Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Jiri Keronen]

^ Välttäkää uskomuksia, suosikaa matematiikkaa.

Matematiikka onkin yksi niistä harvoista asioista, joissa voidaan saavuttaa jonkinlaista oikeaa tietoa melko varmasti. Tämäkin tieto tosin on lähinnä tietoa sellaisena kuin koherenssiteoria totuudesta olettaa tiedon olevan. Jos koherenssiteoria ei pidä paikkaansa, ei matemaattinen tietokaan välttämättä ole tietoa.

[far angst]

 EI
 JUU
X VAARINHOUSUT

Keskustelen mielelläni erilaisista kannoista, mutta minulla ei ole tarvetta eikä syytä esitellä omia nimenomaisia vakaumuksiani täällä.

Sinulla kuitenkin oli tarveta ja syytä vastata, ettet vastaa?

No,  vastaushan se on vaarinhousutkin.

[Jiri Keronen]

1.  Onko kuoleman jälkeen tarjolla vain joko ikuinen paratiisi tai ikuinen helvetti?

Ei. Kaikki joutuvat Helvettiin.

2.  Joutuuko sinne ikuiseen helvettiin kaikki ne, jotka eivät ikinä ole kuulleetkaan kristinuskosta ja sen kommervenkeistä, eivätkä siksi ole osanneet lukea oikeita loitsuja ja tehdä oikeita pentagrammeja ja muita sen sortin askareita?

Kts. edellinen vastaus.

[far angst]

1.  Onko kuoleman jälkeen tarjolla vain joko ikuinen paratiisi tai ikuinen helvetti?

En tiedä. Uskon ikuiseen paratiisiin ja toivon, että ikuista helvettiä ei ole, mutta uskon, että on.

2.  Joutuuko sinne ikuiseen helvettiin kaikki ne, jotka eivät ikinä ole kuulleetkaan kristinuskosta ja sen kommervenkeistä, eivätkä siksi ole osanneet lukea oikeita loitsuja ja tehdä oikeita pentagrammeja ja muita sen sortin askareita?

Varmaa on, että sinne helvettiin joutuvat kaikki, jotka sinne tuomitaan. Se tuomitseminen ei ole ihmisten käsissä. Mikäli olet kiinnostunut tuomintakriteereistä, suosittelen lukemaan Raamattua.

Askareiden mainitseminen antaa ymmärtää, että taivaaseen pääsisi teoilla. Sinne ei pääse teoilla, ainoastaan uskolla.

Jos näihin saan tyhjentävät vastaukset, teen ehkä niiden perusteella uusia kysymyksiä.

Saahan sitä vaatia, mutta aika paljon on vaadittu, kun vaatii tyhjentäviä vastauksia kysymyksiin, joissa lopullinen tieto on vain Jumalalla.

1.  Kuten ehkä huomasit, esitin kysymyksiä, en vaatimuksia.
2.  Juuri Raamatun lukeminen saakin minut täällä kyselemään, koska itse lukemalla siitä ei saa sitäkään vähää tolkkua mitä Koraanista.  Otan esimerkin:  vanha Piplia mainitsee termin "sielu" muistaakseni 44 kertaa.  1938 Raamattu muistaakseni 28 kertaa, mutta 1992 Raamattu vain kerran, ja silloinkin ihan eri yhteydessä.  Ovatko ne menneet poistamaan sielun sitten ihan tykkänään?

Juuri tällaisten, kaltaistani yksinkertaista ja juopohkoa miestä hämmentävien asioitten takia kysynkin.  Mutta ei taida todenkysyjä yösijaa saada täälläkään, vaikka yhdet housut jo tulivatkin?

[jmm]

Varmaa on, että sinne helvettiin joutuvat kaikki, jotka sinne tuomitaan. Se tuomitseminen ei ole ihmisten käsissä. Mikäli olet kiinnostunut tuomintakriteereistä, suosittelen lukemaan Raamattua.

