Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[far angst]

Sinun käsityksesi niistä on joka tapauksessa täysin merkityksetön. Tuhannet meitä viisaammat ihmiset ovat esittäneet asiasta käsityksiä ja niistä on selkeästi yhtenäinen käsitys olemassa. Valmiuksia siihen tutustumiseen aletaan opettaa jo ala-asteella. Sitä tutustumista tai kykyä siihen kutsutaan sivistykseksi.

Itselleni ei tulisi mieleenkään kysellä täällä käsityksiä evoluution mekanismeista tai alkuräjähdyksen dynamiikasta ja sitten muodostaa käsitystäni niistä vastausten pohjalta vaikka vastaajia täällä toki riittäisikin.

Oikeinkin hyvin tunnen oman kaikenpuoleisen mitättömyyteni näissäkin asioissa, mutta kiitos, että varmuuden vuoksi siitä vielä erikseen sivistyneesti ja kaikessa kristillisessä rakkaudessa ja nöyryydessä muistutit.  

Nämä tuhannet meitä viisaammat ovat pohtiessaan asioita tulleet siihen tulokseen, että helkkarin monta eri pääsuuntaa täytyy olla, ja leegio lahkoja, joilla kullakin on vielä omat haaransa ja keskinäiset oppiriitansa.  Oman sivistykseni puutteen takia en millään osaa pitää tätä yhtenäisenä käsityksenä.  Tämä mielessäni koetin päästä selvyyteen Homman sisäisestä yhtenäisestä käsityksestä, mutta näinkin pienessä porukassa haarauttui oitis henkilökohtaisiksi, toisistaan eroaviksi käsityksiksi.

Jos täällä olisi erikseen ja ihan varta vasten ketju evoluution mekanismeista tai alkuräjähdyksen dynamiikasta, saattaisin hyvinkin kysellä ketjussa niiltä, jotka antavat ymmärtää olevansa minua paljon syvemmällä noissa asioissa, ja paljon, paaaljon lähempänä aidon tiedon lähdettä kuin itse olenkaan.  Ja miksi en kysyisikään, kun kerran ihan erillinen ketju niitä varten on olemassa.

Epäilemättä siinäkin ketjussa lapselliset ja sivistyksen puutetta osoittavat kysymykseni nostaisivat esiin ylemmyydentuntoista besserwisser-vittuilua, se kun noin näköjään toimii muissakin ketjuissa.  Vastauksissaanhan ihminen ei ainoastaan kerro tietojaan ja käsityksiään, vaan myös usein paljastaa luonteensa.

Mitä me tästä sitten opimme?  Kiitos kysymästä, emme mitään uutta.  Sen sijaan palautimme taas mieleen, että toden kysyjälle ei todellakaan yösijaa valmisteta.

[Ntti]

On turhauttavaa, että Jumalan itsensä tapa toimia redusoituu ongelmakohdissa kaiken logiikan roskiin heittävään fraasiin "tutkimattomia ovat Herran tiet", kun muuten moraalikysymyksiin uskovaisilta löytyy yleensä hyvin ehdottomia, jopa henkilökohtaiseen johdatukseen perustuvia näkemyksiä siitä, miten tässä maailmassa tulee toimia.

Ei meidän tarvitse tietää, miten ja miksi Jumala toimii niin kuin toimii. Meidän täytyy vain uskoa Jumalaan ja luottaa siihen, että Hän tietää, mitä Hän tekee. Edelleen painotan sitä, että Raamattu suhtautuu kriittisesti uskonasioiden järkeilemiseen.

Tämä ei koske nykyistä keskustelunhaaraa suoraan, mutta millä perusteella pidät Uuden testamentin antamaa kuvaa Jeesuksesta ja hänen opetuksistaan todenmukaisena?

Millä perusteella en pitäisi sitä todenmukaisena?

Mikä on apokryfikirjojen asema ja miten otat huomioon eri kopioiden ja käännöksien väliset erot?

Apokryfikirjoihin en ole tutustunut juurikaan, enkä koe sille mitään tarvetta. Luotan siihen, että Jumala on varjellut sanansa niiltä osin kuin on tarpeellista.

[IDA]

Nämä tuhannet meitä viisaammat ovat pohtiessaan asioita tulleet siihen tulokseen, että helkkarin monta eri pääsuuntaa täytyy olla, ja leegio lahkoja, joilla kullakin on vielä omat haaransa ja keskinäiset oppiriitansa.  Oman sivistykseni puutteen takia en millään osaa pitää tätä yhtenäisenä käsityksenä.  Tämä mielessäni koetin päästä selvyyteen Homman sisäisestä yhtenäisestä käsityksestä, mutta näinkin pienessä porukassa haarauttui oitis henkilökohtaisiksi, toisistaan eroaviksi käsityksiksi.

