Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[ElinaElina]

Raamatussa on paljon vertauskuvia, alusta loppuun. Kun Jeesus käskee hakkaamaan pahentavan käden irti, ei kai Jeesus tarkoita amputaatiota?

Jos Piho uskot Ilmestyskirjan kirjaimellisesti niin mihin sijoittuisi uusi Jerusalem joka on 12 000 stadionmittaa (192 metriä) leveä, pitkä ja korkea? Siis sivun pituus on 2304 kilometriä. Eihän se mahdu edes Juuttaan maalle!

Ilm 21:16:

16 Kaupunki oli neliön muotoinen, yhtä leveä kuin pitkä. Enkeli mittasi kaupungin kepillään ja sai tulokseksi kaksitoistatuhatta stadionmittaa; pituus, leveys ja korkeus olivat kaikki tämänsuuruiset.

[dothefake]

Jouko Piho: "Minusta kirjaimellinen tulkinta on parempi,
ellei ole kyseessä sellainen kohta, joka ilmiselvästi täytyy
ymmärtää kuvaannollisesti.


Ja rajanveto on yhtä helppoa, kuin armomurha?

[ElinaElina]

Sitten on kohdat, joihin sopii molemmat, sekä kuvaannollinen tulkinta että kirjaimellinen.

[Jouko Piho]

No mitäs kieltä se Jumala puhuu?

Kaikkien kieltä.
Suomeakin kuulemma osaa Agricolan mukaan.

Jouko Piho

[Jouko Piho]

Minusta kirjaimellinen tulkinta on parempi, ellei ole kyseessä sellainen kohta, joka ilmiselvästi täytyy ymmärtää kuvaannollisesti.

Uskon, että Jumala on ohjannut Uuden testamentin kanonisointia, mutta en usko, että mikään käännös on virheetöntä Jumalan sanaa, ei 1992 versio eikä mikään muukaan. Käännös on vajavaisten ihmisten yritystä kääntää suomeksi Jumalan ilmoitusta, mutta aina ei lopputulos ole hyvä ja joskus käännös voi olla suorastaan virheellinen.

Luetko sinä sitten uutta testamentti alkukreikaksi ja vanhaa testamenttia hepreaksi kun suosit kirjaimellista tulkintaa?

Luen suomalaista Raamattua, mutta tarkistan välillä asioita, miten ne on sanottu kreikaksi tai hepreaksi.

Jouko Piho

[Jouko Piho]

Raamatussa on paljon vertauskuvia, alusta loppuun. Kun Jeesus käskee hakkaamaan pahentavan käden irti, ei kai Jeesus tarkoita amputaatiota?

Jos Piho uskot Ilmestyskirjan kirjaimellisesti niin mihin sijoittuisi uusi Jerusalem joka on 12 000 stadionmittaa (192 metriä) leveä, pitkä ja korkea? Siis sivun pituus on 2304 kilometriä. Eihän se mahdu edes Juuttaan maalle!

Ilm 21:16:

16 Kaupunki oli neliön muotoinen, yhtä leveä kuin pitkä. Enkeli mittasi kaupungin kepillään ja sai tulokseksi kaksitoistatuhatta stadionmittaa; pituus, leveys ja korkeus olivat kaikki tämänsuuruiset.

Kyse ei ole amputaatiosta, vaan voimakkaasta opetuksessa käytettävästä kielikuvasta.

Tuo uusi Jerusalem on uudesti luotavassa uudessa maassa, jonka kokoa me emme tiedä, mutta se on todennäköisesti paljon suurempi kuin nykyinen maapallo. Sen Raamattu sanoo, että tuossa uudessa maassa ei ole merta, jota nyt on n. 2/3 maapallosta, joten tilaa on senkin takia enemmän, joten uusi Jerusalem mahtuu hyvin silloisella maapallolla keskelle maapalloa.

Jouko Piho

[ElinaElina]

Sanoisin että vanhassa vara parempi. Tarkoitan raamatunselitystraditiota joka tukeutuu kirkkoisiin ja Lutheriin, joka ammensi wanhasta. Kun kummatkin hylätään ja keksitään kaikkea villisti, ei osuta oikeaan. Idän kirkko nojaa korostetusti wanhaan, onko sekään hyvä jos läntinen anti ei kelpaa heille. Kun Sinäkin olet hellarijuurinen, niin tehän olette Metodistipohjalta, ja Wesley on käsittänyt hyvin ja oikein raamatut. Miksi nämä ei kelpaa vaan uskotaan amerikkalaisia adventisteja?