Miksi palvot Jumalaa joka lähettää ihmisiä ikuiseen kidutukseen? Sellainen Jumalahan on ihmistermein kuvaillen hirviö, myötätunnoton psykopaatti ja sadisti. Onko ainoa motiivisi sellaisen Jumalan palvomiseen pelko siitä että joutuisit itse helvettiin?

[Ntti]

Saahan sitä vaatia, mutta aika paljon on vaadittu, kun vaatii tyhjentäviä vastauksia kysymyksiin, joissa lopullinen tieto on vain Jumalalla.

1.  Kuten ehkä huomasit, esitin kysymyksiä, en vaatimuksia.

Huomasin kyllä, viittasin tuohon omaan sanavalintaani (aika paljon on vaadittu).

Otan esimerkin:  vanha Piplia mainitsee termin "sielu" muistaakseni 44 kertaa.  1938 Raamattu muistaakseni 28 kertaa, mutta 1992 Raamattu vain kerran, ja silloinkin ihan eri yhteydessä.  Ovatko ne menneet poistamaan sielun sitten ihan tykkänään?

Sinun on siis vaikea ymmärtää, että eri käännöksissä voi olla eri sanoja samoissa jakeissa?

Miksi palvot Jumalaa joka lähettää ihmisiä ikuiseen kidutukseen? Sellainen Jumalahan on ihmistermein kuvaillen hirviö, myötätunnoton psykopaatti ja sadisti. Onko ainoa motiivisi sellaisen Jumalan palvomiseen pelko siitä että joutuisit itse helvettiin?

Olet ymmärtänyt väärin. Palvon Jumalaa, joka on valmistanut pelastuksen jokaiselle ihmiselle, vaikka yksikään ihminen ei sitä ansaitsisi. On ihmisestä itsestään kiinni, ottaako hän tuon hänelle valmistetun pelastuksen vastaan vai ei.

[Miniluv]

 EI
 JUU
X VAARINHOUSUT

Keskustelen mielelläni erilaisista kannoista, mutta minulla ei ole tarvetta eikä syytä esitellä omia nimenomaisia vakaumuksiani täällä.

Sinulla kuitenkin oli tarveta ja syytä vastata, ettet vastaa?

No,  vastaushan se on vaarinhousutkin.

Kysymys oli osoitettu ketjuun vastanneille.

[jmm]

Olet ymmärtänyt väärin. Palvon Jumalaa, joka on valmistanut pelastuksen jokaiselle ihmiselle, vaikka yksikään ihminen ei sitä ansaitsisi. On ihmisestä itsestään kiinni, ottaako hän tuon hänelle valmistetun pelastuksen vastaan vai ei.

Joo mutta eikö sinua yhtään haittaa että Jumalasi lähettää osan ihmiskunnasta ikuiseen kidutukseen. Jumalahan voisi kaikkivoipaisuudessaan lopettaa "huonot sielut". Miksi hän haluaa tuottaa niille kärsimystä ikuisesti?

[far angst]

Otan esimerkin:  vanha Piplia mainitsee termin "sielu" muistaakseni 44 kertaa.  1938 Raamattu muistaakseni 28 kertaa, mutta 1992 Raamattu vain kerran, ja silloinkin ihan eri yhteydessä.  Ovatko ne menneet poistamaan sielun sitten ihan tykkänään?

Sinun on siis vaikea ymmärtää, että eri käännöksissä voi olla eri sanoja samoissa jakeissa?

No just!  Kun noita eri sanoja pistetään samoihin jakeihin, en todellakaan tiedä:

a)  mikä se sielu on sitten 1938 jälkeen, ja;

b) onks sellaista ollenkaan vuoden 1992 jälkeen.   

Vaikeeta on, omin päin ja ihan muita asioita opiskelleena, ja nekin tiedot jo unohtaneena.

[Ntti]

Olet ymmärtänyt väärin. Palvon Jumalaa, joka on valmistanut pelastuksen jokaiselle ihmiselle, vaikka yksikään ihminen ei sitä ansaitsisi. On ihmisestä itsestään kiinni, ottaako hän tuon hänelle valmistetun pelastuksen vastaan vai ei.

