Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Fatman]

Ikuinen elämä on väistämättömyys..

(Ensimmäinen ja viimeinen viesti tähän aiheeseen)
Mielestäni tämä on perimmäinen syy uskontoihin.
Eli monille sietämätön ajatus siitä, että kuolema on väistämätön ja lopullinen.

[IDA]

Ikuinen elämä on väistämättömyys..

(Ensimmäinen ja viimeinen viesti tähän aiheeseen)
Mielestäni tämä on perimmäinen syy uskontoihin.
Eli monille sietämätön ajatus siitä, että kuolema on väistämätön ja lopullinen.

Ei tuossa olllut sitä ajatusta. Kerosen, joka on ateisti, viestissä vain viitattiin siihen suuntaan, että kyse uskovaisuudessa olisi tuosta mitä sinä ajattelet. Väistämättömyyteen ei voi mitenkään vaikuttaa. Uskovaisuudessa on ehkä lähinnä kyse siitä, että elämä on monin tavoin yksilön ylä- ja ulkopuolella.

[Jiri Keronen]

Kerosen, joka on ateisti, viestissä vain viitattiin siihen suuntaan, että kyse uskovaisuudessa olisi tuosta mitä sinä ajattelet.

Syystä X ateisteja ovat useiden tietynkaltaisen jumalkuvan itselleen muodostaneiden ihmisten mielestä monet, jotka eivät usko heidän versioonsa jumalasta tai satu jakamaan yhtä (yksilöstä poikkeuksetta riippuvaa) variaatiota konseptista "jumala". Jos "kristitty" (jolla tarkoitan tässä yhteydessä itsensä kristityksi määrittelevää henkilöä) uskoo kokemuksiensa perusteella muodostamaansa kuvaan jumalasta, joka on kolmiyhteinen, persoonallinen ja niin edelleen, on hän käytännössä kuin ateisti (= "ei uskoa jumalaan") sellaisen näkökulmasta, jolle kolmiyhteisyydet, inkarnaatiot paaveissa ja niin edelleen eivät kuulu jumalaan tai jumaluuteen. Jumaluus on hyvin, hyvin epämääräinen käsite ja se riippuu tarkkailijasta.

Itse asiassa viestissä viitattiin siihen, että en näe mitään syytä, miksi ikuinen elämä olisi haluttava asia. Jos ikuinen elämä on välttämättömyys, ovat sekä Taivas että Helvetti yhtä suuria rangaistuksia. Mikään määrä kärsimystä, tulista järveä, jumalasta vieroittumista tai mitä tahansa ei ole yhtä paha rangaistus kuin ikuisuus olemassaoloa. Jos tämä sama ikuisuus seuraa riippumatta siitä, joutuuko Taivaaseen vai ei, ei Taivaassa ole mitään tavoittelemisen arvoista. Vaikka Taivaassa olisi minkälaista iloa tai autuutta, jakaa se Helvetin hirvittävimmän rangaistuksen; ikuisuuden. Kun tämä rangaistus tulee kohtaamaan jokaista väistämättä, ei sillä ole mitään väliä, uskoako Jeesuksen ylösnousemukseen, Allahin tahdon alle alistumiseen tai juutalaisten ylivertaisuuteen vai ei. Ikuisen elämän välttämättömyys tekisi "pelastuksesta" merkityksettömän.

[Ntti]

Itse asiassa viestissä viitattiin siihen, että en näe mitään syytä, miksi ikuinen elämä olisi haluttava asia.

Ei tarjolla ole niinkään ikuinen elämä kuin ikuinen onni tai ikuinen kärsimys. Valitse sitten niistä.

Se, että sinä et kykene käsittämään, minkälaista ikuinen onni voisi olla, ei tarkoita sitä, etteikö sellaista kuitenkin voisi olla sinullekin tarjolla.

[IDA]

Syystä X ateisteja ovat useiden tietynkaltaisen jumalkuvan itselleen muodostaneiden ihmisten mielestä monet, jotka eivät usko heidän versioonsa jumalasta tai satu jakamaan yhtä (yksilöstä poikkeuksetta riippuvaa) variaatiota konseptista "jumala". Jos "kristitty" (jolla tarkoitan tässä yhteydessä itsensä kristityksi määrittelevää henkilöä) uskoo kokemuksiensa perusteella muodostamaansa kuvaan jumalasta, joka on kolmiyhteinen, persoonallinen ja niin edelleen, on hän käytännössä kuin ateisti (= "ei uskoa jumalaan") sellaisen näkökulmasta, jolle kolmiyhteisyydet, inkarnaatiot paaveissa ja niin edelleen eivät kuulu jumalaan tai jumaluuteen. Jumaluus on hyvin, hyvin epämääräinen käsite ja se riippuu tarkkailijasta.

