Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Ntti]

Mutta kun eivät muista. Kaikki evankeliumit kertovat ne oleellisesti erilailla.

Päinvastoin. Kaikki evankeliumit kertovat samat asiat oleellisesti samalla tavalla. Yksityiskohdissa on toki eroa.

Tämä onkin sikäli hassua, että ateistit kyseenalaistaessaan evankeliumien joko väittävät, että evankeliumit ovat niin samanlaisia, koska ne on salaliittomaisesti sellaisiksi rakennettu tai sitten väittävät, etteivät ne voi kertoa samoista asioista, kun niiden yksityiskohdista löytyy eroja.

Joku voisi väittää, että nimenomaan ne erot kertovat kertomusten aitoudesta. Jos vaikkapa lukiotoveriesi (olettaen, että olet käynyt lukion) kanssa kirjaisitte ylös sen hetken, kun saitte valkolakit päähän, niin uskotko, että kaikki kirjoittaisivat täsmälleen samat tarinat samoine yksityiskohtineen?

Minä veikkaisin, että kaikilta löytyisi samat kohdat (lakin saamin, laulun hoilaaminen yms.), mutta yksityiskohdissa olisi eroja jokaisella (minkä värinen kravatti oli rehtorilla, paljonko oli yleisöä jne.).

Herran ihmetekoihin tänä päivänä en osaa ottaa kantaa. Minäkin kyllä kuulen tarinoita siitä, miten Herra on parantanut, mutta itse en ole koskaan ollut todistamassa. Toki uskon, että Jumala halutessaan parantaa kenet vain mistä vain.

[jmm]

Joku voisi väittää, että nimenomaan ne erot kertovat kertomusten aitoudesta. Jos vaikkapa lukiotoveriesi (olettaen, että olet käynyt lukion) kanssa kirjaisitte ylös sen hetken, kun saitte valkolakit päähän, niin uskotko, että kaikki kirjoittaisivat täsmälleen samat tarinat samoine yksityiskohtineen?

Minä veikkaisin, että kaikilta löytyisi samat kohdat (lakin saamin, laulun hoilaaminen yms.), mutta yksityiskohdissa olisi eroja jokaisella (minkä värinen kravatti oli rehtorilla, paljonko oli yleisöä jne.).

Mutta jos minä ja lukiokaverini kaikki kertoisimme että rehtori kuoli, nousi kolmantena päivänä kuolleista ja istuu saatanan vasemmalla puolella helvetissä niin olisiko se yhtä uskottava tarina kuin kertomus lakituksesta?

[Ntti]

Mielenkiintoista, että yrität vaihtaa puheenaihetta.

Halusitko siis lopettaa keskustelun evankeliumien luotettavuudesta ja siirtyä puhumaan siitä, miksi jumalaan x tulisi tai ei tulisi uskoa?

Etkö uskonut minun ilmestystäni? Miten se eroaa luotettavuudeltaan evankeliumeista?

Siis haluat? Aloitit keskustelun kritisoimalla evankeliumeja siitä, että niitä olisi vaikea pitää tarkkoina ja kirjaimellisina kuvauksina ja sitten kun vastasin siihen, että ne on mahdollista kirjata tarkasti ja kirjaimellisti, niin alatkin yhtäkkiä kyseenalaistamaan koko kuvauksen luotettavuutta.

No, saahan sitä puheenaihetta vaihtaa halutessaan.

Ihan vain tarkennuksena: haluatko nyt siis puhua siitä, että vaikka evankeliumit olisikin kirjoitettu tarkasti ja kirjaimellisesti siten kuin silminnäkijät ne sanoivat nähneensä, niin voimmeko luottaa siihen, että silminnäkijät puhuivat totta?

Sinun ilmestyksesi ero Raamattuun on se, että sinä yksin väität ateistisella rehellisyydellä nähneesi Jumalan, kun taas Jeesuksen ihmeteot on nähnyt lukuisia eri ihmisiä eri kansoista. Lisäksi Jeesusta seurasi 12 opetuslasta, jotka myös itse tekivät ihmetekoja, jotka myös on kirjattu Raamattuun.

Minun nähdäkseni häviät luotettavuudessa - ja pahoin pelkään myös rehellisyydessä.

[Ntti]

Mutta jos minä ja lukiokaverini kaikki kertoisimme että rehtori kuoli, nousi kolmantena päivänä kuolleista ja istuu saatanan vasemmalla puolella helvetissä niin olisiko se yhtä uskottava tarina kuin kertomus lakituksesta?

Näetkö oikeasti Raamatun kertomuksen Jeesuksen ylösnousemuksesta tällaisena? Jos niin on, niin en ihmettele, että olet hämmentynyt.

Jeesuksen koko elämän taustalla on Vanha Testamentti. Jeesuksen elämän kaikki vaiheet löytyvät sieltä - kauan ennen Jeesuksen syntymää.