[Jouko Piho]

Jouko Piho: "Minusta kirjaimellinen tulkinta on parempi,
ellei ole kyseessä sellainen kohta, joka ilmiselvästi täytyy
ymmärtää kuvaannollisesti.


Ja rajanveto on yhtä helppoa, kuin armomurha?

Ei ole aina helppoa.
Joskus Raamattua on vaikeaa ymmärtää ja on olemassa erilaisia tulkintamahdollisuuksia.

Jouko Piho

[nabla]

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2010/03/1074847

Paavi Benedictus XVI:n vanhempi veli Georg Ratzinger on myöntänyt julkisesti, että hän käytti fyysistä väkivaltaa oppilaita kohtaan olleessaan kuoronjohtajana katolilaisessa sisäoppilaitoksessa. Ratzinger on sanonut lisäksi olleensa tietoinen siitä, että koulussa tapahtui muitakin oppilaisiin kohdistuneita pahoinpitelytapauksia, joihin hän ei puuttunut.

The Guardian –lehden mukaan Ratzinger on pyytänyt nyt uhreiltaan anteeksiantoa sekä pahoitellut syvästi sitä, ettei puuttunut koulun väkivaltatapauksiin.

86-vuotias Georg Ratzinger toimi kuoronjohtajana sisäoppilaitoksessa Baijerissa vuodesta 1964 vuoteen 1994. Hän on myöntänyt lyöneensä ajoittain poikia, mutta myös korostanut, että "tällaiset kurinpitotoimet olivat tuona aikana normaaleja."

Ratzinger on kiistänyt jyrkästi väitteet siitä, että hän olisi ollut tietoinen sisäoppilaitoksessa väitetyksi tapahtuneesta seksuaalisesta hyväksikäytöstä.

Baijerin sisäoppilaitoksen entiset oppilaat on kuvailleet sisäoppilaitoksen nyt jo edesmennyttä johtajaopettajaa sadistiksi, joka sekä hakkasi että käytti seksuaalisesti hyväkseen koulun poikia.

Lapsen mileenkin tuleva kysymys on, että miksi ikuisen viisauden ja moraalin kirjsta ei ole ollut ohjenuoraa hakkaamisen lopettamiseksi? Lasten hakkaaminen ja väkivalta on ollut raamatullinen normi.
Hyvinvoinnin (raamatusta riippumaton) kehityyminen ja tiede on muuttanut normeja siihen suuntaan, että lapsen hakkaaminen on moraalisesti arveluttavaa, psyykkisesti vahingollista ext. Raamattu ei tähänkään eväitä antanut.


Lisää pedofiili/hyväksikäyttöjä paljastuu...

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Katolisten+koulujen+seksiskandaalit+laajenevat+Euroopassa/1135253554592?ref=rss

"Tämä on lumivyöry, joka lähti liikkeelle Irlannin ja Bostonin tapauksista. Kiinnostavaa nähdä, missä maassa seuraavaksi uhreja uskaltaa tulla ulos kaapista", hollantilaisen protestanttisen järjestön Ikon Pastoratin työntekijä, pastori Abraham Grandia sanoo.

Monet tapaukset ajoittuvat ajalle 1977–1982, jolloin nykyinen paavi Benedictus XVI eli Joseph Ratzinger toimi Münchenin arkkipiispana. Katolisen kirkon piirissä toimiva uudistusliike Wir sind Kirche (Me olemme kirkko) vaatii Saksasta kotoisin olevalta paavilta selvitystä Saksan hyväksikäyttötapauksista.

(snip) Muistettakoon, että paavi on kristuksen maanpäällinen käskynhaltija, erehtymätön puhuessaan viran puolesta (ex cathedra) uskon asioista.



Edit: lisätty ylen aihetta koskeva uutinen+pari kommenttia

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/03/paavin_veli_tiesi_vakivallasta_-_ei_puuttunut_asiaan_1517709.html?origin=rss

Julkisuuteen on kuitenkin tullut paljon läimäyttelyä vakavampaa väkivaltaa. Koulun oppilaat kertovat koulun rehtorin, vuonna 1992 kuolleen "Johann M:n" olleen sadisti, joka oli luonut pelkoon perustuvan hallinnon.

