Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Ohni]

Taas tuo sana "tietää". Se, kumpaan he uskovat, jää sitten Jumalan ja heidän välisekseen asiaksi.

Tuo voisi olla ihan reilua, jos rangaistuksena uskottomuudesta ei olisi ikuista kidutusta helvetissä.

Ja tämän perusteella tiedät missä he ovat, vaikka et käsittääkseni edes itse usko helvetin olemassaoloon..?

Näin siis kristinuskon oppien mukaan.

[Ntti]

Tuo voisi olla ihan reilua, jos rangaistuksena uskottomuudesta ei olisi ikuista kidutusta helvetissä.

Jumala ei tee epäreiluja tuomioita. Ihmisten käsitykset reiluudesta eivät kuitenkaan sanele sitä, mikä on sitä oikeasti.

Näin siis kristinuskon oppien mukaan.

Siis sen mukaan, miten itse olet kristinuskon opit ymmärtänyt.

[Ohni]

Näin siis kristinuskon oppien mukaan.

Siis sen mukaan, miten itse olet kristinuskon opit ymmärtänyt.

Aivan. Vai mitä sitten oman ymmärtämyksesi mukaan tapahtuu?

[Ntti]

Näin siis kristinuskon oppien mukaan.

Siis sen mukaan, miten itse olet kristinuskon opit ymmärtänyt.

Aivan. Vai mitä sitten oman ymmärtämyksesi mukaan tapahtuu?

Ei se, ettei ole kuullut Jeesuksesta, ole tae tulevaisuudelle helvetissä. Ei myöskään se, että on tehnyt syntiä, sillä kaikkihan me olemme syntiä tehneet.

[dothefake]

Jumala on sellainen kuin on, ihmisten valinnat ja kokemukset siitä, mikä on juuri heille sopivinta, ovat merkityksettömiä.

Jumalaa ei ole olemassa.

Kysymykseni: "Mikko, perustuuko lausuntosi tieteeseen vai uskotko asian olevan noin?", todistaa
koko "onko vai ei olemassa"-keskustelun hedelmättömyyden.

[Ohni]

Ei se, ettei ole kuullut Jeesuksesta, ole tae tulevaisuudelle helvetissä. Ei myöskään se, että on tehnyt syntiä, sillä kaikkihan me olemme syntiä tehneet.

No ei ole tae, mutta suurentaa sitä riskiä vai? Ja jos uskottomuuden johdosta ei joudu helvettiin, niin mikä tarve on lähetystyöllä?

[Ntti]

Ei se, ettei ole kuullut Jeesuksesta, ole tae tulevaisuudelle helvetissä. Ei myöskään se, että on tehnyt syntiä, sillä kaikkihan me olemme syntiä tehneet.

No ei ole tae, mutta suurentaa sitä riskiä vai? Ja jos uskottomuuden johdosta ei joudu helvettiin, niin mikä tarve on lähetystyöllä?

En koe itseäni riittävän viisaaksi, jotta voisin tehdä jotain riskianalyysejä helvettiin joutumisesta. Lähetystyön tarpeen määrittää Jeesuksen antama lähetyskäsky.

[Julmuri]

Tällä erää näyttää todellakin siltä, että Valistus koituu lännen tuhoksi.

Onneksi islamistit korjaavat tämänkin asian.

Keskustelu kanssasi aiheesta on vaikeaa siksi, että teet juurikin tuon "valistusnäky" olkiukon, jota vastaan sitten hyökkäät. Katso kohta important figures

Jos ennustaa taas saa, niin lopulta eivät korjaa.  Valistus ei ole olkiukko, ja on Euroopassa voittanut ideologia. Kaikki tuutit tööttää sen autuutta, samoin kuin NL:ssäkin. Samoin  Valistuksellakin on omat sankarinsa, mistä osoituksena tuo wikin lista. Kyse oli kuitenkin valistustieteitten ja taiteitten Neroista. Valistus kriittistä ajattelua ei juuri ole. Olisi syytä olla.

Nimenomaan on olkiukko. Hyökkäät jokaista kirjoittajaa kohtaan, joka ei jaa uskonnollisia näkemyksiäsi Euroopan historiasta jonain "valistusnäkyyn" turvautuvana hourupäänä. Kannattaa huomioida, että sinä toit "valistuksen" edes alunperin mukaan tähän keskusteluun. Minä puhuin naisten aborttioikeudesta ja sinä aloit puhua valistusnäystä. Se on juurikin se straw man argumentti.

Jos islamin joukot olisivat päässee vyörymään Eurooppaan 1529 tai 1683 ei meillä tosiaan olisi huolta valistuksesta tai humanismista. Modernia maailmaa ei olisi koskaan syntynyt. Kaikki läntisen maailman saavutukset johtuvat siitä, että ihmiset päästettiin irti kirkon kuristusotteesta.

Ei päässyt, koska silloin vielä kristityt joukot estivät sen. Nyt valistusajattelun lapset antavat Euroopan ilmaiseksi jossain maailmankylä illuusioissa.

Viimeksi oli murhattu 200 miljoonaa ja nyt antaudutaan. Merkillinen oppi tuo valistus tuntuu olevan.

Uskon todellakin, että ilman valistuksen mukanaan tuomia virheitä, ideologioita ja dogmeja monta sotaa olisi jäänyt käymättä, jos kerta jossittelemaan aletaan.