Nimimerkki Fatman kuitenkin määritteli vastaukseni perusteella perimmäisen syyn kaikille uskonnoille. Totesin vain, että ikuisen elämän tavoittelu tuskin on uskontojen perimmäinen syy, eikä oma vastaukseni siihen viitannut. Väittäisin myös, että uskonnoista käsin tarkasteluna, henkilökohtainen kuoleman jälkeinen elämä ei nouse mitenkään erityiseen keskiöön vaan sen korostaminen tulee ulkopuolelta.

Mikäli uskonnoista puhutaan yleisesti olisi keskustelun kannalta hieman kohtuutonta, että ateismi pitäisi jokaisen kohdalla nähdä yksilöllisenä valintana, joka jokaisella on omanlaistaan.

[Daemonic]

Ikuinen elämä on väistämättömyys..

(Ensimmäinen ja viimeinen viesti tähän aiheeseen)
Mielestäni tämä on perimmäinen syy uskontoihin.
Eli monille sietämätön ajatus siitä, että kuolema on väistämätön ja lopullinen.

Mielestäni syy on paljon perustavanlaatuisempi, eli täysin erilainen ajatusmaailma ja tapa hahmottaa todellisuutta. Olen aina ajatellut, että kaikki ihmiset päätyisivät samaan lopputulokseen, jos heillä olisi käytössään kaikki samat faktat, joille he perustaisivat päätöksensä.

Ihan viimevuosina olen epäillyt tuota aikaisempaa oletustani osaamatta sen tarkemmin selittää tuota ilmiötä. Mieleni olisi tehnyt sanoa uskovaisia tyhmiksi tai mielisairaiksi, mutta kukaan tuntemani uskovainen ei noihin lokeroihin survomatta mene. Kaikesta muusta voidaan olla samalla aaltopituudella, mutta kun tullaan uskontojen alueelle, niin uskovaisen aivot menevät (minun näkökulmastani) lukkoon ja kaikki logiikka heitetään ikkunasta ulos.

tänään, luettuani Anti-Utopistin toiseen ketjuun kirjoittaman viestin, hoksasin, että jostain tällaisesta uskonnoistakin täytyy olla kyse.

Tuo perustavanlaatuinen ero ajatusmaailmassa selittänee sen miksi uskovainen ja ateisti eivät koskaan voi saada toistensa päitään kääntymään. Voimme ainoastaan hyväksyä toistemme erilaiset maailmankatsomukset niitä koskaan ymmärtämättä.

[Jiri Keronen]

Ei tarjolla ole niinkään ikuinen elämä kuin ikuinen onni tai ikuinen kärsimys. Valitse sitten niistä.

Se, että sinä et kykene käsittämään, minkälaista ikuinen onni voisi olla, ei tarkoita sitä, etteikö sellaista kuitenkin voisi olla sinullekin tarjolla.

Kuten jo totesin, "ikuinen onni" ja "ikuinen kärsimys" ovat sama asia, koska molempiin sisältyy ikuisuus, joka käsitteenä tekee kaikesta onnellisuudesta ja kärsimyksestä pohjimmiltaan täysin saman asian, eli ikuisuuden. Sillä, "valitseeko" ikuisen kärsimyksen vai ikuisen onnen, ei ole yhtään mitään väliä niin pitkään, kun molempiin sisältyy kaikista kärsimyksistä hirvittävin, eli ikuisuus. Ikuisuus nollaa sekä onnen että kärsimyksen ja jäljelle jää vain ikuisuus.

"Se, että sinä et kykene käsittämään, minkälainen nelikulmainen pyöreä huone olisi, ei tarkoita sitä, etteikö sellaista kuitenkin voisi olla olemassa sinullekin tarjolla."

Riippumatta siitä, onko ikuinen onni paradoksi vai ei, ei mahdottomuus käsittää sitä ole myöskään mikään argumentti sen puolesta. Itse asiassa se on ainoastaan yksi lisäsyy olla pyrkimättä sitä kohti. Vaikka et pysty käsittämään, mikä on brahman (sillä brahman on määritelmällisesti käsityksen yläpuolella), et kuitenkaan koe mitään tarvetta pyrkiä sitä kohti. Vastaavasti et pysty käsittämään nelikulmaista pyöreää huonetta, mutta se ei silti saa sinua pyrkimään sitä kohti. Mikään asia käsitteen epämääräisyydessä ei osoita, että ikuisessa onnessa olisi mitään, mitä kohti pyrkiä tai mitään, mikä tekisi siitä jotenkin hyvän asian. Jos käsitteeseen liittyy asioita, jotka ovat sinulle lähtökohtaisesti negatiivisia (kuten staattisuus, mukaan lukien subjektiivinen ikuisuus, minulle), käsitteen muu epämääräisyys (eli subjektiivinen mitäänsanomattomuus) ainoastaan korostaa käsitteen negatiivisuutta. Ei ole mitään syytä pyrkiä Taivaaseen, kun Helvetti on olennaiselta osalta, eli ikuisuudelta, prikulleen samanlainen asia.