Joo mutta eikö sinua yhtään haittaa että Jumalasi lähettää osan ihmiskunnasta ikuiseen kidutukseen. Jumalahan voisi kaikkivoipaisuudessaan lopettaa "huonot sielut". Miksi hän haluaa tuottaa niille kärsimystä ikuisesti?

Jumalani on oikeudenmukainen. Jokainen saa sen tuomion, joka hänelle kuuluu. Ei Jumala halua kenenkään menevän helvettiin ja on kertonut, miten Hänen luoksensa pääsee. Tästä huolimatta suuri osa ihmisistä ei halua hänen luokseen.

[IDA]

Ymmärrän hyvin, että Kristiina ei kiireiltään jouda viemään jokaista kissaa erikseen pissalle, ja siksi toistuva kysymykseni jäi ilman vastausta.

Siksi kysynkin kaikilta muilta, jota tähän säikeeseen olette kirjoittaneet:

1.  Onko kuoleman jälkeen tarjolla vain joko ikuinen paratiisi tai ikuinen helvetti?

Ei vaan kuoleman jälkeen on tarjolla helvetti, kiirastuli ja taivas. Viimeinen tuomio ja ruumiiden ylösnousemus tapahtuu lopussa. Kun aikaa - jota muuten voitaisiin käsitellä yhtenä maailman ulottuvuutena aivan näppärästi - ei enää ole on myös ikuisuuden luonne todennäköisesti toinen ja näistä koordinaateista käsittämätön.

2.  Joutuuko sinne ikuiseen helvettiin kaikki ne, jotka eivät ikinä ole kuulleetkaan kristinuskosta ja sen kommervenkeistä, eivätkä siksi ole osanneet lukea oikeita loitsuja ja tehdä oikeita pentagrammeja ja muita sen sortin askareita?

Eivät joudu. Mikäli esimerkiksi itse olet huolissasi joidenkin sielujen kohtalosta voit rukoilla heidän puolestaan. Juuri muuta et voikaan tehdä. Teoreettinen kiinnostus aiheeseen ei sinänsä auta ketään.

[June]

Evouskovaisten kehitysoppi on todella naurettavalla pohjalla. Lueskelin esimerkiksi Ajattelusta Vapaiden ylipappi Richard Dawkinsin kirjaa "sokea kelloseppä". Sen mukaan linnuille kasvoi aikoinaan siivet, kun ne hyppivät alas puista... Kas kun ei muille eläimille tai ihmisille kasva... Eikä ne apinat näytä ihmisiksi muuttuvan vaikka kuinka niitä seurataan, vaikka kehitys"opin" mukaan niin pitäisi jatkuvasti tapahtua. Jotenkin tuntuu, että Raamatusta löytyy todella paljon uskottavampi selitys kuin Darwinin harhaisesta kirjasta.

Samaan päätelmään tuli kuulemma itse Darwinkin. Kuolinvuoteellaan hylkäsi aiemmat oppinsa ja vastaanotti uskon.

[Miniluv]

Otan esimerkin:  vanha Piplia mainitsee termin "sielu" muistaakseni 44 kertaa.  1938 Raamattu muistaakseni 28 kertaa, mutta 1992 Raamattu vain kerran, ja silloinkin ihan eri yhteydessä.  Ovatko ne menneet poistamaan sielun sitten ihan tykkänään?

Sinun on siis vaikea ymmärtää, että eri käännöksissä voi olla eri sanoja samoissa jakeissa?

No just!  Kun noita eri sanoja pistetään samoihin jakeihin, en todellakaan tiedä:

a)  mikä se sielu on sitten 1938 jälkeen, ja;

b) onks sellaista ollenkaan vuoden 1992 jälkeen.  

Vaikeeta on, omin päin ja ihan muita asioita opiskelleena, ja nekin tiedot jo unohtaneena.

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible

Hakusanaksi sielu, ja valitset 1933/38 käännöksen, ja vertailutekstiksi 1992.

