Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Virkamies]

Pikkuisen joutavaa vänkäystä tähän väliin. Uskot siis niin, että jos ihmisellä on ymmärrys kokonaisuudesta, hän voi lukea Raamattua onnistuneesti?

Uskon niin vähän, että en mene takuuseen. Ehkä jos johonkin asiassa uskon niin se olisi varmaan se, että yrittämällä ymmärtää jotain raamatun kaltaista kirjaa kokonaisvaltaisesti voisi olla mahdollisuus ymmärtää jotain uskon doktriinista mutta lukemalla vain yksittäisen kohdan sieltä täältä yritys on tuomittu varmasti epäonnistumaan.

Jos siis kokonaisuuden ymmärtäminen ei takaa oikeaa tulkintaa, niin onko paha homma perustaa oppinsa sirpaleisiin?? Ottaa jakeen sieltä, toisen täältä ja huutaa perään "niin ja aamen" Eihän tuolla metodilla periaatteessa mennä yhtään enempää metsään kuin teologisen tiedekunnan opit omaksumalla?

Ehkä. Mielestäni tilanne vertautuu vaikkapa tällä tavoin:

On kyettävä ymmärtämään koko kvanttimekaniikan oppimäärä, jotta voisi saavuttaa edes jonkinlaisen koherentin ja doktriininmukaisen ymmärryksen atomaarisista tapahtumista. Se ei takaa sitä, että tulkitsee täysin oikein niitä tapahtumia ja etteikö jollain toisella kvanttimekaanikolla olisi hieman toisenlaista näkemystä siellä tapahtuvista asioista, mutta heillä molemmilla on parempi ymmärrys tieteenalansa asioista kuin jollain foorumisoturilla, joka on internetistä lukenut sieltä täältä lauseita kvanttimekaniikasta ja hirveä halu todistaa tämän tieteenalan sisäinen ristiriitaisuus.

Tieto ja ymmärrys ei takaa oikeaa tulkintaa, mutta johtanee edes jossain määrin johdonmukaiseen näkemykseen asiasta.

Miksiköhän Jumala inspiroi aina vain taiteiljoita ja säveltäjiä. Jumala voisi välillä avittaa myös tiedemiehiä keksimään esimerkiksi parempia lääkkeitä ja hoitoja.

Eikö uskovien ihmisten kanta voisi olla, että Jumala inspiroi tiedemiehiä keksimään vaikkapa parempia lääkkeitä ja hoitoja?

[nabla]

virkamies:

Niin, tässä varmaan yritetään sanoa joko, että oikea jumalan laki on jotain muuta kuin yksityiskohtaisia ohjeistuksia ja siten liberaalimpi elämä ei muuta yhtään mitään tai sitten Jesse ajatteli niin, että ympärileikkaukset jatkukoon, mutta Paavalin versio on siitä sitten ajautunut hurjaan rienaavaan harhaoppiin ja kaikki miljoonat nykyuskovaiset ovat eläneet koko elämänsä siten että heitä kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi.

Miksi jumala/jeesus esitti/ilmoitti asian niin epämääräisesti, että sitä voi tulkita lähes miten tahtoo. Miksei jeesus kirjoittanut mitään itse. Miksei jeesus osannut kirjoittaa, luulisi luku/kirjoitustaidon olevan opettajalle vähimmäisvaatimus vaikka ollaankin muinaisten lähi-idän moniosaajien alueella.


Mistä raamattu tietää, että pii on tasan kolme 3?

[turha jätkä]

Tieto ja ymmärrys ei takaa oikeaa tulkintaa, mutta johtanee edes jossain määrin johdonmukaiseen näkemykseen asiasta.

