Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[whiic]

Vaikka voidaan varmasti sanoa, että tiukka teokratia ei ole hyvä asia, niin tiukka sekularismi voi vähentää yhteiskunnan toimivuutta esim. tuhoamalla yhteiskuntakoheesion.

Tiukka sekularismi on mielestäni parempi kuin nykyinen puolisekularistinen tai historiallinen (tai nykyislaminen) teokraattinen. Teokraattinen toimii sillä, että pistetään pää poikki, jos urputtaa. Urputtajia on siksi aika vähän. Jos kuri on tarpeeksi kova, he eivät edes ymmärrä, että urputtaminen olisi mahdollista.

Laajemmin kyseessä on jako demokraattisesti vs totalitaristisesti hallitusta yhteiskunnasta. Ateistisen totalitarismin puoleltakin esimerkit Kiina ennen Tianenmen, DDR ennen Leipzig. Molemmissa joko tilanne alkoi siitä, että kansa liputtu kommunismin puolesta korruptiota tai yhteiskunnallisia pikkuseikkoja vastaan. Vasta kommunististen hallitusten totaalinen idiotismi muutti yhteiskuntakeskusteluun tähtäävän mielenilmaisun antikommunistiseksi. Toisaalta, järjestys mikä saavutetaan totalitarismilla ei paljoa voi ottaa vastaan edes totalitarismin linjaan yleisesti yhteneviä mutta hieman poikkeavia kantoja, koska se johtaa asteittaiseen totalitarismin heikkenemiseen. Kiinassa totalitarismi onnistuttiin säilyttämään tappamalla tuhansia mielenosoittajia. DDR:ssä totalitarismi hävisi ampumatta. Olisiko pitänyt ampua ja ampua paljon? Totalitarista toimintaa on helppo tukea jos sitä tukee siltä pohjalta mikä on omiaan säilyttämään totalitarismia itseään ja yksinomaan siltä pohjalta. Uskonnollinen totalitarismi, teokratia, ei ole poikkeus.

Puolisekulaari yhteiskunta ei niinikään ole hyvä, koska ihmisillä on vapaus kuulua eri ryhmiin, mutta yhteiskunta ottaa silti puolen ja suosii jotakin ryhmää, luoden eripuraa ryhmien välille.

Täyssekulaari yhteiskunta ei sisällä ristiriitoja sen enempää kuin mitä on esim. jalkapallon ja koripallon ystävien välillä. Paitsi tietenkin ne fundamentalistit, jotka uskontonsa velvoittamana noudattavat dogman tappokäskyjä. Heitä esiintyy myös puolisekulaarissa yhteiskunnassa, esimerkiksi nykytilanne, jossa uskonnot asetetaan erityisasemaan ei-uskontoihin nähden ainoastaan vahvistaa islamia Suomessa.

[IDA]

Miten olisi mahdollisimman pieni valtio, jossa kristityillä olisi oikeus omiin kouluihinsa, sivistyslaitoksiinsa, sairaaloihinsa, vanhainkoteihinsa jne...?

Ateistit ja muut voisivat sitten hoitaa omansa ja veroja maksettaisiin ainoastaan välttämättömän infrastruktuurin ylläpitoon.

Tuohan olisi yksi mahdollisuus saavuttaa rauhallinen tilanne.

[Miniluv]

Jiri, juuri tämä on se ongelma, että järki voi perustella ääripäissään sekä valehtelemisen huonouden että kansanmurhan.

Vastasin kiireessä, mutta jos haluaisin pitää kiinni sekulaarin moraalin olemattomuudesta lainausmerkeissä, perusteluni olisi suunnilleen tuossa.

Tähän ei tarvitse vastata mitenkään.

Edit: Uljanov #5560 komps.

[Jiri Keronen]

Jiri, juuri tämä on se ongelma, että järki voi perustella ääripäissään sekä valehtelemisen huonouden että kansanmurhan.

Samoin voi tehdä uskonto. Kuten sanoin "Rationaalinen toiminta ei nimittäin tarkoita samaa kuin moraalinen toiminta, vaikka moraalinen toiminta voidaankin johtaa rationaalisesti. Vastaavasti uskonnollinen toiminta (esimerkiksi itsensä räjäyttäminen metrossa) ei tarkoita yhtä kuin moraalinen toiminta, vaikka moraalinen toiminta (almujen antaminen köyhimmille) voitaisiinkin johtaa uskonnosta."

[whiic]

Miten olisi mahdollisimman pieni valtio, jossa kristityillä olisi oikeus omiin kouluihinsa, sivistyslaitoksiinsa, sairaaloihinsa, vanhainkoteihinsa jne...?

Ateistit ja muut voisivat sitten hoitaa omansa ja veroja maksettaisiin ainoastaan välttämättömän infrastruktuurin ylläpitoon.

Tuohan olisi yksi mahdollisuus saavuttaa rauhallinen tilanne.

Näen tuon ongelmalliseksi erityisesti huonon tuotannollisen tehokkuuden kannalta, jos jokaiselle uskonnollinen ryhmittymä jätetään omilleen järjestääkseen jäsenilleen tarpeellinen peruskoulutus. Tällöin pienet uskonnot jäävät auttamatta kouluttamatta, mikä johtaa yleissivistyksen tason kärsimiseen. Sairaaloiden kohdalla ei ole siinä mielin ongelmaa, että nyt jo on aika kattava yksityisten lääkärien tarjonta ja palvelut niiltä ostettaessa ei riipu yhteisön koosta.

En näe mikä etu on jaotella ihmisiä nykyistä enemmän kasteihin, kun tämä kastiutuminen nykyisessä puolisekulaarissa yhteiskunnassa on jo itse ongelma. Ehdotuksesti myös helposti johtaa uskontojen sisäisiin yhteisötuomioistuimiin kuten shariaan.

Pidän IDAn ehdotusta tuhoontuomittuna siis monestakin syystä ja en onnistu näkemään mitään yksittäistä merkittävää hyötyä nykyiseen verrattuna.

Ennemmin tekisin koulujärjestelmästä puhtaan puolueettoman, ja kristillinen kirkko voisi järjestää iltapäivä- ja sunnuntaikouluja ja -kerhoja täydentääkseen sekularistista opetusta omalla aivopesullaan. Julkisen sektorin koulutustavoitteesta ei pitäsi tinkiä vain sen takia, että uskonnolliset hihhulit kieltävät lähettämästä lapsiaan esim. liikuntatunnille vääräoppisten lapsien sekaan tai sallimasta heidän kuulla vääräoppisista uskonnoista ei-tunnustuksellisessa sekulaarisessa opetuksessa (uskontotieto). Lapsien aivopesun raamattukerhoissa voi vielä pitkin hampain jotenkin toleroida, mutta jos lapsilta evätään vanhempien uskonnolliseen vakaumukseen nähden ei-tunnustuksellinen faktoihin perustuva yleisuskonnollinen opetus, niin se on kyllä tie uskonnolliseen kastiutumiseen, eristäytymiseen ja kykenemättömyyteen asennoitua vieraisiin kulttuureihin.

Ymmärrän IDAn ehdotuksen puhtaasti instituutioita suojelevana ja vahvistavana, mutta yhteiskuntatasolla sen seuraukset ovat katastrofaaliset, ja todellisen henkilökohtaisen uskonvapauden toteutuminen on kauempana kuin nykyjärjestelmässä.