Eikun vertailemaan. "Helppoa ja hauskaa", muttei niin hauskaa kuin turha angstaus Toivottavasti vastaus tyydyttää sinua.

[Aapo]

Samaan päätelmään tuli kuulemma itse Darwinkin. Kuolinvuoteellaan hylkäsi aiemmat oppinsa ja vastaanotti uskon.

Tuo ei pidä paikkansa. Jotkut uskovaiset pitävät yllä tätä myyttiä, mutta se on yksinkertaisesti valhe. Olen kuullut jopa väitettävän, että Darwin kääntyi islamiin ennen kuolemaansa.

[törö]

Olet ymmärtänyt väärin. Palvon Jumalaa, joka on valmistanut pelastuksen jokaiselle ihmiselle, vaikka yksikään ihminen ei sitä ansaitsisi. On ihmisestä itsestään kiinni, ottaako hän tuon hänelle valmistetun pelastuksen vastaan vai ei.

Joo mutta eikö sinua yhtään haittaa että Jumalasi lähettää osan ihmiskunnasta ikuiseen kidutukseen. Jumalahan voisi kaikkivoipaisuudessaan lopettaa "huonot sielut". Miksi hän haluaa tuottaa niille kärsimystä ikuisesti?

Jumalani on oikeudenmukainen. Jokainen saa sen tuomion, joka hänelle kuuluu. Ei Jumala halua kenenkään menevän helvettiin ja on kertonut, miten Hänen luoksensa pääsee. Tästä huolimatta suuri osa ihmisistä ei halua hänen luokseen.

Kristittyjen nykyinen käsitys Helvetistä syntyi Danten ja kumppaneiden vertauskuvallisista, tarinoista, jotka on sittemmin otettu tosissaan. Eli unohda Helvetti ja yritä panna elämäsi kuntoon, koska siihen ne kristittyjen opit on alun perin tarkoitettu.

[June]

Otan esimerkin:  vanha Piplia mainitsee termin "sielu" muistaakseni 44 kertaa.  1938 Raamattu muistaakseni 28 kertaa, mutta 1992 Raamattu vain kerran, ja silloinkin ihan eri yhteydessä.  Ovatko ne menneet poistamaan sielun sitten ihan tykkänään?

Monien mielestä vuoden 1992 Raamatun käännös onkin "väännös". Martti Päivänsalolta ilmestyi tuon 1992 käännöksen jälkeisenä vuonna teos "Taistelu Raamatusta". Siinä on laajasti tarkasteltu vuoden 1992 käännöksen puutteita.

[Miniluv]

Mistä Dante sitten sai vertauskuvansa?

[törö]

Mistä Dante sitten sai vertauskuvansa?

Mitä olen niitä lukenut niin ensimmäisenä tulee mieleen ympäröivä maailma.


Helvetti on muodostunut uskomukseksi samalla tavalla kuin käsitys että keskiajalla uskottiin Maan olevan litteä.

Jokuhan otti tehtäväkseen penkoa niin väittävien nykytieteilijöiden kirjoitelmissa mainitut lähdetiedot ja sitten niissä mainitut lähdetiedot ja niin edelleen. Kahlattuaan läpi vaikuttavan määrän tieteellistä soopaa hän löysi pohjalta vain kaksi 1800-luvulla kirjoitettua romaania. Mitään muuta tukea uskomukselle ei ollut ja se kävi yksiin sen kanssa, että keskiajalta säilyneiden kirjoitusten mukaan silloin tiedettiin yleisesti Maan olevan pyöreä. Huhupohjalta muodostunut käsitys vain kiinnostaa suurta osaa ihmisistä enemmän kuin tutkittu tieto eikä yliopistoissa mahdeta sille mitään.

Se Mark Twainin kirjoittama "lähdetieto" muuten on hyvä. Suosittelen lämpimästi fiktion ystäville.

