Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Dragon]

Ei se ole minunkaan tehtävä. Ja asian otti puheeksi kylläkin ensimmäisenä jmm.

Jmm kirjoitti: " Menneisyydessä teologit väittivät mm. että pahat henget aiheuttavat sairauksia".

Näinhän osa teologeista, pastoreista ja uskovaisista tekee edelleenkin. Sairaus nähdään uskon puutteena ja demonien tekosina, näin ollen sairauksiin ei tarvitse ottaa mitään lääkkeitä, koska pelkästään usko ja rukous voi parantaa. Ymmärtänet tämänkaltaisten uskomusten vaarallisuuden, kun ne voivat pahimmissa tapauksissa viedä hengen. Esimerkkejä näistä tapauksista ei tarvitse hakea kehitysmaista vaan kehittyneistä länsimaistakin löytyy näitä aivan tarpeeksi.

Tämä käyttäytyminen näyttää korreloivan suoraan sen kanssa miten kirjaimellisesti raamattua tulkitaan.

Vaikka mä olenkin tämmöinen mulkku foorumeilla räyhäävä fundamentalistiateisti, niin en koe mitään nautintoa lukea tiedotusvälineistä ihmisten kuolevan sekopäisten uskomusten takia. Ei se ole mitään vakaumusta vaan elämän tuhlaamista.

Onko perusteltua olla "aggressiivinen ja raivoissaan" sen takia, että joku toinen ajattelee toisin tai ei keskustele samaan tapaan kuin toinen?

On. Katso joskus atheist experiencen jaksoja youtubesta, niin huomaat miten usein keskustelu näistä aiheista menee julistuksen puolelle.

Annan sulle omakohtaisen esimerkin viime vuoden Ilosaarirockista Joensuusta. Paikallinen helluntaiseurakunta oli parkkeerannut teebussin festarialueen lähistölle ja kutsui mut ja kaksi kaveria sisään keskustelemaan. No mikäs siinä mentiin sisälle ja juteltiin asioista. Kaverit eivät jaksaneet julistusta ja he lähtivät jossain vaiheessa, mulla on vähän kovempi pää ja innostus vääntää näistä asioista, joten jäin vielä sinne juttelemaan erilaisista asioista. Paikalle tuli jossain vaiheessa nuori mies, joka kuului kyseiseen helluntaiseurakuntaan ja tahtoi liittyä juttuun mukaan. Hän tahtoi kertoa oman kokemuksensa uskosta. Tätä julistusta kesti vartin putkeen, jossa sitten käytiin läpi suurin piirtein kaverin koko elämä. En yleensä keskeytä ihmisten puheita, koska pidän sitä epäkohteliaana mutta raja se mullakin menee jossain vaiheessa.

Jos kaikki kysymykset ja puheenvuorot keskeytetään ja niihin vastataan minuuttien pituisella julistuksella, kehäpäättelyillä ja ad-hoc jauhannalle, niin kyseessä ei ole keskustelu vaan julistuksen kuunteleminen. Jos tilanteesta lähtee pois, niin uskovaiset saavat sulan hattuun, koska inhottava ateisti puhuttiin Jumalan voimalla hiljaiseksi. Jos julistuksen keskeyttää vähän voimakkaalla äänellä, niin seurauksena on: "Miksi sä olet noin aggressiivinen?", "Te Jumalattomat olette vihaa täynnä, se on saatanan työtä tiedätkös?"

Mua ei haittaa yhtään vaikka joku on eri mieltä, koska erilaisiin mielipiteisiin keskustelu yleensä perustuukin. Se mikä haittaa, on kutsu "keskustelemaan" mutta oletus on kuitenkin, että uskova puhuu ja sinä kuuntelet.

No täällä kyllä raivo on useimmiten aivan provosoimatonta. Missä tahansa uskontoa vähänkin sivuavassa ketjussa voi törmätä niihin vanhoihin vihanilmauksiin: X ovat typeriä, hermostohäiriö, kivikautiset paimentolaiset, mielikuvitusystävät, joulupukkiyksisarvinenalushousutonttu, jne.

Uskovaiset ovat yleensä uskonnosta riippumatta kovin herkkiä loukkaantumaan kritiikistä.

Miksi kategorisoit nuo kritiikin ilmaukset vihapurkauksiksi?

Jos uskova ihminen uskoo, että demonit aiheuttavat sairauksia, eivät bakteerit, niin on täysin oikeutettua sanoa kyseistä henkilöä typerykseksi ja idiootiksi.

Mitä väärää on sanoa raamattua pronssikautisten paimentolaisten teokseksi? Sellainenhan se on. Ei tämäkään ole mikään vihanilmaus vaan historiallinen fakta.

Millä tavalla Jumala uskomusten vertaukset mielikuvitusystäviin, joulupukkiin, näkymättömiin yksisarvisiin, alushousutonttuihin tai hammaskeijuihin ovat vihanilmaus? Kaikkihan nämä ovat perustelemattomia uskomuksia taikauskoisiin olentoihin. Mikä erottaa Jumal-uskomukset näistä muista?

Väitteisiin hermostohäiriöstä en kommentoi.

Tuo on kaksoisstrategian toinen puoli. Perusteluja kysyttäessä käytetään "vain puutetta"-väitettä, muuten sitten mennään ihan oikeana ideologiana. Alister McGrath (Ateismin lyhyt historia, s. 196):

Haluan korostaa tätä: ateismi houkutteli minua siksi, että se lupasi uskonnon hävittämistä. Jos ateismi olisi ollut minulle vain jumalasta vapaa maailmankatsomus, se ei olisi houkuttanut minua eikä monia muitakaan. Sen viehätyksen salaisuus oli siinä, että se pyrki muuttamaan maailmaa eikä vain luomaan pienen jumalankieltäjien kerhon, joka olisi saarekkeena uskontojen valtameressä. Kuten Karl Marx oli korostanut vuosia aiemmin, filosofit olivat tarjonneet vain selityksiä maailmasta, mutta maailma tarvitsi ennen kaikkea muutosta. Ateistinen näkemys oli kaiken kattava. Siihen kuului kokonainen näky yhteiskunnasta, joka olisi vapautettu arkkivihollisestaan ja -sortajastaan, olipa se jumala tai uskonto.

McGrathia ehkä houkutteli ajatus uskontojen tarkoituksellisesta hävittämisestä, mä en yhdy tähän näkemykseen. Mulle kelpaa sekularismi ja uskontojen reformi nyky-yhteiskunnan toimintatapoihin.

Toiseen argumenttiin voisin yhtyäkin, pyrkimykseen muuttaa maailmaa. Siksihän tämä foorumikin on perustettu, pyrkimyksenä muuttaa valtion maahanmuuttopolitiikkaa. Ateisteilla on sama tavoite, muuttaa maailmaa paremmaksi paikaksi elää.