[jmm]

Siis haluat? Aloitit keskustelun kritisoimalla evankeliumeja siitä, että niitä olisi vaikea pitää tarkkoina ja kirjaimellisina kuvauksina ja sitten kun vastasin siihen, että ne on mahdollista kirjata tarkasti ja kirjaimellisti, niin alatkin yhtäkkiä kyseenalaistamaan koko kuvauksen luotettavuutta.

Kysymys oli evankeliumien luotettavuudesta. Siis siitä kuvaavatko ne todellisia tapahtumia.

Ihan vain tarkennuksena: haluatko nyt siis puhua siitä, että vaikka evankeliumit olisikin kirjoitettu tarkasti ja kirjaimellisesti siten kuin silminnäkijät ne sanoivat nähneensä, niin voimmeko luottaa siihen, että silminnäkijät puhuivat totta?

Kuka tahansa voi kirjoittaa mitä tahansa. Se että jotain on kirjoitettu ylös ei ole todiste kirjoituksen sisällön todenperäisyydestä.

Sinun ilmestyksesi ero Raamattuun on se, että sinä yksin väität ateistisella rehellisyydellä nähneesi Jumalan, kun taas Jeesuksen ihmeteot on nähnyt lukuisia eri ihmisiä eri kansoista. Lisäksi Jeesusta seurasi 12 opetuslasta, jotka myös itse tekivät ihmetekoja, jotka myös on kirjattu Raamattuun.

Siis Raamattu on totta koska Jeesus ja ihmeteot ja Jeesus ja ihmeteot ovat totta koska Raamattu?

Minun nähdäkseni häviät luotettavuudessa - ja pahoin pelkään myös rehellisyydessä.

Anteeksi että huijasin sinua. Jumala ei ole koskaan kommunikoinut kanssani.

[Hob]

Sallinet minun tarkentavan kysymystäni: millä tavalla tiede on todistanut, ettei Jeesus noussut kuolleista?

Ei mitenkään. Toivottavasti et väitä, että tämän todistuksen puutteen takia Jeesus todella nousi kuolleista.

Miksi pitäisi kieltäytyä hyväksymästä, jos pitää asiaa kirjaimellisena ja tarkkana aikalaishavaintona?

Koska meidän havaintojemme mukaan kuolleet eivät kolmen päivän kuluttua kävele tiellä vastaan.

[jmm]

Jeesuksen koko elämän taustalla on Vanha Testamentti. Jeesuksen elämän kaikki vaiheet löytyvät sieltä - kauan ennen Jeesuksen syntymää.

Tiesivätkö Raamatun kirjoittajat vanhan testamentin profetioista ja oliko heillä motiivi kertoa tarina joka täyttää nämä profetiat?

[Miniluv]

Niin, mikä voisi olla motiivi keksiä tarina, jolla pääsee tapetuksi uskonnollisessa vainossa?

[Hob]

Miten olisi Iesvs Nazarenvs Rex Ivdaeorvm?

[jmm]

Niin, mikä voisi olla motiivi keksiä tarina, jolla pääsee tapetuksi uskonnollisessa vainossa?

Uskonnolliset vainot ovat valtakamppailua. Kristittyjä vainottiiin Rooman valtakunnassa mutta kunhan katolinen kirkko sai vallan niin he vainosivat ja terrorisoivat tuhatkertaisesti enemmän vastustajiaan.

[fox2p]

Kukapa ei olisi

Onko tämä tulkittava niin että asia ei liiemmälti sinua kiinnosta?

Voin olla väärässäkin, mutta tuo nyt vaikuttaisi loogisimmalta ratkaisulta.

Kiinnostaa kyllä, samaa olen pohtinut. Markuksen evankeliumin tyyli on lyhytsanaista ja toteavaa verrattuna vaikkapa Johanneksen vataavaan. Mutta aika olennaista olisi hänenkin ollut puhua nimenomaan enkelistä jos se hänelle niin kerrottiin. Eikös Markuksen kertomus ole noista neljästä vanhin (ja lähimpänä oletettua kadonnutta lähde Q:ta jota lainaa  http://fi.wikipedia.org/wiki/Q-l%C3%A4hde).
Loogisempaa olisi ajatella että paikalla oli todellakin nuorukainen kuin enkeli. Sitä tarkoitin. Mutta mistäpä minä tiedän kuka kohtaamistani lähimmäisistä todellisuudessa onkin enkeli. Sillä "Älkää unohtako osoittaa vieraanvaraisuutta, sillä jotkut ovat yösijan antaessaan tulleet majoittaneeksi enkeleitä."Hebr.13.2

[Miniluv]

Niin, mikä voisi olla motiivi keksiä tarina, jolla pääsee tapetuksi uskonnollisessa vainossa?

Uskonnolliset vainot ovat valtakamppailua. Kristittyjä vainottiiin Rooman valtakunnassa mutta kunhan katolinen kirkko sai vallan niin he vainosivat ja terrorisoivat tuhatkertaisesti enemmän vastustajiaan.