"Mieli on oma paikkansa ja mieli yksin voi luoda Taivaasta Helvetin, Helvetistä Taivaan."

Mikäli uskonnoista puhutaan yleisesti olisi keskustelun kannalta hieman kohtuutonta, että ateismi pitäisi jokaisen kohdalla nähdä yksilöllisenä valintana, joka jokaisella on omanlaistaan.

Vastaavasti on kohtuutonta, että keskustelun yksi osapuoli määrittelee keskustelun muut osapuolet termeillä, jotka hän on itse määritellyt. Ateismi tarkoittaa sitä, että ei ole uskoa jumalaan. Se ei sano, että "ei ole uskoa kristilliseen jumalaan", vaan käsitteenä se sisältää kaikki jumaluudet. Ihmisillä, jotka pitävät itseään kristittyinä, ei ole minkäänlaista erityislaatuista oikeutta määritellä jumalaa. Korkeintaan itseään kristittynä pitävä ihminen voi määritellä jumalan omalta kannaltaan. Jos toinen henkilö ei usko kristittynä itseään pitävän jumalaan, se ei tee hänestä välttämättä ateistia minkään muun kuin itseään kristittynä pitävän jumalan suhteen. Ihminen voi olla ateisti subjektiivisesti kristittynä itseään pitävän kannalta, mutta objektiivinen ateismi tarvitsee myös sen, että ei usko minkäänlaiseen jumaluuteen, eli että teismin ja ateismin välinen valitsija on määritellyt jumalan sellaiseksi, mihin hän ei usko.

Esimerkki: Joidenkin mielestä panteisti on yhtä kuin ateisti, toisten mielestä taas ei ole. Monesti mono- tai polyteististen uskojen edustajien mielestä panteisti on ateisti, mutta ateistien mielestä panteisti taas usein ei ole ateisti. Koska käsitteiden "jumala" ja "jumaluus" merkitysssisältö on täysin riippuvainen sanan käyttäjästä, ei ole erityisen objektiivista antaa yhden henkilön määritellä muiden sijoittumista ateismi/teismi-akselilla, sillä tämä määrittely perustuu määrittelijän oletukseen jumaluudesta ja siitä, että muiden jumaluus on samanlainen asia. Jumaluus kuitenkin on harvoin samanlainen asia, minkä huomaa vaikka vertaamalla islamin, hindulaisuuden ja wiccan erilaisia jumaluuskäsitteitä. Tämän vuoksi on objektiivisempaa antaa henkilön itsensä määritellä itsensä, koska vain henkilö itse voi tietää, "uskooko" hän jonkinlaiseen jumaluuteen vai ei.

[IDA]

Vastaavasti on kohtuutonta, että keskustelun yksi osapuoli määrittelee keskustelun muut osapuolet termeillä, jotka hän on itse määritellyt. Ateismi tarkoittaa sitä, että ei ole uskoa jumalaan.

En muuta väittänytkään. Viestissä johon vastasin puhuttiin ihan selkeästi uskonnoista, ei kristillisestä uskosta.

Itse asiassa en määritellyt ateismia ollenkaan, vaan totesin: "Jiri Keronen, joka on ateisti". Ellet ole niin pahoittelen väärinkäsitystä. Tarkoitus oli vain todeta, että kuolemanjälkeinen elämä ei uskonnoissa ole lainkaan niin keskeistä, kuin viestissä väitettiin ja, että tässäkin keskustelussa sen toi esille ateisti. Tai oletin, että olet ateisti.

[Ntti]

Kuten jo totesin, "ikuinen onni" ja "ikuinen kärsimys" ovat sama asia, koska molempiin sisältyy ikuisuus, joka käsitteenä tekee kaikesta onnellisuudesta ja kärsimyksestä pohjimmiltaan täysin saman asian, eli ikuisuuden.

Valitettavasti minulle ei argumenttina aivan riitä se, että sinä toteat jotain.

Tarkoittanet sanoa: "Minä uskon, että 'ikuinen onni' ja --"

Sillä, "valitseeko" ikuisen kärsimyksen vai ikuisen onnen, ei ole yhtään mitään väliä niin pitkään, kun molempiin sisältyy kaikista kärsimyksistä hirvittävin, eli ikuisuus. Ikuisuus nollaa sekä onnen että kärsimyksen ja jäljelle jää vain ikuisuus.

Mistä sinä tämän tiedät? Mistä sinä tiedät, että pelkkä ikuisuus olisi kaikista kärsimyksistä hirvittävin meille kaikille - tai edes sinulle itsellesi?