[Jiri Keronen]

Ateisteilla on sama tavoite, muuttaa maailmaa paremmaksi paikaksi elää.

Väittäisin vastaan. Ateisteilla ei ole mitään samoja tavoitteita, koska ateisteilla ei ole mitään yhteisiä tavoitteita. McGarthilla tai kenelläkään muulla ateistilla koko planeetalla ei ole yhtään minkäänlaista auktoriteettia yhtään kenenkään toisen ateistin puolesta sanoa yhtään mitään.

Esimerkiksi Anton LaVey oli ateisti. Hänellä ei kuitenkaan ollut tavoitteita parantaa maailmaa, vaan itse asiassa hänen henkilökohtaiseen filosofiaansa kuului muun muassa ajatus yhteiskunnasta vetäytymisestä kokonaan ja oman henkilökohtaisen ympäristönsä muuttamisesta itselle mieluisaksi ilman, että olisi minkäänlaista velvoitetta tehdä yhtään mitään maailman tai toisten ihmisten hyväksi. Hän siis ei tahtonut parantaa maailmaa, vaan vetäytyä maailmasta.

Ei ole mitään syytä olettaa, että ateisteilla olisi mitään yhteistä toistensa kanssa yhtään sen enempää kuin se, että he eivät usko jumaliin. Ei hyvässä eikä pahassa.

[Miniluv]

Sairaus nähdään uskon puutteena ja demonien tekosina, näin ollen sairauksiin ei tarvitse ottaa mitään lääkkeitä, koska pelkästään usko ja rukous voi parantaa. Ymmärtänet tämänkaltaisten uskomusten vaarallisuuden, kun ne voivat pahimmissa tapauksissa viedä hengen. Esimerkkejä näistä tapauksista ei tarvitse hakea kehitysmaista vaan kehittyneistä länsimaistakin löytyy näitä aivan tarpeeksi.

Tämä käyttäytyminen näyttää korreloivan suoraan sen kanssa miten kirjaimellisesti raamattua tulkitaan.

Vaikka mä olenkin tämmöinen mulkku foorumeilla räyhäävä fundamentalistiateisti, niin en koe mitään nautintoa lukea tiedotusvälineistä ihmisten kuolevan sekopäisten uskomusten takia. Ei se ole mitään vakaumusta vaan elämän tuhlaamista.

Ad hoc. Arveletko konkreettisesti vaikuttavasi tällaiseen käyttäytymiseen valitsemalla purkautumiskanavaksesi tämä keskustelupalstan?

Miksi kategorisoit nuo kritiikin ilmaukset vihapurkauksiksi?

Suhteesta näiden lausuntojen ympäristöön. Erotan kiukkuisen luennoinnin yhtä hyvin kuin muutkin.

McGrathia ehkä houkutteli ajatus uskontojen tarkoituksellisesta hävittämisestä, mä en yhdy tähän näkemykseen. Mulle kelpaa sekularismi ja uskontojen reformi nyky-yhteiskunnan toimintatapoihin.

McGrath havaitsi tuon ajatuksen siinä mielipideklusterissa, jota hänelle tarjottiin "ateismina".

[Ntti]

Ei se ole minunkaan tehtävä. Ja asian otti puheeksi kylläkin ensimmäisenä jmm.

Jmm kirjoitti: " Menneisyydessä teologit väittivät mm. että pahat henget aiheuttavat sairauksia".

-- Ymmärtänet tämänkaltaisten uskomusten vaarallisuuden, kun ne voivat pahimmissa tapauksissa viedä hengen.

Kyllä tietysti. Itse näen myös lääketieteen Jumalan lahjana meille ihmisille ja tietysti suosittelen turvautumaan siihen sairauden yllättäessä.

Kuitenkin uskon, että on mahdollista, että pahat henget voivat aiheuttaa ihmiselle mielensairauksia ja että ainoa apu tällöin on Jumalan parantava voima. En siis kuitenkaan usko, että kaikki mielisairaudet olisivat tällaisia.

Vaikka mä olenkin tämmöinen mulkku foorumeilla räyhäävä fundamentalistiateisti, niin en koe mitään nautintoa lukea tiedotusvälineistä ihmisten kuolevan sekopäisten uskomusten takia. Ei se ole mitään vakaumusta vaan elämän tuhlaamista.

Mikäs porukka se nyt olikaan, joka uskoi pääsevänsä jonkin komeettaa seuranneen avaruusaluksen kyytiin, kun tappoivat itsensä? Emmehän me tiedä, vaikka he nyt olisivat tuon avaruusaluksen kyydissä ja onnellisempia kuin koskaan.

En itse siihen usko, mutta en voi väittää tietäväni, että he olivat väärässä ja että siten tuhlasivat elämänsä.

Onko perusteltua olla "aggressiivinen ja raivoissaan" sen takia, että joku toinen ajattelee toisin tai ei keskustele samaan tapaan kuin toinen?

On. Katso joskus atheist experiencen jaksoja youtubesta, niin huomaat miten usein keskustelu näistä aiheista menee julistuksen puolelle.

Annan sulle omakohtaisen esimerkin viime vuoden Ilosaarirockista Joensuusta. Paikallinen helluntaiseurakunta oli parkkeerannut teebussin festarialueen lähistölle ja kutsui mut ja kaksi kaveria sisään keskustelemaan. --

En oikein ymmärtänyt, että olitko siis jotenkin loukkaantunut tai raivoissasi tämän episodin jälkeen? Jotenkin tuntuisi minusta selvältä, että eivät he tietenkään halua oikeasti käydä kanssasi keskustelua ateismin ja kristinuskon eroista vaan nimenomaan kertoa siitä omasta uskostaan, jotta sinäkin voisit valita, että otatko sen vastaan vai et.

On takuuvarmasti monta väärää tapaa ja hetkeä kertoa omasta uskostaan, mutta tuskin itsekään uskot, että heidän tarkoituksenaan alunperin oli tuottaa sinulle pahaa mieltä.

En tarkoita puolustaa kristittyjen huonoa käytöstä, mutta sekin on hyvä muistaa, että yhtään täydellistä kristittyä ei ole ja kaikki tekevät virheitä. Minusta on ikävää, että sinulla on ikäviä kokemuksia uskovista ja itse kyllä puolustaisin sinun oikeuttasi tulla kohdelluksi tasa-arvoisena ihmisenä samalla tavalla kuin kristitynkin oikeutta.

Mua ei haittaa yhtään vaikka joku on eri mieltä, koska erilaisiin mielipiteisiin keskustelu yleensä perustuukin. Se mikä haittaa, on kutsu "keskustelemaan" mutta oletus on kuitenkin, että uskova puhuu ja sinä kuuntelet.

Kieltämättä se, että kutsuu keskustelemaan, ei ole oikein rehellistä, jos oikeasti haluaa vain kertoa omasta uskostaan.