Nyt siis pitääkin mennä yhtäkkiä muutaman sata vuotta eteenpäin ja Roomaan? Miksi apostolien ajan juutalaiset olisivat keksineet villejä väitteitä ja uskontulkinnan, joka rangaistaan jumalanpilkkana?

[jmm]

Nyt siis pitääkin mennä yhtäkkiä muutaman sata vuotta eteenpäin ja Roomaan? Miksi apostolien ajan juutalaiset olisivat keksineet villejä väitteitä ja uskontulkinnan, joka rangaistaan jumalanpilkkana?

Vallanhalu. Miksi Muhammed väitti olevansa profeetta? Hän sai valtavasti valtaa. Miksi Joseph Smith väitti olevansa profeetta? Hän sai paljon valtaa.

[Ntti]

Kuka tahansa voi kirjoittaa mitä tahansa. Se että jotain on kirjoitettu ylös ei ole todiste kirjoituksen sisällön todenperäisyydestä.

Mitä se sitten on, kun neljä eri kirjoittajaa kirjoittaa saman tarinan? Osia on mitä todennäköisemmin lainattu toisista evankeliumeista, mutta missään tapauksessa kyse ei ole pelkästä kopioinnista. On siis lukuisia eri lähteitä, jotka kertovat saman asian.

Siis Raamattu on totta koska Jeesus ja ihmeteot ja Jeesus ja ihmeteot ovat totta koska Raamattu?

Taas yrität avata uutta keskustelunaihetta. Luotettavuus ja jonkin asian oleminen tosi ovat aivan eri asioita.

Raamattu ei ole yksi kirja. Se on kirjasto. Siinä on useita eri kirjoja, eri kirjoittajien toimesta, sellaisten, jotka ovat eläneet eri aikakausilla ja eri paikoissa toisistaan tietämättä. Ja kas kummaa, kaikki sopii yhteen.

Uskotko, että mikä tahansa tänä päivänä keksitty tarina kantaa yhtä paljon uskottavuutta?

Minun nähdäkseni häviät luotettavuudessa - ja pahoin pelkään myös rehellisyydessä.

Anteeksi että huijasin sinua. Jumala ei ole koskaan kommunikoinut kanssani.

Eipä tuo mitään. Nostan hattua sille, että kirjoitit nuo sanat.

Jeesuksen koko elämän taustalla on Vanha Testamentti. Jeesuksen elämän kaikki vaiheet löytyvät sieltä - kauan ennen Jeesuksen syntymää.

Tiesivätkö Raamatun kirjoittajat vanhan testamentin profetioista ja oliko heillä motiivi kertoa tarina joka täyttää nämä profetiat?

Kai tällä kommentilla sitten siirrytään sitten "ne valehtelivat" -alueelle. Sillä alueella en näe kovin suurta mielenkiintoa. Paavali esimerkiksi vainosi kristittyjä ennen kuin kohtasi ylösnousseen Jeesuksen. Ehkä se ei ole vaikeaa kaikille, mutta minun on vaikea kuvitella, että vainoaja haluaisi kääntyä vainotuksi - paitsi jonkin elämän pysäyttävän tapahtuman vuoksi (jollainen Jeesuksen kohtaaminen tietysti on). Vähän niin kuin natsisaksassa (eläköön Godwinin laki) joku juutalaisia keskitysleirille rahdannut haluaisi yhtäkkiä juutalaiseksi - vieläpä siksi, jotta saavuttaisi valta-aseman juutalaisten keskuudessa.

Jotenkin tuntuu, että tuossa vaiheessa kääntymystä ei olisi mielessä valta ja raha. Varsinkin kun sitten vielä vertaa siihen, miten Paavali kristittynä tuli ruoskituksi, kivitetyksi ja lopulta teloitettiin. Pietari puolestaan päätti elämänsä ristiinnaulittuna.

Alkukirkon elämä ei todellakaan ollut minkään rahakirstun päällä istumista, vaikka se joillekin voi sitä nykyään olla.

[Rise]

Niin, mikä voisi olla motiivi keksiä tarina, jolla pääsee tapetuksi uskonnollisessa vainossa?

Karismaattisen, kansankiihotuksesta teloitetun toisinajattelijan seuraaja tietää joka tapauksessa joutuvansa (kenties fataaleihinkin) vaikeuksiin jo pelkän jengiin kuulumisensa perusteella, joten mestarin elämänkertaa voi värittää ja tuunata myyvemmäksi kun kerran on jo ns. lähdetty. Jeesus (olettaen että kaveri todella oli olemassa historiallisena henkilönä) ei nimittäin ollut ainoa aikakautensa radikaali-rabbi ja wanna-be-messias, joten kiusaus on saattanut olla suuri seuraajien keskuudessa yhdistää oma mestari tiukemmin juutalaisen messias-profetian sisältöön ihan korkeamman profiilin aikaansaamiseksi.