Mielestäni aika hyvin sanottu. Ymmärrykseni mukaan kristityillä on monia kokonaisvaltaisia ja johdonmukaisia näkemyksiä Raamatusta ja kristinuskosta. Ongelma minusta on näiden johdonmukaisten tulkintojen keskinäinen ristiriitaisuus. Muistaakseni osa modeista joskus tosin tyrmäsi tuon teesini täysin, mutta jatkan silti tällä linjalla :-) Eli on mielestäni ainakin jossain määrin ongelmallista, että johdonmukaisen Raamatun tavaamisen jälkeen syntyy sellaisia uskonkäsityksiä, joissa vastakkaisen uskonkäsityksen omaavat suljetaan pelastuksen ulkopuolelle.

Herää kysymys, että mikä merkitys tuolla kokonaisvaltaisella Raamatun ymmärtämisellä on, jos se johtaa noin ristiriitaisiin tulkintoihin?

On kyettävä ymmärtämään koko kvanttimekaniikan oppimäärä, jotta voisi saavuttaa edes jonkinlaisen koherentin ja doktriininmukaisen ymmärryksen atomaarisista tapahtumista. Se ei takaa sitä, että tulkitsee täysin oikein niitä tapahtumia ja etteikö jollain toisella kvanttimekaanikolla olisi hieman toisenlaista näkemystä siellä tapahtuvista asioista, mutta heillä molemmilla on parempi ymmärrys tieteenalansa asioista kuin jollain foorumisoturilla, joka on internetistä lukenut sieltä täältä lauseita kvanttimekaniikasta ja hirveä halu todistaa tämän tieteenalan sisäinen ristiriitaisuus.

Tuota esimerkkiä voisi ehkä koettaa kritisoida siitä näkökulmasta, että kristillinen usko ei luullakseni ainakaan kaikille tai kaikilta osin, ole ensisijaisesti ymmärtämistä vaativa asia. Kristillisen uskon ymmärtäminen ei sinänsä vielä johda pelastukseen. Jos ja kun kristillinen usko nähdään (ihastuttava sanahirviö tulossa) reaaliseksi ontologiseksi partisipaatioksi Kristukseen, on kristillinen usko silloin ensisijaisesti jotain muuta kuin ymmärtämistä. Monet kristityistä näyttäisivät ymmärtävän hyvin vähän, mutta pitävät silti itseään pelastettuina. Meillä ei kai ole syytä epäillä heidän vakaumustaan?

Jos siis oletamme, että erilaisiin kuppikuntiin kuuluvat ja ristiriitaiset uskonkäsitykset omaavat ihmiset ovat kaikki kristittyjä, ei Raamatun kokonaisvaltainen ymmärtäminen itse asiassa ole kovin tärkeää. Jumala on mahdollisesti ihan tarkoituksella laatinut sellaiset Pyhät Kirjoitukset, joista ei pirukaan ota täyttä selvyyttä. Mahdollisesti ihmisen oma hybris se vain kannustaa antamaan suurieleisiä lausuntoja siitä, miten minulla/meillä on kokonaisvaltaisen oikea käsitys Raamatusta.

[turha jätkä]

Miksei jeesus osannut kirjoittaa, luulisi luku/kirjoitustaidon olevan opettajalle vähimmäisvaatimus vaikka ollaankin muinaisten lähi-idän moniosaajien alueella

Raamatun mukaan Jeesus osasi kirjoittaa.

[Virkamies]

Tuota esimerkkiä voisi ehkä koettaa kritisoida siitä näkökulmasta, että kristillinen usko ei luullakseni ainakaan kaikille tai kaikilta osin, ole ensisijaisesti ymmärtämistä vaativa asia.

Jotenkin pitäisin sitä hieman kohtuuttomana kritiikkinä sen johdosta, että keskustelu lähti siitä, että ihminen halusi ymmärtää doktriinia, ei onnistua uskomisessa. Kerroin oman mielipiteeni, että doktriinin ymmärtäminen ei välttämättä onnistu, jos ottaa valikoiden jakeita sieltä täältä raamattua eikä yritä ymmärtää kokonaisuutta.

Jos siis oletamme, että erilaisiin kuppikuntiin kuuluvat ja ristiriitaiset uskonkäsitykset omaavat ihmiset ovat kaikki kristittyjä, ei Raamatun kokonaisvaltainen ymmärtäminen itse asiassa ole kovin tärkeää.