EDIT: taas oli lainaukset väärin.

[Elisa]

Huomenta. Tämä ketju tuntuu niin tyhjältä ilman sr:n sinnikästä panosta.

Huomenta. Voittehan jatkaa privana. Kaikki eivät osaa arvostaa sr:n sinnikkyyttä.

[AFOA]

Ei ole mitään syytä olettaa, että ateisteilla olisi mitään yhteistä toistensa kanssa yhtään sen enempää kuin se, että he eivät usko jumaliin. Ei hyvässä eikä pahassa.

Ainakin yhtä ateistien alalajia tuntuu yhdistävän jumaluskon opponointi Internetissä. Behaviorismin näkökulmasta voi hyvinkin tutkia tätä alalajia. Sitähän voisi kutsua vaikka nimellä IJO-ateismi (Internetissä Jumaluskoa Opponoiva ateismi).

Varmasti IJO-ateismista väännetään vielä muutama väitöskirja.  

Laitetaanpa tähän vielä kysymys IJO-ateisteille.

Kuinka paljon viikossa käytät aikaa Internetissä jumaluskon ja uskontojen opponoimiseen?

1: Yli 10 tuntia
2. Alle 10 tuntia, mutta yli 5 tuntia
3. Alle 5 tuntia, mutta yli tunnin
4. Alle tunnin
5. Olen ateisti, mutta en opponoi jumaluskoa vastaan Internetissä.

[jmm]

Kuinka paljon viikossa käytät aikaa Internetissä jumaluskon ja uskontojen opponoimiseen?

En vastusta jumaluskoa ja uskontoa itsessään. Vastustan lähinnä jumaluskon yhteiskunnallisia vaikutuksia ja epärationaalisuutta yleisesti.

Minun puolestani ihmiset saavat palvoa vaikka omaa isovarvastaan jumalana täysin vapaasti. Ongelma tulee siinä vaiheessa kun isovarpaanpalvojat kertovat saaneensa jumallisen ilmestyksen jonka mukaan abortti on murha, isovarpaanpilkkaaminen on rikos ja kaikkien pitää maksaa veroja isovarvaskultin ylläpitoon.

Tilanne muuttuu kestämättömäksi siinä vaiheessa kun isovasvaskultin jäsenet alkavat mellakoimaan kun joku piirtää kuvan isovarpaasta tai kritisoi heidän uskomuksiaan.

[Miniluv]

Huomenta. Tämä ketju tuntuu niin tyhjältä ilman sr:n sinnikästä panosta.

Huomenta. Voittehan jatkaa privana. Kaikki eivät osaa arvostaa sr:n sinnikkyyttä.

Jokin muu foorumi (esim. Kauppalehti) sopii varmasti vielä paremmin.

[nabla]

Bannasiko uskovaiset modet sr:n pois tältä palstalta?

Menikö harhan puolustelu kestämättömäksi?

[ikuturso]

Käsittääkseni eri eliölajeilla on muutakin eroa kuin geenifrekvenssien vaihtelu. Ei minusta paria geeniä vaihtamalla tulisi banaanikärpästä.

Käsität väärin. Sinussa ja kärpäsessä ei ole mitään muuta eroa kuin geenien sisältö.

Kromosomien lukumäärä?

Geenifrekvenssien vaihteluilla tarkoitetaan populaation sisäistä muuntelua – eli saman lajin yksilöitä.

Tästä syystä evoluution suppea määritelmä on nykyään: "Geenifrekvenssien muutosta populaatiossa ajan kuluessa."

Tästä voidaan sitten johtaa luonnonvalinnan kanssa moderni synteettinen evoluutioteoria, joka esimerkiksi ennustaa, että jälkeläiset muistuttavat enemmän vanhempiaan kuin muita populaation jäseniä, ympäristöön sopeutuvimmat yksilöt menestyvät parhaiten ja lajin muuttumisen ajan kuluessa.

Populaation sisällä, populaatiossa, populaation jäseniä...
Niin, miten niitä uusia lajeja syntyy ja miten ne kromosomimäärät muuttuvat ajan saatossa?
Miten uuden lajin edustajat muodostavat uuden populaation?

Onko sulla oikeasti sellainen käsitys, että evoluutioteoria ei ole mitenkään kehittynyt Darwinin kirjan julkaisun jälkeen ja jämähtänyt tieteenä 1859 luvulle?

Ei. Olen lukenut Darwinin Lajien Synty -kirjan version, jossa joku nykyajan asiantuntija tarkasteli Darwinin havaintoja nykytietämyksen valossa. Se oli mielenkiintoinen.

Nyt osuit villakoiran ytimeen. En minä jumalaa pyydä näyttämään. Ainoastaan selitystä tuolle, mitä sanot hankalaksi selvittää.

Oletko koskaan tutustunut virheargumenttiin nimeltä aukkoväite, koska teit juuri sellaisen. Vetoat negaatioon eli ei-tietoon ja ilmeisesti luulet olevasi kovinkin nokkela.

Jos tiedemiehet eivät vielä tiedä täydellisesti genomin toimintaa niin onko tämä mielestäsi todiste, jollekin muulle asialle kuin, että genomin toimintaa ei vielä täydellisesti tunneta.

Ei. Miksi luulet minun ajattelevan niin?
Luepa tarkasti Virkamiehen sinulle kirjoittama selvitys omasta asennoitumisvirheestäsi. Jos joku miettii että X on mahdollista sinä käännät asian niin, että tämä toinen sanoo, että X ainoa mahdollinen selitys tapahtumalle .

Monet uskovaiset sortuvat ikävällä tavalla seuraaviin virhepäätelmiin:
"Genomin toimintaa ei tunneta täydellisesti, tästä syystä evoluutioteoria on väärässä."
"Genomin toimintaa ei tunneta täydellisesti, tästä syystä juutalais-kristillinen Jumala on olemassa."

Minä en ole tavannut yhtään uskovaista, joka sortuisi moiseen päätelmään. En ole tavannut ketään, joka perustelisi Jumalan olemassaolon itselleen sillä, että genomin toimintaa ei tunneta. Olen jo ylempänä muistaakseni sanonut, että uskon lajin sisäiseen evoluutioon ja luonnonvalintaan populaation sisällä. Lajien kirjo on kuitenkin niin valtava, että en välttämättä usko kaiken tapahtuneen sattumalta. Pidän silti mahdollisena myös sitä, että lajien kehitykseen ei olla vaikutettu ulkoapäin. Minä en tiedä. En siis yritä kumota evoluutioteoriaa. Jumalaan uskomiseeni ei tarvita teorioissa olevia aukkoja. Pikemminkin niin kauan kun teorioissa on aukkoja, pidän mahdollisena korkeamman olennon puuttumista maapallon kehityskulkuun sen eri vaiheissa. Jos tästä näkemyksestäni pystyt vetämään yllä olevan johtopäätöksesi, niin kaada itsellesi vaan.