[Ntti]

Nyt siis pitääkin mennä yhtäkkiä muutaman sata vuotta eteenpäin ja Roomaan? Miksi apostolien ajan juutalaiset olisivat keksineet villejä väitteitä ja uskontulkinnan, joka rangaistaan jumalanpilkkana?

Vallanhalu. Miksi Muhammed väitti olevansa profeetta? Hän sai valtavasti valtaa. Miksi Joseph Smith väitti olevansa profeetta? Hän sai paljon valtaa.

Tätä linjaa kulkien voi puhua kenestä tahansa..

miksi Dawkins kirjoitti Jumalharhan? Saadakseen rahaa ja ihailua.

Miksi Kari Enqvist on julkisuudessa? Saadakseen rahaa ja ihailua.

Miksi Vapaa-ajattelijain liitto on perustettu? Saadakseen valtaa (ja rahaa ja ihailua?).

Tällaisia voi heitellä kenestä ja mistä tahansa ja siksi ne eivät mitään tarkotakaan ilman kunnon perusteluja.

[Ntti]

Niin, mikä voisi olla motiivi keksiä tarina, jolla pääsee tapetuksi uskonnollisessa vainossa?

Karismaattisen, kansankiihotuksesta teloitetun toisinajattelijan seuraaja tietää joka tapauksessa joutuvansa (kenties fataaleihinkin) vaikeuksiin jo pelkän jengiin kuulumisensa perusteella, joten mestarin elämänkertaa voi värittää ja tuunata myyvemmäksi kun kerran on jo ns. lähdetty. Jeesus (olettaen että kaveri todella oli olemassa historiallisena henkilönä) ei nimittäin ollut ainoa aikakautensa radikaali-rabbi ja wanna-be-messias, joten kiusaus on saattanut olla suuri seuraajien keskuudessa yhdistää oma mestari tiukemmin juutalaisen messias-profetian sisältöön ihan korkeamman profiilin aikaansaamiseksi.

Sinulla on toki oikeus omaan uskoosi.

[Miniluv]

mestarin elämänkertaa voi värittää ja tuunata myyvemmäksi kun kerran on jo ns. lähdetty.

Jos ylösnousemus on jo mukana, onko syytä "tuunata" sekaan vaikka joku sokean parantaminen tms. pikkujuttu?

Jos ylösnousemus taas on "tuunattu" mukaan, palataankin väkisin jo aikaisemmin esitettyihin miksi-kysymyksiin.

Ja mitä täsmälleen tuo radikaali-rabbi tarkoittaa? Jeesuksella esim. ei ollut ongelmaa antaa keisarille veroa. Massat olisi voinut saada liikkeelle, jos halua siihen olisi ollut.

[jmm]

miksi Dawkins kirjoitti Jumalharhan? Saadakseen rahaa ja ihailua.

Dawkins ei lupaa kirjassaan että kuolemalla ateismin puolesta pääsee marttyyrinä ateistien taivaaseen.

[Vae victis]

On turhauttavaa, että Jumalan itsensä tapa toimia redusoituu ongelmakohdissa kaiken logiikan roskiin heittävään fraasiin "tutkimattomia ovat Herran tiet", kun muuten moraalikysymyksiin uskovaisilta löytyy yleensä hyvin ehdottomia, jopa henkilökohtaiseen johdatukseen perustuvia näkemyksiä siitä, miten tässä maailmassa tulee toimia.

Ei meidän tarvitse tietää, miten ja miksi Jumala toimii niin kuin toimii. Meidän täytyy vain uskoa Jumalaan ja luottaa siihen, että Hän tietää, mitä Hän tekee. Edelleen painotan sitä, että Raamattu suhtautuu kriittisesti uskonasioiden järkeilemiseen.

Ja miten tämä tukee väitettä Jumalan toiminnan oikeudenmukaisuudesta Raamatun tapahtumien valossa?

Tämä ei koske nykyistä keskustelunhaaraa suoraan, mutta millä perusteella pidät Uuden testamentin antamaa kuvaa Jeesuksesta ja hänen opetuksistaan todenmukaisena?

Millä perusteella en pitäisi sitä todenmukaisena?

Mikä on apokryfikirjojen asema ja miten otat huomioon eri kopioiden ja käännöksien väliset erot?

Apokryfikirjoihin en ole tutustunut juurikaan, enkä koe sille mitään tarvetta. Luotan siihen, että Jumala on varjellut sanansa niiltä osin kuin on tarpeellista.

Millä perusteilla väität tietäväsi tapahtumien todellisen kulun? Käytössäsi on vaihtelevia kopioita ja käännöksiä useista keskenään ristiriitaisista kirjoista, jotka on kirjoitettu vuosikymmeniä tai vuosisatoja tapahtumien jälkeen.

Jos evankeliumien välillä on selkeä ristiriita joko yksittäisen seikan tai tapahtumakokonaisuuksien välillä, miten toimit? Esimerkiksi milloin Jeesus ristiinnaulittiin tai miten Jeesus suhtautui ristiinnaulitsemiseensa. Kuvauksia ei voi sulauttaa yhdeksi.