Riippumatta siitä, onko ikuinen onni paradoksi vai ei, ei mahdottomuus käsittää sitä ole myöskään mikään argumentti sen puolesta.

Ei tietenkään, mutta ei myöskään sitä vastaan. Tekstistäsi sain sellaisen kuvan, että yrität sanella, että asiat ovat niin kuin sinä sanot.

[Jiri Keronen]

Tarkoittanet sanoa: "Minä uskon, että 'ikuinen onni' ja --"

Luonnollisesti "onni" ja "kärsimys" ovat ainoastaan subjektiivisia kokemuksia ja ne vaihtelevat äärimmäisen paljon riippuen kokijasta ja sanojasta. Tästä seuraa sekä mainitsemani epämääräisyys että yleisen, koetun onnen mahdottomuus ikuisuudessa. Jos asiaan liittyy pelkästään seikkoja, jotka ovat kokijasta joko vastenmielisiä tai jotka eivät tarkoita kokijalle mitään, on asia kokijan kannalta enemmän negatiivinen asia kuin positiivinen asia.

"Onnen" ja "kärsimyksen" täydellisestä subjektiivisuudesta seuraa suoraan myös se, että on mahdotonta "tietää", onko ikuisuus suurin mahdollinen kärsimys kaikille. Kun asiassa käytetään puhtaasti yksilön mieltymyksiin sataprosenttisesti liittyviä käsitteitä, ei asia kokonaisuutenkaan voi koskaan olla objektiivinen ja yleistettävissä. Kyse on aina automaattisesti esittäjänsä ja vain esittäjänsä mielipiteistä.

Vaikka onni ja kärsimys ovatkin subjektiivisia asioita, on niillä (yleensä) jonkinlainen suhde toisiinsa - erityisesti, kun tarkastellaan Taivaan kontrastia Helvettiin. Toinen on negatiivinen asia ja toinen on positiivinen asia. Kuitenkin sekä negatiivinen että positiivinen ovat asioita, jotka vaativat vastakohtansa, että ne on mahdollista määritellä. Jos jokin asia on ikuinen, sillä ei ole rajoja tai loppua - eikä sillä voi monen mielestä olla alkuakaan, koska tällöin kyse on pohjimmiltaan rajatusta ajanjaksosta. Positiivinen tai negatiivinen ei voi olla ikuista tai rajatonta, koska positiivinen ja negatiivinen ovat olemassa vain suhteessa toisiinsa. Ainoastaan ikuisuutta, joka on täydellinen kokonaisuus, pienemmät palat voivat olla positiivisia tai negatiivisia.

Mikään ikuinen ei voi muuttua; ei parempaan tai huonompaan. Parempi ja huonompi muuttuvat ikuisuuden näkökulmassa merkityksettömiksi, koska jos kokija kokee jotain ikuisesti, sillä ei voi olla hänen kannaltaan varsinaista vertauskohtaa, minkä vuoksi arvottaminen muuttuu mahdottomaksi. Eli jos kokija kokee ikuista kärsimystä, hän ei voi koskaan kokea ikuista onnea. Jos kokija taas kokee ikuista onnea, hän ei voi koskaan kokea ikuista kärsimystä. Ikuisen jonkin kokija ei voi koskaan tietää, minkälaisen ikuisuuden vastakohta hänen kokemansa ikuisuus on. Taivaassa ei voi kokea Helvettiä. Onni ja kärsimys muuttuvat siis merkityksettömiksi, koska niitä ei voi verrata mihinkään. "Onhan tämä appelsiini nyt selvästi parempi kuin." Ikuisuus poistaa kaiken kärsimyksen ja onnen, minkä vuoksi se on olennaisilta osiltaan samanlainen kohtalo riippumatta siitä, onko sen viettopaikkana Taivas vai Helvetti.

[lemminkäinen]

Evouskovaisten kehitysoppi on todella naurettavalla pohjalla. Lueskelin esimerkiksi Ajattelusta Vapaiden ylipappi Richard Dawkinsin kirjaa "sokea kelloseppä". Sen mukaan linnuille kasvoi aikoinaan siivet, kun ne hyppivät alas puista... Kas kun ei muille eläimille tai ihmisille kasva... Eikä ne apinat näytä ihmisiksi muuttuvan vaikka kuinka niitä seurataan, vaikka kehitys"opin" mukaan niin pitäisi jatkuvasti tapahtua. Jotenkin tuntuu, että Raamatusta löytyy todella paljon uskottavampi selitys kuin Darwinin harhaisesta kirjasta.

[Ohni]

Sen mukaan linnuille kasvoi aikoinaan siivet, kun ne hyppivät alas puista... Kas kun ei muille eläimille tai ihmisille kasva...