-i-

[jmm]

En siis yritä kumota evoluutioteoriaa. Jumalaan uskomiseeni ei tarvita teorioissa olevia aukkoja. Pikemminkin niin kauan kun teorioissa on aukkoja, pidän mahdollisena korkeamman olennon puuttumista maapallon kehityskulkuun sen eri vaiheissa.

Miksi sitten väittelet evoluutioteoriasta, mitä väliä sillä on? Miksei evoluutio itsessään voi olla sinusta Jumalan ohjaama prosessi.

Yleensä evoluutioteoriaa vastustavat henkilöt uskovat jonkinlaiseen jumalalliseen luomisteoriaan jonka kanssa evoluutio on ristiriidassa.

[Miniluv]

Bannasiko uskovaiset modet sr:n pois tältä palstalta?

Menikö harhan puolustelu kestämättömäksi?

http://hommaforum.org/index.php/topic,351.msg311513.html#msg311513

[Dragon]

Ihan alkuun nyt voisi kysellä, että monenko postin päässä mun varoitus tai banni mahdollisesti on? Vai onko vielä pelkoa moisesta?

Ateisteilla on sama tavoite, muuttaa maailmaa paremmaksi paikaksi elää.

Väittäisin vastaan. Ateisteilla ei ole mitään samoja tavoitteita, koska ateisteilla ei ole mitään yhteisiä tavoitteita.

Ateistien tavoitteet eivät välttämättä ole substanssina itse ateismissa vaan kumpuavat itse ihmisyydestä sinänsä. Ateismi nähdään yhtenä asiana maailmankatsomuksessa, ei niinkään maailmankatsomuksen pääkäsitteeenä, joten ateistit jakavat samat tavoitteet kuin maailman muutkin ihmiset. Rauha, ystävyys, rakkaus, maailmanparantaminen jne...

Esimerkiksi AAI:n sivuilta löytyy missiota, visiota ja yhteisiä päämääriä. http://www.atheistalliance.org/About-AAI.html Ne eivät tietenkään sido kaikkia ateisteja mutta voin ainakin omasta puolestani sanoa, että AAI:n kirjaamat arvot tuntuvat samoilta kuin omani.

McGarthilla tai kenelläkään muulla ateistilla koko planeetalla ei ole yhtään minkäänlaista auktoriteettia yhtään kenenkään toisen ateistin puolesta sanoa yhtään mitään.

McGrath on entinen ateisti, nykyinen kristitty http://en.wikipedia.org/wiki/Alister_McGrath

Ei ole mitään syytä olettaa, että ateisteilla olisi mitään yhteistä toistensa kanssa yhtään sen enempää kuin se, että he eivät usko jumaliin. Ei hyvässä eikä pahassa.

Ateisteilla on ihmisinä samat universaalit arvot kuin suurimmalla osalla ihmisistä.

Sairaus nähdään uskon puutteena ja demonien tekosina, näin ollen sairauksiin ei tarvitse ottaa mitään lääkkeitä, koska pelkästään usko ja rukous voi parantaa. Ymmärtänet tämänkaltaisten uskomusten vaarallisuuden, kun ne voivat pahimmissa tapauksissa viedä hengen. Esimerkkejä näistä tapauksista ei tarvitse hakea kehitysmaista vaan kehittyneistä länsimaistakin löytyy näitä aivan tarpeeksi.

Tämä käyttäytyminen näyttää korreloivan suoraan sen kanssa miten kirjaimellisesti raamattua tulkitaan.

Vaikka mä olenkin tämmöinen mulkku foorumeilla räyhäävä fundamentalistiateisti, niin en koe mitään nautintoa lukea tiedotusvälineistä ihmisten kuolevan sekopäisten uskomusten takia. Ei se ole mitään vakaumusta vaan elämän tuhlaamista.

Ad hoc. Arveletko konkreettisesti vaikuttavasi tällaiseen käyttäytymiseen valitsemalla purkautumiskanavaksesi tämä keskustelupalstan?

Tämä ei ole ad hoc- tarinaa vaan hyvin yleinen näkemys suomalaisten karismaattisten kristittyjen
piireissä nykypäivänäkin. Esimerkkeinä voisin mainita Nokia Missionin, Sana ja ylistys –liikkeen sekä helluntalaiset.

McGrath havaitsi tuon ajatuksen siinä mielipideklusterissa, jota hänelle tarjottiin "ateismina".

Vaikea tietää kuka McGrathille on "tarjonnut" ateismia, missä olosuhteissa ja mikä on ollut McGrathin maailmankuva siihen aikaan. Pitänee lukea tuo hänen kirjansa Ateismin lyhyt historia, niin pääsee vähän selville miehen ajatuksista.

Kyllä tietysti. Itse näen myös lääketieteen Jumalan lahjana meille ihmisille ja tietysti suosittelen turvautumaan siihen sairauden yllättäessä.

Hienoa. Olisin iloinen jos pyrkisit levittämään tätä käsitettä myös muihin kristittyihin, jotka eivät välttämättä ajattele tällä tavalla.

Kuitenkin uskon, että on mahdollista, että pahat henget voivat aiheuttaa ihmiselle mielensairauksia ja että ainoa apu tällöin on Jumalan parantava voima. En siis kuitenkaan usko, että kaikki mielisairaudet olisivat tällaisia.

Nyt taas törmätään sellaisiin käsitteisiin kuin todistustaakka, onko pahoista hengistä havaintoja ja kun mielisairauksiin pystytään vaikuttamaan lääkehoidolla, niin nykylääketieteen näkemys ja suunta aivojen sähkökemiallisista häiriöistä mielisairauksien taustalla on luultavamminkin oikea.

Mikäs porukka se nyt olikaan, joka uskoi pääsevänsä jonkin komeettaa seuranneen avaruusaluksen kyytiin, kun tappoivat itsensä? Emmehän me tiedä, vaikka he nyt olisivat tuon avaruusaluksen kyydissä ja onnellisempia kuin koskaan.

Heavens Gate: http://en.wikipedia.org/wiki/Heaven%27s_Gate_%28religious_group%29

En itse siihen usko, mutta en voi väittää tietäväni, että he olivat väärässä ja että siten tuhlasivat elämänsä.

Jos lähdetään perusteista mitä tuohon tapahtumaan vaadittaisiin, niin voidaan kysyä oliko kyseisillä ihmisillä syytä uskoa esimerkiksi sielun käsitteeseen, henkeen joka vain asustaa ruumiissa, poistuu kuoleman hetkellä ja siirtyy jonnekin(taivaaseen, helvettiin, ufoon) ja millä perusteella he uskoivat, vieraan avaruusaluksen olleen imuroimassa sieluja aurinkokunnassa komeetan varjossa.