Onko sinulla esittää jotain vaihtoehtoista historiallista kehitystä? Miten esimerkiksi Ranskan vallankumouksen jääminen tekemättä olisi auttanut nyky-Eurooppaa paremmin pysymään "kristillisyydessä"?

[IDA]

Monissa yhteyksissä uskonnollisuudesta on haittaa tieteen harjoittamiselle, esimerkkinä kreationistit.

Mitä haittaa kreationisteista on. Ei heihin ole pakko kiinnittää huomiota vaan voi keskittyä omaan tieteen tekemiseen. Ainakin väite, että yliopistot tai yleensä tieteen rahoittajat rahoittaisivat kreationisteja on aika pässi.

Mitä vikaa olisi uskonnottomassa sivilisaatiossa?

Kristillisestä näkökulmasta siinä tietenkin olisi monia vikoja. Mutta, jos yrittää tarkastella puolueettomasti, niin sellaista ei vielä ole nähty, eikä voi oikein sanoa millainen se olisi ilman ideologiaa, joka kertoo millainen siitä tulisi.

[IDA]

Jumalaa ei ole olemassa.

Ilman Jumalaa ei olisi mitään.

[Alceste]

Tällä erää näyttää todellakin siltä, että Valistus koituu lännen tuhoksi.

Jos "länsi" on sinunkaltaisesi hihhulit, hyvästi vain.

[Ohni]

Monissa yhteyksissä uskonnollisuudesta on haittaa tieteen harjoittamiselle, esimerkkinä kreationistit.

Mitä haittaa kreationisteista on.

Kreationistit valehtelevat väittäessään teorialleen olevan tieteelistä näyttöä. Ja silti he ajavat sitä opetettavaksi tieteenä.

[IDA]

Samaahan tekevät valistus/tieteisuskovatkin. He tunkevat jopa koulujen opetusohjelmaan omaa luomiskertomustaan Evoluutiota, ja vieläpä tieteenä. Törkeätä.

Olen tästä samaa mieltä, vaikka evoluutioteoria hyvä onkin.

Silti se suurimmaksi osaksi perustuu uskoon. Kuka rehellinen keskustelija täällä voi väittää, että että ylioppilaat noin yleisesti tietäisivät asiasta mitään tieteellisen tutkimuksen kannalta oleellista? Ainoat asiat mitä vasta valmistunut ylioppilas - noin keskimäärin, jotkut toki tietävät enemmän - tietää ovat, että evoluutioteoria/tai ei.

[Klaava]

Jotenkin koko "keskustelu" vaikuttaa amerikkalaisilta esikuvilta opitulta, ei kovinkaan suomalaiselta. South Park tulee mieleen.

Jos jokin suomalaisessa kulttuurissa on mielestäni todella arvokasta, on se nimenomaan ketjussa esiintyvän absurdin uskontokiihkoilun vähyys ja ihmisten järkevä, humaani maailmankuva. Pidetään siitä kiinni.

[am]

Jotenkin koko "keskustelu" vaikuttaa amerikkalaisilta esikuvilta opitulta, ei kovinkaan suomalaiselta. South Park tulee mieleen.

Jos jokin suomalaisessa kulttuurissa on mielestäni todella arvokasta, on se nimenomaan ketjussa esiintyvän absurdin uskontokiihkoilun vähyys ja ihmisten järkevä, humaani maailmankuva. Pidetään siitä kiinni.

Kiitos tästä järkevästä mielipiteestä. Itsekin jo viimeisiä muutamaa sivua lueskellessani mietin, mihin absurdi-landiaan olinkaan eksynyt.

Joidenkin kommenttien kohdalla voisi mielestäni vanhaa sanontaa mukaillen jopa sanoa "With christians like these who needs muslims?". Itse asiassa, tuntemani maallistuneet muslitaustaiset henkilöt arvostavat länsimaista kulttuuria enemmän kuin pahimmat kotimaiset kristillisessä "uskossaan vahvat".

edit: "taitavat arvostaa" muutettu "arvostavat"

[Aapo]

Kreationistit valehtelevat väittäessään teorialleen olevan tieteelistä näyttöä. Ja silti he ajavat sitä opetettavaksi tieteenä.

Samaahan tekevät valistus/tieteisuskovatkin. He tunkevat jopa koulujen opetusohjelmaan omaa luomiskertomustaan Evoluutiota, ja vieläpä tieteenä. Törkeätä.

Evoluutiolla on tukena tieteellistä näyttöä, kreationismilla ei ole.

[mikkoellila]

Jumalaa ei ole olemassa.

Ilman Jumalaa ei olisi mitään.

Kaikki todelliset asiat ovat olemassa ilman mitään jumalaa.

[fox2p]

Dinosaurukset - jos niitä nyt edes on ollut - ovat eläneet maapallolla alle 6000 vuotta sitten. Sitäpaitsi raamattukin mainitsee ne, joten ne ovat eläneet yhtäaikaan ihmisten kanssa, jne.