Kasvaapas, kokeile vaikka itse. Muista hypätä tarpeeksi korkealta.

[Miniluv]

lemminkäinen, ota asiallisempi linja.

[am]

Eikä ne apinat näytä ihmisiksi muuttuvan vaikka kuinka niitä seurataan, vaikka kehitys"opin" mukaan niin pitäisi jatkuvasti tapahtua.

Jotenkin niin lutusta ajatuksen juoksua 

[Miniluv]

Positiivinen tai negatiivinen ei voi olla ikuista tai rajatonta, koska positiivinen ja negatiivinen ovat olemassa vain suhteessa toisiinsa. Ainoastaan ikuisuutta, joka on täydellinen kokonaisuus, pienemmät palat voivat olla positiivisia tai negatiivisia.

Kristillisen opin mukaisessa taivaassa kuitenkin on jotain "positiivista" - Jumalan läsnäolo - ilman vastaavaa "negatiivisuutta", Jumalan poissaoloa.

[Emil Ihmisveturi]

Ihmisveturi ilmoittautuu nuivien kristittyjen joukkoon.

Lahtinenkin yritti tuntemattomassa selittää Hietaselle, "että ihminen oli alkujansa kala." Tommosta paskaa ei uskonut Hietanen, enkä usko minäkään.

[Ntti]

En oikeastaan viitsi jankata, mutta mielestäni puhut kuin tietäisit jotain asioista, joista et tiedä, etkä itse asiassa voikaan tietää (kuten ei kukaan muukaan, paitsi Jumala).

Tietysti sinulla on oikeus uskoa kuten haluat, aivan kuten meillä muillakin.

[IDA]

Ihmisveturi ilmoittautuu nuivien kristittyjen joukkoon.

Lahtinenkin yritti tuntemattomassa selittää Hietaselle, "että ihminen oli alkujansa kala." Tommosta paskaa ei uskonut Hietanen, enkä usko minäkään.

Tervetuloa Emil! 1952 ei ikinä unohdu mielistämme.

[Jiri Keronen]

Kristillisen opin mukaisessa taivaassa kuitenkin on jotain "positiivista" - Jumalan läsnäolo - ilman vastaavaa "negatiivisuutta", Jumalan poissaoloa.

Vastaavasti Helvetissä on jotain negatiivista, eli Jumalan poissaolo, mutta ei positiivista, eli Jumalan läsnäoloa. Nämä asiat ovat kuitenkin merkityksellisiä vain ei-ikuisessa kontekstissa. Kyse on siis samasta asiasta kuin onnen ja kärsimyksen välillä. Pointti on se, että ikuisuus itsessään negatoi mahdollisuuden arvostella jokin positiiviseksi tai negatiiviseksi, koska ikuisuus on kokonaisuus, mutta positiivinen ja negatiivinen vaativat vertailukohdan. Jos kokija ei tiedä, mitä on ikuisuus ilman Jumalan läsnäoloa, ei Jumalan läsnäoloa voi pitää sen enempää positiivisena kuin negatiivisena asiana, vaan siitä tulee pelkästään ikuinen asia. Ikuisuus Jumalan läsnäoloa, jossa välissä ihminen kokee ikuisuutta Jumalan poissaoloa, jotta hänellä on ylipäätään mahdollisuus pitää Jumalan läsnäolon ikuisuutta Jumalan poissaolon ikuisuutta parempana asiana, ei taas ole ikuisuutta.

En oikeastaan viitsi jankata, mutta mielestäni puhut kuin tietäisit jotain asioista, joista et tiedä, etkä itse asiassa voikaan tietää (kuten ei kukaan muukaan, paitsi Jumala).

Se, että ei tiedä, ei ole mitään muuta kuin syy pyrkiä tietämään. Se, että "ei voi tietää", ei ole mitään muuta kuin tekosyy olla yrittämättä tietää. Vaikka jokin asia olisi lopullisesti selvittämätön, ei se tarkoita, etteikö sitä koskeva tieto ja ymmärrys voisi kasvaa jatkuvasti. Vaikka "totuutta" ei voisi koskaan saavuttaa, voi sitä kohti aina kulkea. Jotta tieto on mahdollista, tulee kaikki kyseenalaistaa jatkuvasti, ja uskomusten asema voi olla parhaimmillaankin ainoastaan välttämätön haitta.

[Ntti]

Jos kokija ei tiedä, mitä on ikuisuus ilman Jumalan läsnäoloa, ei Jumalan läsnäoloa voi pitää sen enempää positiivisena kuin negatiivisena asiana, vaan siitä tulee pelkästään ikuinen asia.

Meillä kaikilla on kokemusta synnistä. Tuo kokemus tuskin pyyhkiytyy mihinkään, kun meidän ei enää tarvitse elää synnissä.