Kyselit käsityksiä erikseen määrittelemistäsi asioista. Ne käsitykset ovat hyvin yhtenäisiä. Lukemalla nuo täällä viitatut pykälät katekismuksesta pääsee hyvään alkuun. Tuskin muut kirkkokunnat näkevät niissä huomautettavaa. Yleisellä tasollakaan opilliset erimielisyydet kirkkojen välillä eivät ole niin kovin suuria mutta niitä toki on.

Jos kaksi ihmistä kuvailee asiaa eri sanamuodoin ei kyseessä ole ristiriita käsityksissä itse asian olemuksesta.

Epäilemättä siinäkin ketjussa lapselliset ja sivistyksen puutetta osoittavat kysymykseni nostaisivat esiin ylemmyydentuntoista besserwisser-vittuilua, se kun noin näköjään toimii muissakin ketjuissa.  Vastauksissaanhan ihminen ei ainoastaan kerro tietojaan ja käsityksiään, vaan myös usein paljastaa luonteensa.

Kyllähän sinä itse aloitit vittuilun. Muiden luonteiden "analysoinnin" sijaan itsetutkiskelu saattaisi olla myös paikallaan.

Mitä me tästä sitten opimme?  Kiitos kysymästä, emme mitään uutta.  Sen sijaan palautimme taas mieleen, että toden kysyjälle ei todellakaan yösijaa valmisteta.

Opimme varmasti sen, että kysyjälle, joka ei ole vakavalla mielellä ja vilpittömästi liikkeellä on täysin turha vastata mitään.

[Miniluv]

ylemmyydentuntoista besserwisser-vittuilua,

...josta esimerkkejä:

Loppukaneettina hyödyttömään jankkaukseen harhaiston kanssa sanon,

Loppukaneettina?

Lopetan keskustelun näistä asioista toistaiseksi tähän.  Minulla vastassani on kollektiivisen harhan vallassa oleva joukko, jolla on ollut 2000 vuotta aikaa keksiä selityksiä ja apologeesejä harhojensa kuvottavuuksille.    Lopetan, koska tämä on hyödytöntä.  

Hyvää yötä, Herra vaan harhoja lisätköön.  Ja lisäähän se.

Kannattasiko sinun keskittyä vain kumartelemaan Mekkaan päin, niin säästyisit paljolta?

ihan sitä tavanomaista teologiaa.  Sitä, jossa suunäppäryydellä selitellään uskontoharhojen ristiriitaisuuksia, ja sitten, Simsalabim!, oikein näppärästi päästään juuri haluttuun tulokseen.  

En myöskään mene häiritsemään uskontojen uhreja tarjoilemalla sääliäni näille harhojensa vallassa oleville.  

Malleus Malificarum!  Täysin hyödytöntä, koska kristinusko on vain sairaus, harha ja lasten satuja.

uskovaisten harhoja ja mielikuvitusystäviä.

Jassoo, että oikein keiju ja joulupukki?  Ne tietysti ovatkin saman Päänsisäisten Mielikuvitusolentojen Liiton työehtosopimuksen alla kuin jumalat, jahvet ja muut allahit.

[far angst]

Kyselit käsityksiä erikseen määrittelemistäsi asioista. Ne käsitykset ovat hyvin yhtenäisiä. Lukemalla nuo täällä viitatut pykälät katekismuksesta pääsee hyvään alkuun. Tuskin muut kirkkokunnat näkevät niissä huomautettavaa. Yleisellä tasollakaan opilliset erimielisyydet kirkkojen välillä eivät ole niin kovin suuria mutta niitä toki on.

Jos kaksi ihmistä kuvailee asiaa eri sanamuodoin ei kyseessä ole ristiriita käsityksissä itse asian olemuksesta.

Muistaakseni kukaan ei ole riviäkään maininnut katekismuksesta, tai se on sitten mennyt silmieni ohi.  Antanet linkin, kiitos.

Kyllähän sinä itse aloitit vittuilun. Muiden luonteiden "analysoinnin" sijaan itsetutkiskelu saattaisi olla myös paikallaan.

Opimme varmasti sen, että kysyjälle, joka ei ole vakavalla mielellä ja vilpittömästi liikkeellä on täysin turha vastata mitään.

Ole ystävällinen ja näytä missä ja miten aloitin vittuilun.  Ihan siksi vaan, että itsekin tietäisin ja voisin harjoittaa "analysointia" ja itsetutkistelua.  Samaa tietysti suosittelen sinullekin.

Millähän perusteella olet valmis tuomitsemaan milloin olen liikkeellä vakavalla mielellä ja vilpittömästi?  Jos tyylini tai kysymykseni ei miellytä sinua, ei se vielä kerro tarkotuksistani.  Vain siitä mitä sinä luulet mielestäni ja tarkoituksestani.