Edit: lisäys

[turha jätkä]

Monien mielestä vuoden 1992 Raamatun käännös onkin "väännös". Martti Päivänsalolta ilmestyi tuon 1992 käännöksen jälkeisenä vuonna teos "Taistelu Raamatusta". Siinä on laajasti tarkasteltu vuoden 1992 käännöksen puutteita.

Joo, mitä tosiuskovaisempi, sen todennäköisemmin pitää 92 -käännöstä liberaalien feministi-iissebelien rienauksena.

[far angst]

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible

Hakusanaksi sielu, ja valitset 1933/38 käännöksen, ja vertailutekstiksi 1992.

Eikun vertailemaan. "Helppoa ja hauskaa", muttei niin hauskaa kuin turha angstaus Toivottavasti vastaus tyydyttää sinua.

Kiitos neuvoista.  Ja niin se näkyi sielu haihtuvan koko Raamatusta noilla neuvoilla.

Minne lieneekään vaeltanut?

Mutten, jos tässä vaiheessa on minulle käynyt selväksi, että mitään yhtenäistä käsitystä ei ole taivaasta, tai ei ainakaan helvetistä.  Jokainen voi näköjään valita omansa, niin teen minäkin.  Tämän suorempaa ei demokratia voi olla.

Kiitos osallistuneille.

[IDA]

Joo, mitä tosiuskovaisempi, sen todennäköisemmin pitää 92 -käännöstä liberaalien feministi-iissebelien rienauksena.

Jaa. Minusta se on ihan hyvä, sujuvasti luettava käännös. Vanhat käännökset ovat käytettävissä ja jos kovia sieluntuskia kokee niin parissa vuodessa varmaan luostarissa voi päivärutiinien ohella opetella latinan ja koinee kreikan. Hebreaa kai voi opiskella ihan duunien ohellakin, kunhan muistaa ruokavalion.

[IDA]

Mutten, jos tässä vaiheessa on minulle käynyt selväksi, että mitään yhtenäistä käsitystä ei ole taivaasta, tai ei ainakaan helvetistä.  Jokainen voi näköjään valita omansa, niin teen minäkin.  Tämän suorempaa ei demokratia voi olla.

Kiitos osallistuneille.

Sinun käsityksesi niistä on joka tapauksessa täysin merkityksetön. Tuhannet meitä viisaammat ihmiset ovat esittäneet asiasta käsityksiä ja niistä on selkeästi yhtenäinen käsitys olemassa. Valmiuksia siihen tutustumiseen aletaan opettaa jo ala-asteella. Sitä tutustumista tai kykyä siihen kutsutaan sivistykseksi.

Itselleni ei tulisi mieleenkään kysellä täällä käsityksiä evoluution mekanismeista tai alkuräjähdyksen dynamiikasta ja sitten muodostaa käsitystäni niistä vastausten pohjalta vaikka vastaajia täällä toki riittäisikin.

[jmm]

Sinun käsityksesi niistä on joka tapauksessa täysin merkityksetön. Tuhannet meitä viisaammat ihmiset ovat esittäneet asiasta käsityksiä ja niistä on selkeästi yhtenäinen käsitys olemassa. Valmiuksia siihen tutustumiseen aletaan opettaa jo ala-asteella. Sitä tutustumista tai kykyä siihen kutsutaan sivistykseksi.

Ne ovat silti joidenkin henkilöiden käsityksiä eli mielipiteitä. Jokainen voi muodostaa pyhien kirjoitusten perusteella mielipiteensä. Mutta miten ne mielipiteet asetetaan "oikeusjärjestykseen"? Määrittääkö sinusta henkilön viisaustaso hänen mielipiteidensä oikeellisuuden? Tarkoittaako tämä että sinusta esim. Noam Chomskyn mielipiteet ovat "oikeita"? Hän tavattoman älykäs ja omaa valtavan yleissivistyksen mutta uskaltaisin väittää että olet eri mieltä hänen kanssaan lähes kaikesta.

Itselleni ei tulisi mieleenkään kysellä täällä käsityksiä evoluution mekanismeista tai alkuräjähdyksen dynamiikasta ja sitten muodostaa käsitystäni niistä vastausten pohjalta vaikka vastaajia täällä toki riittäisikin.