Se, että ei tiedä, ei ole mitään muuta kuin syy pyrkiä tietämään.

Se, että pyrit, ei takaa, että tulet joskus saavuttamaan tiedon.

Se, että "ei voi tietää", ei ole mitään muuta kuin tekosyy olla yrittämättä tietää.

Sinä et tule koskaan selvittämään Jumalan ajattelua - ellei Jumala sitä sinulle itse selvitä.

Vaikka jokin asia olisi lopullisesti selvittämätön, ei se tarkoita, etteikö sitä koskeva tieto ja ymmärrys voisi kasvaa jatkuvasti.

Sinulla ei ole mitään keinoa mitata, onko ymmärryksesi vaikkapa ikuisuudesta kasvanut vai oletko vain siirtynyt kohti väärinymmärrystä.

Vaikka "totuutta" ei voisi koskaan saavuttaa, voi sitä kohti aina kulkea.

Et voi tietää, kuljetko kohti totuutta vai siitä pois.

Jotta tieto on mahdollista, tulee kaikki kyseenalaistaa jatkuvasti, ja uskomusten asema voi olla parhaimmillaankin ainoastaan välttämätön haitta.

Tietoon ei ole aina mahdollisuutta.

[Jiri Keronen]

...

Tuo kaikki on henkistä laiskuutta. Ihminen ei myöskään tiedä, mitä tieto on, mutta jos se olisi syy olla yrittämättä tietää, ei ihminen olisi koskaan kehittänyt modernia lääketiedettä tai kahlinnut atomin voimia. Vaikka olisi mahdollista, että "väärää tietoa" kohti voisi kulkea, tai olisi mahdollisuus kulkea "poispäin" tiedosta - nämä riippuvat siitä, miten tiedon näkee - ei sekään ole mikään syy olla yrittämättä. Olla yrittämättä on vain pelkuruutta, joka seuraa siitä, että on mahdollisuus epäonnistua.

Kyseenalaistaminen ja uskomuksien pitäminen ainoastaan välttämättöminä pahoina, joista on hyvä pyrkiä eroon, ovat nimenomaan niitä keinoja, joilla "väärää tietoa" vältetään. Jos informaatio X ja informaatio Y ovat kaikilta muilta olennaisilta ominaisuuksiltaan samanlaisia, mutta informaatiota X voidaan kyseenalaistaa ja informaatiota Y ei, on informaatio Y todennäköisemmin totta kuin informaatio X. Informaatio X voisi olla vaikka se, että Zeus on olemassa. Informaatio Y taas se, että kyseenalaistaja on olemassa. X voitaisiin kyseenalaistaa vaikka siksi, että kyse on turhasta oletuksesta, joka ei tuo mitään lisää selitysvoimaa. Informaatiota Y taas ei voida kyseenalaistaa, koska jotta jokin voi kyseenalaistaa, on sen jonkin oltava olemassa. Informaatio Y olisi jo a priorisesti totta. On siis mahdollista tietää, milloin jokin informaatio on todennäköisemmin totta kuin jokin toinen informaatio.

Asiaa voidaan miettiä myös seuraavalta kannalta: "Emme voi tietää, että onko Homma haitallista Suomen maahanmuuttopolitiikan kannalta vai ei, eli meidän ei kannata yrittää." ja "Emme voi tietää, että onko Homma haitallista Suomen maahanmuuttopolitiikan kannalta vai ei, mutta meidän kannattaa siitä huolimatta yrittää."

Jos tiedolla näkee olevan positiivisia puolia, sitä kannattaa pyrkiä hankkimaan riippumatta siitä, onko se vaikeaa vai ei, tai onko se mahdotonta vai ei. On parempi hankkia positiivisia asioita kuin olla hankkimatta. Tietysti voidaan kysyä, onko tieto hyvä asia vai ei, mutta ainoastaan tietämällä vastauksen kysymykseen voimme tietää sen, onko tieto hyväksi vai ei. Tiedon hankkiminen on hyödyllistä jo siksi, että tietää, kannattaako tietoa hankkia vai ei.

[far angst]

Ymmärrän hyvin, että Kristiina ei kiireiltään jouda viemään jokaista kissaa erikseen pissalle, ja siksi toistuva kysymykseni jäi ilman vastausta.

Siksi kysynkin kaikilta muilta, jota tähän säikeeseen olette kirjoittaneet:

1.  Onko kuoleman jälkeen tarjolla vain joko ikuinen paratiisi tai ikuinen helvetti?

2.  Joutuuko sinne ikuiseen helvettiin kaikki ne, jotka eivät ikinä ole kuulleetkaan kristinuskosta ja sen kommervenkeistä, eivätkä siksi ole osanneet lukea oikeita loitsuja ja tehdä oikeita pentagrammeja ja muita sen sortin askareita?