Provosointia? Ei sentään, sillä Jumala loi evoluution:

Kaverin äiti (jolla erityisopettajan koulutus, nyt jo eläkkeellä) pamahti taannoin uskoon ja kulkee "vapaiden" suuntien tilaisuuksissa. Esim. maailman ikä/dinosaurukset -kysymykseen häneltä saa ylläkerrotun kaltaisia vastauksia todistuksia v.2010. Pistää miettimään miten rationaaliseen ajatteluun kykenevä ihminen eräissä kysymyksissä pelkää käyttää sitä samaa päättelykykyään millä päättelee syntyneensä 74 vuotta sitten vanhempiensa "rakkauden hedelmänä" eikä ilmestyneensä eilen aamulla taikatempulla saunan lauteiden alta...(molemmat versiot oli kuullut).

[Ntti]

Jos jokin suomalaisessa kulttuurissa on mielestäni todella arvokasta, on se nimenomaan ketjussa esiintyvän absurdin uskontokiihkoilun vähyys ja ihmisten järkevä, humaani maailmankuva. Pidetään siitä kiinni.

Joidenkin kommenttien kohdalla voisi mielestäni vanhaa sanontaa mukaillen jopa sanoa "With christians like these who needs muslims?".

Nyt kiinnostaisi tietää, mitä nämä uskontokiihkoilua sisältävät kommentit ovat olleet? Aborttia esimerkiksi voi vastustaa ilman minkäänlaista uskonnollista vakaumusta. Kysehän on loppujen lopuksi siitä, mistä katsotaan uuden elämän alkaneen. Tuskin teistä kumpikaan hyväksyy lasten murhaamista.

Vaikka ette olisi asiasta samaa mieltä, pystyttekö ymmärtämään sen, että toisten mielestä lapsi on lapsi jo hedelmöityksen hetkellä?

Jos taas verrataan muslimien uskontokiihkoiluun niin.. no.. voiko oikeasti nykypäivänä olla sitä mieltä, että kristinusko on väkivaltaisempi uskonto kuin islam tai että kristinusko sopisi huonommin länsimaisiin arvoihin?

Jos jokinlainen best-of kokoelma tästä ketjusta muodostettaisi, niin edelleen olen sitä mieltä, että ateistisen maailmankuvan omaavat ihmiset ovat niitä kaikista töykeimpiä, jotka katsovat oikeudekseen kutsua toisia mielisairaiksi ja vaatia oikeutta päättää toisten aikuisten ihmisten puolesta, mitä he saavat lapsilleen opettaa ja mitä ei.

En muista äkkiseltään yhtään kristityksi itsensä ilmoittanutta kirjoittajaa, joka olisi lähtenyt samanlaiseen ateistien leimaamiseen kuin mitä toiseen suuntaan on tapahtunut.

Pakollinen huomautus taas loppuun, että osa tämän ketjun ateisteista (ja agnostikoista) on ollut varsin mukavaa ja leppoisaa juttuseuraa.

[requiem]

Kun nyt taas päästiin evoluutioteoria vs. kreationismi vaiheeseen, niin muistuttaisin ettei evoluutioteoria ole mikään geneesiteoria. Sen sijaan kreationistien kannattaa väitellä maailman synnystä alkuräjähdysteoreetikkojen kanssa, evoluutioteoreetikkojen kanssa kannattaa väitellä sitten perinnöllisyydestä. Evoluutioteoria siis ei ota kantaa mistä tai miksi elämä on syntynyt. Sen sijaan se pyrkii selitäämään miksi elämä maapallolla näyttää tällaiselta, ja miten tähän tilaan johtaneet mekanismit oikein toimivat käytännössä.

Ja kun valistusajatteluakin on taas alettu lyödä kuin vierasta sikaa ateistisena, uskonvastaisena ja ties minä muuna ihmiskunnan perikatoon ajavana rappiomoralistisena ajatussuuntana, niin tämänkin osalta voisi laittaa jäitä hattuun. Vaikka valistusajattelun yksi keskeisistä teemoista on järjen ja tiedon korostaminen, ei se tarkoita että valistusajattelua kannattavat olisivat moraalikäsityksistä luopuneita tunneälykuolleita höyrypäitä.

Valistusajattelu halusi vapauttaa ihmiskunnan järjettömyyksille perustuvasta poliittisesta ja uskonnollisesta mielivallasta, siksi siitä onkin saanut alkunsa liberalismi ja sekularismi. Ja vaikka nykymuotoinen sekularismi saikin alkunsa valistusajattelioiden keskuudessa, ei se tarkoita että he olisivat olleet ateisteja, sen sijaan he eivät nähneet syytä miksi uskonnollisen esivallan pitäisi hallita kansanjoukkojen elämää. Tällainen ajatusmalli kiteytyy hyvin Yhdysvaltain valistushenkisessä itsenäisyysjulistuksessa

...

When in the Course of human events, it becomes necessary for one people to dissolve the political bands which have connected them with another, and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature's God entitle them, a decent respect to the opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel them to the separation.

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

...

ja ihmisoikeusjulistuksessa.

Amendment I

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

Ihmiselle on siis suotu perustavaalaatua olevia vapauksia, joita laillisen esivallan ei pidä rikkoa sisällyttämällä toimintaansa mitään uskonnollisia elementtejä, vaikka nuo ihmisille luodut vapaudet katsotaan myönnetyiksi Jumalan toimesta. Näin ollen yhteiskunta, kuten Yhdysvallat, heijastelee kansalaistensa mielipidettä, mutta esivallan ei pidä toimia kristinuskon, tai minkään muun uskon, nimissä.

Tai vastaavasti valistusajattelija Bastiat:

...