Käsität väärin. Sinussa ja kärpäsessä ei ole mitään muuta eroa kuin geenien sisältö.

Kromosomien lukumäärä?

Kromosomien lukumäärä on sidottuna genomiin.

p.s. piti kirjoittaa genomi geenin sijaan tuossa aikaisemmassa.

Niin, miten niitä uusia lajeja syntyy - -

Genomin hitaassa muuntelussa aikojen kuluessa mutaatioiden ja/tai rekombinaatioiden vaikutuksesta, myös isolaatiolla ja elintavoilla on tärkeä merkitys. Esimerkiksi Madeiralla on kotihiiristä muodostunut kaksi erillistä lajia 500 vuoden aikana. Saarta asuttava hiirikanta on jakautunut kahtia vuorien takia, itäiseen ja läntiseen populaatioon, jonka yksilöt eivät pääse lisääntymään keskenään. Siellä on näemmä havaittu myös kromosomistomutaatio.

http://pbil.univ-lyon1.fr/members/semon/CoursRearrAgreg/pdfpapiers/Britton-DavidianNature2000.pdf

Tässä vaiheessa pitää sanoa, että mä en ole geneetiikkaan erikoistumassa ja tähän kysymykseen vastaaminen vaati tuollaista tunnin lukemista, artikkeleiden selausta ja lisäperehtymistä. Selvisi, että kromosomistomutaatiot eivät ole niin valtavan harvinaisia ja ne pääasiassa johtuvat meioosin diploteenivaiheen virheistä. Eli vastinkromosomit eivät aina erkane vaan jäävät kiinni. Näin ollen sukusolut eivät saa tasaisia määriä kromosomeja. Tämä on usein haitallista jopa tappavaa mutta ei näemmä aina ja jotkut lajit kestävät tätä paremmin kuin toiset. Genomi näyttää olevan joustavampi kuin olin luullut.

- - ja miten ne kromosomimäärät muuttuvat ajan saatossa?

Tarkkoja mekanismeja en tiedä, koska se ei ole mun tutkimusalaa mutta kromosomit eivät ole jäykkiä rautatankoja vaan muovautuvia kuitenkin. Journal of Chromosome research on varmaankin hyvä julkaisu aloittaa perehtyminen aiheeseen ja wikipediankin karyotyyppiartikkelin lopusta löytyy muutama julkaisu aiheesta http://en.wikipedia.org/wiki/Karyotype#Diversity_and_evolution_of_karyotypes
http://en.wikipedia.org/wiki/Polymorphism_%28biology%29

Miten uuden lajin edustajat muodostavat uuden populaation?

Lisääntymällä.

Minä en ole tavannut yhtään uskovaista, joka sortuisi moiseen päätelmään. En ole tavannut ketään, joka perustelisi Jumalan olemassaolon itselleen sillä, että genomin toimintaa ei tunneta.

Mä olen tavannut erittäin paljon uskovaisia, jotka olettavat, että kun tiede ei osaa vielä selittää miten elämä syntyi/alkuräjähdys tapahtui/jne. niin silloin heidän mukaansa on 50% mahdollisuus, että Jumala onkin olemassa. Hieno juttu, että sinä et kuulu heihin.

[Miniluv]

Ateistien tavoitteet eivät välttämättä ole substanssina itse ateismissa vaan kumpuavat itse ihmisyydestä sinänsä. Ateismi nähdään yhtenä asiana maailmankatsomuksessa, ei niinkään maailmankatsomuksen pääkäsitteeenä, joten ateistit jakavat samat tavoitteet kuin maailman muutkin ihmiset. Rauha, ystävyys, rakkaus, maailmanparantaminen jne...

Minua kiinnostaa se, mitä nimenomaan ateismista/uskonnottomuudesta kumpuaa, verrattuna uskonnollisiin arvoihin. Universaaleista arvoista voit esittää tutkimuksia, jos haluat sanoa niiden olevan samoilla tasoilla uskonnottoman ja uskonnollisen väestön piirissä.

Joku AAI ei oikein vielä edusta mitään universaalia.

Ihan alkuun nyt voisi kysellä, että monenko postin päässä mun varoitus tai banni mahdollisesti on? Vai onko vielä pelkoa moisesta?

Löydät varmasti modevalitusketjun, jos on oikeaa asiaa.

[ikuturso]

En siis yritä kumota evoluutioteoriaa. Jumalaan uskomiseeni ei tarvita teorioissa olevia aukkoja. Pikemminkin niin kauan kun teorioissa on aukkoja, pidän mahdollisena korkeamman olennon puuttumista maapallon kehityskulkuun sen eri vaiheissa.

Miksi sitten väittelet evoluutioteoriasta, mitä väliä sillä on? Miksei evoluutio itsessään voi olla sinusta Jumalan ohjaama prosessi

No sitähän minä jokseenkin uskon/luulen/ajattelen. Siitä tämä lähti, että isoihin gappeihin mielestäni hyvinkin voi olla "iso käsi" puuttunut jossain vaiheessa. Tähän saa useimmiten vastauksen vain, että miljoona vuotta, ja tästä se taas alkoi...

Dragonille suuri kiitos vaivannäöstä ja kärsivällisyydestä. Vastaan hänelle eri viestissä.

-i-

[ikuturso]

Niin, miten niitä uusia lajeja syntyy - -

Genomin hitaassa muuntelussa aikojen kuluessa mutaatioiden ja/tai rekombinaatioiden vaikutuksesta, myös isolaatiolla ja elintavoilla on tärkeä merkitys. Esimerkiksi Madeiralla on kotihiiristä muodostunut kaksi erillistä lajia 500 vuoden aikana. Saarta asuttava hiirikanta on jakautunut kahtia vuorien takia, itäiseen ja läntiseen populaatioon, jonka yksilöt eivät pääse lisääntymään keskenään. Siellä on näemmä havaittu myös kromosomistomutaatio.

http://pbil.univ-lyon1.fr/members/semon/CoursRearrAgreg/pdfpapiers/Britton-DavidianNature2000.pdf

Tässä vaiheessa pitää sanoa, että mä en ole geneetiikkaan erikoistumassa ja tähän kysymykseen vastaaminen vaati tuollaista tunnin lukemista, artikkeleiden selausta ja lisäperehtymistä. Selvisi, että kromosomistomutaatiot eivät ole niin valtavan harvinaisia ja ne pääasiassa johtuvat meioosin diploteenivaiheen virheistä. Eli vastinkromosomit eivät aina erkane vaan jäävät kiinni. Näin ollen sukusolut eivät saa tasaisia määriä kromosomeja. Tämä on usein haitallista jopa tappavaa mutta ei näemmä aina ja jotkut lajit kestävät tätä paremmin kuin toiset. Genomi näyttää olevan joustavampi kuin olin luullut.