Jos näihin saan tyhjentävät vastaukset, teen ehkä niiden perusteella uusia kysymyksiä.

[Miniluv]

Tuo kaikki on henkistä laiskuutta. Ihminen ei myöskään tiedä, mitä tieto on, mutta jos se olisi syy olla yrittämättä tietää, ei ihminen olisi koskaan kehittänyt modernia lääketiedettä tai kahlinnut atomin voimia. Vaikka olisi mahdollista, että "väärää tietoa" kohti voisi kulkea, tai olisi mahdollisuus kulkea "poispäin" tiedosta - nämä riippuvat siitä, miten tiedon näkee - ei sekään ole mikään syy olla yrittämättä. Olla yrittämättä on vain pelkuruutta, joka seuraa siitä, että on mahdollisuus epäonnistua.

Tuo sama olla yrittämättä-argumentti on myös käännettävissä niitä vastaan, jotka eivät halua käydä uskonnollisen tai henkisen etsinnän tielle.

Modernilla lääketieteellä tai atomin hallitsemisella perusteleminen ilman mitään varauksia kuulostaa hieman oudolta, jos vähän aikaa aikaisemmin on esittänyt varauksia ikuisen elämän haluamisesta...

uskomusten asema voi olla parhaimmillaankin ainoastaan välttämätön haitta.

Jos tieto "hyvin perusteltu tosi uskomus", minun on vaikea nähdä, miksi "melko hyvin perusteltu tosi uskomus" olisi edes mikään haitta.

[Ntti]

...

Tuo kaikki on henkistä laiskuutta. --

Vaikka olisi mahdollista, että "väärää tietoa" kohti voisi kulkea, tai olisi mahdollisuus kulkea "poispäin" tiedosta - nämä riippuvat siitä, miten tiedon näkee - ei sekään ole mikään syy olla yrittämättä. Olla yrittämättä on vain pelkuruutta, joka seuraa siitä, että on mahdollisuus epäonnistua.

Kun olisikin vain kyse siitä, että yrität.

Sen sijaan olet täällä puhunut minun mielestäni asioista julistavaan sävyyn vailla mitään varauksia, että olet tässä jollain omalla missiollasi, jonka suuntaa (kohti totuutta, pois totuudesta) et voi tietää.

Lisäksi itse sanot, että kaikki tulee kyseenalaistaa, mutta kun sitten kyseenalaistan pyrkimyksesi, niin se onkin vain henkistä laiskuutta, hmm..?

Et juuri tällä hetkellä tunnu kovin suoraselkäiseltä, Jiri.

[Miniluv]

Ymmärrän hyvin, että Kristiina ei kiireiltään jouda viemään jokaista kissaa erikseen pissalle, ja siksi toistuva kysymykseni jäi ilman vastausta.

Siksi kysynkin kaikilta muilta, jota tähän säikeeseen olette kirjoittaneet:

1.  Onko kuoleman jälkeen tarjolla vain joko ikuinen paratiisi tai ikuinen helvetti?

2.  Joutuuko sinne ikuiseen helvettiin kaikki ne, jotka eivät ikinä ole kuulleetkaan kristinuskosta ja sen kommervenkeistä, eivätkä siksi ole osanneet lukea oikeita loitsuja ja tehdä oikeita pentagrammeja ja muita sen sortin askareita?

Jos näihin saan tyhjentävät vastaukset, teen ehkä niiden perusteella uusia kysymyksiä.

 EI
 JUU
X VAARINHOUSUT

Keskustelen mielelläni erilaisista kannoista, mutta minulla ei ole tarvetta eikä syytä esitellä omia nimenomaisia vakaumuksiani täällä.

[Ntti]

1.  Onko kuoleman jälkeen tarjolla vain joko ikuinen paratiisi tai ikuinen helvetti?

En tiedä. Uskon ikuiseen paratiisiin ja toivon, että ikuista helvettiä ei ole, mutta uskon, että on.

2.  Joutuuko sinne ikuiseen helvettiin kaikki ne, jotka eivät ikinä ole kuulleetkaan kristinuskosta ja sen kommervenkeistä, eivätkä siksi ole osanneet lukea oikeita loitsuja ja tehdä oikeita pentagrammeja ja muita sen sortin askareita?

Varmaa on, että sinne helvettiin joutuvat kaikki, jotka sinne tuomitaan. Se tuomitseminen ei ole ihmisten käsissä. Mikäli olet kiinnostunut tuomintakriteereistä, suosittelen lukemaan Raamattua.

Askareiden mainitseminen antaa ymmärtää, että taivaaseen pääsisi teoilla. Sinne ei pääse teoilla, ainoastaan uskolla.