_____

EDIT:
Instituutioita... monikossa. En rajoita tuota kristinuskon eristäytymiseen, mutta myös muiden eristäytymiseen halukkaiden mm. islamin.

[AFOA]

Täyssekulaari yhteiskunta ei sisällä ristiriitoja sen enempää kuin mitä on esim. jalkapallon ja koripallon ystävien välillä.

Täytyy olla uskomattoman naivi, jotta voisi uskoa tuollaiseen.

[whiic]

Täyssekulaari yhteiskunta ei sisällä ristiriitoja sen enempää kuin mitä on esim. jalkapallon ja koripallon ystävien välillä.

Täytyy olla uskomattoman naivi, jotta voisi uskoa tuollaiseen.

Olisit sitatoinut koko kappaleen:

Täyssekulaari yhteiskunta ei sisällä ristiriitoja sen enempää kuin mitä on esim. jalkapallon ja koripallon ystävien välillä. Paitsi tietenkin ne fundamentalistit, jotka uskontonsa velvoittamana noudattavat dogman tappokäskyjä. Heitä esiintyy myös puolisekulaarissa yhteiskunnassa, esimerkiksi nykytilanne, jossa uskonnot asetetaan erityisasemaan ei-uskontoihin nähden ainoastaan vahvistaa islamia Suomessa.

Täyssekulaari yhteiskunta, joka opettaa koulussa samaa uskoa tunnustamatonta uskontotietoa sen sijaan, että valikoiduille (etuoikeutetuille) uskonnoille (esim. kristinusko ja islam) omaa uskontoa, ja joka myös sallii jumalanpilkan ja uskontojen kritisoimisen, ei ole nyky-yhteiskuntaa herkempi muodostamaan uskonnollista eristäytymistä.

[AFOA]

Täyssekulaari yhteiskunta ei sisällä ristiriitoja sen enempää kuin mitä on esim. jalkapallon ja koripallon ystävien välillä.

Täytyy olla uskomattoman naivi, jotta voisi uskoa tuollaiseen.

Olisit sitatoinut koko kappaleen:

Täyssekulaari yhteiskunta ei sisällä ristiriitoja sen enempää kuin mitä on esim. jalkapallon ja koripallon ystävien välillä. Paitsi tietenkin ne fundamentalistit, jotka uskontonsa velvoittamana noudattavat dogman tappokäskyjä. Heitä esiintyy myös puolisekulaarissa yhteiskunnassa, esimerkiksi nykytilanne, jossa uskonnot asetetaan erityisasemaan ei-uskontoihin nähden ainoastaan vahvistaa islamia Suomessa.

Täyssekulaari yhteiskunta, joka opettaa koulussa samaa uskoa tunnustamatonta uskontotietoa sen sijaan, että valikoiduille (etuoikeutetuille) uskonnoille (esim. kristinusko ja islam) omaa uskontoa, ja joka myös sallii jumalanpilkan ja uskontojen kritisoimisen, ei ole nyky-yhteiskuntaa herkempi muodostamaan uskonnollista eristäytymistä.

Tuo ei muuta asiaa mitenkään. Sekularistisessa yhteiskunnassa on kaikki samat ristiriidat joita syntyy taloudellisesta epätasa-arvosta ja visioista mihin suuntaan yhteiskuntaa ja omaa elämää halutaan kehittää. Tähän kuuluu myös ristiriidat mikä ympäristönäkökulma tulisi olla vallitseva.

Sekularistinen yhteiskunta ei ole mikään utopia ja vapaa ristiriidoista. Lisäksi sanoisin, että ainoastaan sellainen yhteiskunta on vapaa uskonnollisista ristiriidoista jossa vallitsee voimakas konsensus uskonnollisista käsityksistä. Kuitenkin on ihan selvää, että nyky-yhteiskunnassa meillä ei ole konsensusta uskonnollisista asioista. Mitä enemmän on erilaisia uskonnollisia näkemyksiä, niin sitä enemmän uskonnosta kiistellään. Siksi kautta historian, valtion johtajat ovat pyrkineet rajoittamaan uskontoja ja suosimaan joitain niistä. Esim. roomalaisilla oli heidän listansa hyväksytyistä uskonnoista (Religio Licita) ja ei-hyväksytyistä uskonnoista (Religio Illicita).

Paras tapa olisi minusta siirtyä minarkistiseen yhteiskuntaan ja valtion tulisi poistua niin koulutuksesta kuin terveydenhoidosta. Se vähentäisi ristiriitoja siitä, kuinka verovarat tulisi käyttää.  

[jmm]

Wikipedia tuntuu olevan jumissa juuri nyt, ilmeisesti väärän tiedon tulvan takia mutta molemmissa tapauksissa oli kyse kirkon omista, tähtitieteellisistä tutkimuksista ja Kopernikus ei ollut ainoastaan harras katolilainen vaan kaniikki. Kopernikukseen kohdistuvasta uhkailusta olisi kiva kuulla lisää ja toisaalta myös Galilein tuomitsemisesta kerettiläiseksi.

Tässä hyvää tietoa aiheesta: http://www.ad2000.com.au/articles/2009/jul2009p10_3080.html

Kyseessä ei todellakaan olleet kirkon omista tutkimuksista vaan merkittävien yksittäisten tiedemiesten työstä jotka vain sattuivat olemaan katolilaisia. Katolinen kirkko tuomitsi Kopernikuksen tutkimukset kerettiläisiksi vuonna 1616 ja kielsi hänen kirjansa.

Näin katolinen kirkko kohteli Galileita:

The official sentence against Galileo reads: "We say, sentence, and declare that you, Galileo, by reason of the evidence arrived at in the trial, and by you confessed as above, have rendered yourself in the judgment of this Holy Office vehemently suspected of heresy: namely, of having believed and held the doctrine, false and contrary to sacred and divine Scripture, that the Sun is the centre of the world and does not move from east to west; and that the Earth does move and is not the centre of the world; and that an opinion may be held and defended as probable after it has been declared and defined to be contrary to Holy Scripture."

On 22 June 1633 Galileo was condemned to penance and prison for life; but his friend, Pope Urban VIII, ordered that he could immediately return to the residence of the Florentine ambassador, and in December 1633 he was allowed to retire to his villa outside of Florence.

Nykyaikana vastaanvanlainen uskonnon hyökkäys tiedettä vastaan näkyy parhaiten USA:ssa kantasolututkimuksen kiellossa ja evoluutioteorian vastaisissa hankkeissa kuten "älykäs suunnittelu".

[uberteeni]

Olen vuosien mittaan tutkinut jonkin verran Urantia-kirjaa tietääkseni, mistä ihmeestä siinä on kyse.
Olen samaa mieltä Torsti Äärelän kanssa siitä, että Urantia-kirja ei ole ihmisten yläpuolisten tahojen meille vuotama TOTUUS. Mutta Urantia ei ole myöskään pelkästään ihmismielen luomus.
Olen tullut siihen käsitykseen, että kyseessä on ihmisten yläpuolisten tahojen ihmisille vuotama VALHE, jossa on mukana jonkin verran myös totuutta.
Jouko Piho

Jos vielä sallitaan, niin kysyn Piholta: Valehteliko käärme Eevalle? Jos valehteli, niin miten muka voit tietää totuuden  

Siitä olen samaa mieltä Indyn kanssa, että U-kirjassa esitetään totuuksia, jotka saavat Homman hommailun näyttämään lasten leikiltä. Vitsi on siinä, että se on täydellisen loogista; Älyllinen ihminen päätyy sellaiseen itsekin.