Brittiläisessä Guardian-lehdessä koulussa opiskellut säveltäjä Franz Wittenbrink kertoo rehtorin kehittäneen "nerokkaan, sadistisen rangaistusjärjestelmän, joka liittyi seksuaaliseen tyydytykseen". Wittenbrinkin mukaan rehtorilla oli tapana ottaa huoneeseensa kaksi tai kolme 8 - 9 -vuotiasta poikaa, juottaa näille viiniä ja masturboida heidän kanssaan. Kerran rehtorin sanotaan lyöneen erästä poikaa jakkaralla niin kauan, että tuoli rikkoutui.

Perverssiä sairautta jumalan armosta.

Hyvä syy...

Kun Ratzingerilta haastattelussa kysyttiin, miksi kirkko vaikeni näistä asioista, hän vastasi koko yhteiskunnan vaienneen, ei vain kirkon.

Kuten jo todettua, moraalin ja viisauden lähde raamattu/kirkko ei saanut väkivaltaa/perverssioita aisoihin tai edes tuominnut niitä vaan, vaan sekulaari valtio.

Ratzingerin mielestä oppilaiden lyöminen oli tuohon aikaan normaali reaktio oppilaiden huonoon käytökseen. Hän itsekin harrasti oppilaiden läimäyttelyä kurinpitomielessä, ja hän oli myös itse joutunut kouluaikanaan joskus läimäytetyksi. Ratzinger vakuuttaa kuitenkin kokeneensa helpotusta, kun laki aikanaan kielsi koululaisten fyysisen kurittamisen.

[Ohni]

Miksi muuten nykyinen kristinusko (ainakin tämä luterilainen) on jättänyt pois valtaosan vanhan testamentin laeista? Eikös uudessa testamentissa nimenomaan sanota näiden vahassa testamentissa olevien lakien olevan edelleen voimassa?

[jmm]

Kuten jo todettua, moraalin ja viisauden lähde raamattu/kirkko ei saanut väkivaltaa/perverssioita aisoihin tai edes tuominnut niitä vaan, vaan sekulaari valtio.

Tämä on aivan totta. Kannattaa tutustua katolisen kirkon historiaan. Katolinen kirkko on muuttunut pakon edessä ja sillä on aivan kammottava historia rikoksissa ihmisyyttä vastaan.

Kirkko oli myös läpeensä korruptoitunut. Jopa paavin istuimen saattoi ostaa jos löytyi tarpeeksi rahaa.
http://www.catholicresearch.org/papacy/GregoryVI.html

Paavit eivät välittäneet selibaattisäännöistä joillain heistä oli kokonainen haaremi naisia. Vatikaanissa järjestettiin myös orgioita joissa jopa käytettiin pikkupoikia seksuaalisesti hyväksi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Alexander_VI
http://one-evil.org/people/people_16c_Alexander_VI.htm

Paavi ja katolinen kirkko hyväksyivät orjuuden ja harjoittivat orjakauppaa.
http://www.kurahulanda.com/slavery/slave-trade
http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Innocent_VIII

Kuka kuvittelee että tällaisen historian omaava organisaatio on "Jumalan" asialla ja voi määritellä mikä on moraalista?

[IDA]

Kuka kuvittelee että tällaisen historian omaava organisaatio on "Jumalan" asialla ja voi määritellä mikä on moraalista?

Minä ja ilmeisesti muutama muukin.

On kai itsestään selvää, että lukemattomiin ihmisiin mahtuu myös syntisiä. Kollektiivinen tuomitseminen taas nyt on vain kyttäämistä, jota toki sopii harrastaa, koska se on inhimillistä. Itse en vain tajua mikä siinä innostaa? Joku ateisti voisi varmaan selittää.

[Miniluv]

Miksi muuten nykyinen kristinusko (ainakin tämä luterilainen) on jättänyt pois valtaosan vanhan testamentin laeista? Eikös uudessa testamentissa nimenomaan sanota näiden vahassa testamentissa olevien lakien olevan edelleen voimassa?

Ne eivät varmaan ole kuulleet tuosta Uudesta testamentista.