[Ntti]

miksi Dawkins kirjoitti Jumalharhan? Saadakseen rahaa ja ihailua.

Dawkins ei lupaa kirjassaan että kuolemalla ateismin puolesta pääsee marttyyrinä ateistien taivaaseen.

Tuskin hän sellaisella lauseella olisikaan saanut ateisteilta rahaa ja ihailua.

Ei meidän tarvitse tietää, miten ja miksi Jumala toimii niin kuin toimii. Meidän täytyy vain uskoa Jumalaan ja luottaa siihen, että Hän tietää, mitä Hän tekee. Edelleen painotan sitä, että Raamattu suhtautuu kriittisesti uskonasioiden järkeilemiseen.

Ja miten tämä tukee väitettä Jumalan toiminnan oikeudenmukaisuudesta Raamatun tapahtumien valossa?

En minä tiedä, mitä se tukee, mutta en pidä sinua kelvollisena arvioimaan Jumalan tuomioiden oikeudenmukaisuutta. En itseänikään tai ketään muutakaan.

Apokryfikirjoihin en ole tutustunut juurikaan, enkä koe sille mitään tarvetta. Luotan siihen, että Jumala on varjellut sanansa niiltä osin kuin on tarpeellista.

Millä perusteilla väität tietäväsi tapahtumien todellisen kulun?

Missä minä olen väittänyt tietäväni?

Jos evankeliumien välillä on selkeä ristiriita joko yksittäisen seikan tai tapahtumakokonaisuuksien välillä, miten toimit? Esimerkiksi milloin Jeesus ristiinnaulittiin

Mitä luulet, kuinka paljon kristinuskon perussanoma muttuu riippuen siitä, ristiinnaulittiinko Jeesus keskiviikkona vai perjantaina? Mikä on se kristinuskon peruspilari, joka tämän edessä kaatuu?

tai miten Jeesus suhtautui ristiinnaulitsemiseensa. Kuvauksia ei voi sulauttaa yhdeksi.

Mitä tarkoitat tällä? Mistä suhtautumisesta puhut?

[Rise]

Jos ylösnousemus on jo mukana, onko syytä "tuunata" sekaan vaikka joku sokean parantaminen tms. pikkujuttu?

Jos ylösnousemus taas on "tuunattu" mukaan, palataankin väkisin jo aikaisemmin esitettyihin miksi-kysymyksiin.

Ristiinnaulitseminen ja ylösnousemus pitää sisällään valtaosan kristinuskon pelastusopin kovasta ytimestä - syntien sovittamisesta ja lupauksen pelastuksesta. Sinällään tämä varmasti riittäisi evankeliumien sisältönä kristinuskon perustaksi. Evankeliumit kuitenkin myös esittävät Jeesuksen Jumalan poikana ja ihmetekojen esittely tuo mukavasti tukea tälle väitteelle. Täytyy nimittäin koko ajan pitää mielessä evankeliumien kirjoitusajankohta ja se että usko kaikenlaiseen yliluonnolliseen oli ihan normihommaa noina aikoina. Eli toisin kuin nykyään, ihmetekojen sisällyttäminen tarinaan tuskin heikensi sen uskottavuutta aikalaislukijoiden silmissä vaan pikemminkin päinvastoin.

Ja mitä täsmälleen tuo radikaali-rabbi tarkoittaa?

Viittasin sillä yleisesti Jeesuksen kanssa samoihin aikoihin Galileassa ja Juudeassa häärinäisiin saarnamiehiin, profeetoihin ja opettajiin, joiden läppä ei aina ollut ihan viimeisen päälle kosher. Mutta olet toki oikeassa siinä, ettei Jeesus ollut välttämättä radikaali perinteisessä poliittisessa mielessä.

[Kristiina]

Ymmärrän hyvin, että Kristiina ei kiireiltään jouda viemään jokaista kissaa erikseen pissalle, ja siksi toistuva kysymykseni jäi ilman vastausta.

Siksi kysynkin kaikilta muilta, jota tähän säikeeseen olette kirjoittaneet:

1.  Onko kuoleman jälkeen tarjolla vain joko ikuinen paratiisi tai ikuinen helvetti?

2. Joutuuko sinne ikuiseen helvettiin kaikki ne, jotka eivät ikinä ole kuulleetkaan kristinuskosta ja sen kommervenkeistä, eivätkä siksi ole osanneet lukea oikeita loitsuja ja tehdä oikeita pentagrammeja ja muita sen sortin askareita?

Jos näihin saan tyhjentävät vastaukset, teen ehkä niiden perusteella uusia kysymyksiä.

