oman aikansa tuotoksina kuin esim. nykyaikaisten tieteellisten kriteerien mukaan.

mutta eivätpä evankeliumitkaan an sich [terveydeksi!] todista sitä, että niissä esitetyt asiat ovat ns. totuus.

Eivät tietenkään (aivastusvarauksella). Sivistymättömänä ihmisenä joudun pyytämään sitä, että puhut suomea, jos haluat, että pysyn keskustelussa mukana.

Eli sama siis suomeksi: evankeliumit itsessään eivät todista sitä, että niissä esitetyt asiat ovat ns. totuus. Tarkoitus siis sanoa ettei teksti voi itse määrittää totuusarvoaan (siis esim. tyyliin "tämä teksti on totta koska se on totta").

Evankeliumit eivät ole ns. primaarilähteitä, vaan varhaisemmista lähteistä johdettuja,

Entäpä sitten vaikkapa Paavalin kirjeet? Paavali on Paavalin kirjeiden takana ja Paavali sanoo nähneensä ylösnousseen Jeesuksen. Tässä tuskin on mitään varhaisemmista teoksista johtamisessa sattuneita erheitä mukana.

Paavalin kirjeitä voidaan toki pitää primaarilähteinä. Sen jälkeen jää tietysti vielä kysymys siitä, minkä arvon Paavalin todistukselle annamme. Tunnen esimerkiksi itse ihmisiä, jotka väittävät Jumalan puhuneen heille tai nähneensä Jeesuksen. Nämä henkilöt ovat olleet kovin vakuuttuneita kokemuksensa aitoudesta. Vaikka luottaisimme näiden henkilöiden omaan vilpittömyyteen, meillä ei silti ole asiasta parempaa käsitystä kuin se mitä henkilö luulee/ajattelee/kokee tapahtuneen - mikä voi olla tietysti jotain aivan muuta kuin mitä oikeasti tapahtui. Sama pätee Paavaliinkin.

Ei, minä en väitä, että Raamatun kirjat todistavat Jeesuksen tehneen ihmetekoja. Väitän, että ne todistavat sen puolesta, että Jeesus on tehnyt ihmetekoja.

Ymmärtänet eron.

Toki, eikä minulla sinällään ole mitään tätä tulkintaa vastaan. Oletin aiemmin kirjoituksesi perusteella että esitit Raamatun todistavan tämä aukottomasti. Pahoitteluni jos siis tulkitsin väärin.

[jmm]

Ei, minä en väitä, että Raamatun kirjat todistavat Jeesuksen tehneen ihmetekoja. Väitän, että ne todistavat sen puolesta, että Jeesus on tehnyt ihmetekoja.

Eivät todellakaan todista minkään ihmeteon puolesta.

Jos minä kirjoitan paperille olevani jumala niin todistaako se sen puolesta että minä olen jumala?

[Jiri Keronen]

Sinullakin on toki oikeus omaan uskoosi.

Silminnäkijätodistus vaatii sitä, että on selvää, kuka näki ja mitä näki. Kysymys ei ole "uskosta". Raamatussa tämä ei ole selvää. Edes Raamatun kirjojen alkuperäiset kirjoittajat eivät ole mitenkään selvillä, vaan erilaiset raamatuntutkijat ynnä muut miettivät näitä asioita kuumeisesti yliopistoissa läpi maailman. Jos nämä asiat olisivat selviä, eli jos tiedettäisiin OIKEASTI, kuka kirjoitti, kuka näki ja niin edelleen, ei näitä asioita mietittäisi teologisissa tiedekunnissa ympäri maailman. Näitä asioita ei tiedetä, joten Raamattua ei voi pitää millään tavalla silminnäkijätodisteena. Olet varmasti kuullut esimerkiksi Q-lähteestä sekä argumenteista sen puolesta ja vastaan? Keskustelua aiheesta käydään, koska on kysymyksiä, joihin ei tiedetä vastauksia.