Ei voi olla muuta mahdollisuutta 

[Virkamies]

Miksi muuten nykyinen kristinusko (ainakin tämä luterilainen) on jättänyt pois valtaosan vanhan testamentin laeista? Eikös uudessa testamentissa nimenomaan sanota näiden vahassa testamentissa olevien lakien olevan edelleen voimassa?

Kaikki valtavirtaa edustavat kristinuskon oppisuuntaukset ovat jättäneet Mooseksen lain nuodattamisen. Tälle perustan loi jo Paavali. Galatialaisille suunnatut kirjeet sisältävät aiheen perustelut.

Tämä on aivan totta. Kannattaa tutustua katolisen kirkon historiaan. Katolinen kirkko on muuttunut pakon edessä ja sillä on aivan kammottava historia rikoksissa ihmisyyttä vastaan.

Iik. Varmaan lapsenmielisiä hämmentää se, että ihmiset saavat aikaan hyvää ja pahaa. Voi ei, tiede on saanut aikaan atomipommin ja tiedemiehet ovat tehneet tuhmuuksia. Voi ei, papit ovat saaneet aikaan myös tuhmuuksia.

Yhtäkään tuhmuutta sen ihmeemmin hyväksymättä esitän vilpittömän kysymyksen, että yllättääkö jokin tuollainen sinua tai ketään muuta ihmistä? Jos ei yllätä, niin mikä relevanssi tällä "paljastuksella" oikein on? Jos kaikki tietävät, että näin on tapahtunut, niin mistä nämä seiskan tyyliset ilmoitukset?

Paavit eivät välittäneet selibaattisäännöistä joillain heistä oli kokonainen haaremi naisia.

Voi ei. Haureutta. Tuo selibaattiotaksuma onkin kyllä hieman outo vivahde katolisen kirkon historiassa.

Kuka kuvittelee että tällaisen historian omaava organisaatio on "Jumalan" asialla ja voi määritellä mikä on moraalista?

Historian valossa on melko oudoksuttavaa otaksua jonkun organisaation olevan sillä tavoin "puhdas", jota tunnut kaipaavan. Eiköhän realisti, uskova tai ei uskova, ymmärrä, että inhimillisyyden vallitessa tällä nimenomaisella planeetalla kaikenlaista sattuu - ikävä kyllä.

Pahuus mitä tapahtuu ei kuitenkaan kai liene minkäänlainen argumentti millekään. Se vain vahvistanee kristityn ihmisen käsitystä ihmisen epätäydellisyydestä ja vajavaisuudesta.

Kuka uskova ihminen oikein uskoo ihmisten oikeamieliseen puhtauteen ja virheettömyyteen?

[jmm]

On kai itsestään selvää, että lukemattomiin ihmisiin mahtuu myös syntisiä. Kollektiivinen tuomitseminen taas nyt on vain kyttäämistä, jota toki sopii harrastaa, koska se on inhimillistä. Itse en vain tajua mikä siinä innostaa? Joku ateisti voisi varmaan selittää.

Eihän tässä olla tuomitsemassa katolilaisia. Suurin osa heistä on varmaan ihan hyviä ihmisiä. Katolinen kirkko organisaationa taas on aivan toinen asia.

Katolisen kirkon pedofiliaskandaalissa kirkko pyrki kaikin tavoin suojelemaan lastenraiskaajia kun taas suurin osa katolilaisista oli pöyristyneitä kirkkonsa teoista ja vaativat rangaistuksia. Millainen kirkko sellainen on jonka jäsenillä on paljon korkeampi moraali kuin kirkolla itsellään?

[turha jätkä]

Täällähän käydään nykyään melkein yhtä laadukasta eskatologista keskustelua kuin helluntailaisten forkalla. Dispensationalistinen premillennialismi pre-tribulaatiolla näyttäisi saavan kannatusta.

Täältä voi lueskella lisää: http://www.religioustolerance.org/millenni.htm

[jmm]

Iik. Varmaan lapsenmielisiä hämmentää se, että ihmiset saavat aikaan hyvää ja pahaa. Voi ei, tiede on saanut aikaan atomipommin ja tiedemiehet ovat tehneet tuhmuuksia. Voi ei, papit ovat saaneet aikaan myös tuhmuuksia.

Väittävätkö tiedemiehet olevansa yhteydessä Jumalaan ja tietävänsä mikä on oikein ja väärin?