[far angst]

...josta esimerkkejä:

Loppukaneettina?

Kuten huomasit, sana sanasta.  Olen kuitenkin liian laiska ja muuten kiireinen hakemaan justifioinnit noille sanomisilleni.  Löydät ne itsekin.  Ne ovat siellä yllä lainaamiesi minun vastausteni edellä. Pa kattoin sieltäkäsin.

[am]

No, no lapsukaiset laulavaiset. Eipäs nyt riidellä ja kiukutella  

Sinällään mielenkiintoinen keskustelu uskonnon tiimoilla lässähtää kuin pannukakku, jos vai keskitymme kinastelemaan siitä, kuka vittuilee eniten, kuka on niinku ihan tyhmä ja kuka taas fiksu ja filmaattinen.

t. besserwisser "minä osaan käyttäytyä nätisti ja argumentoida tasokkaasti epäasiallisuuksiin sortumatta" am

[Ntti]

Kyllähän sinä itse aloitit vittuilun.

Ole ystävällinen ja näytä missä ja miten aloitin vittuilun.

ylemmyydentuntoista besserwisser-vittuilua,

...josta esimerkkejä:

Kuten huomasit, sana sanasta.

Vastauksissaanhan ihminen ei ainoastaan kerro tietojaan ja käsityksiään, vaan myös usein paljastaa luonteensa.

Minä ainakin koen nyt tuntevani luonteesi hieman paremmin kuin aikaisemmin.

[ikuturso]

Itse asiassa viestissä viitattiin siihen, että en näe mitään syytä, miksi ikuinen elämä olisi haluttava asia. Jos ikuinen elämä on välttämättömyys, ovat sekä Taivas että Helvetti yhtä suuria rangaistuksia. Mikään määrä kärsimystä, tulista järveä, jumalasta vieroittumista tai mitä tahansa ei ole yhtä paha rangaistus kuin ikuisuus olemassaoloa.

Sielu on ikuinen. Ruumis kuolee, sielu ei.
Sanan "ikuisuus" määrittelyyn kuuluu aikakäsitys. Taivaassa ei ole aikakäsitystä. Siksi ikuisuus ei kestä ikuisuutta, ikuisuus vaan "on".

-i-

[far angst]

Minä ainakin koen nyt tuntevani luonteesi hieman paremmin kuin aikaisemmin.

Hyvä, on tapahtunut oppimista.  Epäilemättä oppimistuloksen sitäkin suuremmaksi varmistamiseksi katsoit aivan erikseen, minkälaisia olivat ne repliikit, joihin olin antanut nuo vastaukset.

Vai katsoitko?

[Ntti]

Minä ainakin koen nyt tuntevani luonteesi hieman paremmin kuin aikaisemmin.

Hyvä, on tapahtunut oppimista.  Epäilemättä oppimistuloksen sitäkin suuremmaksi varmistamiseksi katsoit aivan erikseen, minkälaisia olivat ne repliikit, joihin olin antanut nuo vastaukset.

Vai katsoitko?

Itse asiassa katsoin. Opin koko ajan lisää sinusta, kun puolustelet toisten ihmisten leimaamista harhaisiksi ja kutsut katolista kirkkoa pedofiilikirkoksi ja niin edespäin.

[ikuturso]

Ymmärrän hyvin, että Kristiina ei kiireiltään jouda viemään jokaista kissaa erikseen pissalle, ja siksi toistuva kysymykseni jäi ilman vastausta.

Siksi kysynkin kaikilta muilta, jota tähän säikeeseen olette kirjoittaneet:

1.  Onko kuoleman jälkeen tarjolla vain joko ikuinen paratiisi tai ikuinen helvetti?

2.  Joutuuko sinne ikuiseen helvettiin kaikki ne, jotka eivät ikinä ole kuulleetkaan kristinuskosta ja sen kommervenkeistä, eivätkä siksi ole osanneet lukea oikeita loitsuja ja tehdä oikeita pentagrammeja ja muita sen sortin askareita?

Jos näihin saan tyhjentävät vastaukset, teen ehkä niiden perusteella uusia kysymyksiä.

1. En tiedä

2. Ihminen pelastuu yksin uskosta. Taikariitit ovat merkityksettömiä.

---

Jos joku on joskus lueskellut tästä ketjusta Ikuturson mielipuolisia "suuri softantekijä" tms. spekulaatioita Jumalasta ja olemassaolon selityksestä, niin tässä yksi yhtä harhainen visio:

Maailmassa on kautta aikojen kerrottu kummitustarinoita vaeltavista sieluista. Samoin maailmassa on uskontoja ja kulttuureita joihin liittyy vahvasti reinkarnaation käsitys. Olen joskus pohtinut voisiko sielunvaellusta ja reinkarnaatiota soveltaa kristinuskoon. Eipä tuosta ole kummoistakaan teoriaa syntynyt, saati aukotta ole tätä itselleni perustellut, kunhan pureskellut ajatuksilla.