Tehdäänkö näin: jos pystyt tämän osoittamaan, minä syön hattuni. Jos et pysty, sinä syöt omasi. Sopiiko?

Sanot sen itse suoraan. Ei siinä ole mitään "osoittamista".

http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg364934.html#msg364934

Rise: "Varmaankin siellä samassa paikassa missä ovat todisteet niiden ihmetekojen tapahtumisesta."
Sinä: "Niin Raamatun kirjoissa? Ei muuten ole."

http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg365007.html#msg365007

Sinä: "..väitätkö siis, että tämän määritelmän pohjalta silminnäkijähavainnot Jeesuksen ihmeteoista eivät ole todisteita ihmetekojen tueksi?"
Sinä: "Väitän, että ne [Raamatun kirjat] todistavat sen puolesta, että Jeesus on tehnyt ihmetekoja."

[Ntti]

jos evankelistat ovat vetäneet samalla tyylillä niin tuskin heitä varsinaisesti salaliitosta voi syyttää?

Niin.. jos. Jos uskot, että evankelistat ovat niin tehneet, kyse on todellakin omasta henkilökohtaisesta uskostasi, ei tiedosta.

Eipä siinä oikeastaan ole kyse edes uskon asiasta vaan pohdin sitä, että evankeliumien kirjoittamisen aikaan esim. varmistamattoman toisen käden tiedon tai huhupuheen esittämistä historiallisena faktana tuskin on pidetty valehtelemisena tai salaliittoiluna.

Mihin siis pohjaat käsityksesi siitä, että sitä "tuskin on pidetty valehtelemisena tai salaliittoiluna"?

Me emme kuitenkaan voi 2000 vuotta myöhemmin tietää, tapahtuivatko ne ihmeet oikeasti vai ei. Kyse on siitä mihin kukin uskoo. Tässä suhteessa uskovat ja ateistit ovat täysin samalla viivalla.

Eli sama siis suomeksi: evankeliumit itsessään eivät todista sitä, että niissä esitetyt asiat ovat ns. totuus. Tarkoitus siis sanoa ettei teksti voi itse määrittää totuusarvoaan (siis esim. tyyliin "tämä teksti on totta koska se on totta").

Siinä tapauksessa ymmärsin sinut oikein ja olen samaa mieltä.

Ei ole kuitenkaan myöskään mitään tekstiä, joka kiistäisi Jeesuksen tehneen ihmetekoja.

Paavalin kirjeitä voidaan toki pitää primaarilähteinä. Sen jälkeen jää tietysti vielä kysymys siitä, minkä arvon Paavalin todistukselle annamme.

Eli niin uskova kuin kristittykin on taas uskonasioiden parissa.

Tunnen esimerkiksi itse ihmisiä, jotka väittävät Jumalan puhuneen heille tai nähneensä Jeesuksen. Nämä henkilöt ovat olleet kovin vakuuttuneita kokemuksensa aitoudesta. Vaikka luottaisimme näiden henkilöiden omaan vilpittömyyteen, meillä ei silti ole asiasta parempaa käsitystä kuin se mitä henkilö luulee/ajattelee/kokee tapahtuneen - mikä voi olla tietysti jotain aivan muuta kuin mitä oikeasti tapahtui. Sama pätee Paavaliinkin.

Olet aivan oikeassa. Mitä muita keinoja alkuseurakunnalla olisi kuitenkaan ollut näiden kokemusten jakamiseen kuin kirjoittaa ne ylös jonnekin? Tarkoitan siis kysyä, että jos sinä olisit elänyt 2000 vuotta sitten ja nähnyt Jeesuksen ihmeteot, niin mitä olisit tehnyt toisin, jotta vielä 2000 vuotta sitten ihmiset voisivat kuulla (tai lukea) noista ihmeteoista?

Eikö ole paljon parempi, että ne on kuitenkin kirjoitettu ylös kuin että ne olisivat kulkeneet suullisena perintönä sen 2000 vuotta?