Historian valossa on melko oudoksuttavaa otaksua jonkun organisaation olevan sillä tavoin "puhdas", jota tunnut kaipaavan. Eiköhän realisti, uskova tai ei uskova, ymmärrä, että inhimillisyyden vallitessa tällä nimenomaisella planeetalla kaikenlaista sattuu - ikävä kyllä.

Näin voisi olettaa jos paavi olisi Kristuksen sijainen maan päällä. Paavi ja katolinen kirkko esittävät väitteen että he edustavat aitoa kristillisyyttä ja edustavat Kristusta.

Meillä on seuraavat vaihtoehdot:
1) Katolinen kirkko ei edusta Kristusta
2) Kristus hyväksyy lasten seksuaalisen hyväksikäytön, kerettiläisten ja muiden kirkon vihollisten kiduttamisen, orjakaupan ja korruption.
3) Kristinusko on fiktiota

[Miniluv]

Eihän tässä olla tuomitsemassa katolilaisia. Suurin osa heistä on varmaan ihan hyviä ihmisiä. Katolinen kirkko organisaationa taas on aivan toinen asia.

Katolisen kirkon pedofiliaskandaalissa kirkko pyrki kaikin tavoin suojelemaan lastenraiskaajia kun taas suurin osa katolilaisista oli pöyristyneitä kirkkonsa teoista ja vaativat rangaistuksia. Millainen kirkko sellainen on jonka jäsenillä on paljon korkeampi moraali kuin kirkolla itsellään?

Keskiajan rikokset, mukaanluettuna rikokset kirkon omia normeja vastaan, kuten jo mainitut rikokset selibaattisääntöjä vastaan, sälytetään nykyisen organisaation niskoille.

Ohimenevällä vilkaisulla muuten Wikin Aleksanteri VI-artikkelista löytyi paavien orjuudenvastaisia kannanottoja.

[jmm]

Keskiajan rikokset, mukaanluettuna rikokset kirkon omia normeja vastaan, kuten jo mainitut rikokset selibaattisääntöjä vastaan, sälytetään nykyisen organisaation niskoille.

Ehdottomasti. Katolinen kirkko on erittäin auktoritäärinen organisaatio joka esittää väitteen että paavi on Kristuksen sijainen maan päällä. Paavit ovat menneisyydessä mm. määränneett kidutuksia ja järjestäneet orgioita Vatikaanissa. Olivatko tällaisiin tekoihin syyllistyneet paavit Kristuksen sijaisia maan päällä? Jos he eivät olleet niin miten paavi voi vedota auktoriteettiinsa?

[Ohni]

Kaikki valtavirtaa edustavat kristinuskon oppisuuntaukset ovat jättäneet Mooseksen lain nuodattamisen. Tälle perustan loi jo Paavali. Galatialaisille suunnatut kirjeet sisältävät aiheen perustelut.

Osaatko selittää tuon vähän tarkemmin? Kun raamatusta löytyy kuitenkin myös tälläisiä kohtia:

"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. 18  Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. 19  Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi.

[nabla]

virkamiehelle ja idalle:

Miten/missä jumalan toiminta siis näkyisi realimaailmassa?

Lapsenomaiset kysymykset nojaavat uskovaisten näkökulmaan, että ilman raamattua ei olisi moraalia. Ilman uskontoa(kristinuskoa) sivilisaatiot romahtiaisi.

Lisäksi ne nojaavat siihen näkökulmaan, että rukoilulla olisi vaikutusta realimaailmaan, miksi muuten miljardit ihmiset rukoilisivat, heh.

Lapsenomainen ajattelu lähtee siitä, että asiat/paikat jossa jumalan vaikutus olisi suurin on sen sanansaattajat/kirkko.  
Kun sanot, että pedofiilejä/pervoja on papeissakin samalla tavalla kuin muissakin, niin tässä on se pihvi, miten se on mahdollista? Ei ole muuten kuin, että jos raamatun mukainen jumala on olemassa, se ei välitä paskaakaan maan päällisistä tapahtumista. Eikä näin ollen rukoiluilla maallisiin asioihin ole mitään merkitystä esim. terveys, marketin siunaus, pellon siunaus. Siis onko sinunkin mielestä kaikki tämä uskovaisten rukoilut/siunauspuuhat ovat naurettavaa turhaa puuhaa?