Maallinen elämä on Danten helvetti. Kaikki tämä tuska ja sota ja terrorismi. Syövät, aids ja lintuinfluenssat. Helvetissähän tässä ollaan. Mutta helvetti voisikin olla oravanpyörä. Maanpäällinen elo, jossa prossessit jalostuvat. Jyvät seulotaan akanoista ja kun valaistus tulee, pääsee pois oravanpyörästä.

Kiirastuli on kuoleman ja taivaan tai helvetin välinen tila, jossa kummitukset lienevät. Se, onko kummituksia ja pystyvätkö ne vuorovaikuttamaan helvettimme kanssa on tässä ajattelussa epäoleellista, enkä ota siihen itse kantaa.

Jos jalostus jää kesken, ja ihminen kuollessaan on paha ja paskiainen, odotetaan sopiva abortoimaton sikiö, jonne tämä työnnetään jatkojalostukseen. Eli palautetaan helvettiin. Jos jatkojalostus ei tuo tulosta, helvettikierteestä tulee ikuinen. Vähän niinkuin rikollisen vankilakierre. Helvetti on sielun vankila, maanpäällinen elämä.

Tämän ajattelun mukaan Helvetissä olisi poispääsy. Ainakin niin kauan kuin aurinko tätä palloa lämmittää. Ehkä sen jälkeenkin jossain toisessa galaksissa kukaties. Taivaaseen siis ikään kuin palkattaisi vain elämän akatemian loppututkinnon riittävän hyvällä arvosanalla suorittaneet. Muut jätettäisiin luokalleen kerrasta toiseen.

Vastaavasti kastamattoman lapsen kohtalo voisi olla helvetti, mutta jos hän oli tänne jo tulossa, niin tilanne ei juuri poikkea lähtötilanteesta. Odotetaan vain seuraava bussi ja palautetaan kiertoon. Samaten ateistikin voisi päästä taivaaseen vaikka ei olisi edes kuullut Jumalasta. Loppututkinnon voisi suorittaa osoittautumalla akatemian arvojen mukaiseksi, vaikkei olisi kiinnostunut arvojen asettajasta tai perusteista.

Uskonnot voisivat olla jostain tuolta ruletista joko tarkoituksella tai tarkoituksettomasti vuotaneita ohjeita, miten ehkä pääsee oravanpyörästä pois.

Ja jos tätä ajattelua vastaan peilaa massamurhia ja holocausteja, ei niiden merkitys ole sen kummempi, kuin että jo mahdollisesti akateemisesti riittävän päteviä korjataan isolla viikatteella pois täältä tai jalostuksessa homehtumaan lähtenyt joukko pannaan prosessin alusta jatkojalostumaan uudelleen. Tältä kannalta se minkä me koemme äärettömänä pahuutena saattaa ollakin vain jumalaisen puukauhan pyörittämistä suunnattomassa puurokattilassa. Siinä mielessä jopa koko maapallon räjäyttämisen merkitys olisi no big deal, koska Jahve voisi hakea jumalaisesta Alepasta uuden kattilan ja heittää vanhan kattilansa pohjaan polttaneen pohjasakan sinne kiehumaan uudelleen.

Tällaista tällä kertaa. Ajatusta voi jatkojalostaa, mutta älkää esittäkö lisäkysymyksiä. Tämä on sen verran päämäärätöntä pohdintaa, että en ala tähän hätään miettimään miten vaikkapa saatana tai shintouskonto tähän kuvioon istuvat.

Jos tämä kuvio olisi oikea ja sielu olisi ikuinen, pitäisi varmaan kysyä: Montako sielua on olemassa? Maanpäällisen tämän hetkisen väestön perusteella sieluja on yli kuusi miljardia plus jo oravanpyörästä päässeet. Mutta missä ne rapiat viisi miljardia sielua hengailivat kun maapallolla oli vain miljardi ihmistä? Siellä toisessa galaksissa? Kiirastulessa niitä uusia syntyviä "busseja" odottamassa? Aatamin ja Eevan paratiisissa, josta omenan puraisulla pääsee kivuliaiden synnytystuskien oravanpyörään..?

Generoiko Jumala koko ajan uusia kuolemattomia sieluja vai onko koko setti tehty kerralla? Montako niitä mahtuu "The ikuisuuteen"? Miksi helkutissa koko rumba? Tälle kaikelle on varmaan joku yksinkertainen ja järkevä selitys, joka meille kerrotaan tai ei kerrota kun oravanpyörästä päästään.