Tiesittekö, että siinä kirjassa suoraan paheksutaan islamia; muslimi ei voisi lukea sitä kirjaa tekemättä niistä roviota -- tai muuttumatta älykkääksi.



Näitä juttuja varten on  tämä ketju.

[Dragon]

Sitä paitsi - mitä väliä sillä on, vaikka hän uskoisikin ratsastavansa metsässä yksisarvisella? Mitä se sinulle kuuluu? Antaa miehen ratsastaa.

Eikö sinulla tulisi mieleen, että mies olisi mahdollisesti henkisesti sairas ja tarvitsee luultavammin apua? Jos joku mun tuttu alkaisi vakavalla äänellä kertoa, että hän käy metsässä ratsastamassa yksisarvisella, niin kyllä mä olisin huolissani tästä ihmisestä. Epäilisin luultavammin psykoosia, hermoromahdusta tai jotain vakavaa todellisuudentajun hämärtymistä ja ohjaisin kaverin psykiatrin juttusille.

Onko jotenkin tieteellisesti osoitettu, että pahat henget eivät voi aiheuttaa sairauksia?

Tämän kaltaiset väitteet ovat yksi syy miksi minä vastustan taikauskoa hyvin voimakkaasti. Ntti kääntää tässä hauskasti todistustaakan omasta väitteestään mulle, vaikka hänen pitäisi itse osoittaa, että a) pahoja henkiä on olemassa ja b) pahat henget aiheuttavat sairauksia.

Onhan noita "pahoja henkiä" poppamiehet mananneet pois ihmisistä jo vuosituhansia. Jotenkin omituisesti vaan yhteiskunnan asukkaiden keskimääräinen elinikä nousee, lapsikuolleisuus vähenee ja sairaudet vähenevät kun poppamieskeinot ja muut perustelemattomat höpöhöpö-uskomukset hylätään ja turvaudutaan länsimaiseen lääketieteeseen. Pahat henget taisivat pelästyä antibiootteja ja vasta-aineita?

On olemassa kahdenlaisia ihmisiä:

A) Aistien kautta saatu tieto on ensisijaista.
B) Aistien kautta saatu tieto on samanlaista kuin kaikki vaikkapa kontemplaation kautta saatu tieto.

Mitä noissa on eroa? Mun ymmärtääkseni mietiskelyä on kokemus ja sen aikana koettu tila tai tapahtuma on aistivaraista havainnointia. Ellet sitten anna ymmärtää, että mietiskelyssä tapahtuva havainnointi on oleellisesti erilaista kuin muissa tietoisuuden tiloissa.

Uskovainen ihminen, joka kuuluu kategoriaan B voi ajatella, että hänen väitteensä jumalasta on samaa laatua. Sinä ilmeisesti kuulut kategoriaan A ja et halua niin ajatella. Molemmat melko valideja lähestymistapoja episteemisiin ongelmiin.

Kuten jo yllä esitin, niin mun nähdäkseni noissa lähestymistavoissa ei juuri ole eroa. Mä olen esimerkiksi itse harrastanut kungfua ja siihen liittyvää mietiskelyä. Siinä saa suht helposti keskittymällä ns. niskakarvat pystyyn ja ihon kananlihalle. Tätä tapahtumaa sitten selitettiin chin virtaamiseksi mutta mulle se ei ole sen ihmeempää kuin kehon fysikaalinen vaste emotionaaliseen kokemukseen.

Jotenkin muistaisin, että jotain havaintoja on.

Kahdenlaisia havaintoja on tällä hetkellä. Tähti kiertää näkymätöntä kohdetta tai massiivinen ja kaoottinen röntgensäteily mustan aukon kertymäkiekosta.

Mustia aukkoja ei tosin ole keksitty teorioita pelastamaan vaan muistaakseni teoriana syntyi, kun joku intialainen vajaa vuosisata sitten vain pohti, että mitä tapahtuu jos auringon aiheuttama avaruuden kaareutuminen on niin voimakasta, että valo ei pääse sen pinnalta pois.

Intialainen? Eikös se ollutkaan John Mitchell, Laplace, Einstein ja Schwarzschild joiden päätelmistä ja laskemista mustan aukon käsitteeseen lopulta päästiin?

Syy miksi esitin esimerkin on seuraava. Kun kristinusko sanoo, että jumala on hyvä, niin sitä vastaan hyökätään erilaisin argumentein maailman pahuudesta. Teologit selittävät sitten maailman pahuutta niin, että perusteesi jumalan hyvyydestä säilyy. Fyysikot tekevät nyt samaa, kun he haluavat säilyttää perusteesinsä sijoittamalla selittäviä seikkoja maailmankaikkeuteen vain jotta alkuperäinen teesi säilyy.

Mjoo mutta tämä selitys ei tarjoa mitään uutta tietoa "Jumala on hyvä" lauseen piilopremissistä: "Jumala on olemassa."

Fyysikot kyllä selittävät ja spekuloivat hypoteesejaan kanssa mutta jo aikaisemmin esille otetut pimeän energian ja pimeän aineen hypoteesit tullaan hylkäämään jos niiden puolesta ei löydy mitään näyttöä vuosien saatossa. En oikein osaa kuvitella, että esimerkiksi kristinuskossa hylättäisiin pyhän hengen, limbon, helvetin tai taivaan käsitteitä siitä syystä, että viitteitä niiden olemassaolosta ei ole saatu.

Juuri näin. Teologia myös kehittyy ja keksii erilaisia uusia tapoja selittää olemassaoloa, kun löytyy uusia havaintoja. Kirkko on muistaakseni ottanut kantaa vaikka alkuräjähdykseen ja muuhun sellaiseen - selittäen uusien havaintojen pohjalta maailman säilyttäen jumalan olemassaolon kaiken pohjalla kuitenkin.

Etkö havaitse samankaltaisuutta?

Havaitsen toki samankaltaisuuden mutta pelkkä selitys mallien samankaltaisuus ei takaa loogisesti selitysmallien totuutta. Kirkkokin yleensä ottaa yliluonnolliset selitysmallit käyttöön sellaisten asioiden kanssa, joista tiede ei vielä paljoa tiedä. Kuten juuri alkuräjähdys, elämän synty ja vastaavat asiat. Uskovaiset vaativat tieteeltä täydellisyyttä vaikka se on täysin epärealistinen vaatimus ja kun tiede ei jotain asiaa pysty tarkalleen ottaen selittämään niin tilkkeeksi tungetaan taikauskoa.

Ymmärtääkseni vaikka oma oppiaineesi biologia jakautuu evoluution osalta erilaisiin kuppikuntiin. Miten näkemyserot evoluutiobiologian ytimessä eroavat näkemyseroihin vaikkapa kolminaisuusopissa?

Luultavamminkin arvasit jo vastaukseni kun kirjoitit tuon kysymyksen. Evoluutiobiologiasta ja sen mekanismeista väitellään jatkuvasti, koska koko prosessi ei ole läheskään niin selkeää kuin vaikka lukion biologian tunneilla esitetään. Muuttujia on niin monta ja varsinkin kehittyneempien eläinten kohdalla on välillä vaikea näyttää toteen, että onko jokin ominaisuus tai käytösmalli oppimisen, geenien, molempien vai jonkun muun asian syy. Sama laji kun voi olla fenotyypiltään aivan toisella tavalla hieman erilaisessa ympäristössä vain yhden tai kahden muuttujan takia.