1. En tiedä, Jumala yksin tietää mikä on taivas ja mikä on helvetti. Minäkin toivon, että mitään ikuista kadotusta ei olisi, varsinkaan kun kukaan meistä ei ole valinnut tänne syntyä. Raamattu kuitenkin opettaa, että olemme elämästämme vastuussa Jumalalle ja eräänä päivänä Jeesus tulee takaisin tuomitsemaan elävät ja kuolleet:

"Mutta kohta noiden päivien ahdingon jälkeen aurinko pimenee eikä kuu anna valoaan. Tähdet putoavat taivaalta ja taivaiden voimat järkkyvät. Silloin taivaalle ilmestyy Ihmisen Pojan merkki. Kaikki maan sukukunnat puhkeavat valituksiin, kun näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suuressa voimassaan ja kirkkaudessaan. Suuren torven soidessa hän lähettää enkelinsä neljälle ilmansuunnalle kokoamaan kaikkialta, maan kaikista ääristä ne, jotka hän on valinnut. (Matt. 24)

mutta jokainen, joka on kuullut Jeesuksen sanat ja uskonut ne, pelastuu. Sinä päivänä ei millään muulla ole väliä kuin sillä oletko antanut Jeesuksen pelastaa itsesi vai et. Kukaan ei voi omassa varassaan ja omilla teoillaan kelvata Jumalalle. Tekojen ja uskon suhde on taas siinä, että kun ihminen uskoo Jeesukseen, hän luonnostaan tekee hyvää hedelmää, jos ihminen on tietoisesti hylännyt Jeesuksen, hän luonnostaan tekee huonoa hedelmää. Usko on se, joka kantaa hedelmää, jos uskoa ei ole ei ole myöskään hedelmää. Mutta hyvätkin teot ovat vajavaisia, vain syntien anteeksiantamus, jonka saa uskon kautta, on täydellinen.

"Isä ei itse tuomitse ketään, vaan on antanut kaiken tuomion Pojalle,että kaikki kunnioittaisivat Poikaa niin kuin he kunnioittavat Isää. Joka ei kunnioita Poikaa, ei myöskään kunnioita Isää, joka on hänet lähettänyt.Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, sillä on iäinen elämä. Hän ei joudu tuomittavaksi, vaan hän on siirtynyt kuolemasta elämään. Totisesti, totisesti minä sanon teille: Aika tulee ja on jo, jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, ja jotka sen kuulevat, saavat elää. Kuten Isällä on elämä itsessään, hän on antanut elämän myös Pojalle, niin että hänelläkin on elämä itsessään. Isä on antanut hänelle vallan tuomita, koska hän on Ihmisen Poika. Älkää ihmetelkö tätä, sillä tulee hetki, jolloin kaikki haudoissa olevat kuulevat hänen äänensä ja tulevat ulos, hyvää tehneet elämän ylösnousemukseen, pahaa tehneet taas tuomion ylösnousemukseen." Joh. 5: 22-29

Mutta kaikille, jotka "ottivat hänet vastaan", hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä. (Joh. 1:12)

2. Jeesuksen käskynä oli viedä evankeliumi kaikkialle maailmaan ja loppu tulee kun evankeliumi on viety kaikille kansoille. Huomattavaa on, että jako tapahtuu niiden välillä, jotka uskovat evankeliumin ja ottavat sen vastaan ja epäuskoisten vällillä, niiden tuomitsemisesta, jotka eivät evankeliumista ole koskaan kuulletkaan Raamattu ei kerro, se voi tapahtua esim. yleisen ilmoituksen pohjalta. Muslimit muuten tietävät Jeesuksen varsin hyvin, vääristyneellä tavalla tosin.

"Ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan sitä tuomitsemaan, vaan pelastamaan sen. Sitä, joka uskoo häneen, ei tuomita, mutta se, joka ei usko, on jo tuomittu, koska hän ei uskonut Jumalan ainoaan Poikaan. Ja tuomio on tämä: valo on tullut maailmaan, mutta pahojen tekojensa tähden ihmiset ovat valinneet sen asemesta pimeyden. Se, joka tekee pahaa, kaihtaa valoa; hän ei tule valoon, etteivät hänen tekonsa paljastuisi. Mutta se, joka noudattaa totuutta, tulee valoon, jotta kävisi ilmi, että hänen tekonsa ovat lähtöisin Jumalasta." (Joh 3:17-21)

Sillä, joka uskoo Poikaan, on ikuinen elämä, mutta joka ei tottele Poikaa, se ei pääse näkemään elämää, vaan Jumalan viha pysyy hänen yllään. (Joh: 3:36)

"Evankeliumi on "Jumalan voima ja se tuo pelastuksen kaikille, jotka sen uskovat, ensin juutalaisille, sitten myös kreikkalaisille" (Room 1:16).

[Jiri Keronen]

Niin, mikä voisi olla motiivi keksiä tarina, jolla pääsee tapetuksi uskonnollisessa vainossa?

- Väärinymmärrykset
- Erityislaatuisuuden pitäminen hengissäpysymistä tärkeämpänä
- Valtapelit
- Yritys pyytteettömästi parantaa asioita
- Välinpitämättömyys
jne. jne.