Tai sitten singulariteetissa energia ja antienergia ovat päättäneet laittaa lusikat jakoon ja levitä pitkin universumia. Solu on löytänyt toisen, ja tässä sitä ollaan?

-i-

[Ntti]

Jos joku on joskus lueskellut tästä ketjusta Ikuturson mielipuolisia "suuri softantekijä" tms. spekulaatioita Jumalasta ja olemassaolon selityksestä, niin tässä yksi yhtä harhainen visio:

Kristinuskon kanssa tällä visiolla ei ole mitään tekemistä.

[Dragon]

Evoluutiota huuhaana pitäviltä haluaisin kysyä, miksi olette sitä mieltä?

Tähän on kaksi syytä.

1. Evoluutio- ja abiogeneesiteoria astuvat uskontojen varpaille esittäessään pyhien kirjojen vastaisesti:
- elottomista materiaaleista voi muodostua jotain elävää
- eliöt kehittyvät ja muuttuvat ajan kuluessa
- maapallo onkin miljardeja vuosia vanha, eikä tuhansia
- Tiede selittää asioita, joihin uskonnoilla oli ennen yksinoikeus ja tiede yksinkertaisesti kyseenalaistaa pyhien tekstien "erehtymättömyyttä".

2. Koska evoluutioteoria on kaiken pahan takana mitä maailmassa on.

Evoluutio on arkkisaatanan asemassa, koska osa uskovaisista pitää sitä syynä lähes kaikkeen pahaan mitä maapallolla on olemassa. Kristittyjä nettisivuja kun selailee, niin käy hyvin selväksi, että on olemassa ihmisiä, joiden mielestä evoluutioteorian syytä ovat ainakin:

• Abortit
• Avioero
• Eutanasia
• Homoseksuaalisuus
• Pornografia
• Raiskaukset
• Rasismi

Tästä syystä tiedemiehet ja sekopääuskovaiset eivät puhu edes samasta asiasta. Tiedemiehet luulevat, että tämä on tieteellinen debatti, jota se ei ole. Mitään sellaista todistetta evoluutioteorian puolesta ei ole mahdollista esittää, että se kääntäisi uskovaisen kreationistin pään.
Uskovaisten mielestä tiede tai ainakin on osa saatanan suunnitelmaa ihmisten johtamiseksi helvettiin ja tästä syystä rationaalinen keskustelu uskovaisen kanssa evoluutioteoriasta ja nykytieteestä on mahdollista vain jos uskovainen ihminen ei usko pyhään kirjansa olevan 100% täydellinen ja erehtymätöntä Jumalan ilmoitusta.

Alla parit kuvat kreationistiselta http://www.answersingenesis.org/ webbisivulta, joka on maailman luetuin kreationistisivusto.

(http://www.answersingenesis.org/home/area/wwtl/images/ch8_block2.jpg)(http://www.answersingenesis.org/docs2006/images/castles.jpg)
(http://1.bp.blogspot.com/_snss6u0-WRI/SIKMFOKIXGI/AAAAAAAABac/LGqKYGJ5tT0/s400/AiG-old-castle.jpg)
(http://tinyfrog.files.wordpress.com/2009/03/ham-thelie-ch8c.jpg)

Katolinen uskovainen tiedemies Kenneth Miller kertoo ilmiöstä itse: http://www.youtube.com/watch?v=K2OAYRqBa7I

[muropää]

1. Evoluutio on fakta

2. Kreationismi on huuhaata
fakta myös
sorry

[IDA]

Uskovaisten mielestä tiede tai ainakin on osa saatanan suunnitelmaa ihmisten johtamiseksi helvettiin ja tästä syystä rationaalinen keskustelu uskovaisen kanssa evoluutioteoriasta ja nykytieteestä on mahdollista vain jos uskovainen ihminen ei usko pyhään kirjansa olevan 100% täydellinen ja erehtymätöntä Jumalan ilmoitusta.

Tuo johtuu vain siitä, että ilmeisesti näet itse jonkin jenkkiläisen, kreationistisen lahkolaisuuden oikeana kristinuskona, koska sinun itsesi on helpointa suhtautua siihen?

Kirkoilla ei ole mitään evoluutioteoriaa tai yleensäkään tieteellistä tutkimusta vastaan ellei se loukkaa elämän pyhyyttä. Se, että jotkut pitävät jotain sikiöiden kasvattamista kantasolututkimusta varten, jota kirkot vastustavat, tieteen kannalta keskeisenä on heidän ongelmansa. Tieteen kehityksen kannalta kyse on kuitenkin marginaalisesta ilmiöstä.