Tai sitten ihminen on jo mennyt jumalan kyvyistä edelle jo aikaa sitten. Eihän jumala mahtanut mitään eräässä taistelussa kun vastustajalla oli rautavahvisteiset hevosvaunut...

Jos moraali on raamatusta/jumalasta/paavista/uskosta johdettavissa? Miksei tämä näy mitenkään?

nabla:

Edelleen lapsen mieleenkin tuleva kysymys on, että intuitiivisesti selvää on se, että uskonnollisemmissa valtioissa rukoillaan enemmän kuin uskonnottomissa. Jos rukouksella on vaikutusta pitäisi sen  näkyä jotenkin. Se mitä/minkä puolesta uskovat rukoilevat (tätä voisi listan uskovat selventää), pitäisi erottua.
Mutta kun ei näy, hyvinvointi, terveys, eliniänennuste, rikollisuus... päin vastoin. Uskonnollisimmat maat ovat lähes kaikissa yhteiskunnan toimivuutta ja hyvinvointivertailuissa häntäpäässä. Kertooko tämä rukoilun (negatiivisesta)tehosta, vai rukoilijoista(rukoilevatko he em. negaatioita)?

Niin johtaako yhteiskunnallinen toimimattomuus uskonnollisuuteen vai uskonnollisuus yhteiskunnalliseen toimimattomuuteen?

[Virkamies]

Täällähän käydään nykyään melkein yhtä laadukasta eskatologista keskustelua kuin helluntailaisten forkalla.

Rienausta. Tämä keskustelusäie on tie, totuus ja elämä. Alpha ja Oomega.

Väittävätkö tiedemiehet olevansa yhteydessä Jumalaan ja tietävänsä mikä on oikein ja väärin?

En ymmärrä relevanssia. Joku varmaan väittää, kaikki eivät varmaankaan. Sanovatko kaikki papit olevansa yhteydessä jumalaan ja tietävänsä mikä on oikein ja mikä väärin? Mitä tekemistä kysymykselläsi ylipäätänsä on asian kanssa? Se, että joku esittää olevansa yhteydessä jumaliin ja tietävänsä moraalista jotain, tekee teoista jotenkin pahempia?

Näin voisi olettaa jos paavi olisi Kristuksen sijainen maan päällä. Paavi ja katolinen kirkko esittävät väitteen että he edustavat aitoa kristillisyyttä ja edustavat Kristusta.

Meillä on seuraavat vaihtoehdot:
1) Katolinen kirkko ei edusta Kristusta
2) Kristus hyväksyy lasten seksuaalisen hyväksikäytön, kerettiläisten ja muiden kirkon vihollisten kiduttamisen, orjakaupan ja korruption.
3) Kristinusko on fiktiota

Meillä on enemmän vaihtoehtoja logiikan sääntöjen mukaan. Esimerkiksi:

3) Katolinen kirkko edustaa kristinuskoa, mutta koska inhimillisyyteen taipuvaiset ihmiset tekevät virheitä/syntiä/typeryyksiä, niin kirkon piirissä vaikuttavat henkilöt saattavat syyllistyä mainitsemiisi asioihin vaikka ne eivät olisikaan Jumalan hyväksymiä.

4) Katolinen kirkko uskoo vakaasti edustavansa ainoaa oikeaa uskoa, mutta erehtyy.

[jmm]

En ymmärrä relevanssia. Joku varmaan väittää, kaikki eivät varmaankaan. Sanovatko kaikki papit olevansa yhteydessä jumalaan ja tietävänsä mikä on oikein ja mikä väärin? Mitä tekemistä kysymykselläsi ylipäätänsä on asian kanssa? Se, että joku esittää olevansa yhteydessä jumaliin ja tietävänsä moraalista jotain, tekee teoista jotenkin pahempia?

Ei se teoista pahempia. Se ainoastaan todistaa että he eivät tiedä moraalista sen enempää kuin kukaan mukaan. Toisin sanoen uskonto ei ole moraalin lähde.