Uskon kannalta ei, mutta opin ymmärtämisen kannalta kyllä.

Miksi jumala/jeesus esitti/ilmoitti asian niin epämääräisesti, että sitä voi tulkita lähes miten tahtoo. Miksei jeesus kirjoittanut mitään itse. Miksei jeesus osannut kirjoittaa, luulisi luku/kirjoitustaidon olevan opettajalle vähimmäisvaatimus vaikka ollaankin muinaisten lähi-idän moniosaajien alueella.

Voisiko olla vaikka siksi, että se hänen opetuksensa olisi siten ollut monikerroksisempaa ja stimuloi tulevia polkuja miettimään uskon sanomaa perinpohjaisesti? Olisiko niin, että mahdollinen Jeesus-hahmo halusi seuraajiensa miettivän asioita itse pikemminkin kuin antaisi valmiin dokumentin, jossa kaikki on kerrottu täydellisesti?

Mistä raamattu tietää, että pii on tasan kolme 3?

Pekkarisen tupeen ympärysmitan suhteesta pään halkaisijaan. Seuraava kysymys.

[turha jätkä]

Jotenkin pitäisin sitä hieman kohtuuttomana kritiikkinä sen johdosta, että keskustelu lähti siitä, että ihminen halusi ymmärtää doktriinia, ei onnistua uskomisessa. Kerroin oman mielipiteeni, että doktriinin ymmärtäminen ei välttämättä onnistu, jos ottaa valikoiden jakeita sieltä täältä raamattua eikä yritä ymmärtää kokonaisuutta.

Mahdollisesti ero lähestymistavasssa. Intuitiivisesti oletin, että Raamatun tai doktriinin ymmärtäminen kytkeytyy automaattisesti uskoon ja pelastukseen. Sinänsä en näe että huomautuksesi kumoaisi perusteesiäni: Kokonaisvaltainen Raamatun lukeminen johtaa ristiriitaisiin doktriineihin.

Kvanttimekaniikasta vallinnee tietty yhteisymmärrys alan oppineiden kesken, teologiasta taas ei.

[koovee]

Kaikki valtavirtaa edustavat kristinuskon oppisuuntaukset ovat jättäneet Mooseksen lain nuodattamisen. Tälle perustan loi jo Paavali. Galatialaisille suunnatut kirjeet sisältävät aiheen perustelut.

Osaatko selittää tuon vähän tarkemmin? Kun raamatusta löytyy kuitenkin myös tälläisiä kohtia:

"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. 18  Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. 19  Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi.

Tuo kohta (Matteus 5) jatkuu vielä näin: "Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan." Kannattaa taas kerran lukea jos ei koko kirjaa, niin ainakin koko luku.

Käsittääkseni Jeesus tässäkin kohtaa vain alleviivaa sitä, että kukaan (pl. Jeesus itse) ei pysty noudattamaan lakia pilkulleen, jolloin kaikki ovat lainrikkojia. Siitä seuraa luonnollisesti, ettei kukaan voi pelastua lakia noudattamalla.

Pelastuminen menee siis äärimmilleen kärjistettynä jotenkin niin, että ensin ihminen tajuaa olevansa lainrikkoja, eikä siten ansaitse pelastusta. Tämä saa ihmisen pyytämään armoa, ja pelastus tuleekin sitten sitä kautta, eli riippumatta omista ansioista. Armon mahdollistaa se, että Jeesus on itse "toteuttanut" (tai "täyttänyt" kuten joissain raamatunkäännöksissä todetaan) lain ja antanut itsensä virheettömäksi uhriksi ihmisen rikkeistä. Sen pitää vain uskoa pätevän myös omalla kohdalla.

[nabla]

koovee:

Käsittääkseni Jeesus tässäkin kohtaa vain alleviivaa sitä, että kukaan (pl. Jeesus itse) ei pysty noudattamaan lakia pilkulleen, jolloin kaikki ovat lainrikkojia. Siitä seuraa luonnollisesti, ettei kukaan voi pelastua lakia noudattamalla.