Sinänsä kreationismi ei ole sen hedelmättömämpää tieteen kannalta, kuin vankka usko evoluutioteoriaankaan. Ehkä jopa päinvastoin se on hedelmällisempää, koska se edes pitää tieteen kehityksen kannalta oleellista epäilyä jollain tasolla yllä. Se, että uskotaan jonkun teorian olevan totta, ei luonnontieteellisessä mielessä ole muuta kuin tyhjä mielipide.

[ikuturso]

Jos joku on joskus lueskellut tästä ketjusta Ikuturson mielipuolisia "suuri softantekijä" tms. spekulaatioita Jumalasta ja olemassaolon selityksestä, niin tässä yksi yhtä harhainen visio:

Kristinuskon kanssa tällä visiolla ei ole mitään tekemistä.

Tämä ei siis vastaa yleistä käsitystä kristinuskosta, mutta kristinuskon kanssa sillä on paljonkin tekemistä. Keskustelua helvetin olemassaolosta, kastamattomien lasten kohtalosta ja holocaustin oikeutuksesta tai sallimisesta keskustellaan koko ajan. Samoin siitä, onko helvetti ikuinen ja ovatko ihmiset jonkin pienen hairahduksenkin vuoksi sinne tuomittuja?

Ainahan asioilla voi spekuloida. Rienasinko tuossa jollain tavalla, vai mikä siinä meni noin yli?

-i-

[Daemonic]

Se, että uskotaan jonkun teorian olevan totta, ei luonnontieteellisessä mielessä ole muuta kuin tyhjä mielipide.

Tottakai uudet todisteteet otetaan vastaan ja ne punnitaan. Jokaisella tieteen alalla. Tällä hetkellä evoluutio on samanlainen fakta kuin esimerkiksi painovoima, joten ihan pelkällä mutulla sen asemaa ei helposti järkytetä.

[Ntti]

Jos joku on joskus lueskellut tästä ketjusta Ikuturson mielipuolisia "suuri softantekijä" tms. spekulaatioita Jumalasta ja olemassaolon selityksestä, niin tässä yksi yhtä harhainen visio:

Kristinuskon kanssa tällä visiolla ei ole mitään tekemistä.

Tämä ei siis vastaa yleistä käsitystä kristinuskosta, mutta kristinuskon kanssa sillä on paljonkin tekemistä. Keskustelua helvetin olemassaolosta, kastamattomien lasten kohtalosta ja holocaustin oikeutuksesta tai sallimisesta keskustellaan koko ajan. Samoin siitä, onko helvetti ikuinen ja ovatko ihmiset jonkin pienen hairahduksenkin vuoksi sinne tuomittuja?

Ainahan asioilla voi spekuloida. Rienasinko tuossa jollain tavalla, vai mikä siinä meni noin yli?

-i-

En mitenkään loukkaantunut tai kokenut sitä rienaavaksi, jos niin luulit. Tein vain selväksi oman kantani. Voit käyttää samoja termejä kuin kristityt käyttävät ja jopa sekoittaa eri uskontoja keskenään, mutta tällöin olet muodostamassa jotain uutta uskontoa.

Jos haluat liittää sielunvaelluksen kristinuskoon, sinun tulisi löytää sille jotain pohjaa Raamatusta, eikä sieltä sellaista löydy.

[IDA]

Tottakai uudet todisteteet otetaan vastaan ja ne punnitaan. Jokaisella tieteen alalla. Tällä hetkellä evoluutio on samanlainen fakta kuin esimerkiksi painovoima, joten ihan pelkällä mutulla sen asemaa ei helposti järkytetä.

Joo. En muuta väitäkään. Mutta ei ole periaatteessa hedelmällistä vain todeta, että evoluutio on fakta.

Siis tässä vastakkainasettelussa onko kreationismi totta vs. onko evoluutioteoria totta ei ole mitään järkeä itsessään. Yleensä keskustelu ei ole tieteellistä, vaan sen taustalla ovat jotkut muut syyt, kuin pyrkimys totuuteen.

[ikuturso]

En mitenkään loukkaantunut tai kokenut sitä rienaavaksi, jos niin luulit. Tein vain selväksi oman kantani. Voit käyttää samoja termejä kuin kristityt käyttävät ja jopa sekoittaa eri uskontoja keskenään, mutta tällöin olet muodostamassa jotain uutta uskontoa.

Jos haluat liittää sielunvaelluksen kristinuskoon, sinun tulisi löytää sille jotain pohjaa Raamatusta, eikä sieltä sellaista löydy.

Niin, enhän väittänyt että tuo olisi oma uskonkäsitykseni. Olen itse kristitty, ja tykkään spekuloida asioilla, joita ei ole selkeästi minullekaan määritelty.