Jos he ovat lisäksi myöntyneet tunnistamaan toimintaperiaatteen ihmisen sydämessä ja periaatteen arvostelukyvystä hänen mielessään, he pitävät näitä Jumalan suomia lahjoja turmiollisina ja katsovat ihmiskunnan pyrkivän kohtalokkaasti kohti rappiotaan näiden kahden kyvyn ohjaamana. Itse asiassa he olettavat, että jos lainlaatija jättää ihmiset seuraamaan omia taipumuksiaan, nämä kääntyvät ateismiin uskonnon sijaan, tietämättömyyteen koulutuksen sijaan ja köyhyyteen tuotannon ja kaupan sijaan.

...

Entä sitten? Koska tulemme vapaiksi, seuraako siitä, että lopetamme toimimisen? Koska laki ei anna meille impulssia, seuraako siitä, ettemme saa mitään alkusysäystä? Koska laki rajoittuu turvaamaan kykyjemme vapaan harjoittamisen, seuraako siitä, että taitomme halvaantuvat? Koska laki ei määrää meille uskonnon, kokoontumisen, koulutuksen, työnteon, kaupan ja hyväntekeväisyyden muotoja, seuraako siitä, että syöksymme innokkaasti ateismiin, eristyksiin, tietämättömyyteen, kurjuuteen ja itsekkyyteen? Seuraako siitä, ettemme tunnista enää Jumalan voimaa ja hyvyyttä; että lopetamme liittymästä yhteen, auttamasta toisiamme, rakastamasta ja avustamasta epäonnisia veljiämme, tutkimasta luonnon saloja ja pyrkimistä täydellistämään itseämme?

...

Jumala on istuttanut myös ihmiskuntaan kaiken tarvittavan. Hän on varustanut yhteiskunnallisen fysiologian yhtä lailla kuin yksilöllisen fysiologian. Myös yhteiskunnalliset elimet ovat koostuneet niin, että ne kehittyvät harmonisesti vapauden puhtaassa ilmassa. Eroon puoskareista ja suunnittelijoista! Eroon heidän sormuksistaan, ketjuistaan, koukuistaan ja pinseteistään! Eroon heidän keinotekoisista menetelmistään! Eroon valtion viranomaisten päähänpistoista, heidän yhteiskunnallisista hankkeistaan, heidän keskittämisistään, tariffeistaan, valtiollisista oppilaitoksista, valtion uskonnosta, korottomista luotoista, pankkimonopoleista, heidän säädöksistään, rajoituksistaan, yhtäläistävistä veroistaan ja tekopyhistä moralisoinneistaan! Ja nyt, tuotettuaan yhteiskuntaan kärsimystä tarpeettomasti niin monen järjestelmän kautta, annettakoon lainlaatijoiden ja hyväntekijöiden lopettaa siihen, mistä heidän olisi pitänyt aloittaa – hylkäämään kaikki keinotekoiset järjestelmät ja kokeilemaan vapautta – vapautta joka on luottamusta Jumalaan ja Hänen työhönsä.

Jo näiden esimerkkien valossa minulla uskonnottomana on hyvin vaikea tunnistaa valistusajattelua pelkäksi ateistien luomaksi ilkeäksi uskonnonvastaiseksi kehitelmäksi. Vaikka en uskoa omaakkaan, ei se silti himmennä silmissäni uskonnolisten valistusajattelioiden eteenpäinviemiä vapausihanteita.

[am]

Jos jokin suomalaisessa kulttuurissa on mielestäni todella arvokasta, on se nimenomaan ketjussa esiintyvän absurdin uskontokiihkoilun vähyys ja ihmisten järkevä, humaani maailmankuva. Pidetään siitä kiinni.

Joidenkin kommenttien kohdalla voisi mielestäni vanhaa sanontaa mukaillen jopa sanoa "With christians like these who needs muslims?".

Nyt kiinnostaisi tietää, mitä nämä uskontokiihkoilua sisältävät kommentit ovat olleet? Aborttia esimerkiksi voi vastustaa ilman minkäänlaista uskonnollista vakaumusta. Kysehän on loppujen lopuksi siitä, mistä katsotaan uuden elämän alkaneen. Tuskin teistä kumpikaan hyväksyy lasten murhaamista.

Vaikka ette olisi asiasta samaa mieltä, pystyttekö ymmärtämään sen, että toisten mielestä lapsi on lapsi jo hedelmöityksen hetkellä?

Jos taas verrataan muslimien uskontokiihkoiluun niin.. no.. voiko oikeasti nykypäivänä olla sitä mieltä, että kristinusko on väkivaltaisempi uskonto kuin islam tai että kristinusko sopisi huonommin länsimaisiin arvoihin?

Jos jokinlainen best-of kokoelma tästä ketjusta muodostettaisi, niin edelleen olen sitä mieltä, että ateistisen maailmankuvan omaavat ihmiset ovat niitä kaikista töykeimpiä, jotka katsovat oikeudekseen kutsua toisia mielisairaiksi ja vaatia oikeutta päättää toisten aikuisten ihmisten puolesta, mitä he saavat lapsilleen opettaa ja mitä ei.

En muista äkkiseltään yhtään kristityksi itsensä ilmoittanutta kirjoittajaa, joka olisi lähtenyt samanlaiseen ateistien leimaamiseen kuin mitä toiseen suuntaan on tapahtunut.