[Miniluv]

http://one-evil.org/people/people_16c_Alexander_VI.htm

Arvostettu ja puolueeton tietolähde one-evil.org, jonka jmm valitsi, listaa etusivullaan ihmisiä pahuusjärjestyksessä. Lainaan listan tähän:

1.   Pope Pius XII
2.   Wlodimir Ledochowski SJ
3.   Fr Joseph Stalin SJ
4.   Heinrich Himmler SJ
5.   St. Vlad Dracula
6.   Pope Alexander VI
7.   Francis Borja SJ
8.   Uthman bin Affan
9.   Pope Damasus I
10.   Francis of Assisi
11.   Pope Sergius III
12.   Pope Innocent III
13.   Pope Boniface VIII
14.   Adolf Hitler
15.   Pope Adrian IV
16.   Christopher Columbus
17.   Dwight D, Eisenhower
18.   Pope Pius IX
19.   Ivan IV of Russia
20.   Oliver Cromwell
21.   Pope Urban II
22.   St. David (Dawi)
23.   St. Lucius of Cyrene
24.   Franklin D. Roosevelt
25.   Mao Zedong

Aleksanterillahan on enemmän kertoimia kuin Aatulla itsellään. Maonkin edelle mahtuu monta paavia.

Voi tätä katolisen kirkon moraalista rappiota...  

Nämä kiihkottomat katolilaisuuden tutkijat äänestäisivät presidentiksi Maoa, jos vastaehdokas olis Fransiskus Assisilainen.

[nabla]

Listasta puuttuu suurimman kärsimyksen aiheuttaja eli Gandhi.

Mielenkiintoinen näkökulma.
http://www.tiede.fi/blog/2009/04/22/hitler-stalin-mao-ja-gandhi/?cat=6

[turha jätkä]

Katolinen kirkko on erittäin auktoritäärinen organisaatio joka esittää väitteen että paavi on Kristuksen sijainen maan päällä.

Yleisestä mielenkiinnosta kysyn forkan asiantuntijoilta, että miten tuo Kristuksen sijaisuus nykyisin katolisessa kirkossa ymmärretään? Paavithan ovat viime vuosina nimenomaan korostaneet sitä, että he eivät lausu mitään Ex cathedra.

[Virkamies]

Osaatko selittää tuon vähän tarkemmin? Kun raamatusta löytyy kuitenkin myös tälläisiä kohtia:

Yritetään. Paavali sanoi, että ainoastaan usko tekee ihmisen vanhurskaaksi ei lain noudattaminen tai mikään muukaan asia. Tämä näkemys nousi historiallisesti tarkasteltuna tärkeämmäksi kuin mikään muu yksittäinen lause raamatussa. Raamattu on sisäisesti ristiriitainen kapistus, josta on vaikka minkälaisille näkemyksille lähdeaineistoa, mutta vain tietyt näkemykset ovat uskon evoluutiossa historian aikana selviytyneet valtavirtauskon opinkappaleiksi.

"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. 18  Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. 19  Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi.

Niin, tässä varmaan yritetään sanoa joko, että oikea jumalan laki on jotain muuta kuin yksityiskohtaisia ohjeistuksia ja siten liberaalimpi elämä ei muuta yhtään mitään tai sitten Jesse ajatteli niin, että ympärileikkaukset jatkukoon, mutta Paavalin versio on siitä sitten ajautunut hurjaan rienaavaan harhaoppiin ja kaikki miljoonat nykyuskovaiset ovat eläneet koko elämänsä siten että heitä kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi.

Pirustako minä tiedän. Tiedän vain sen, että raamatun lukeminen ilman ymmärrystä kokonaisuudesta on tuomittu epäonnistumaan. Jo skolastikot keräsivät satojen kohtien listoja, joissa esiteltiin Raamatun sisäisiä ristiriitoja.

virkamiehelle ja idalle:

Miten/missä jumalan toiminta siis näkyisi realimaailmassa?

Se näkyy vain ja ainoastaan Mauri Pekkarisen alusvaatevalinnoissa aamuisin. Tupeevalintoihin Jumala ei tohdi puuttua. Seuraava kysymys.

Kun sanot, että pedofiilejä/pervoja on papeissakin samalla tavalla kuin muissakin, niin tässä on se pihvi, miten se on mahdollista?

Nabla hyvä, papit ovat ihmisiä jotka tekevät syntiä. Anna sen upota nyt tietoisuuteesi, tutkiskele sitä hieman tykönäsi ja mieti sitten mitä implikaatioita tuosta tiedosta tulee sinulle.