Kiitos tästä vastauksesta. Tuo kotihiiriesimerkki on lähempänä kuuluttamiani gappeja kuin moni muu esimerkki, jota esim. netissä tyrkytetään kreationisteille sun muille. Yleensä vastaukset ovat juuri tyyliä nuo perhosten värimuunnokset, mutta sinä olit nähnyt vaivaa. Kiitos sinulle siitä. Toivottavasti sait itsellesikin hyödyllistä tietoa kaiveltua.

- - ja miten ne kromosomimäärät muuttuvat ajan saatossa?

Tarkkoja mekanismeja en tiedä, koska se ei ole mun tutkimusalaa mutta kromosomit eivät ole jäykkiä rautatankoja vaan muovautuvia kuitenkin. Journal of Chromosome research on varmaankin hyvä julkaisu aloittaa perehtyminen aiheeseen ja wikipediankin karyotyyppiartikkelin lopusta löytyy muutama julkaisu aiheesta http://en.wikipedia.org/wiki/Karyotype#Diversity_and_evolution_of_karyotypes
http://en.wikipedia.org/wiki/Polymorphism_%28biology%29

Täytyy tutustua oman tietotaitoni puitteissa.

Mä olen tavannut erittäin paljon uskovaisia, jotka olettavat, että kun tiede ei osaa vielä selittää miten elämä syntyi/alkuräjähdys tapahtui/jne. niin silloin heidän mukaansa on 50% mahdollisuus, että Jumala onkin olemassa. Hieno juttu, että sinä et kuulu heihin.

Voisitkohan sinäkin tulla vähän vastaan, ja ajatella että sen menee niin päin, että ensin uskotaan, että Jumala on olemassa, ja sitten vasta tarjotaan sitä paikkaamaan noita tieteen aukkoja.

-i-

[Kafir Sikakoira]

Tiedote 25.2.2010

Kirkkoon kastettujen osuus laskussa

Evankelis-luterilaisen kirkon tiedotteen mukaan 43 650 jäsentä erosi
vuonna 2009. Eroakirkosta.fi -palvelun kautta erosi 39 200 jäsentä.
Palvelun osuudeksi tuli 90%. Kirkon jäsenmäärä on nyt alle 80% kansasta.
Vähenemä vuodessa oli 0,9%-yksikköä.

Väkilukuun suhteutettuna eniten erottiin Imatralla. Imatran eroaallon
aiheutti kohu paikallisen kirkkoherran ympärillä. Peräti 1,6%
Imatralaisista käytti eroakirkosta.fi -palvelua vuonna 2009. Tampere,
Oulu, Lahti ja Jyväskylä olivat myös kärkisijoilla.

\"Vuosi 2008 oli poikkeuksellisen vilkas erovuosi. Silloin erosi 1,1%
kansasta. Viime vuonna erosi 0,9% kansasta, mikä on selvästi vilkkaampaa
kuin vuonna 2007. Kirkon jäsenosuuden lasku väestössä 90%:sta 80%:iin
kesti lähes kolmekymmentä vuotta, mutta lasku 70:%iin voi tapahtua vain
kymmenessä vuodessa. Kymmenen vuoden päästä Helsingissä on seurakuntia
joiden alueella vain alle puolet ovat kirkon jäseniä\" toteaa
eroakirkosta.fi:n tiedottaja Heikki Orsila.

Myös kasteiden osuus on laskussa. Kasteiden määrä väheni 1,8% vuonna 2009.

60% eroajista oli miehiä. 8,4% eroajista oli 18-vuotiaita, joista
40% erosi ensimmäisen kuukauden aikana täytettyään 18 vuotta.
Puolet eroajista ovat alle 30-vuotiaita. 0,6% oululaisista ja
tamperelaisista olivat alle 30-vuotiaita kirkosta eroajia.

Ev.lut. kirkko päästää tänä vuonna 16-vuotiaat äänestämään
seurakuntavaaleihin. Kirkosta eroaminen edellyttää
kuitenkin täysi-ikäisyyttä.

Eroakirkosta.fi-palvelu ajaa vakaumusten tasa-arvoa. Palvelua on
käyttänyt 186 000 suomalaista. Sen osuus on noin 90% kaikista eroista.

[Dragon]

Olen antanut tarkoituksella keskustelun hieman rauhoittua mutta kun se kuitenkin jäi kesken eräässä vaiheessa niin jatketaan hyvässä hengessä:

Minua kiinnostaa se, mitä nimenomaan ateismista/uskonnottomuudesta kumpuaa, verrattuna uskonnollisiin arvoihin. Universaaleista arvoista voit esittää tutkimuksia, jos haluat sanoa niiden olevan samoilla tasoilla uskonnottoman ja uskonnollisen väestön piirissä.

Onhan näistä tehty kyselytutkimuksia, joissa on kyselty, että mitä ihmiset eri maapallon osissa ja kulttuureissa arvostavat tai halveksivat. Yleisesti hyvinä asioina nähdään terveys, ruoka, rauha, rakkaus ja yhteistyö. Halveksittuina asioina nähdään murhat, varkaudet, väkivalta, sota, viha jne jne. Kun on mahdollista löytää tiettyjä samoja kulttuureista ja uskonnoista vapaita arvoja, jotka meitä kaikkia yhdistävät, niin näillä perusteilla myös uskonnoista vapaata moraalia on olemassa.

Ainakin näitä tutkimuksia on opettajieni mukaan tehty. Pitäisi vain tietää tutkimusten nimiä niin niitä ehkä löytäisi paremmin ja näitä vois linkittää tännekin.

Joku AAI ei oikein vielä edusta mitään universaalia.

No ei varmaan tuo järjestö itsessään vaikka siinä luultavamminkin on miljoonia jäseniä. Tämän hetkisten arvioiden mukaan maapallolla kuitenkin on n. 16% uskonnotonta ihmistä – enemmän kuin Hinduja. Sanoisin tuota määrää jo tilastollisesti merkittäväksi ja näin suuren ryhmän arvoista ja käyttäytymisestä voidaan tehdä tilastollisia tutkimuksia ja johtopäätöksiä.

Täällä ei varmaan ole vielä myöskään käsitelty Euthyfronin dilemmaa:

Euthyfronin dilemma on Platonin dialogissa Euthyfron ilmenevä moraalia käsittelevä pulma, jonka mukaan se on myös nimetty. Dialogissa Platonin päähahmo Sokrates esittää kysymyksen:
»Päättävätkö jumalat, mikä on hyvää, koska se on hyvää, vai onko hyvää siksi että jumalat päättävät niin?»

Jos ensiksi mainittu mielipide on oikein, se osoittaa, että hyvä on riippumaton jumalista. Jos jälkimmäinen pitää paikkaansa, on hyvän käsite teennäinen.