Pakollinen huomautus taas loppuun, että osa tämän ketjun ateisteista (ja agnostikoista) on ollut varsin mukavaa ja leppoisaa juttuseuraa.

Se mikä yhdelle on (uskonnollista) kiihkoilua, voi toisesta vaikuttaa ihan rationaaliselta mielipiteen ilmaisulta, toiminnalta tms. Tehköön siis jokainen ketjuun osallistuneista asiata omat johtopäätöksensä.

Tarkennettakoon omaa näkemystäni nyt tämän verran: Jokainen uskokoon mihin haluaa - tai olkoon uskomatta. Uskonnon tulisi mielestäni kuitenkin kuulua ihmisen yksityiselämän puolelle. Siinä vaiheesa kuin uskontoa, sen säännöstöä, ihmiskuvaa jne. sotketaan/yritetään sotkea vaikkapa yhteiskunnan lainsäädäntöön tai siihen mitä kouluissa opetetaan, astutaan kuitenkin väärään junaan.

[Ntti]

Jos jokin suomalaisessa kulttuurissa on mielestäni todella arvokasta, on se nimenomaan ketjussa esiintyvän absurdin uskontokiihkoilun vähyys ja ihmisten järkevä, humaani maailmankuva. Pidetään siitä kiinni.

Joidenkin kommenttien kohdalla voisi mielestäni vanhaa sanontaa mukaillen jopa sanoa "With christians like these who needs muslims?".

Nyt kiinnostaisi tietää, mitä nämä uskontokiihkoilua sisältävät kommentit ovat olleet?

Se mikä yhdelle on (uskonnollista) kiihkoilua, voi toisesta vaikuttaa ihan rationaaliselta mielipiteen ilmaisulta, toiminnalta tms. Tehköön siis jokainen ketjuun osallistuneista asiata omat johtopäätöksensä.

Mistä tämmöinen salamyhkäisyys? Juuri siksihän kysyin, että mikä sinusta tässä ketjussa oli uskonnollista kiihkoilua, kun minä en sellaista havainnut. Miksi sanot, että tässä ketjussa esiintyy absurdia uskonkiihkoilua, mutta et suostu kertomaan, mitä sillä tarkoitat?

Miksi tulla _keskustelu_ketjuun heittämään epämääräisiä heittoja, jos ei ole valmis avaamaan niitä toisille?

Minusta olisi suunnattoman mielenkiintoista kuulla, jos esimerkiksi minun näkemykseni ovat jonkun mielestä absurdia uskonkiihkoilua. Tai jos abortin vastustaminen on sellaista.

Tarkennettakoon omaa näkemystäni nyt tämän verran: Jokainen uskokoon mihin haluaa - tai olkoon uskomatta.

En muista, että kukaan olisi tässä ketjussa ollut kanssasi eri mieltä - paitsi muutama ateisti. En ole eri mieltä minäkään.

Uskonnon tulisi mielestäni kuitenkin kuulua ihmisen yksityiselämän puolelle. Siinä vaiheesa kuin uskontoa, sen säännöstöä, ihmiskuvaa jne. sotketaan/yritetään sotkea vaikkapa yhteiskunnan lainsäädäntöön tai siihen mitä kouluissa opetetaan, astutaan kuitenkin väärään junaan.

Olen suurimmaksi osaksi samaa mieltä. Meillä kristityillä pitäisi olla aivan riittävästi tekemistä sen kanssa, että itse elämme Jeesuksen ohjeiden mukaisesti, mutta sen sijaan moni keskittyy enemmän siihen, miten ei-kristityt tekevät. Mielestäni tämä ei ole oikein.

Kuitenkin mielestäni kristityillä on ja tuleekin olla oikeus kertoa omasta uskostaan muille. Nämä voivat sitten itse päättää, ottavatko uskon vastaan vai eivät.

[am]

Jos jokin suomalaisessa kulttuurissa on mielestäni todella arvokasta, on se nimenomaan ketjussa esiintyvän absurdin uskontokiihkoilun vähyys ja ihmisten järkevä, humaani maailmankuva. Pidetään siitä kiinni.

Joidenkin kommenttien kohdalla voisi mielestäni vanhaa sanontaa mukaillen jopa sanoa "With christians like these who needs muslims?".

Nyt kiinnostaisi tietää, mitä nämä uskontokiihkoilua sisältävät kommentit ovat olleet?

Se mikä yhdelle on (uskonnollista) kiihkoilua, voi toisesta vaikuttaa ihan rationaaliselta mielipiteen ilmaisulta, toiminnalta tms. Tehköön siis jokainen ketjuun osallistuneista asiata omat johtopäätöksensä.

Mistä tämmöinen salamyhkäisyys? Juuri siksihän kysyin, että mikä sinusta tässä ketjussa oli uskonnollista kiihkoilua, kun minä en sellaista havainnut. Miksi sanot, että tässä ketjussa esiintyy absurdia uskonkiihkoilua, mutta et suostu kertomaan, mitä sillä tarkoitat?

Miksi tulla _keskustelu_ketjuun heittämään epämääräisiä heittoja, jos ei ole valmis avaamaan niitä toisille?

Minusta olisi suunnattoman mielenkiintoista kuulla, jos esimerkiksi minun näkemykseni ovat jonkun mielestä absurdia uskonkiihkoilua. Tai jos abortin vastustaminen on sellaista.