Taas niitä mystisiä juttuja, miksi tehdä lakeja joita ei voi noudattaa?

[Ohni]

Tuo kohta (Matteus 5) jatkuu vielä näin: "Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan." Kannattaa taas kerran lukea jos ei koko kirjaa, niin ainakin koko luku.

Käsittääkseni Jeesus tässäkin kohtaa vain alleviivaa sitä, että kukaan (pl. Jeesus itse) ei pysty noudattamaan lakia pilkulleen, jolloin kaikki ovat lainrikkojia. Siitä seuraa luonnollisesti, ettei kukaan voi pelastua lakia noudattamalla.

Mitenköhän tuollainenkin tulkinta tuosta oikein onnistuu? Kohta pitäisi siis tulkita täsmälleen päinvastoin kuin siinä väitetään.

[koovee]

koovee:

Käsittääkseni Jeesus tässäkin kohtaa vain alleviivaa sitä, että kukaan (pl. Jeesus itse) ei pysty noudattamaan lakia pilkulleen, jolloin kaikki ovat lainrikkojia. Siitä seuraa luonnollisesti, ettei kukaan voi pelastua lakia noudattamalla.

Taas niitä mystisiä juttuja, miksi tehdä lakeja joita ei voi noudattaa?

Laki oli hyvä keino pitää pohjimmiltaan primitiivinen aavikkokansa edes jotenkin kurissa. Tästä kansasta syntyisi sitten aikanaan Messias, joten sen säilyminen oli Jumalan suunnitelman kannalta oleellista. Mutta edelleenkin, lain tarkoitus oli myös alleviivata sitä, että ihminen tarvitsee armoa, koska ei pysty ikinä olemaan tarpeeksi hyvä täyttääkseen kaikki lain kohdat.

[risto]

Tuo kohta (Matteus 5) jatkuu vielä näin: "Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan." Kannattaa taas kerran lukea jos ei koko kirjaa, niin ainakin koko luku.

Käsittääkseni Jeesus tässäkin kohtaa vain alleviivaa sitä, että kukaan (pl. Jeesus itse) ei pysty noudattamaan lakia pilkulleen, jolloin kaikki ovat lainrikkojia. Siitä seuraa luonnollisesti, ettei kukaan voi pelastua lakia noudattamalla.

Mitenköhän tuollainenkin tulkinta tuosta oikein onnistuu? Kohta pitäisi siis tulkita täsmälleen päinvastoin kuin siinä väitetään.

Tuollainen tulkinta tuosta onnistuu siten, että se on koko kristinuskon aivan perustavanlaatuinen asia, josta ei ole juuri erimielisyyttä kirkkokuntien kesken.

Uudessa Testamentissa suunnilleen kaikki ja Vanhassa Testamentissakin pääosa pyörii juuri tämän aiheen ympärillä: ihminen on paha ja perisynnin turmelema (Aatami, Eeva ja käärme, muistatkos?), eikä siten kykene omilla teoillaan ansaitsemaan autuutta. Laki on niin ankara, että sitä ei esim. ajatuksen tasolla pysty kukaan aivan pilkulleen noudattamaan. Koko Raamattu on sen odottamista, että se "vaimon siemen tulee rikkipolkemaan käärmeen pään", elikkä että Messias eli Kristus eli Jeesus tulee ja pelastaa. Vanhan Testamentin ihmiset pelastuivat siitä lupauksesta, että Messias sitten aikanaan pelastaa.