Euthyfronin dilemmaa on käytetty perusteluna sitä vastaan, että moraalisuuteen tarvittaisiin jumala. Pulma osoittaa myös, että jumala ei voi olla moraalin alku ja juuri ilman että moraalista tulee jotain teennäistä.

Uskovaisten yleinen väite: "Saan moraalini Jumalalta" on tästä syystä vaillinainen, koska "Jumalan antama moraali" on pelkkä ad hoc selitys eikä vastaa kysymykseen miksi jokin asia on hyvää ja moraalista. Voi olla, että koko kysymys moraalista on loogisessa ja filosofisessa mielessä täysin järjetön.

Löydät varmasti modevalitusketjun, jos on oikeaa asiaa.

Ja saan bannit moderaattoreiden ajan tuhlaamisesta, kuten muutama muukin? Kiitos ei, tykkään ihan lukea tätä palstaa ja kirjoitella tänne. Siltikin mulle tulee mieleen, että parit bannit ja kirjoituskiellot eivät ole täysin reiluja ateisteja kohtaan, koska sr sai esimerkiksi kirjoituskieltoa vain koska oli "niin sinnikäs". Mielestäni hyvin kyseenalainen peruste ja osoittaa vain kuinka herkkänahkaista näistä asioista keskustelu on. Toisaalta nimimerkki Jouko Pihokin on ilmeisesti saanut jäähyä foorumille uskonnollisen julistuksen takia, että ette te aivan yksipuolisia ole.

Foorumin säännöt ovat tästä asiasta joko epätarkat tai sitten bannia saaneita kirjoittajia on kohdeltu epäreilusti.

Kiitos tästä vastauksesta. Tuo kotihiiriesimerkki on lähempänä kuuluttamiani gappeja kuin moni muu esimerkki, jota esim. netissä tyrkytetään kreationisteille sun muille. Yleensä vastaukset ovat juuri tyyliä nuo perhosten värimuunnokset, mutta sinä olit nähnyt vaivaa. Kiitos sinulle siitä. Toivottavasti sait itsellesikin hyödyllistä tietoa kaiveltua.

Kyllä tämä opetti itsellekin uusia asioista ja oman episteemisen masokismini takia mä yleensä nettikeskusteluja käynkin. Koen mielelleni ja älylliselle kehitykselle hyödylliseksi läväyttää ns. uskomukset ja mielipiteet avoimesti pöytään ja kritiikin alle, jotta niitä voisi koetella. Tästä syystä olen kiitollinen kaikille keskustelijoille vaikka sanailu välillä yltyykin vähän kiihkeäksi.

Mä olen tavannut erittäin paljon uskovaisia, jotka olettavat, että kun tiede ei osaa vielä selittää miten elämä syntyi/alkuräjähdys tapahtui/jne. niin silloin heidän mukaansa on 50% mahdollisuus, että Jumala onkin olemassa. Hieno juttu, että sinä et kuulu heihin.

Voisitkohan sinäkin tulla vähän vastaan, ja ajatella että sen menee niin päin, että ensin uskotaan, että Jumala on olemassa, ja sitten vasta tarjotaan sitä paikkaamaan noita tieteen aukkoja.

Mjoo... Jos ajattelee asiaa tuolta kantilta niin olet luultavamminkin oikeassa tuosta järjestyksestä. En jotenkin yleisesti usko ihmisten kääntyvän uskoon siksi, että tiede ei tarjoa kaikkia vastauksia. Tiettyjen hyvin korkeasti koulutettujen ihmisten henkilökohtaisten kertomusten perusteella näinkin on käynyt, koska huippututkijat sanovat yleisesti, että luonnon omat prosessit, niiden tarkastelu  ja ymmärrys ihmisen paikasta universumissa on monille mystinen ja uskonnollinen kokemus.

[nnnrsk]

Täällä ei varmaan ole vielä myöskään käsitelty Euthyfronin dilemmaa:

Itse asiassa on, jokunen sivu takaperin. Hyvyyden sijasta tosin väännettiin oikeudenmukaisuudesta, mutta periaatteessa täysin sama ongelma. Alkaa kutakuinkin tästä, jos kiinnostaa lukea: http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg302395.html#msg302395

[Aldaron]

Tiedote 25.2.2010

Kirkkoon kastettujen osuus laskussa

Evankelis-luterilaisen kirkon tiedotteen mukaan 43 650 jäsentä erosi
vuonna 2009. Eroakirkosta.fi -palvelun kautta erosi 39 200 jäsentä.
Palvelun osuudeksi tuli 90%. Kirkon jäsenmäärä on nyt alle 80% kansasta.
Vähenemä vuodessa oli 0,9%-yksikköä.

Tosin Ortodoksisen kirkon jäsenmäärä on kasvussa...

[Valkea]

Kirjoitin toisaalla:

My intention here is not to claim anything about the origin of God one way or another, just to deduct from science that atheist scientists trust.

There is a topic in science that has caused anxiety to atheist scientists. The likelihood of intelligent design and thus God arises from science. Read first the following three texts. Filter away any religious/ Christian influence in your mind if you want:

http://www.godandscience.org/apologetics/quotes.html#Nemqn50e99O1

http://www.godandscience.org/apologetics/designun.html#ikv8XFV5HU6p

http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmo_03.htm#FO

Atheists scientist have tried to get rid of the enormous accuracy of constants, forces and ratios needed for our universe and life by invoking multiple universes. That means that when there is and have been enormous number of universes, the overwhelming majority of them uninhabitable, there is and have been also huge number of habitable universes. Thus our universe is not special, just one of the random habitable universes. But if there is and have been huge number of habitable universes during extremely long time scales, then it is probable that in one of them was a being, perhaps many beings that developed to the level of superbeings and one of them rules the multiple universes. Our God.

*****

A little bit critique of Darwinism. Whatever turns out to be true in each issue dealt with, Darwinism is not so settled as it's advocates try to present.

Jonathan Wells has received two Ph.D.s, one in Molecular and Cell Biology from the University of California at Berkeley, and one in Religious Studies from Yale University. He has worked as a postdoctoral research biologist at the University of California at Berkeley and the supervisor of a medical laboratory in Fairfield, California, and he has taught biology at California State University in Hayward.

http://www.discovery.org/a/10661

[Valkea]

Kirjoitin hiukan jatkoa edelliseen viestiin:

It tells us something that atheist physicists and other atheists expected physics would somehow prove that God does not exist, but now physics of atheists inadvertantly points towards God.

Proposed atheist fix, the multiple universes is a horrible theory. There is not a shred of evidence for it and it must assume what is in practice infinite number of universes. There are about 10 to the power of 83 atoms in our universe. The numerous ultra fine tunings and other fine tunings in our universe ensures that there would have to be so many multiple universes, that 10 to the power of 83 condensed to one atom and compared to all our universe's atoms is not nearly enough. And despite it's bad quality it still points towards God. If atheists say there are in practice infinite number of universes, then we can consequently also say that superintelligent, all powerful God is in practice a certainty.