Oleellisena erona ovat jälleen ne paljon puhutut EMPIIRISET HAVAINNOT eliöyksilöistä.

Kolminaisuusoppi ei perustu havaintoihin tai mittauksiin vaan tuhansia vuosia vanhoihin paimentolaissatuihin. Tästä syystä mun on vaikea ymmärtää, että miksi edes yrität verrata näitä kahta asiaa toisiinsa?

Aion, kiitos. Uskovat ihmiset onneksi ottavat harvemmin enää nokkiinsa, jos ei suostu uskomaan heidän julistukseensa. Varmaan tulee se päivä kun empiirikot myös osaavat asennoitua samalla aikuisuudella siihen, että heidän varmoihin asioihinsa ei uskokaan täydellä varmuudella.

Havaintoja ja niistä tehtyjä johtopäätöksiä voi ymmärtääkseni tieteessä kritisoida. Taikauskon parissa taas auktoriteeteilla ja puhtailla spekulaatioilla on se suurin paino.

Tämä kiteyttää taas koko asenteesi. Jumala on olemassa vain, jos tämän viesti ihmisille on yliluonnollista. Mooseksen laintaulut ovat esimerkki Raamatusta, jossa Jumala puhui ihmiselle. Noihin kymmeneen käskyyn ei kuitenkaan sisälly mitään sellaista tietoa, mitä ihminen ei pystyisi keksimään. Siis logiikkasi mukaan tämä on aukoton todiste sille, että kymmenen käskyä ei ole Jumalolennolta. Jotta uskoisit niiden olevan Jumalalta, pitäisi taulun alareunassa lukea että Suomi voittaa lätkän maailmanmestaruuden 1995.

Hienoa. Sähän alat ymmärtää mitä mä ajan takaa.

Pitääkö minun nyt osoittaa, että jotain muuta on olemassa, vai osoittaa että uskon siihen että jotain muuta on olemassa?

Ensimmäinen väite on uskonasia. Väitän uskovani siihen, mutta en väitä tietäväni sitä. Jos tietäisin, niin voisin yrittää keksiä tapoja sen osoittamiseen. Mutta kun väitän uskovani siihen, voin vain kertoa niistä asioista jotka ovat saaneet minut näin uskomaan.
Toinen väite on fakta. Minä uskon että jotakin muuta on olemassa. Tätä taas on mahdoton pyytää todistamaan. Voidaan kokeilla vaikka valheenpaljastajaa, mutta silti toisen ihmisen sisäisen uskon tai tunteen todistaminen on mahdotonta. Jos sanon, että todista että rakastat äitiäsi. Voit tuoda eteen valokuvia, joissa ojennat tälle suklaarasian, tiliotteen, jossa olet lahjoittanut tälle omaisuutesi, lääkärintodistuksen jolla osoitat luovuttaneesi hänelle toisen munuaisesi. Voimme olettaa, että vain rakastava henkilö toimisi noin. Mutta onko se riittävä todiste etkä sittenkin salaa vihaa äitiäsi ja tee kaikkia noita uhrauksia vain oman julkisuuskuvasi kiillottamiseksi?[/quote]

Hyvää käsiteanalyysiä. Vierastan sinänsä pelkästään sanan "uskon" käyttöä, koska uskomus on mielestäni paljon parempi. Uskonnot ovat pitkälti omineet sanan "usko" käytön itselleen.

Yksinkertaisempi tapa sanoa yllä oleva olisi varmaankin:
1.   Minulla on (perusteltu) uskomus ja väitän, että pahoja henkiä on olemassa
2.   Minulla on (perusteltu/perustelematon) uskomus, että pahoja henkiä on olemassa

Jos joku käyttää tuon 1. kohdan tapaisia lauseita, niin vaadin ehdotonta näyttöä pahoista hengistä. Toisessa kohdassa reaktio on sellainen: "okei usko ihan rauhassa, parempi tietystä olisi jos voisit osoittaa minkä vuoksi ja mistä syistä uskot pahoja henkiä olevan olemassa." Tässä on myös havaittavissa pientä epävarmuutta väittäjän uskomuksessa pahojen henkien olemassaolosta, koska jos ihminen nyt on varma asiastaan niin miksi ei saman tien myös väitä, että niitä pahoja henkiä on olemassa.

Miten olisi: Ei ole pystytty osoittamaan, tai että ei ole onnistuttu laboratoriossa toistamaan.

Osoitetaan heti, kun sä näytät miten me saadaan aitotumalliset eliöt kasvamaan niin nopeasti, että kromosomistomutaatioita voidaan havaita edes kymmenein vuosien aikaskaalalla. Lisäksi biologiassa ei täysin ymmärretä miksi kromosomistomutaatioita edes tapahtuu.

Kromosomi- ja kromosomistomutaatiot ovat yksi biologian alan vaikeimpia tutkittavia asioita. Ihan pelkästään siitä syystä, että satojen miljoonien vuosien kehityksen mekanismeja pitäisi saada näkyville laboratoriossa ihmisiän aikana. DNA:han ei ole staattista materiaalia ja se voi muokkautua monella tavalla, kromosomit voivat kasvaa, pienentyä, jakaantua ja fuusioitua.

Seli seli. Jos uskot evoluutioon ja olet vielä biologian opiskelija, niin tuommoisten lajien syntyjen demoaminen pitäisi olla sinulle sata kertaa helpompaa kuin minulle yliluonnollisen Jumalan näyttäminen sinulle. Kuitenkin vaadit minulta jälkimmäistä.

Ööh mä pystyn kertomaan sulle selkeitä havaittavia syitä miksi kromosomistomutaatioita on vaikea tutkia. Meillä pitäisi olla laji, jota on yhtä helppo ja nopea kasvattaa ja tutkia kuin e.coli bakteeria. Lisäksi tämä yksi tutkimus veisi todennäköisesti tilaa, rahaa, aikaa ja miestyövoimaa erittäin paljon, kun me sukupolvi toisen jälkeen odotettaisiin kromosomistomutaatioita. Kuka sen maksaisi? Ongelmana on myös vähäinen tieto miksi eliöillä ylipäätään on niinkin vaihtelevat määrä kromosomeja 1-1260 kpl, koska esimerkiksi dna:n, geenien ja kromosomien määrässä ei ole suoraa suhdetta.

Vaatimus kromosomistomutaatioista biologille on verrattavissa jos fyysikoille esitettäisiin vaatimus kertoa tarkasti painovoima ja fysiikka sen taustalla. Tjaa taitaapa painovoiman tutkimus olla pidemmällä kuin tietämys kromosomistomutaatioista.

Minähän en vaadi läheskään samaa uskovaisilta, pelkkää näyttöä Jumalan olemassaolosta. En vaadi, että joku kertoo Jumalan pituuden, painon, vaatteiden värin tai munan pituuden. Suurin piirtein mitä tahansa muuta näyttöä, kuin raamattua tai henkilökohtaisia tuntemuksia.

OK. Sinä siis määrittelet juuri ne yliluonnolliset ilmiöt, jotka ovat riittäviä Jumalan olemassaolon todistamiseen. Kas kun et tyydy mihinkään helpompaan, kuten lyijyn muuttaminen kullaksi.