Jos näihin saan tyhjentävät vastaukset, teen ehkä niiden perusteella uusia kysymyksiä.

Saahan sitä vaatia, mutta aika paljon on vaadittu, kun vaatii tyhjentäviä vastauksia kysymyksiin, joissa lopullinen tieto on vain Jumalalla.

[Miniluv]

Kristillisen opin mukaisessa taivaassa kuitenkin on jotain "positiivista" - Jumalan läsnäolo - ilman vastaavaa "negatiivisuutta", Jumalan poissaoloa.

Vastaavasti Helvetissä on jotain negatiivista, eli Jumalan poissaolo, mutta ei positiivista, eli Jumalan läsnäoloa. Nämä asiat ovat kuitenkin merkityksellisiä vain ei-ikuisessa kontekstissa. Kyse on siis samasta asiasta kuin onnen ja kärsimyksen välillä. Pointti on se, että ikuisuus itsessään negatoi mahdollisuuden arvostella jokin positiiviseksi tai negatiiviseksi, koska ikuisuus on kokonaisuus, mutta positiivinen ja negatiivinen vaativat vertailukohdan. Jos kokija ei tiedä, mitä on ikuisuus ilman Jumalan läsnäoloa, ei Jumalan läsnäoloa voi pitää sen enempää positiivisena kuin negatiivisena asiana, vaan siitä tulee pelkästään ikuinen asia. Ikuisuus Jumalan läsnäoloa, jossa välissä ihminen kokee ikuisuutta Jumalan poissaoloa, jotta hänellä on ylipäätään mahdollisuus pitää Jumalan läsnäolon ikuisuutta Jumalan poissaolon ikuisuutta parempana asiana, ei taas ole ikuisuutta.

Hahmotat selvästi kuolemanjälkeisen ikuisuuden sisällön eri tavalla kuin kristinuskon peruskirjoitukset sen tekevät.

Tähän sinulla on tietenkin täysi mielipiteenvapaus, joten enempää asiasta on turha sanoa.

[Jiri Keronen]

Tuo sama olla yrittämättä-argumentti on myös käännettävissä niitä vastaan, jotka eivät halua käydä uskonnollisen tai henkisen etsinnän tielle.

Näin se onkin. Tosin henkinen etsintä kulkee käytännössä käsikkäin tiedon etsimisen kanssa, koska erottelu "henkisen" ja vaikkapa "sosiaalisen" välillä on ainoastaan ihmisten luoma määrittely, jolla ei ole käytännössä mitään vastaavuutta luonnossa. Aivojen kannalta on tasan sama, lukeeko ihminen Nietzscheä vai Raamattua. Aivojen kannalta on myös tasan sama, epäileekö ihminen jumalten olemassaoloa vai Hesarin uutisointia. Toinen asia on vain helpompi tarkistaa todeksi kuin toinen.

Jos tieto "hyvin perusteltu tosi uskomus", minun on vaikea nähdä, miksi "melko hyvin perusteltu tosi uskomus" olisi edes mikään haitta.

Se, että tietoa on "hyvin perusteltu tosi uskomus", on itsessään uskomus. Se on vastaava uskomus kuin esimerkiksi tieteen uskomus, että luonnonlait jatkuvat samankaltaisina. Se, että tieto määritellään jotenkin, on välttämätöntä, että tätä määritelmää voidaan kyseenalaistaa ja tarkentaa. Se, että jokin on välttämätöntä jonkin toisen takia, ei kuitenkaan tee siitä välttämättä totta. Jos uskomus (kuten "tieto on tosi uskomus") niellään totuutena kyseenalaistamatta sitä, kasvaa todennäköisyys väärälle tiedolle. Parhaimmillaankin uskomukset voivat olla vain välttämättömiä pohjia, mutta tällöinkin ne ovat haitallisia, koska käytännössä koskaan ei ole mitään varmuutta, että tietty uskomus olisi oikein. On tiedon kannalta hyödyllisempää tietää, onko uskomus totta kuin olla tietämättä sitä. Se, että ei tiedä jotain, on haitallista. Tämän vuoksi kaikki uskomukset ovat haitallisia, koska mistään uskomuksesta ei voi koskaan tietää, onko se totta vai ei, eli uskomuksiin sisältyy aina tietämättömyyttä.

[Miniluv]

^ Välttäkää uskomuksia, suosikaa matematiikkaa.

Muuten tuo ylempi osa kuulostaa siltä, että olet laittanut savukoneen täysille

[Frank Grimes]

Eikös kristinuskon mukaan synnin palkka ole kuolema eikä ikuinen kärsimys. Matteus 25:n mukaan ihmiset jaetaan lampaisiin tai vuohiin tekojensa perusteella joten muutkin kuin kristityt voisivat pelastua.