This quote summarized it well:

Robert Jastrow: "For the scientist who has lived by his faith in the power of reason, the story ends like a bad dream. He has scaled the mountains of ignorance; he is about to conquer the highest peak; as he pulls himself over the final rock, he is greeted by a band of theologians who have been sitting there for centuries." (14)

For me, God knew that science would inflate people's overconfidence and rebellion against God, so he underwrote the universe so powerfully and unmistakably, that it is like direct evidence about God. Those who look will see.

One more:

http://www.godandscience.org/apologetics/cosmoconstant.html#0R1uf9ef5tAp

God has always been with us.

[Dragon]

Nämä luonnonvakioiden arvoihin ja niiden suhteisiin pohjautuvat argumentit ovat aina hauskoja. Uskovaiset kun käyttävät molempia puolia argumenteissaan:

1. Luonnonvakiot ovat muuttumattomia, jonkun on pitänyt luoda ne, universumi sallii elämän jne. jne => Jumala on olemassa

2. Tiedemiesten ikämääritykset isotoopeista eivät pidä paikkaansa, koska he eivät voi todistaa luonnonvakioiden muuttumattomuutta. Jos luonnonvakiot ovat muuttuneet aikojen kuluessa, niin ikämäärityksen eivät pidä paikkaansa ja universumi voi olla vain 6000 vuotta vanha.

EDIT: lisätään vielä tämmöinen kiva video tähän perään http://www.youtube.com/watch?v=tCKqj-2JXZg

[IDA]

Siis "luonnonvakiot" ovat käsittääkseni vain osoitus siitä, että teoriat eivät sinänsä ole täydellisiä vielä. Vakiota tarvitaan, jotta matematiikka toimisi?

[Valkea]

Dragon: "... universumi voi olla vain 6000 vuotta vanha."

- Kyllä, ateistien täytyy raahata mukaan niitä hassuja, jotka laskevat raamatun kertomuksia 1 + 1 ja yksi yhteen menetelmällä, jotta saataisiin asiallinen keskustelu johdettua harhaan. Kannattaa lopettaa vääristely ja keskittyä niihin kohtiin joita esitin, jos haluat säilyttää uskottavuuden.

[Valkea]

In other words calculated as: "The numerous ultra fine tunings and other fine tunings in our universe ensures there would have to be so many multiple universes, that 10 to the power of 83 condensed to one atom and multiplied with the number of all of our universe's atoms is not nearly enough.

[jmm]

In other words calculated as: "The numerous ultra fine tunings and other fine tunings in our universe ensures there would have to be so many multiple universes, that 10 to the power of 83 condensed to one atom and multiplied with the number of all of our universe's atoms is not nearly enough.

Miksi jankutat koko ajan multiversumi-hypoteesistä? Ei se ole mikään vallitseva tieteelinen teoria

[ikuturso]

Nämä luonnonvakioiden arvoihin ja niiden suhteisiin pohjautuvat argumentit ovat aina hauskoja. Uskovaiset kun käyttävät molempia puolia argumenteissaan:

2. Tiedemiesten ikämääritykset isotoopeista eivät pidä paikkaansa, koska he eivät voi todistaa luonnonvakioiden muuttumattomuutta. Jos luonnonvakiot ovat muuttuneet aikojen kuluessa, niin ikämäärityksen eivät pidä paikkaansa ja universumi voi olla vain 6000 vuotta vanha.

Usko nyt Dragon. Uskovainen ei ole sama kuin kreationisti.

-i-

[nabla]

Inteligen design, heh.

http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=26226:laehes-kaikilla-viisikymppisillae-lasit&catid=2:kotimaa&Itemid=4

Viisikymmentä täyttäneistä suomalaisista peräti 99 prosenttia käyttää silmälaseja, kertoo Ylen uutiset viitaten Optisen alan tiedotuskeskuksen teettämään tutkimukseen.

Yli 15-vuotiaista liki 70 prosentilla on silmälasit. Yli 15-vuotiaista miehistä 64 prosenttia katselee maailmaa silmälasien lävitse, kun naisilla osuus on peräti 74 prosenttia.

Teini-ikäisten ryhmässä ero on vielä selvempi. Nuorista 15-19-vuotiaista naisista 36 prosenttia käyttää silmälaseja, kun samanikäisistä miehistä lasit on vajaalla viidenneksellä.

Optisen alan tiedotuskeskuksen Taloustutkimuksella teettämään kyselyyn vastasi vajaa tuhat ihmistä ja tulokset on painotettu vastaamaan väestön rakennetta.

Jos kuka tahansa insinööri onnistuisi noin huonosti annetusta suunnittelutehtävästä, saisi hän potkut.

Nyt kyse vielä kaikkivoivasta, lähi-idän moniosaajasta haah.

Kaveri on todella kuten muutkin lähi-idän alueen moniosaajat, omat kuvat.
Hypetystä heistä kyllä riittää, mutta anti olematon.

[ikuturso]

Inteligen design, heh.

http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=26226:laehes-kaikilla-viisikymppisillae-lasit&catid=2:kotimaa&Itemid=4

Viisikymmentä täyttäneistä suomalaisista peräti 99 prosenttia käyttää silmälaseja, kertoo Ylen uutiset viitaten Optisen alan tiedotuskeskuksen teettämään tutkimukseen.

Yli 15-vuotiaista liki 70 prosentilla on silmälasit. Yli 15-vuotiaista miehistä 64 prosenttia katselee maailmaa silmälasien lävitse, kun naisilla osuus on peräti 74 prosenttia.

Teini-ikäisten ryhmässä ero on vielä selvempi. Nuorista 15-19-vuotiaista naisista 36 prosenttia käyttää silmälaseja, kun samanikäisistä miehistä lasit on vajaalla viidenneksellä.

Optisen alan tiedotuskeskuksen Taloustutkimuksella teettämään kyselyyn vastasi vajaa tuhat ihmistä ja tulokset on painotettu vastaamaan väestön rakennetta.

Jos kuka tahansa insinööri onnistuisi noin huonosti annetusta suunnittelutehtävästä, saisi hän potkut.

Nyt kyse vielä kaikkivoivasta, lähi-idän moniosaajasta haah.

Kaveri on todella kuten muutkin lähi-idän alueen moniosaajat, omat kuvat.
Hypetystä heistä kyllä riittää, mutta anti olematon.

Mutta se vain ihmeellistä on, miten tällainenkin sokea eliölaji on selvinnyt evoluutiosta hengissä. Luulisi luonnonvalinnan tuottavan parempia yksilöitä. Tämmöiset sokeat apinat luulisi leijonien syöneen jo kymmenen tuhatta vuotta sitten.

-i-