Lyijyä pystytään muuttamaan kullaksi neutronisäteilyllä, ne ovat niin läheisiä alkuaineita jaksollisessa järjestelmässä, en sanoisi tätä ihmeeksi.

Veden viiniksi muuttaminenhan ei ole mitään sen rinnalla, että lehmäkin osaa muuttaa heinän maidoksi.

Minäkin osaan muuttaa puhtaan veden kuseksi. IHME!!!

Jos sekularismi on vain uskonnon puutetta yhteiskunnassa (samoin kuin ateismin esitetään olevan vain uskon puutetta yksilössä), se ei tarjoa mitään pohjaa minkään etiikan rakentamiselle.

Miksi etiikkaan tai moraaliin pitäisi ylipäätään liittää jotain supernaturaaleja premissejä ja miksi me tarvittaisiin supernaturaalia paimenta? Varsinkaan, kun ihminen on luonut jo omalla toiminnallaan esimerkiksi erilaisia yhteiskuntia. En väitä, ettäkö maailma olisi nykyään täydellinen mutta itse omalla toiminnallamme me olemme tulleet tähän missä nyt ollaan, eikä ole näyttöä taivaallisesta interventiosta.

Mitä vikaa on siinä, että me luomme itse oman etiikkamme ja moraalimme, kuten me ilmeisesti tähänkin saakka olemme tehneet, sekulaarien lakien ja periaatteiden muotoon.

[Virkamies]

Huomenta. Tämä ketju tuntuu niin tyhjältä ilman sr:n sinnikästä panosta.

Mitä noissa on eroa? Mun ymmärtääkseni mietiskelyä on kokemus ja sen aikana koettu tila tai tapahtuma on aistivaraista havainnointia. Ellet sitten anna ymmärtää, että mietiskelyssä tapahtuva havainnointi on oleellisesti erilaista kuin muissa tietoisuuden tiloissa.

Meillä on hieman erilainen käsitys sitten mietiskelystä. Toki voit redusoida kaiken havainnoiksi. Ongelma tulee siinä, että jos mietiskelyn kautta syntyy yhtä validia empiriaa kuin aistien kautta, niin silloin herkästi voidaan muuttaa jumaluuskokemuksetkin aivan toiselle tasolle.

Huomaatko eroa väitteissä?

1. Minä näin jumalan Hakaniemen torilla.
2. Minä koin jumalan olemassaolon syödessäni lihapiirakkaa Hakaniemen torilla.

Jos molemmat ovat aistihavaintoja, niin silloin voidaan sanoa, että mitä moninaisimmista jumalista on aistihavaintoja. Sitä et varmaan tarkoita.

Kuten jo yllä esitin, niin mun nähdäkseni noissa lähestymistavoissa ei juuri ole eroa. Mä olen esimerkiksi itse harrastanut kungfua ja siihen liittyvää mietiskelyä. Siinä saa suht helposti keskittymällä ns. niskakarvat pystyyn ja ihon kananlihalle. Tätä tapahtumaa sitten selitettiin chin virtaamiseksi mutta mulle se ei ole sen ihmeempää kuin kehon fysikaalinen vaste emotionaaliseen kokemukseen.

Mitä ajat takaa? Puhumme nyt epistemologisista perusasioista, emmekä siitä, että onko mielellä ja ruumiilla kenties vaikutusta toisiinsa.

Intialainen? Eikös se ollutkaan John Mitchell, Laplace, Einstein ja Schwarzschild joiden päätelmistä ja laskemista mustan aukon käsitteeseen lopulta päästiin?

Kaikki tietysti seisovat jättiläisten olkapäillä. Muistelin Subrahmanyan Chandrasekharia, joka ymmärtääkseni oli jonkin sortin uranuurtaja suhteellisuusteorian soveltamisessa tähtien dynamiikkaan. Tämä lienee kohtuullisen irrelevanttia keskustelun kannalta, olet varmaan ihan oikeassa sanoissasi.

Mjoo mutta tämä selitys ei tarjoa mitään uutta tietoa "Jumala on hyvä" lauseen piilopremissistä: "Jumala on olemassa."

Eikä pimeä materia/energia tarjoa juuri mitään uutta tietoa piilopremisseistään, vai kuinka? Se lähinnä täsmentää ja teoreeman pohjalta voi pyrkiä muodostamaan uusia teoreemoja. Aivan samoin kuin "Jumalan hyvyys toteutuu myös inhimillisessä katastrofissa X, koska Y" antaa mahdollisuuden konstruoida teoreema johonkin toiseen tilanteeseen. Pimeä materia ei anna meille mitään uutta tietoa omasta piilopremissistään "Havaintojen mukainen maailma on olemassa".

Fyysikot kyllä selittävät ja spekuloivat hypoteesejaan kanssa mutta jo aikaisemmin esille otetut pimeän energian ja pimeän aineen hypoteesit tullaan hylkäämään jos niiden puolesta ei löydy mitään näyttöä vuosien saatossa. En oikein osaa kuvitella, että esimerkiksi kristinuskossa hylättäisiin pyhän hengen, limbon, helvetin tai taivaan käsitteitä siitä syystä, että viitteitä niiden olemassaolosta ei ole saatu.

Tässä kohtaa olemme mielestäni ydinkohdassa.

Kristinusko on muuttunut enemmän kuin ehkä kuvitteletkaan. Siitä on myös paljon erilaisia valtavirtaversioita. Limbo tai kiirastuli taitavat olla katolisten doktriinissa, mutta ymmärtääkseni ortodoksisessa tai protestanttisessa versiossa eivät. Helvetti sellaisenaan taitaa myös olla lähinnä Indo-Eurooppalaisten oman uskomusjärjestelmän kautta konstruoitu käsite, eikä alkukirkko välttämättä uskonut mihinkään tuliseen alamaailmaan. Ortodoksinen usko ymmärtääkseni näkee helvetin käsitteen sangen erilaisena kuin mitä läntinen Eurooppa on.

Ja muistaakseni olen lukenut jostain lehdestä suomalaisesta papista, joka ilmoitti, ettei helvettiä ole olemassakaan. Uskoisin, että helvetin käsite pyyhitään pois doktriinista, jos kulttuurimme onnistuu elämään pari vuosisataa kaupunkikulttuurina.

Tämä ei tietysti sinusta vaikuta kovin tieteelliseltä, että doktriinia voidaan ennustaa kulttuurin pohjalta, mutta osittain niin voi tehdä myös tieteen kanssa. Mielestäni ei ole yllättävää, että analogiset kuvaukset maailmasta ovat väistyneet erilaisten digitaalisten tieltä.

Havaitsen toki samankaltaisuuden mutta pelkkä selitys mallien samankaltaisuus ei takaa loogisesti selitysmallien totuutta. Kirkkokin yleensä ottaa yliluonnolliset selitysmallit käyttöön sellaisten asioiden kanssa, joista tiede ei vielä paljoa tiedä. Kuten juuri alkuräjähdys, elämän synty ja vastaavat asiat. Uskovaiset vaativat tieteeltä täydellisyyttä vaikka se on täysin epärealistinen vaatimus ja kun tiede ei jotain asiaa pysty tarkalleen ottaen selittämään niin tilkkeeksi tungetaan taikauskoa.

Asia menee niin, että ne ihmiset, jotka ovat väittelytaidoltaan keskinkertaisia, vaativat toisilta ihmisiltä täydellisiä todisteita lähtiessään antagonisoimaan toisia ihmisiä. Niin kristityt kuin empiristit. Luulen, että havaitset samankaltaisuudet.