Tieteessä auktoriteetit ovat merkityksettömiä. Esitetyt väitteet pitää todistaa käyttäen tieteellistä metodia. Tieteelliseltä kannalta on yhdentekevää esittääkö väitteen nimetön keskustelija Hommafoorumilla, Thomas Aquinas tai Charles Darwin.

[IDA]

Ne ovat silti joidenkin henkilöiden käsityksiä eli mielipiteitä. Jokainen voi muodostaa pyhien kirjoitusten perusteella mielipiteensä. Mutta miten ne mielipiteet asetetaan "oikeusjärjestykseen"? Määrittääkö sinusta henkilön viisaustaso hänen mielipiteidensä oikeellisuuden? Tarkoittaako tämä että sinusta esim. Noam Chomskyn mielipiteet ovat "oikeita"? Hän tavattoman älykäs ja omaa valtavan yleissivistyksen mutta uskaltaisin väittää että olet eri mieltä hänen kanssaan lähes kaikesta.

Kyllä Noam Chomskylla on "oikeitakin" mielipiteitä. Lisäksi hänen mielipiteensä asettuvat tiettyyn aatekehykseen, jota olen täysin vapaa tutkimaan. Minun ei tarvitse muodostaa käsitystäni siitä aatekehyksestä kyselemällä täältä mitä teidän ateistien mielestä ateisti Noam Chomsky jossain kirjassa sanoi.

Pointti oli siis siinä, että noista far angstin kyselemistä asioista löytyy laajasti yhtenäinen käsitys lapsellisen helposti.

Tieteessä auktoritäätit ovat merkityksettömiä. Esitetyt väitteet pitää todistaa käyttäen tieteellistä metodia. Tieteelliseltä kannalta on yhdentekevää esittääkö väitteen nimetön keskustelija Hommafoorumilla, Thomas Aquinas tai Charles Darwin.

Älä. Silti en kyselisi noita juttuja täältä, jos yrittäisin muodostaa niistä käsitystä. Itse asiassa en kuvittele, että täällä pystyttäisiin noissa asioissa johonkin tieteelliseen läpimurtoon ja perusopetuksessa on kyllä hyvä tunnustaa auktoriteetit ja olla niistä selvillä, jos haluaa jotain oppia. Tarvitaan suuri määrä tietoa ja taitoja ennen kuin noilla asioilla voi millään järkevällä tavalla spekuloida.

[Vae victis]

2.  Joutuuko sinne ikuiseen helvettiin kaikki ne, jotka eivät ikinä ole kuulleetkaan kristinuskosta ja sen kommervenkeistä, eivätkä siksi ole osanneet lukea oikeita loitsuja ja tehdä oikeita pentagrammeja ja muita sen sortin askareita?

Varmaa on, että sinne helvettiin joutuvat kaikki, jotka sinne tuomitaan. Se tuomitseminen ei ole ihmisten käsissä. Mikäli olet kiinnostunut tuomintakriteereistä, suosittelen lukemaan Raamattua.

Askareiden mainitseminen antaa ymmärtää, että taivaaseen pääsisi teoilla. Sinne ei pääse teoilla, ainoastaan uskolla.

Eikö olisi loogista antaa ihmisille tiedoksi, miten heidät tarkalleen tuomitaan? Raamatusta et tuota "tietoa" löydä ja nekin säännöt, mitä yleensä pidetään todellisina, esimerkiksi tuomitsevat muuten moitteettoman elämän jälkeen helvettiin pelkästä uskon puutteesta.

Täsmävideot aiheeseen:
Youtube: The Morality of God (part 1/2)
Youtube: The Morality of God (part 2/2)

[jmm]

Pointti oli siis siinä, että noista far angstin kyselemistä asioista löytyy laajasti yhtenäinen käsitys lapsellisen helposti.

Siis missä kontekstissa? Katolisen kirkon sisälläkin ollaan oltu helvetistä montaa mieltä.