Tarkennettakoon omaa näkemystäni nyt tämän verran: Jokainen uskokoon mihin haluaa - tai olkoon uskomatta.

En muista, että kukaan olisi tässä ketjussa ollut kanssasi eri mieltä - paitsi muutama ateisti. En ole eri mieltä minäkään.

Uskonnon tulisi mielestäni kuitenkin kuulua ihmisen yksityiselämän puolelle. Siinä vaiheesa kuin uskontoa, sen säännöstöä, ihmiskuvaa jne. sotketaan/yritetään sotkea vaikkapa yhteiskunnan lainsäädäntöön tai siihen mitä kouluissa opetetaan, astutaan kuitenkin väärään junaan.

Olen suurimmaksi osaksi samaa mieltä. Meillä kristityillä pitäisi olla aivan riittävästi tekemistä sen kanssa, että itse elämme Jeesuksen ohjeiden mukaisesti, mutta sen sijaan moni keskittyy enemmän siihen, miten ei-kristityt tekevät. Mielestäni tämä ei ole oikein.

Kuitenkin mielestäni kristityillä on ja tuleekin olla oikeus kertoa omasta uskostaan muille. Nämä voivat sitten itse päättää, ottavatko uskon vastaan vai eivät.

Jos nyt tarkkoja ollaan, niin huomannet, että "absurdista uskontokiihkoilusta" kirjoitti nimimerkki Klaava. Pidän kylläkin itsekin monia tässä ketjussa esiintyneitä mielipiteitä/pohdintoja absurdeina (tästä syystä viittaukseni eksymisestä absurdi-landiaan). Mainitaan näistä nyt vaikkapa useat nimimerkkien Kristiina ja ktv kirjoitukset, joissa on käsitelty esim. tappamista/murhaamista ja valistusajattelun "turmiollisuutta".

Itse useita vuosia katolisessa maassa asuneena ihmettelen myös joidenkin nimimerkkien tarvetta valkopestä katolisen kirkon piirissä purkautumaan lähtenyttä pedofilia-vyyhtiä.

Loppuun vielä ajatuksesi, jonka voin täysin allekirjoittaa (vaikken kristitty, muuta kuin kulttuuriselta taustaltani, olekaan):

"kristityillä pitäisi olla aivan riittävästi tekemistä sen kanssa, että itse elämme Jeesuksen ohjeiden mukaisesti, mutta sen sijaan moni keskittyy enemmän siihen, miten ei-kristityt tekevät. Mielestäni tämä ei ole oikein."

[Ntti]

Jos nyt tarkkoja ollaan, niin huomannet, että "absurdista uskontokiihkoilusta" kirjoitti nimimerkki Klaava.

Olen pahoillani, näin todellakin oli.

Pidän kylläkin itsekin monia tässä ketjussa esiintyneitä mielipiteitä/pohdintoja absurdeina (tästä syystä viittaukseni eksymisestä absurdi-landiaan). Mainitaan näistä nyt vaikkapa useat nimimerkkien Kristiina ja ktv kirjoitukset, joissa on käsitelty esim. tappamista/murhaamista ja valistusajattelun "turmiollisuutta".

Selvä, kiitos. Nyt sain paremman käsityksen siitä, mitä tarkoitit. En itse puhuisi kummankaan teksteistä absurdeina, vaikken kaikkea niistä allekirjoittaisikaan (en voi tosin hyvällä omalla tunnolla väittää lukeneeni niistä jokaista). Esimerkiksi abortin vastustaminen on mielestäni hyvinkin loogista, mikäli uskoo lapsen olevan oma yksilönsä heti hedelmöityksen jälkeen.

Sama logiikka on joillain eläinsuojelijoilla, joiden mielestä jokaisen eläimen elämä on yhtä arvokas kuin ihmisenkin. Tällöin voinee löytää perustelut monenlaiseen toimintaan, kun uskoo pelastavansa ihmisen arvoisia olentoja varmalta kuolemalta.

Itse useita vuosia katolisessa maassa asuneena ihmettelen myös joidenkin nimimerkkien tarvetta valkopestä katolisen kirkon piirissä purkautumaan lähtenyttä pedofilia-vyyhtiä.

Vaikka en ole katolilainen, on minusta ajottain vaikuttanut siltä, kuin katolilaisia syytettäisiin kaikista maailman pedofiliatapauksista. Vaikka asia on vakava, oli mielestäni hiukan yliampuva esimerkiksi viime päivien otsikko "Pedofiliaskandaali levisi ruotsiin" josta kävi ilmi, että Ruotsin katolisessa kirkossa oli tullut ilmi yksi tapaus 40-luvulta ja yksi 60-70 lukujen tienoilla. Jos sitä vertaa siihen, montako muuta pedofiliatapausta Ruotsissa on esiintynyt näiden 70 vuoden aikana, niin..

No, vakava asia kuitenkin, siitä ei pääse mihinkään.

[Julmuri]

Julmuri:  Kannattaa huomioida, että sinä toit "valistuksen" edes alunperin mukaan tähän keskusteluun. Minä puhuin naisten aborttioikeudesta ja sinä aloit puhua valistusnäystä. Se on juurikin se straw man argumentti.

Paitsi, että mijoonat abortit eivät olisi mahdollisia ilman valistuksen tuomaa mekaanista ihmiskäsitystä. Kyllä aina kannattaa pyrkiä lähteille, jos jotain haluaa ymmärtää.