Siis onko sinunkin mielestä kaikki tämä uskovaisten rukoilut/siunauspuuhat ovat naurettavaa turhaa puuhaa?

Minulle on täysin yhdentekevää se, että mitä ihmiset kokevat itselleen tärkeäksi tehdä niin kauan kuin se ei häiritse omaa elämääni. Rukouksille ja siunauksille sanon, että saa suorittaa niin paljon kuin haluaa.

Jos moraali on raamatusta/jumalasta/paavista/uskosta johdettavissa? Miksei tämä näy mitenkään?

Joku sanoo, että se näkyy ja joku sanoo, että ei näy. Kukaan meistä ei varmaan tiedä.

Niin johtaako yhteiskunnallinen toimimattomuus uskonnollisuuteen vai uskonnollisuus yhteiskunnalliseen toimimattomuuteen?

Jaa-a. Epäilisin, että ainakin ensimmäinen toimii sosiologisena mekanismina. Toisaalta sitten jos ajatellaan historian kannalta, niin monet hyvinkin uskonnolliset kansat ja valtiot ovat järjestyneet hyvin toimivasti. Esimerkiksi Alankomaat reformaation jälkeen ja vaikka Yhdysvallat modernilla ajalla.

[Miniluv]

Listasta puuttuu suurimman kärsimyksen aiheuttaja eli Gandhi.

Mielenkiintoinen näkökulma.
http://www.tiede.fi/blog/2009/04/22/hitler-stalin-mao-ja-gandhi/?cat=6

Mille sijalle laitetaan tuolla listalla?

Miten/missä jumalan toiminta siis näkyisi realimaailmassa?

Se näkyy vain ja ainoastaan Mauri Pekkarisen alusvaatevalinnoissa aamuisin. Tupeevalintoihin Jumala ei tohdi puuttua. Seuraava kysymys.

Tämä on definitiivinen vastaus kysymykselle, joka on askarruttanut ihmisiä vuosituhannet!

http://www.youtube.com/watch?v=nnHksDFHTQI

[turha jätkä]

Tiedän vain sen, että raamatun lukeminen ilman ymmärrystä kokonaisuudesta on tuomittu epäonnistumaan.

Pikkuisen joutavaa vänkäystä tähän väliin. Uskot siis niin, että jos ihmisellä on ymmärrys kokonaisuudesta, hän voi lukea Raamattua onnistuneesti? Äkkiseltään näyttäisi kuitenkin siltä, että jopa tällä forkalla on monen lahkon edustajia, joilla on hyvä kokonaisymmärrys Raamatusta, ja silti he päätyvät varsin ristiriitaisiin tulkintoihin Raamatusta. Ihan isoissakin kysymyksissä, tyyliin kaste (ja kasteesta päästä pelastukseen, aika isoon asiaan kristinuskossa).

Hermeettinen Raamatun tavaaminen ei siis näyttäisi takaavan sitä, että kaikki alkaisivat ymmärtää Raamatun 'oikealla' tavalla. Raamattua ei voi ymmärtää yhdellä ainoalla tavalla, se mahdollistaa mitä eriskummallisempien tulkintojen luomisen. Jos siis kokonaisuuden ymmärtäminen ei takaa oikeaa tulkintaa, niin onko paha homma perustaa oppinsa sirpaleisiin?? Ottaa jakeen sieltä, toisen täältä ja huutaa perään "niin ja aamen" Eihän tuolla metodilla periaatteessa mennä yhtään enempää metsään kuin teologisen tiedekunnan opit omaksumalla?

[jmm]

Miten/missä jumalan toiminta siis näkyisi realimaailmassa?

Se näkyy vain ja ainoastaan Mauri Pekkarisen alusvaatevalinnoissa aamuisin. Tupeevalintoihin Jumala ei tohdi puuttua. Seuraava kysymys.

Tämä on definitiivinen vastaus kysymykselle, joka on askarruttanut ihmisiä vuosituhannet!

http://www.youtube.com/watch?v=nnHksDFHTQI

Miksiköhän Jumala inspiroi aina vain taiteiljoita ja säveltäjiä. Jumala voisi välillä avittaa myös tiedemiehiä keksimään esimerkiksi parempia lääkkeitä ja hoitoja.