Se, että kristittyjä on vainottu, ei varsinaisesti vaikuta siihen, kuinka todenmukainen kristittyjen versio Jeesuksen näkemyksistä ja kokemuksista on. Nuorin vähänkään merkityksellisimmistä monoteistisista uskonnoista, baha'i, perustettiin babismin pohjalta 1800-luvun loppupuolella. Uskonnon perustaja Bahá'u'lláh avoimesti kertoi olevansa muun muassa Iranin shiia-muslimien odottama 12. imaami, mikä luonnollisesti ei ollut Iranin shiia-oppineiden ja -auktoriteettien mieleen, ja nykyään bahai't ovat Iranin vainotuin uskonnollinen vähemmistö. Vaino ei ole juuri estänyt uskontoa kasvamasta, sillä baha'it ovat myös Iranin suurin uskonnollinen vähemmistö.

Miksi Bahá'u'lláh olisi keksinyt tarinan, jolla pääsee vainotuksi?

[fox2p]

Ja mitä täsmälleen tuo radikaali-rabbi tarkoittaa? Jeesuksella esim. ei ollut ongelmaa antaa keisarille veroa. Massat olisi voinut saada liikkeelle, jos halua siihen olisi ollut.

Kyllä hän oli ja on hyvinkin radikaali opettaja. Saarnasi köyhille vapautusta, arvosteli jatkuvasti rikkaita, pappeja, ym. vallanpitäjiä. Mutta ei roomalaisia joille kehoitti maksamaan verot (keisarille mikä keisarille kuuluu).

Jeesuksen toiminta
Lyhennelmä; alkuteksti © Heikki Räisänen 1992.

Jeesus julisti Jumalan valtakuntaa. Kysymyksessä ei ole paikallinen käsite vaan asiaintila, jossa Jumalalla on kaikki valta. Valtakunta ei siis välttämättä kuulu tuonpuoleisuuteen, 'taivaaseen', minne se myöhemmin sijoitettiin. Eräät viitteet antavat ymmärtää, että Jeesus odotti Jumalan vallanoton merkitsevän Israelin jälleenrakentamista ja uutta kukoistusta.

Myös Jeesuksen toiminta parantajana oli merkki valtakunnan läheisyydestä. Sairauksia aiheuttavien demonien karkoittamiset osoittivat, että "tätä maailmaa" hallitsevan saatanan valta oli loppumassa ja että Jumalan lupaukset olivat alkaneet toteutua. (Ks. Luuk. 11:14-20.)

Jeesus ei tähdännyt aseelliseen kumoukseen. Toisaalta valtakunta olisi toteutuessaan tehnyt lopun sekä Rooman valtakunnasta että Jerusalemin pappisylimystön asemasta. Jeesuksen mukaan valtakunta kuului köyhille, murheellisille ja nälkäisille. (Ks. esim. Luuk. 6:20-21, 24-25). Hän liikkui syrjäytyneiden parissa, ja hänellä oli maine "syömärinä ja juomarina, tullimiesten ja syntisten ystävänä" (Matt. 11:19; Luuk. 7:34).

Jeesuksen kuolema
Jeesus arvosteli vallanpitäjiä, ja hänen julistukseensa kuului ennustus temppelin tuhosta (Mark. 13:1-2). Temppeli oli koko vallitsevan järjestyksen symboli, joten Jeesuksen toiminnassa oli valtaeliitin näkökulmasta selkeästi kumouksellinen elementti. Koska Jeesus oli myös karsimaattinen parantaja ja henkienmanaaja, jonka toiminta herätti huomiota, häntä saattoi pitää uhkana valtarakenteen turvallisuudelle.

Jeesus ajautui vastakkain vallanpitäjien kanssa, ja roomalaiset teloittivat hänet ristiinaulitsemalla Jerusalemin ulkopuolella. Tämä rangaistus oli sen tuskallisuuden ja nöyryyttävyyden tähden varattu terroristeille ja kapinajohtajille. Osavastuun Jeesuksen kuolemasta kantoi hänet roomalaisille luovuttanut jerusalemilainen pappisylimystö.

Alla eräitä raamatun mainitsemia Jeesuksia. Tuo Barabbas oli roomalaisvastaiseen aseelliseen kansannousuun tähtäävän sissityyppisen joukon johtaja, joka oli myös tuomittu kuolemaan, mutta jonka kansa (juutalaisten hallitusmiesten yllytyksestä) sitten Pilatuksen asiasta kysyessä huuti vapaaksi. Juutalaisylimystön mielestä Nasaretilainen oli heille vaarallisempi, tai Barabbas arvokkaampi.