Katolilaiset tosin kuvittelevat olevansa sen verran muita parempia, että ansaitsevat osan tuosta taivasosuudestaan ihan hyvillä töilläkin. Mutta kuten Paavali sanoo "Ei ole yhtään joka hyvää tekee, ei yhden yhtäkään. Kaikki ovat pois poikenneet ja kelvottomaksi tulleet." Katolilaisuudessa tökkii myös tuo paavin ei-raamatullinen asema, jota ei ole Raamatussa yhdellekään ihmiselle annettu, ei edes Pietarille, joiden "seuraajia" paavit tavallaan ovat. Paavit kuvittelevat olevansa erehtymättömiä. Pietarin erehdyksistä Raamattu kertookin sitten useaan otteeseen. Ei ollut yksi tai kaksi tai edes kolme kertaa, kun Pietari erehtyi.

Jeesus ei siis missään nimessä opeta, että kaikkia "isien perinnäissääntöjä" pitäisi noudattaa. Päin vastoin, hän toimii ainakin parissa kohtaa näitä vastaan. Esim. sapattina ei näiden erikoislisäsäännösten mukaan saanut ottaa kuin tietyn määrän askelia yms, ja Jeesus kehtasikin parantaa jonkun sairaan sapattina, mistä nousi meteliä. Kymmenen käskyn lakia Jeesus ei koskaan rikkonut, eikä ole antanut lupaa rikkoa tätä lakia. Osa näistä vanhoista ylimääräisistä sääntökoukeroista on jopa vastoin kymmentä käskyä ja muita jumalallisia ilmoituksia.

Jos perustiedot ovat tätä luokkaa (mm. Ohni ja nabla), mitä edellytyksiä teillä pojjiilla on ylipäätään keskustella spagettivapaassa ketjussa?

[Ant.]

Ristolta hyvä viesti. Korjaan kuitenkin lukion uskonnontuntien pohjalta yhden kohdan.

Paavit kuvittelevat olevansa erehtymättömiä. Pietarin erehdyksistä Raamattu kertookin sitten useaan otteeseen. Ei ollut yksi tai kaksi tai edes kolme kertaa, kun Pietari erehtyi.

Paavin erehtymättömyys on jo unohdettua käytäntöä. Nykyisin paavi katsotaan erehtymättömäksi vain lausuessaan jotain ex cathedra -tilassa. Tällöinkin paavin pitää käsitellä kysymyksiä, jotka liittyvät joko uskoon tai moraaliin. Tämä sääntö on ollut voimassa vuodesta 1870 lähtien ja sen jälkeen on tehty vain yksi erehtymätön julistus (1950): Neitsyt Maria on päässyt taivaaseen.

[IDA]

Katolilaiset tosin kuvittelevat olevansa sen verran muita parempia, että ansaitsevat osan tuosta taivasosuudestaan ihan hyvillä töilläkin. Mutta kuten Paavali sanoo "Ei ole yhtään joka hyvää tekee, ei yhden yhtäkään. Kaikki ovat pois poikenneet ja kelvottomaksi tulleet."

Ei tuo aivan noin mene. Pelastautumisopissa kyllä ovat ehkä sekavimmat ristiriidat luterilaisten ja katolilaisten kanssa. Karkeasti ottaen katolilaisuus tarkoittaa noilla teoilla sitä, että pelastuksen eteen on tehtävä jatkuvaa työtä, eikä kukaan ole varsinaisesti pelastunut ennen tuomiopäivää. Katolilaisen käsityksen mukaan kirkko siis toimii myös Taivaassa ja Kiirastulessa, ehkä jopa enemmänkin kuin maan päällä.

Toki on myös anekauppaa ja vastaavaa, jota on vaikea käsittää, mutta noilla teoilla siis pyritään vähentämään toisten jo tekemiä syntejä.

[Virkamies]

Mahdollisesti ero lähestymistavasssa. Intuitiivisesti oletin, että Raamatun tai doktriinin ymmärtäminen kytkeytyy automaattisesti uskoon ja pelastukseen.

Se varmasti kytkeytyy. On kuitenkin ihmisiä, jotka eivät usko ja haluavat ymmärtää doktriinia. Alkuperäinen kysyjä ei ymmärtääkseni halunnut muuta kuin ymmärtää ja vastasin siltä pohjalta.