Sitähän tuossa juuri pohditaan jos Helvetti olisikin synonyymi sielunvaellukselle.

-i-

[Dragon]

Tuo johtuu vain siitä, että ilmeisesti näet itse jonkin jenkkiläisen, kreationistisen lahkolaisuuden oikeana kristinuskona, koska sinun itsesi on helpointa suhtautua siihen.

Vaikea sanoa mikä on sitä "oikeaa kristinuskoa", kun jokainen niistä sadoista kristinuskon suuntauksista väittää olevansa "oikea usko" - ja muut ovat yleensä väärässä. Siksi mä en tuhlaa aikaani miettimällä mikä on "oikeaa kristinuskoa" vaan vastaan niihin väitteisiin, joita mulle esitetään.

Kummastelen myös miksi luulet lahkolaisten olevan mulle helppoja suhtautua - lähinnä helvetin rasittavia.

Tieteen kehityksen kannalta kyse on kuitenkin marginaalisesta ilmiöstä.

Tiede on sidoksissa valtion politiikkaan, poliitikkoihin ja tätä kautta kansaan ja heidän mielipiteisiinsä. Tästä syystä kreationistit yrittävät vedota kansaan, jotka useinkaan eivät tunne asiaa tarpeeksi ja tätä kautta luoda painetta vetoamalla poliitikkoihin tai muihin instasseihin, jotta nämä eivät myöntäisi esim. rahoitusta tietyille tutkimuksen aloille. Sen myönnän, että ilmiö ei ole niin vahva kuin esimerkiksi Jenkkilässä, koska siellä koulujärjestelmä ja opetussuunnitelma eivät ole liittovaltiojohtoista ja yhtä säädeltyä kuin täällä Euroopassa.

Kreationismi ei ole kuitenkaan kuollut Suomessa ja tällä hetkellä Leisola, Puolimatka, Reinikainen ja kumppanit yrittävät lukuisilla kirjajulkaisuillaan, luennoillaan ja seminaareillaan tuoda tätä näkemystään esille. He ovat jopa perustaneet "Kriittisen luonnontieteen seuran" http://www.critica.fi/ ja kas kummaa siellä ensimmäisenä vieraskynänä on kukas muu kuin Pekka Reinikainen. Myös KD:n kansanedustaja Leena Rauhala kyseenalaisti 2003 evoluution opetuksen kouluissa ja väitti sitä uskonnoksi. En tiedä sen enempää Rauhalan näkemyksistä ja mitä kristinuskon suuntausta hän kannattaa.

Sinänsä kreationismi ei ole sen hedelmättömämpää tieteen kannalta, kuin vankka usko evoluutioteoriaankaan. Ehkä jopa päinvastoin se on hedelmällisempää, koska se edes pitää tieteen kehityksen kannalta oleellista epäilyä jollain tasolla yllä. Se, että uskotaan jonkun teorian olevan totta, ei luonnontieteellisessä mielessä ole muuta kuin tyhjä mielipide.

Tämä nyt on vähän kaksipiippuinen väite. Kritiikki tieteessä on aina hyvä riippumatta mistä suunnasta se tulee. Kritiikki tiedekäsityksiä vastaan, joilla on jo hyvin vankka tieteellinen pohja on turhaa. Kreationistit eivät osallistu tiedeseminaareihin kritisoimaan nykyisiä tutkimuksia vaan yrittävät kaivaa yhteiskunnallisella vaikuttamisella maata pois biologian peruskäsityksiltä, jotka ovat kestäneet kritiikkiä jo 150 vuotta, samalla tavalla kuin jotkut hörhöt väittävät, että maa on litteä, atomit ovat mustia aukkoja tai suhteellisuusteoria on täyttä valetta.

[Ntti]

Vaikea sanoa mikä on sitä "oikeaa kristinuskoa", kun jokainen niistä sadoista kristinuskon suuntauksista väittää olevansa "oikea usko" - ja muut ovat yleensä väärässä.

Voitko perustella?

[jmm]

Tottakai uudet todisteteet otetaan vastaan ja ne punnitaan. Jokaisella tieteen alalla. Tällä hetkellä evoluutio on samanlainen fakta kuin esimerkiksi painovoima, joten ihan pelkällä mutulla sen asemaa ei helposti järkytetä.

Pieni tarkennus ennen kuin joku kreationisti hyökkää.  

Evoluutioteoria on tällä hetkellä yhtä hyväksytty tieteellinen teoria kuin gravitaatioteoria. Itse asiassa evoluutio ymmärretään paremmin kuin gravitaatio koska gravitaation välittäjähiukkasta gravitonia ei ole vielä kyetty havaitsemaan.