Hedelmöittynyt munasolu ei ole ihminen. Se on hedelmöittynyt munasolu. Nicaraguassa tuli aborttikielto voimaan 2006. Se on lisännyt naisten kuolleisuutta ja itsemurhia.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Amnesty+Aborttikielto+lis%C3%A4%C3%A4+%C3%A4itiyskuolleisuutta+Nicaraguassa/1135248031876

Luin tässä vähän enemmän noista "murhapillereistä" muuten. Ne eivät keskeytä raskautta vaan estävät munasolun kiinnittymisen, joten ne estävät raskauden alun.

Käytännössä islamilaiset maat on jätetty valistuksen aikaisten sotien ulkopuolelle IWW:n turkkia lukuunottamatta. Onko sekin merkillistä sattumaa?

En tiedä, mutta islamilaiset maat ovat hyvä esimerkki siitä millaiselta meidänkin maailmamme näyttäisi ilman valistusta.

Kuten hyvin tiedät, niin en ole kristitty. Ranska olisi kuten Espanja, tai Italia. Tosin näihinkin on valistus vaikuttanut.

Pääosin Eurooppa olisi kehittynyt samaan suuntaan kuin nytkin, mutta toivottavasti rauhallisemmin ja pienemmillä ylilyönneillä. Valistuksen merkitystä on myös paljon liioiteltu. Käytännössä kaikki sen opit ovat kreikkalaisuudesta/kristillisyydestä.

Voi hyvin pitää paikkansa alkuperän suhteen. Pimeä keskiaika olikin ajanjakso, jolloin antiikin viisaudet eivät kovin korkeassa huudossa olleet.

Monimutkaisten yhteiskunnallisten ongelmien kuittaaminen jollain valistusnäyllä on kuitenkin argumenttina samaa luokkaa kuin jos väittäisin, että uskovaisen on loogisesti kannatettava inkvisitiota, koska mitä pieni tai suurikin kärsimys täällä maan päällä haittaa jos sillä pelastuu ikuisesta helvetistä?

[Kristiina]

Kreationistit valehtelevat väittäessään teorialleen olevan tieteelistä näyttöä. Ja silti he ajavat sitä opetettavaksi tieteenä.

Samaahan tekevät valistus/tieteisuskovatkin. He tunkevat jopa koulujen opetusohjelmaan omaa luomiskertomustaan Evoluutiota, ja vieläpä tieteenä. Törkeätä.

Evoluutiolla on tukena tieteellistä näyttöä, kreationismilla ei ole.

Evoluutio on edelleenkin vain teoria ja uskominen evoluutioon on uskonto sekin. Tieteellistä näyttöä ei ole, luonnonvalinta ei ole sama kuin evoluutio.  Lähes kaikki mutaatiot ovat haitallisia tai hyödyttömiä, ja näin on tieteellisesti todettu, mutta evolutionistien uskomusoppi edellyttää että on täytynyt olla mutaatiota, jotka veisivät lajia "eteenpäin". On olemassa jotain mutaatiota, jotka helpottavat eläimen selviytymistä tietynlaisissa ympäristöissä, mutta yksikään näistä mutaatiosta ei lisää DNAn informaatiota, jota lajin edellyttäminen toiseksi edellyttäisi.

Suuri virhe on siinä, että on lähdetty väittämään evoluutio-teoriaa todeksi ja opettamaan teoriaa todeksi, tosiasia on se, että jos yritetään selvitä ilman Luojaa täytyy kehittää jokin muu oppi, joka selittäisi elämän synnyn ja sitten on kehittynyt evoluutio-oppi, kun ei parempaakaan ole ollut tarjolla. Tosin Raamattu selittää tämänkin, syntiinlankeemuksen tähden ihminen on kapinassa Jumalaa vastaan.

On aika lailla järjen vastaista olettaa, että mikään näin äärimmäisen hienovarainen monimutkainen systeemi kuin elämä, jossa mitä moninaisimmat pikkuosaset toimivat saumattomasti luonnonlakien mukaan keskenään voisi syntyä kaaoksesta. Ja miten kaaoksesta ja sattumasta voisi ylipäätään syntyä minkäänlaisia luonnonlakeja, kaaoksesta ja sattumasta syntyy vain kaaosta.  Tai miten mikään voisi syntyä itsestään? On siis täytynyt olla jokin ohjaava prosessi.

[Kristiina]

Onhan nytkin kansoja/heimoja jotka eivät ole koskaan kuulleetkaan Jeesuksesta. Jumala ei siis näe tarpeeliseksi että hänen luomuksensa uskovat häneen, koska ei edes viitsi kaikille ilmoittaa itsestään.

Jumala on antanut yleisen ilmoituksen, kaikki se mikä Jumalasta voidaan tietää on ollut maailman luomisesta asti nähtävissä ja ilmeistä ihmisten keskuudessa.

Roomalaiskirje 1-18-23

"Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa, sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut. Sillä hänen näkymätön olemuksensa hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa, koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittänee vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt. Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi."

Jeesus antoi myös lähetyskäskyn.

"Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti."

Loppu tulee, kun evankeliumi on saarnattu kaikille maailman kansoille.