Sinänsä en näe että huomautuksesi kumoaisi perusteesiäni: Kokonaisvaltainen Raamatun lukeminen johtaa ristiriitaisiin doktriineihin.

Ei, enkä ole asiasta eri mieltä. Silloin kuitenkin puhutaan jostain muusta.

Jos perustiedot ovat tätä luokkaa (mm. Ohni ja nabla), mitä edellytyksiä teillä pojjiilla on ylipäätään keskustella spagettivapaassa ketjussa?

Totisesti minä sanon teille, antakaa kaikkien ihmisten tulla tämän viestiketjun tykö. Keneltäkään ei pidä pelastusta kieltämän, sillä se on kauhistus Suuren spagettivapaan edessä. On myös kirjoitettu, että kaikki ihmiset, niin elävät kuin kuolleet, tulevat kirjoittamaan kaikki, niin mahdolliset kuin mahdottomatkin, asiat tämän viestiketjun sisälle.

[nabla]

http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=26874:qsaatana-on-tunkeutunut-vatikaaniinq&catid=35:ulkomaat&Itemid=6

Katolisesta kirkosta paljastuneet pedofiiliskandaalit osoittavat, että saatana on tunkeutunut Vatikaaniin, sanoo kirkon päämanaaja.

Pappi Gabriele Amorth sanoo sanomalehti Timesin haastattelussa, että paholaisen tunkeutumisesta Vatikaaniin on seurannut pappien valtataisteluja ja jumalan vastaista käytöstä.

Amorthin mukaan myös hyökkäys paavia vastaan jouluyön messussa oli saatanan tekosia. Henkisesti häiriintynyt nainen loikkasi väkijoukosta paavi Benedictus XVI:n päälle Pietarinkirkossa.

Amorth, 82, on ollut Vatikaanin päämanaaja 25 vuoden ajan. Sinä aikana hän on omien sanojensa mukaan hoitanut 70 000 manaustapausta.

Amorth toivoo Timesin haastattelussa, että kaikkiin hiippakuntiin saataisiin oma manaaja. Katolisen kirkon opin mukaan kaikki papit voivat suorittaa manauksia. Käytännössä asiaan on kuitenkin vihkiytynyt vain muutama valittu pappi.

Manaaja,heh, päämanaaja...2010-luvulla...

[Miniluv]

Timesin haastattelu.

Olisi mielenkiintoista nähdä tunnin väittely vaikkapa aiheesta "Manaajan työ materialismin valossa", vastakkain nabla ja Amorth.

Voisin tulla katsomaan vähän kauempaakin

[IDA]

Nablahan voisi ensin harjoitella tv-väittelyä Suomen hiippakunnan manaajan kanssa. Tekstareilla saisi äänestää. Arvaan kumpi voittaisi ja voisin löydä vetoakin ellei se olisi syntiä 

[Ohni]

Jeesus ei siis missään nimessä opeta, että kaikkia "isien perinnäissääntöjä" pitäisi noudattaa. Päin vastoin, hän toimii ainakin parissa kohtaa näitä vastaan. Esim. sapattina ei näiden erikoislisäsäännösten mukaan saanut ottaa kuin tietyn määrän askelia yms, ja Jeesus kehtasikin parantaa jonkun sairaan sapattina, mistä nousi meteliä. Kymmenen käskyn lakia Jeesus ei koskaan rikkonut, eikä ole antanut lupaa rikkoa tätä lakia. Osa näistä vanhoista ylimääräisistä sääntökoukeroista on jopa vastoin kymmentä käskyä ja muita jumalallisia ilmoituksia.

Kuitenkin tuossa mainitsemassani Raamatun kohdassa Jeesus nimenomaan sanoo ettei tullut tänne mitään sääntöjä kumoamaan. Pääsyy olla hyväksymättä noita vanhan testamentin sääntöjä lienee se, että Raamattu on paljon kivempi ilman niitä.

[jmm]

Katolilaisen käsityksen mukaan kirkko siis toimii myös Taivaassa ja Kiirastulessa, ehkä jopa enemmänkin kuin maan päällä.