Teistien kannattaisikin alkaa väittämään että gravitaatioteoria on humpuukkia ja todellisuudessa Jumala painaa ihmisiä maata vasten näkymättömällä kädellään ja liikuttelee taivaankappaleita näkymättömillä siimoilla.

[Ntti]

Teistien kannattaisikin alkaa väittämään että gravitaatioteoria on humpuukkia ja todellisuudessa Jumala painaa ihmisiä maata vasten näkymättömällä kädellään ja liikuttelee taivaankappaleita näkymättömillä siimoilla.

Miksi olet sitä mieltä?

[IDA]

Evoluutioteoria on tällä hetkellä yhtä hyväksytty tieteellinen teoria kuin gravitaatioteoria. Itse asiassa evoluutio ymmärretään paremmin kuin gravitaatio koska gravitaation välittäjähiukkasta gravitonia ei ole vielä kyetty havaitsemaan.

Itse asiassa ei edes tiedetä onko välittäjähiukkasta. Todennäköisesti näillä korteilla on.

Teistien kannattaisikin alkaa väittämään että gravitaatioteoria on humpuukkia ja todellisuudessa Jumala painaa ihmisiä maata vasten näkymättömällä kädellään ja liikuttelee taivaankappaleita näkymättömillä siimoilla.

Teistit eivät väitä, että evoluutioteoriassa olisi jotain vikaa. Ateistien kannattaisi hakeutua keskusteluun, jossa he voisivat kiivaasti, loogisin väittein ja rationaalisin perusteluin taistella omia olkiukkojaan vastaan, koska keskustelu ei kuitenkaan koskaan edisty oikeiden teistien kanssa mihinkään suuntaan. Oikeat teistit voisivat sillä aikaa vaikka opiskella biologiaa.

[Dragon]

Vaikea sanoa mikä on sitä "oikeaa kristinuskoa", kun jokainen niistä sadoista kristinuskon suuntauksista väittää olevansa "oikea usko" - ja muut ovat yleensä väärässä.

Voitko perustella?

Onko tämä joku vitsi?

Ihmiset lukevat raamattua.
Ihmiset perustavat raamatun oppien mukaan seurakuntia, jotka koostuvat samalla lailla raamattua tulkitsevista ihmisistä.
Jossain vaiheessa ihmisten välille on tullut tulkinnallisia kiistoja itse teksteistä tai mitä tekstejä raamattuun pitäisi sisällyttää.
Ihmiset pitävät omaa tulkintaansa oikeana ja toisen ihmisen tulkintaa vääränä.
Riitoja koitetaan ratkoja.
Osa riidoista ratkeaa, osa ei.
Ihmiset kokevat erimielisyydet niin vakavina, etteivät voi toimia enää samoissa seurakunnissa.
Eri mieltä olevat ihmiset perustavat erilaisia seurakuntia ja kirkkoja erilaisten raamatun tulkintojen pohjalta.
Syntyy erilaisia oppisuuntauksia, joita kannattavat ihmiset uskovat olevansa ainoan oikean uskon/tulkinnan edustajia.

[Ohni]

Teistit eivät väitä, että evoluutioteoriassa olisi jotain vikaa. Ateistien kannattaisi hakeutua keskusteluun, jossa he voisivat kiivaasti, loogisin väittein ja rationaalisin perusteluin taistella omia olkiukkojaan vastaan, koska keskustelu ei kuitenkaan koskaan edisty oikeiden teistien kanssa mihinkään suuntaan. Oikeat teistit voisivat sillä aikaa vaikka opiskella biologiaa.

Eivätkö kreationistit ole kaikki teistejä?

[Ntti]

Vaikea sanoa mikä on sitä "oikeaa kristinuskoa", kun jokainen niistä sadoista kristinuskon suuntauksista väittää olevansa "oikea usko" - ja muut ovat yleensä väärässä.

Voitko perustella?

Onko tämä joku vitsi?

Kerro sinä se minulle. Toistit vastauksessasi vain sen, mitä sanoit, mutta hieman pidemmin.

Onko nyt todella niin, että et näe merkittäviä yhtäläisyyksiä eri kristillisten seurakuntien välillä? Minä en ole katolilainen, mutta uskon kyllä, että myös katolilaiset pääsevät taivaaseen. Aivan kuten ortodoksit, luterilaiset, baptistit, helluntailaiset, vapaakirkkolaiset jne.

Jos todella olet sitä mieltä, että maailmasta löytyy satoja eri seurakuntia, jotka ovat toisiinsa verrattuna täysin erilaisia, et tiedä mistä puhut.

[Hob]

Eivätkö kreationistit ole kaikki teistejä?

Kaikki kreationistit ovat teistejä mutta kaikki teistit eivät ole kreationisteja, luulen ma.