Toki, eikä minulla sinällään ole mitään tätä tulkintaa vastaan. Oletin aiemmin kirjoituksesi perusteella että esitit Raamatun todistavan tämä aukottomasti. Pahoitteluni jos siis tulkitsin väärin.

Jos uskonasioita voitaisiin aukottomasti todistaa suuntaan tai toiseen, niin tuskinpa niistä niin paljoa väännettäisiin kättä.

[IDA]

Pitäiskö  sinun mielestäsi katolisella kirkolla olla valtaa Suomessa noudatettaviin ihmisoikeussopimuksiin, EU-lainsäädäntöön ja Suomen perustuslakiin? Menisikö meillä paremmin jos Suomea hallitsisikin demokraattisesti valitun eduskunnan sijaan katolinen kirkko?

En ottanut mitään kantaa siihen mitä tai miten pitäisi olla. Esitin vain kysymyksen mitä tosiasiallista valtaa Katolisella kirkolla, joka on suurin nykyään olemassa oleva kirkko, on, kun täällä väitettiin, että kristinuskon pohjana on halu valtaan.

Eli miten tuo halu siis on toteutunut.

[Ntti]

Ilmiö on tasan sama. Yrität perustella Raamatulla jotain ja samalla Raamatun "totuusarvo" näiden asioiden suhteen perustuu Raamattuun itseensä.

Sanot sen itse suoraan. Ei siinä ole mitään "osoittamista".

Voi Jiri hyvä.. nuo eivät kumpikaan sisällä mitään osoitusta siitä, että pitäisin Raamattua kiistämättömänä totuutena (että sen totuusarvo olisi kiistattomasti "tosi").

Yritä uudestaan.

[IDA]

Ainakin:
- Oma suvereeni valtio.
- Vatikaanin täysjäsenyys CEPTissä, Intelsatissa, Kansainvälisessä televiestintäliitossa ja Maailman postiliitossa.
- Vatikaanilla on pitkä liuta tarkkailijajäsenyyksiä, muun muassa Afrikan Unioni, YK:n erilaiset järjestöt, Euroopan neuvosto ja niin edelleen ja niin edelleen.
- Pyhällä istuimella on täysjäsenyys Kansainvälisessä atomienergiajärjestössä, Kemiallisten aseiden kieltojärjestössä ja ETYJissä.

Millään toisella kirkolla tai uskontokunnalla koko maailmassa ei ole vastaavia oikeuksia, jäsenyyksiä ja muita.

Nuo ovat mille tahansa itsenäiselle valtiolle kuuluvia oikeuksia. Tosin sillä poikkeuksella, että Vatikaani vaikuttaa yli maanosien rajojen.

Kuitenkin, jos lähtisimme rehellisesti tarkastelemaan mikä on Vatikaanin vaikutusvalta noudatettuun politiikkaan, niin voisimme myös rehellisesti todeta, että aika pieni.

Itse asiassa jo se, että yli 1,1 miljardia ihmistä uskoo paavin olevan Jumala, antaa Vatikaanille järkyttävät määrät valtaa, vaikka Vatikaanilla ei olisikaan kansainvälisoikeudellisia ja -poliittisia oikeuksia.

Kukaan ei pidä paavia Jumalana. Lisäksi se on jokaisen oma, vapaaehtoinen valinta miten paaviin ja hänen sanomisiinsa suhtautuu.

Mikäli pidät tuota valtaa jotenkin määräävänä valtana josta valtaa pitävä saisi jotain hyötyäkin, niin oletan, että olet niitä ihmisiä, jotka eivät uskalla käyttää kortsuja, koska paavi sanoo, että niitä ei saa käyttää.