Joku saattaa tietysti haluta täydellistä selitystä sen vuoksi, että pyrkii retorisella keinolla osoittamaan, että tiede ei kykene esittämään asiasta syitä, vaan vain kuvauksen. Se mitä kutsut taikauskoksi on toiselle aktuaalinen episteeminen valinta, tarve saada asialle selitys. Vaikka tiede kuvailisi tilannetta kuinka mikroskooppisen tarkasti hyvänsä, ei se ole muuta kuin kuvaus siitä, että mitä tapahtuu. Se ei koskaan oikein anna lopullista vastausta siihen, että miksi tapahtuu, ellei ihmiselle riitä puolittainen loputtomaan regressioon perustuva perustelu.

Luultavamminkin arvasit jo vastaukseni kun kirjoitit tuon kysymyksen. Evoluutiobiologiasta ja sen mekanismeista väitellään jatkuvasti, koska koko prosessi ei ole läheskään niin selkeää kuin vaikka lukion biologian tunneilla esitetään. Muuttujia on niin monta ja varsinkin kehittyneempien eläinten kohdalla on välillä vaikea näyttää toteen, että onko jokin ominaisuus tai käytösmalli oppimisen, geenien, molempien vai jonkun muun asian syy. Sama laji kun voi olla fenotyypiltään aivan toisella tavalla hieman erilaisessa ympäristössä vain yhden tai kahden muuttujan takia.

Minulla on toki jonkinlainen käsitys asiasta. Käytän myös retorisia kysymyksiä, toivottavasti se ei häiritse.

Oleellisena erona ovat jälleen ne paljon puhutut EMPIIRISET HAVAINNOT eliöyksilöistä.

Kolminaisuusoppi ei perustu havaintoihin tai mittauksiin vaan tuhansia vuosia vanhoihin paimentolaissatuihin. Tästä syystä mun on vaikea ymmärtää, että miksi edes yrität verrata näitä kahta asiaa toisiinsa?

Eli nyt kontemplaatio ei ainakaan ole empiiristä havainnointia. No, minä sanoisin, että kolminaisuusoppi voisi perustua ihmisten kokemuksiin, joissa niin empiiriset kuin kontemplatiiviset tuntemukset molemmat vaikuttavat. Sinä haluat vain empiirisiä havaintoja ja se sinulle suotakoon. Kaikki eivät välttämättä ole samaa mieltä.

Oletko koskaan kysynyt kuitenkaan itseltäsi, että miksi näin? Perustuuko se kenties omaan tuntemukseesi siitä, että vain havaintojen pohjalta voimme saada objektiivistä tietoa? Jos se perustuu omaan kontemplaatioosi, niin miksi se tuntemus on nyt varteenotettava ja toisen ihmisen tuntemus siitä, että maailmassa on muutakin kuin havaintojen kautta saatavaa tietoa ei ole?

Havaintoja ja niistä tehtyjä johtopäätöksiä voi ymmärtääkseni tieteessä kritisoida. Taikauskon parissa taas auktoriteeteilla ja puhtailla spekulaatioilla on se suurin paino.

Jos olisit perehtynyt kirkon historiaan, niin huomaisit siellä olevan melko samankaltaista kritiikkiä ja eriäviä mielipiteitä kuin tieteessä. En tiedä, että millä lailla Nestorilaiset eroavat vaikka ilmastonmuutoskriitikoista tänä päivänä. Molemmat kiistävät omalla alallaan sangen ison ja suuren enemmistön varmana pitävän asian.

Sitten vastaan vielä yhteen kysymykseen, jota ei ilmeisesti ole esitetty minulle, mutta mielelläni vastaan.

Miksi etiikkaan tai moraaliin pitäisi ylipäätään liittää jotain supernaturaaleja premissejä ja miksi me tarvittaisiin supernaturaalia paimenta? Varsinkaan, kun ihminen on luonut jo omalla toiminnallaan esimerkiksi erilaisia yhteiskuntia. En väitä, ettäkö maailma olisi nykyään täydellinen mutta itse omalla toiminnallamme me olemme tulleet tähän missä nyt ollaan, eikä ole näyttöä taivaallisesta interventiosta.

Sinulta katoaa nyt horisontti tässä asiassa. "On mahdollista että X" ei tarkoita samaa kuin "On välttämätöntä että X". Sinä yrität kuitenkin taivuttaa asian niin, että tilanne olisi "On mahdotonta että X". Mahdottoman ja välttämättömän lisäksi on olemassa episteeminen vaihtoehto.

Mitä vikaa on siinä, että me luomme itse oman etiikkamme ja moraalimme, kuten me ilmeisesti tähänkin saakka olemme tehneet, sekulaarien lakien ja periaatteiden muotoon.

Ihmiset luovat etiikkansa ja moraalinsa tietenkin omien näkemystensä pohjalta, jotka syntyvät ihmisten havaintojen ja mietiskelyjen pohjalta (ja jos haluat liittää geenit mukaan, niin oletettavasti myös niiden). Eiköhän suurin osa uskovista ihmisistäkin ole sitä mieltä, että kaikki ihmisten luomat uskomusjärjestelmät ovat juuri ihmisten luomia. Toiset postuloivat jumalallisia vaikutteita niille ja toiset eivät.

En välttämättä ymmärrä relevanssia. Ikuturso pyrki sanomaan vain, että ei-mistään ei rakennu mitään, koska mitään premissejä ei ole. "Sekulaarin" pitää siis olla jotakin muuta kuin pelkkää ei-uskomista, jotta siitä voisi jotain johtaa, eikö niin?

[Ntti]

Sitä paitsi - mitä väliä sillä on, vaikka hän uskoisikin ratsastavansa metsässä yksisarvisella? Mitä se sinulle kuuluu? Antaa miehen ratsastaa.

Eikö sinulla tulisi mieleen, että mies olisi mahdollisesti henkisesti sairas ja tarvitsee luultavammin apua?

Jos mies näyttää toimintakykyiseltä ja tuntuu olevan onnellinen, niin mitä väliä sillä on. Toisin kuin sinä, minä en koe tarvetta tunkeutua hänen sielunmaisemaansa sillä tarkkuudella, että olisin heti ensimmäisestä oudosta väitteestä harkitsemassa hänen passittamistaan hoitoon.

Ehkä ennemmin harkitsisin hoitoa heille, joille toisten ihmisten ajatusmaailma tuntuu muodostavan jonkin asteen pakkomielteen. Joskin vaiva ei kuulosta erityisen vakavalta, mutta elämä voisi olla mukavampaa, jos ei tarttisi niin paljoa huolehtia toisten uskomuksista (varsinkin, jos ne ovat sellaisia, jotka eivät toisten elämää millään tavalla haittaa).

Onko jotenkin tieteellisesti osoitettu, että pahat henget eivät voi aiheuttaa sairauksia?

Tämän kaltaiset väitteet ovat yksi syy miksi minä vastustan taikauskoa hyvin voimakkaasti. Ntti kääntää tässä hauskasti todistustaakan omasta väitteestään mulle, vaikka hänen pitäisi itse osoittaa, että a) pahoja henkiä on olemassa ja b) pahat henget aiheuttavat sairauksia.

Dragonilla on hassu tapa luulla, että kysymyksen kysyminen on väitteen esittämistä.