Niin siis nimenomaan katolinen kirkko. Katolilaisen doktriinin mukaan katolinen kirkko on ainoa oikea kirkko ja protestantit eivät ole yhtä puhdasoppisia kuin katolilaiset.

[Ntti]

Kaikki valtavirtaa edustavat kristinuskon oppisuuntaukset ovat jättäneet Mooseksen lain nuodattamisen. Tälle perustan loi jo Paavali. Galatialaisille suunnatut kirjeet sisältävät aiheen perustelut.

Osaatko selittää tuon vähän tarkemmin? Kun raamatusta löytyy kuitenkin myös tälläisiä kohtia:

"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. 18  Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. 19  Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi.

Kuitenkin tuossa mainitsemassani Raamatun kohdassa Jeesus nimenomaan sanoo ettei tullut tänne mitään sääntöjä kumoamaan. Pääsyy olla hyväksymättä noita vanhan testamentin sääntöjä lienee se, että Raamattu on paljon kivempi ilman niitä.

http://www.wcg.org/lit/bible/gospels/matt517.htm

http://www.tentmaker.org/tracts/OldVsNewCovenant.html

[IDA]

Niin siis nimenomaan katolinen kirkko. Katolilaisen doktriinin mukaan katolinen kirkko on ainoa oikea kirkko ja protestantit eivät ole yhtä puhdasoppisia kuin katolilaiset.

Näin on, mutta eivät ne sano, että muilla ei olisi mahdollisuutta pelastukseen. Protestanteilla nyt vain ei ole taivaassa ketään, jota voisi pyytää rukoilemaan puolestaan. Eiväthän he edes itse usko siihen.

[Ohni]

http://www.wcg.org/lit/bible/gospels/matt517.htm

http://www.tentmaker.org/tracts/OldVsNewCovenant.html

Tuollakin pääargumenttina on että koska kristityt eivät voi täyttää vanhassa testamentissa annettuja käskyjä niiden monimutkaisuuden vuoksi, ei Jeesus voinut takoittaa sitä mitä hän sanoi. Omasta mielestäni tämä on huono tulkinta, mutta ymmärrän kyllä että kirkko voi perustaa oman tulkintansa tuollaiselle olettamukselle.

[Ntti]

http://www.wcg.org/lit/bible/gospels/matt517.htm

http://www.tentmaker.org/tracts/OldVsNewCovenant.html

Tuollakin pääargumenttina on että koska kristityt eivät voi täyttää vanhassa testamentissa annettuja käskyjä niiden monimutkaisuuden vuoksi, ei Jeesus voinut takoittaa sitä mitä hän sanoi. Omasta mielestäni tämä on huono tulkinta, mutta ymmärrän kyllä että kirkko voi perustaa oman tulkintansa tuollaiselle olettamukselle.

Ei siellä niin sanottu.

Siellä sanottiin mm., että jos kohta tulkittaisiin siten, että kristittyjä velvoittavat Mooseksen lait, se tuottaisi ristiriitaisuutta koko Uuteen Testamenttiin. Vallitseva tulkinta välttää siis nämä ristiriitaisuudet, sinun tulkintasi nostaisi vain lisää avoimia kysymyksiä esille.

On toki oikeutesi luoda oma tulkintasi Raamatusta ja kutsua toisia tulkintoja huonoiksi. Itse kuitenkin pidän korkeammassa arvossa sitä tulkintaa, jonka allekirjoittavat paitsi kristityt, myös kristinuskoa tieteen keinoin tutkivat korkeakoulutetut tutkijat (teologit).

[nabla]

ntti:

..myös kristinuskoa tieteen keinoin tutkivat korkeakoulutetut tutkijat (teologit).

Kerro tarkennukseksi, mitä/tarkoitat ymmärrät tieteellisellä metodilla?