Jeesus ( lainaus: Wikipedia)
    * Jeesus Nasaretilainen – tunnetuin Jeesus: juutalainen opettaja, kristinuskon Messias ja islamin profeetta
    * Jeesus, Uudessa kirkkoraamatussa Joosua, joka mainitaan Raamatun jakeissa Luukas 3:29. Jeesus Nasaretilaisen esi-isä.
    * Jeesus, joka on Raamatussa Paavalin työtoveri. Häntä kutsutaan myös Justukseksi (mainittu Raamatun jakeissa Koloss. 4:11).
    * Jeesus Barabbas, Raamatussa esiintyvän Barabbaan kokonimi
    * Jeesus, joka mainitaan Raamatussa nimellä Elymas. Hänet tunnettiin myös nimellä Bar-Jesus, ja hän oli juutalainen taikuri, joka mainitaan Apostolien tekojen luvussa 13.
    * Jeesus Siirakin poika (Jeshua ben Elazar ben Sira), Sirakin kirjan kirjoittajasta käytetty nimi
    * Joosua, joka tunnetaan Kuningas Jaakon Raamatun käännöksessä "Jeesuksena"

[Frank Grimes]

Mutta aika olennaista olisi hänenkin ollut puhua nimenomaan enkelistä jos se hänelle niin kerrottiin. Eikös Markuksen kertomus ole noista neljästä vanhin (ja lähimpänä oletettua kadonnutta lähde Q:ta jota lainaa  http://fi.wikipedia.org/wiki/Q-l%C3%A4hde).
Loogisempaa olisi ajatella että paikalla oli todellakin nuorukainen kuin enkeli. Sitä tarkoitin. Mutta mistäpä minä tiedän kuka kohtaamistani lähimmäisistä todellisuudessa onkin enkeli. Sillä "Älkää unohtako osoittaa vieraanvaraisuutta, sillä jotkut ovat yösijan antaessaan tulleet majoittaneeksi enkeleitä."Hebr.13.2

Lisäksihän Vanhassa testamentissa kerrotaan Sodoman ja Gomorran tuhoamisesta (1 Moos. 19). Kun enkelit saapuivat Sodomaan asukkaat luulivat heitä miehiksi, joten miksi ei olisi Markuskin luullut jos kerran enkelit näyttävät raamatun mukaan samalta kuin ihmisetkin.

Joka tapauksessa Markuksen mukaan nuorukaisella oli valkeat vaatteet, samoin kuin muissakin evankeliumeissa.

Markuksen evankeliumi lienee vanhin mutta "Q-dokumentti"-teorian lisäksi on muitakin teorioita, mm. se että Matteus ja Luukas pohjatuisivat Markukseen.

[ikuturso]

Anteeksi että huijasin sinua. Jumala ei ole koskaan kommunikoinut kanssani.

Oletko aivan varma?

-i-

[M.K.Korpela]

"Tämä ei ole oikein. Tämä ei ole edes väärin !"

-- Wolfgang Pauli

[Ntti]

Nyt siis pitääkin mennä yhtäkkiä muutaman sata vuotta eteenpäin ja Roomaan? Miksi apostolien ajan juutalaiset olisivat keksineet villejä väitteitä ja uskontulkinnan, joka rangaistaan jumalanpilkkana?

Vallanhalu.

Jos ylösnousemus on jo mukana, onko syytä "tuunata" sekaan vaikka joku sokean parantaminen tms. pikkujuttu?

Jos ylösnousemus taas on "tuunattu" mukaan, palataankin väkisin jo aikaisemmin esitettyihin miksi-kysymyksiin.

Ristiinnaulitseminen ja ylösnousemus pitää sisällään valtaosan kristinuskon pelastusopin kovasta ytimestä - syntien sovittamisesta ja lupauksen pelastuksesta. Sinällään tämä varmasti riittäisi evankeliumien sisältönä kristinuskon perustaksi. Evankeliumit kuitenkin myös esittävät Jeesuksen Jumalan poikana ja ihmetekojen esittely tuo mukavasti tukea tälle väitteelle.

Salaliittoteorioihin uskovat ateistit ovat jotenkin.. no.. en muista, että kovin moni ateisti sellaisiin uskoisi.

Tähän väliin voisi varmaan kysyä, että missä ovat todisteet Jeesuksen ihmetekojen väärentämisestä?

[Rise]

Salaliittoteorioihin uskovat ateistit ovat jotenkin.. no.. en muista, että kovin moni ateisti sellaisiin uskoisi.

Kuka on puhunut salaliitoista? Se että legendaa kirjattiin ylös historiallisena totuutena oli normaali tapa sinä aikana, jolloin evankeliumit on kynäilty. Ei siinä mistään salaliitoista varmaan sinällään ole ollut kyse. Lähinnä ongelma syntyy siitä, että tämän päivän tulkitsijan on näitä lähteitä käyttäessään syytä olla kriittinen niiden luotettavuuden suhteen. Miksi siis evankeliumien kuvauksiin kuuluisan nasaretilaisen elämästä tulisi suhtautua jotenkin vähemmän kriittisesti kuin esim. Suetoniuksen keisareiden elämänkertoihin?

Tähän väliin voisi varmaan kysyä, että missä ovat todisteet Jeesuksen ihmetekojen väärentämisestä?

Varmaankin siellä samassa paikassa missä ovat todisteet niiden ihmetekojen tapahtumisesta.