Kerros nyt dragon, että minkäväriset ne lasit on, joiden takaa tätä maailmaa katselet, kun pelkkä kysymyksen esittäminen herättää tarpeen vuodattaa tunteita todistustaakoista?

Mistä tuollainen johtuu?

[ikuturso]

Miten olisi: Ei ole pystytty osoittamaan, tai että ei ole onnistuttu laboratoriossa toistamaan.

Osoitetaan heti, kun sä näytät miten me saadaan aitotumalliset eliöt kasvamaan niin nopeasti, että kromosomistomutaatioita voidaan havaita edes kymmenein vuosien aikaskaalalla. Lisäksi biologiassa ei täysin ymmärretä miksi kromosomistomutaatioita edes tapahtuu.

Minä näytän? Yritetäänkö tässä kääntää todistustaakkaa?
Se on hassua, että kromosomistomutaatioiden syntymekanismit ja syyt ovat hämärän peitossa, mutta luonnonvalintaan perustuva evoluutio vaan on tosiasia.

Kromosomi- ja kromosomistomutaatiot ovat yksi biologian alan vaikeimpia tutkittavia asioita. Ihan pelkästään siitä syystä, että satojen miljoonien vuosien kehityksen mekanismeja pitäisi saada näkyville laboratoriossa ihmisiän aikana. DNA:han ei ole staattista materiaalia ja se voi muokkautua monella tavalla, kromosomit voivat kasvaa, pienentyä, jakaantua ja fuusioitua.

Seli seli. Jos uskot evoluutioon ja olet vielä biologian opiskelija, niin tuommoisten lajien syntyjen demoaminen pitäisi olla sinulle sata kertaa helpompaa kuin minulle yliluonnollisen Jumalan näyttäminen sinulle. Kuitenkin vaadit minulta jälkimmäistä.

Ööh mä pystyn kertomaan sulle selkeitä havaittavia syitä miksi kromosomistomutaatioita on vaikea tutkia. Meillä pitäisi olla laji, jota on yhtä helppo ja nopea kasvattaa ja tutkia kuin e.coli bakteeria. Lisäksi tämä yksi tutkimus veisi todennäköisesti tilaa, rahaa, aikaa ja miestyövoimaa erittäin paljon, kun me sukupolvi toisen jälkeen odotettaisiin kromosomistomutaatioita. Kuka sen maksaisi? Ongelmana on myös vähäinen tieto miksi eliöillä ylipäätään on niinkin vaihtelevat määrä kromosomeja 1-1260 kpl, koska esimerkiksi dna:n, geenien ja kromosomien määrässä ei ole suoraa suhdetta.

Mutta kun pohditaan darwinin oppeja, niin usein esimerkkinä käytetään lajien erikoistumista ja vaikka jotain perhospopulaatiota x, joka metsäluonnossa on ruskehtava, mutta urbanisoituneessa (nokisessa) ympäristössä vallitsevammin mustanharmaa. Sitten voidaan yllättäen todeta evoluution olevan todistettu.

Vaatimus kromosomistomutaatioista biologille on verrattavissa jos fyysikoille esitettäisiin vaatimus kertoa tarkasti painovoima ja fysiikka sen taustalla. Tjaa taitaapa painovoiman tutkimus olla pidemmällä kuin tietämys kromosomistomutaatioista.

Tai jos uskovaisen käskettäisiin todistaa Jumala. Comme ci comme ca.

Minähän en vaadi läheskään samaa uskovaisilta, pelkkää näyttöä Jumalan olemassaolosta. En vaadi, että joku kertoo Jumalan pituuden, painon, vaatteiden värin tai munan pituuden. Suurin piirtein mitä tahansa muuta näyttöä, kuin raamattua tai henkilökohtaisia tuntemuksia.

En minäkään vaadi mitään täydellistä geenipolkua jostain fossiilista ihmiseen, vaan jotain vähän konkreettisempia mekanismeja kuin nuo perhospopulaatiot ja viljojen polyploidia. Edes yhden monimutkaisemman kantalajeistaan kromosomistoltaan selvästi poikkeavan uuden lisääntymiskelpoisen lajin syntyesimerkin. Ei tuon nyt luulisi olevan niin vaikeaa, jos mekanismit ovat tiedossa.

Itse uskon lajien jonkinasteiseen polveutumiseen aikain saatossa, mutta se onko tämä tapahtunut ilman ylempää organisoivaa entiteettiä onkin sitten toinen kysymys.

Asiasta viidenteen. Oletteko muuten huomanneet miten evoluutiosta jatkuvasti puhutaan täysin harhaanjohtavasti. "laji on kehittänyt itselleen keuhkot" tai "umpisuoli on surkastunut vähitellen" Nämähän ovat Lamarckismia eikä Darwinismia. Miksi ei puhuta triljoonista ja taas triljoonista kromosomi- ja geenimutaatioista. Epämuodostumista ja hirviöistä, joita on syntynyt, ja joista ehkä yksi biljoonasta löytää samalla tavalla epämuodostuneen kumppanin, jonka kanssa alkaa kasvattamaan uutta populaatiota. Näistä alkavista populaatioista yksi miljoonasta löytää paikkansa ravintoketjussa ja jää eloon tai jotain sinne päin. Uuden monimutkaisen lajin syntyminen sattumalta kuulostaisi niin mahdottomalta, että Darwinismiin ei kohta enää uskoisi kukaan.

-i-

[jmm]

Miksi ei puhuta triljoonista ja taas triljoonista kromosomi- ja geenimutaatioista. Epämuodostumista ja hirviöistä, joita on syntynyt, ja joista ehkä yksi biljoonasta löytää samalla tavalla epämuodostuneen kumppanin, jonka kanssa alkaa kasvattamaan uutta populaatiota. Näistä alkavista populaatioista yksi miljoonasta löytää paikkansa ravintoketjussa ja jää eloon tai jotain sinne päin. Uuden monimutkaisen lajin syntyminen sattumalta kuulostaisi niin mahdottomalta, että Darwinismiin ei kohta enää uskoisi kukaan.

Ennen kuin postaat tuollaista sinun kannattaisi ottaa selvää mitä evoluutioteoria tarkoittaa. Koirat eivät synnytä kissoja, apinat eivät synnytä ihmisiä eivätkä kärpäset valaita. Ainoa "teoria" joka väittää tuollaista on kreationismi, luista syntyy naisia jne.

[Dragon]

Mitä noissa on eroa? Mun ymmärtääkseni mietiskelyä on kokemus ja sen aikana koettu tila tai tapahtuma on aistivaraista havainnointia. Ellet sitten anna ymmärtää, että mietiskelyssä tapahtuva havainnointi on oleellisesti erilaista kuin muissa tietoisuuden tiloissa.

Meillä on hieman erilainen käsitys sitten mietiskelystä.

Mikä on sun käsitys mietiskelystä?

Toki voit redusoida kaiken havainnoiksi. Ongelma tulee siinä, että jos mietiskelyn kautta syntyy yhtä validia empiriaa kuin aistien kautta, niin silloin herkästi voidaan muuttaa jumaluuskokemuksetkin aivan toiselle tasolle.

Jos mietiskelyn kautta syntyy validista empiirista tietoa kuin aistien kautta niin ei mulla varmaan muuta vaihtoehtoa ole kuin hyväksyä se. Jonkun pitäisi vain osoittaa, että näin mietiskelyn kautta saavutetaan tietoa.