Miten tieteen keinoin tutkittaisi esim. kolminaisuutta, kastamattoman lapsen sielun kohtaloa (helvetti, limbo vai taivas)...ext.
Onko tieteen metodein todettu, että esim. päämänaaja pappi Gabriele Amorthin yli 70000  hoitelemat riivaustapauskset oli todella saatanan riivaamia henkilöitä?
Mikä on näiden tutkijoiden määritelmä saatanalle ja saatanan ominaisuuksille?

Niin, tieteen metodilla toimivat teologit on täytynyt määritellyt myös jumalankin ja jumalan ominaisuudet, joita sr:kin tiedusteli. Voisit pistää linkin...

[jmm]

On toki oikeutesi luoda oma tulkintasi Raamatusta ja kutsua toisia tulkintoja huonoiksi. Itse kuitenkin pidän korkeammassa arvossa sitä tulkintaa, jonka allekirjoittavat paitsi kristityt, myös kristinuskoa tieteen keinoin tutkivat korkeakoulutetut tutkijat (teologit).

Ennen kuin kirjoitat tuollaista sinun kannattaisi ottaa selvää perusasioista eli mitä tiede ja tieteellinen menetelmä tarkoittaa. Tästä on hyvä aloittaa: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

[Miniluv]

Kristinuskoa voi tutkia "tieteen keinoin" siinä kuin mitä tahansa aatetta.

Ei tämä nyt voi olla niin vaikeaa, kuin miltä se parin ylläolevan viestin perusteella näyttää.

Itse kuitenkin pidän korkeammassa arvossa sitä tulkintaa, jonka allekirjoittavat paitsi kristityt, myös kristinuskoa tieteen keinoin tutkivat korkeakoulutetut tutkijat (teologit).

Nämä korkeakoulutetut tutkijat kyllä tietävät, miten jokin raamatunkohta on historian aikana kristittyjen piirissä käsitetty. Siinä mielessä tällaisen tutkijan tulkinta on arvokkaampi kuin jonkun nettiin kirjoittavan virtasen.

Ei millään pahalla, virtaset.

[Ntti]

Minuluv kerkisikin ensin.

Kristinuskoa voi tutkia "tieteen keinoin" siinä kuin mitä tahansa aatetta.

Nämä korkeakoulutetut tutkijat kyllä tietävät, miten jokin raamatunkohta on historian aikana kristittyjen piirissä käsitetty. Siinä mielessä tällaisen tutkijan tulkinta on arvokkaampi kuin jonkun nettiin kirjoittavan virtasen.

Juuri näin.

[jmm]

Nämä korkeakoulutetut tutkijat kyllä tietävät, miten jokin raamatunkohta on historian aikana kristittyjen piirissä käsitetty. Siinä mielessä tällaisen tutkijan tulkinta on arvokkaampi kuin jonkun nettiin kirjoittavan virtasen.

Kyllä. Historioitsijat voivat varmaan tutkia millaisia uskonnollisia tapoja ihmisillä on ollut. Tällainen tutkimus ei kuitenkaan nojaa pyhiin kirjoituksiin ja se ei ota millään tavalla kantaa uskonnollisten väitteiden paikkansapitävyyteen.

[nabla]

Kristinuskoa voi tutkia "tieteen keinoin" siinä kuin mitä tahansa aatetta.

Ei tämä nyt voi olla niin vaikeaa, kuin miltä se parin ylläolevan viestin perusteella näyttää.

No hyvä, kerro sitten esim. minne kastamattoman lapsen sielu menee/pääsee/joutuu.
Miten johtopäätökseen on päädytty ja mitkä ovat johtopäätöstä tukevat havainnot.

Mitkä/missä ovat havainnot helvetistä, limbosta, taivaasta ja itse sielusta. Meinaan, että näistä täytyy olla tietoa jos kerta käyttää tieteellistä menetelmää.

Muistelen, että joku vuosi sitten em. asian tiimoilta arvoisa raati kokoontui vatikaanissa...

[Miniluv]

Kastamattomien lasten sielut päätyvät Mauri Pekkarisen tupeeseen.

Muita kysymyksiä?