- Pius X:n katekismus: syntiset joutuvat hevettiin missä heitä kidutettaan ikuisesti
- nykyinen katolinen katekismus: helvetti on tila jossa ollaan erossa Jumalasta

- John Paul II: helvetti ei ole paikka vaan tila jossa ollaan erossa Jumalasta
- Benedictus XVI: helvetti on todellinen ja ikuinen paikka

lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Hell_in_Christian_beliefs

[IDA]

- Pius X:n katekismus: syntiset joutuvat hevettiin missä heitä kidutettaan ikuisesti
- nykyinen katolinen katekismus: helvetti on tila jossa ollaan erossa Jumalasta

Noissa nyt ei ole mitään todellista eroa. Ne vain kuvaavat asiaa eri tavalla.

- John Paul II: helvetti ei ole paikka vaan tila jossa ollaan erossa Jumalasta
- Benedictus XVI: helvetti on todellinen ja ikuinen paikka

Noista pitäisi tietää missä ne on lausuttu ja miten tuo "paikka" sana määrittyy asiayhteydessään. "Tila jossa ollaan erossa Jumalasta" ja "ikuinen ja todellinen paikka" eivät itsessään ole mitenkään ristiriidassa keskenään.

lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Hell_in_Christian_beliefs

No jo englanninkielisenä käännöksenä Johannes Paavali II sanoi näin:

"The images of Hell that Sacred Scripture presents to us must be correctly interpreted. They show the complete frustration and emptiness of life without God. Rather than a place, Hell indicates the state of those who freely and definitively separate themselves from God, the source of all life and joy"

Ja Benedictus XVI näin:

"Hell really exists and is eternal"

Eli tässäkin taas huomaamme kuinka auktoriteetit ovat tarpeellisia . Myös jokin muu kuin selkeästi määritelty paikka voi olla olemassa ja olla ikuinen.

edit:

Katolisen kirkon nykyinen katekismus muuten jatkaa heti kappaleissa 1034, 1035, 1036 ja 1037 Helvetin kuvailuja eikä toisaalta Pius X:n katekismusta ole mitenkään kumottu - kuten ei muitakaan aikaisempia katekismuksia - eikä se uudessa katekismuksessa kumoudukaan. Eli wikipediassa tuo huomio, että yhä jotkut traditionalistit käyttävät sitä on vähän harhaanjohtava. Eikä noiden välillä tosiaan ole mitään ristiriitaa.

[Ntti]

Kristittyjen nykyinen käsitys Helvetistä syntyi Danten ja kumppaneiden vertauskuvallisista, tarinoista, jotka on sittemmin otettu tosissaan. Eli unohda Helvetti ja yritä panna elämäsi kuntoon, koska siihen ne kristittyjen opit on alun perin tarkoitettu.

Itse pohjaan oman käsitykseni helvetistä Jeesuksen sanoihin. Jeesus on minulle korkeampi auktoriteetti kuin sinä - tai Dante ja kumppanit (ketä ikinä ovatkaan).

Kiitos muuten vinkistä panna elämäni kuntoon aivan kuin tietäisit missä kunnossa se on.

Eikö olisi loogista antaa ihmisille tiedoksi, miten heidät tarkalleen tuomitaan? Raamatusta et tuota "tietoa" löydä ja nekin säännöt, mitä yleensä pidetään todellisina, esimerkiksi tuomitsevat muuten moitteettoman elämän jälkeen helvettiin pelkästä uskon puutteesta.

Loogista.. tästä herää taas kysymys, että miksi Jumalan toimien tulisi mahtua sinun logiikkasi sisälle (tai minun tai kenenkään muunkaan)? Vaikka sinusta Hän ei toimisi loogisesti, Hän saattaa kuitenkin toimia siten, mutta sinä et voi sitä ymmärtää, koska et voi ymmärtää Häntä tai Hänen suunnitelmaansa. Raamatussa ylipäätään sanotaan, että Jumalaa ei ole tarkoitettu ymmärrettäväksi järjellä.