[Ohni]

Olet ymmärtänyt väärin. Palvon Jumalaa, joka on valmistanut pelastuksen jokaiselle ihmiselle, vaikka yksikään ihminen ei sitä ansaitsisi. On ihmisestä itsestään kiinni, ottaako hän tuon hänelle valmistetun pelastuksen vastaan vai ei.

Joo mutta eikö sinua yhtään haittaa että Jumalasi lähettää osan ihmiskunnasta ikuiseen kidutukseen. Jumalahan voisi kaikkivoipaisuudessaan lopettaa "huonot sielut". Miksi hän haluaa tuottaa niille kärsimystä ikuisesti?

Jumalani on oikeudenmukainen. Jokainen saa sen tuomion, joka hänelle kuuluu. Ei Jumala halua kenenkään menevän helvettiin ja on kertonut, miten Hänen luoksensa pääsee. Tästä huolimatta suuri osa ihmisistä ei halua hänen luokseen.

Tappaisitko lapsesi jos Jumala pyytäisi?

[jmm]

Olet ymmärtänyt väärin. Palvon Jumalaa, joka on valmistanut pelastuksen jokaiselle ihmiselle, vaikka yksikään ihminen ei sitä ansaitsisi. On ihmisestä itsestään kiinni, ottaako hän tuon hänelle valmistetun pelastuksen vastaan vai ei.

Joo mutta eikö sinua yhtään haittaa että Jumalasi lähettää osan ihmiskunnasta ikuiseen kidutukseen. Jumalahan voisi kaikkivoipaisuudessaan lopettaa "huonot sielut". Miksi hän haluaa tuottaa niille kärsimystä ikuisesti?

Jumalani on oikeudenmukainen. Jokainen saa sen tuomion, joka hänelle kuuluu. Ei Jumala halua kenenkään menevän helvettiin ja on kertonut, miten Hänen luoksensa pääsee. Tästä huolimatta suuri osa ihmisistä ei halua hänen luokseen.

Tappaisitko lapsesi jos Jumala pyytäisi?

Kysyin samaa aikaisemmin tässä ketjussa mutta en saanut vastausta.

Jos Jumala käskisi sinua menemään päiväkotiin veitsen kanssa ja tappamaan siellä olevat lapset, tottelisitko? Sinähän kerroit juuri että Jumala tietää mikä on oikeudenmukaista.

[IDA]

Jos minä kirjoitan paperille olevani jumala niin todistaako se sen puolesta että minä olen jumala?

No ei todellakaan koska olet jo muilla kirjoituksillasi totaalisesti kompromettoinut itsesi.

[Ntti]

Jos minä kirjoitan paperille olevani jumala niin todistaako se sen puolesta että minä olen jumala?

No ei todellakaan koska olet jo muilla kirjoituksillasi totaalisesti kompromettoinut itsesi.

[Jiri Keronen]

Nuo ovat mille tahansa itsenäiselle valtiolle kuuluvia oikeuksia.

Pointti: MILLÄÄN toisella kirkolla KOKO MAAILMASSA ei ole omaa itsenäistä valtiota -- EI MILLÄÄN. Yksikään toinen uskontokunta MISSÄÄN ei hallitse omaa valtiota, jolla on KAIKKI valtion oikeudet ja valta. Nopeasti laskettuna Vatikaani on triljoona kertaa merkittävämpi valtio esimerkiksi USA:lle tai Italialle kuin Suomi ja paavin sanalla on poliittista painoarvoa triljoona kertaa enemmän kuin Tarja Halosella.

Voi Jiri hyvä.. nuo eivät kumpikaan sisällä mitään osoitusta siitä, että pitäisin Raamattua kiistämättömänä totuutena (että sen totuusarvo olisi kiistattomasti "tosi").

Jos näin on, sitten hyväksyt myös sen, että Raamattu ei pidä sisällään silminnäkijäkertomuksia, vaan parhaimmassakin tapauksessa korkeintaan tekstiä, joka joko voi olla silminnäkijäkertomusta tai ei ole. Todisteita se ei siis sisällä.