Matt 24: 3-13

"Ja kun Jeesus istui Öljymäellä, tulivat opetuslapset erikseen hänen tykönsä ja sanoivat: "Sano meille: milloin se tapahtuu, ja mikä on sinun tulemuksesi ja maailman lopun merkki?" Silloin Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Katsokaa, ettei kukaan teitä eksytä. Sillä monta tulee minun nimessäni sanoen: 'Minä olen Kristus', ja he eksyttävät monta. Ja te saatte kuulla sotien melskettä ja sanomia sodista; katsokaa, ettette peljästy. Sillä näin täytyy tapahtua, mutta tämä ei ole vielä loppu. Sillä kansa nousee kansaa vastaan ja valtakunta valtakuntaa vastaan, ja nälänhätää ja maanjäristyksiä tulee monin paikoin. Mutta kaikki tämä on synnytystuskien alkua. Silloin teidät annetaan vaivaan, ja teitä tapetaan, ja te joudutte kaikkien kansojen vihattaviksi minun nimeni tähden. Ja silloin monet lankeavat pois, ja he antavat toisensa alttiiksi ja vihaavat toinen toistaan. Ja monta väärää profeettaa nousee, ja he eksyttävät monta. Ja sentähden, että laittomuus pääsee valtaan, kylmenee useimpien rakkaus. Mutta joka vahvana pysyy loppuun asti, se pelastuu. Ja tämä valtakunnan evankeliumi pitää saarnattaman kaikessa maailmassa, todistukseksi kaikille kansoille; ja sitten tulee loppu."

[Hob]

Evoluutio on edelleenkin vain teoria

Ymmärrät kuitenkin, että vaikka arkikielessä "teoria" tarkoittaa suunnilleen samaa kuin "arvaus", tieteessä sillä on täysin toisenlainen merkitys? Tarkoittaako tämä sitä, että teoria painovoimasta on täysin höpöä ja Jumala painaa meitä kaikkia jatkuvasti maanpintaa kohden, toisia vähän enemmän kuin toisia?

Niin kauan kun et ole kiinnostunut tieteellisestä mallista, lienee muun tekstin perkaaminen jokseenkin turhaa. Palaan asiaan mikäli joku osoittaa erityistä kiinnostusta.

[Ohni]

Evoluutio on edelleenkin vain teoria ja uskominen evoluutioon on uskonto sekin. Tieteellistä näyttöä ei ole, luonnonvalinta ei ole sama kuin evoluutio.  Lähes kaikki mutaatiot ovat haitallisia tai hyödyttömiä, ja näin on tieteellisesti todettu, mutta evolutionistien uskomusoppi edellyttää että on täytynyt olla mutaatiota, jotka veisivät lajia "eteenpäin".

Taidat vain trollata, mutta vastataan nyt silti. Evoluutio on teoria, kuten on myös teoria painovoimasta. Lähes kaikissa tieteenaloissa on olemassa vain teorioita, vain matematiikassa on "totuuksia". Hyödyllisiä mutaatioita on olemassa, esimerkkinä mutaatio, jonka myötä noin 15% liettualaisista on vastustuskykyisiä HI-virusta vastaan. 

On siis täytynyt olla jokin ohjaava prosessi.

Miksi mikään muu paitsi Jumala ei ole voinut syntyä sattumanvaraisesti?

[jmm]

Ymmärrät kuitenkin, että vaikka arkikielessä "teoria" tarkoittaa suunnilleen samaa kuin "arvaus", tieteessä sillä on täysin toisenlainen merkitys? Tarkoittaako tämä sitä, että teoria painovoimasta on täysin höpöä ja Jumala painaa meitä kaikkia jatkuvasti maanpintaa kohden, toisia vähän enemmän kuin toisia?

Haluaisin vielä lisätä sen seikan että Darwinin aikaan ei tiedetty että esim. geenejä on olemassa. Meillä on ollut 150 vuotta aikaa kumota evoluutioteoria. Kumma kyllä kaikki tieteelliset löydöt tukevat sitä. Evoluutioteoria pitää paikkansa tai kyseessä on kaikkien aikojen salaliitto jossa ovat mukana kaikki maailman tiedemiehet.

Joidenkin kommenttien kohdalla voisi mielestäni vanhaa sanontaa mukaillen jopa sanoa "With christians like these who needs muslims?". Itse asiassa, tuntemani maallistuneet muslitaustaiset henkilöt arvostavat länsimaista kulttuuria enemmän kuin pahimmat kotimaiset kristillisessä "uskossaan vahvat".

Kotimaiset fanaatikot ovat jopa vaarallisempia kuin ulkomaiset jos he pyrkivät tuhoamaan länsimaalaisen yhteiskunnan, ihmisoikeudet, vapaudet ja tieteen yhteiskunnan sisältä päin.

"A nation can survive its fools, and even the ambitious. But it cannot survive treason from within. An enemy at the gates is less formidable, for he is known and carries his banner openly. But the traitor moves amongst those within the gate freely, his sly whispers rustling through all the alleys, heard in the very halls of government itself. For the traitor appears not a traitor; he speaks in accents familiar to his victims, and he wears their face and their arguments, he appeals to the baseness that lies deep in the hearts of all men. He rots the soul of a nation, he works secretly and unknown in the night to undermine the pillars of the city, he infects the body politic so that it can no longer resist. A murderer is less to fear. The traitor is the plague." - Marcus Tullius Cicero

Suomessa tätä ei onneksi tarvitse pelätä koska suomalaisia uskonnollisia fanaatikkoja on niin vähän.