Raamatussa tehdään kuitenkin selväksi, että tie taivaaseen vie Jeesuksen kautta. Uskomalla Jeesukseen, pääset myös taivaaseen.

Pahoittelen, mutta en jaksa vaivautua katsomaan linkittämiäsi videoita. Jos haluat keskustella jostain niihin liittyvästä, niin pistä ne asiat ihan sanoina tähän ketjuun, kiitos.

[Hob]

Evoluutiota huuhaana pitäviltä haluaisin kysyä, miksi olette sitä mieltä?

[Vae victis]

Eikö olisi loogista antaa ihmisille tiedoksi, miten heidät tarkalleen tuomitaan? Raamatusta et tuota "tietoa" löydä ja nekin säännöt, mitä yleensä pidetään todellisina, esimerkiksi tuomitsevat muuten moitteettoman elämän jälkeen helvettiin pelkästä uskon puutteesta.

Loogista.. tästä herää taas kysymys, että miksi Jumalan toimien tulisi mahtua sinun logiikkasi sisälle (tai minun tai kenenkään muunkaan)? Vaikka sinusta Hän ei toimisi loogisesti, Hän saattaa kuitenkin toimia siten, mutta sinä et voi sitä ymmärtää, koska et voi ymmärtää Häntä tai Hänen suunnitelmaansa. Raamatussa ylipäätään sanotaan, että Jumalaa ei ole tarkoitettu ymmärrettäväksi järjellä.

Raamatussa tehdään kuitenkin selväksi, että tie taivaaseen vie Jeesuksen kautta. Uskomalla Jeesukseen, pääset myös taivaaseen.

Pahoittelen, mutta en jaksa vaivautua katsomaan linkittämiäsi videoita. Jos haluat keskustella jostain niihin liittyvästä, niin pistä ne asiat ihan sanoina tähän ketjuun, kiitos.

Videon väittely koskee sääntöjä, joiden mukaan Jumala tuomitsee ihmisiä, soittajan lähtien juuri oletuksista, että Raamatun kuvaus Jumalasta on totuudenmukainen ja että Jumala toimii omalla tasollaan oikeudenmukaisesti. Linkkini viittaavat väittelyn avainkohtiin Jumalan toiminnan moraalittomuudesta. Suosittelen tietysti koko jutun katsomista.

Esim:

creates a system knowing that people are going to not be able to live up to his standards (...) punishing them trying to correct his mistakes over and over again (...) comes down bodily and sacrifices himself to himself to act as a loophole for a rule that he created (...) it's laughably absurd and it's immoral

On turhauttavaa, että Jumalan itsensä tapa toimia redusoituu ongelmakohdissa kaiken logiikan roskiin heittävään fraasiin "tutkimattomia ovat Herran tiet", kun muuten moraalikysymyksiin uskovaisilta löytyy yleensä hyvin ehdottomia, jopa henkilökohtaiseen johdatukseen perustuvia näkemyksiä siitä, miten tässä maailmassa tulee toimia.

Kristittyjen nykyinen käsitys Helvetistä syntyi Danten ja kumppaneiden vertauskuvallisista, tarinoista, jotka on sittemmin otettu tosissaan. Eli unohda Helvetti ja yritä panna elämäsi kuntoon, koska siihen ne kristittyjen opit on alun perin tarkoitettu.

Itse pohjaan oman käsitykseni helvetistä Jeesuksen sanoihin. Jeesus on minulle korkeampi auktoriteetti kuin sinä - tai Dante ja kumppanit (ketä ikinä ovatkaan).

Kiitos muuten vinkistä panna elämäni kuntoon aivan kuin tietäisit missä kunnossa se on.

Tämä ei koske nykyistä keskustelunhaaraa suoraan, mutta millä perusteella pidät Uuden testamentin antamaa kuvaa Jeesuksesta ja hänen opetuksistaan todenmukaisena? Mikä on apokryfikirjojen asema ja miten otat huomioon eri kopioiden ja käännöksien väliset erot?