Huomaatko eroa väitteissä?
1. Minä näin jumalan Hakaniemen torilla.
2. Minä koin jumalan olemassaolon syödessäni lihapiirakkaa Hakaniemen torilla.
Jos molemmat ovat aistihavaintoja, niin silloin voidaan sanoa, että mitä moninaisimmista jumalista on aistihavaintoja. Sitä et varmaan tarkoita.

Hakaniemen torin lihapiirakoihin en ole tutustunut mutta Haminan torin lihikset ovat kyllä jumalallisia
Kakkoskohdassa oletuksena varmaankin on, että juuri lihapiirakan syöminen auttoi henkilöä Jumalan olemassaolon kokemisessa? Vai oliko tapahtuma kenties sattumankauppaa? Tämänkaltaisia anekdootteja ja todistuksia saa lukea myös rukoilusta, tai sitten enkeli tuli käymään kotona viikon ryyppyreissun jälkeen. Ilman anekdoottia tukevia muita asioista, lasken nämä samaan kategoriaan kuin merenneidot ja saunatontut.

Kuten jo yllä esitin, niin mun nähdäkseni noissa lähestymistavoissa ei juuri ole eroa. Mä olen esimerkiksi itse harrastanut kungfua ja siihen liittyvää mietiskelyä. Siinä saa suht helposti keskittymällä ns. niskakarvat pystyyn ja ihon kananlihalle. Tätä tapahtumaa sitten selitettiin chin virtaamiseksi mutta mulle se ei ole sen ihmeempää kuin kehon fysikaalinen vaste emotionaaliseen kokemukseen.

Mitä ajat takaa? Puhumme nyt epistemologisista perusasioista, emmekä siitä, että onko mielellä ja ruumiilla kenties vaikutusta toisiinsa.

Olisi varmaan pitänyt täydentää lisää tuota vastausta. Siis vaikka kungfuohjaajat väittivät, että nyt se chi virtaa, niin pelkkä erikoislaatuinen psykosomaattinen kokemus ei saanut mua vakuuttuneeksi minkään mystisen chi-energian olemassaolosta. Puhumattakaan, että olisin alkanut sisustaa kotiani Feng Shuin opeilla tasapainottaakseni kotiani viiden erilaisen elementin voiman virtauksessa.

Mjoo mutta tämä selitys ei tarjoa mitään uutta tietoa "Jumala on hyvä" lauseen piilopremissistä: "Jumala on olemassa."

Eikä pimeä materia/energia tarjoa juuri mitään uutta tietoa piilopremisseistään, vai kuinka? Se lähinnä täsmentää ja teoreeman pohjalta voi pyrkiä muodostamaan uusia teoreemoja. Aivan samoin kuin "Jumalan hyvyys toteutuu myös inhimillisessä katastrofissa X, koska Y" antaa mahdollisuuden konstruoida teoreema johonkin toiseen tilanteeseen. Pimeä materia ei anna meille mitään uutta tietoa omasta piilopremissistään "Havaintojen mukainen maailma on olemassa".

Joko taas päädytään tähän metafyysiseen skepsismiin, miksi jotain on, sen sijaan ettei olisi. Mä en tiedä, tuskin kukaan tiedemieskään tietää ja he myöntävät tämän tiedottomuuden.
Sitten on olemassa ihmisiä, jotka ahdistuvat mahdottomuudesta saada joihinkin kysymyksiin vastauksia ja he luovat taikauskoisia satuja vastaamaan näihin kysymyksiin sen sijaan, että sanoisivat: "En tiedä". Veikkaisin, että näitä taikauskoisia selityksiä on sitten kasattu yhteen kansantarujen kanssa, jossain vaiheessa kirjoitettu muistiin ja tässä on uskontojen syntyhistoria. Me myös tiedämme, että uskonnolliset tekstit käyvät läpi omaa evolutiivista kehitystään, niihin lisätään tekstejä ja niistä poistetaan tekstejä. Jos tekstille ja tämän sisältämälle negatiiviselle koherenssijärjestelmälle riittää kannatusta niin teksti etenee ja leviää jos ei, niin se joko muuttuu tai unohtuu ihmisten käytännöistä. Raamattu on hyvä esimerkki tästä kehityksestä.

Tässä kohtaa olemme mielestäni ydinkohdassa.
Kristinusko on muuttunut enemmän kuin ehkä kuvitteletkaan. Siitä on myös paljon erilaisia valtavirtaversioita. Limbo tai kiirastuli taitavat olla katolisten doktriinissa, mutta ymmärtääkseni ortodoksisessa tai protestanttisessa versiossa eivät. Helvetti sellaisenaan taitaa myös olla lähinnä Indo-Eurooppalaisten oman uskomusjärjestelmän kautta konstruoitu käsite, eikä alkukirkko välttämättä uskonut mihinkään tuliseen alamaailmaan. Ortodoksinen usko ymmärtääkseni näkee helvetin käsitteen sangen erilaisena kuin mitä läntinen Eurooppa on.
Ja muistaakseni olen lukenut jostain lehdestä suomalaisesta papista, joka ilmoitti, ettei helvettiä ole olemassakaan. Uskoisin, että helvetin käsite pyyhitään pois doktriinista, jos kulttuurimme onnistuu elämään pari vuosisataa kaupunkikulttuurina.
Tämä ei tietysti sinusta vaikuta kovin tieteelliseltä, että doktriinia voidaan ennustaa kulttuurin pohjalta, mutta osittain niin voi tehdä myös tieteen kanssa. Mielestäni ei ole yllättävää, että analogiset kuvaukset maailmasta ovat väistyneet erilaisten digitaalisten tieltä.

Olen tietoinen, että uskonnot ja niiden tulkinnat muuttuvat. Syy uskontojen muuttumiseen on kuitenkin nähdäkseni erilaisten uskontojen välinen "luonnonvalinta". Se uskonto, joka eniten miellyttää ihmisiä sanomallaan ja tuo lohtua elämään, menestyy parhaiten ja sitä kannatetaan eniten, leviää enemmän jne.

Asia menee niin, että ne ihmiset, jotka ovat väittelytaidoltaan keskinkertaisia, vaativat toisilta ihmisiltä täydellisiä todisteita lähtiessään antagonisoimaan toisia ihmisiä. Niin kristityt kuin empiristit. Luulen, että havaitset samankaltaisuudet.

Esitätkö, että todisteen pyytäminen Jumalan olemassaolosta on siis jollain tavalla epäreilua?

Joku saattaa tietysti haluta täydellistä selitystä sen vuoksi, että pyrkii retorisella keinolla osoittamaan, että tiede ei kykene esittämään asiasta syitä, vaan vain kuvauksen. Se mitä kutsut taikauskoksi on toiselle aktuaalinen episteeminen valinta, tarve saada asialle selitys. Vaikka tiede kuvailisi tilannetta kuinka mikroskooppisen tarkasti hyvänsä, ei se ole muuta kuin kuvaus siitä, että mitä tapahtuu. Se ei koskaan oikein anna lopullista vastausta siihen, että miksi tapahtuu, ellei ihmiselle riitä puolittainen loputtomaan regressioon perustuva perustelu.

Olet ilmeisesti anti-realismin kannattaja ja kyllä olen tietoinen, että tieteen tehtävä on luoda malleja todellisuudesta.

Minulla on toki jonkinlainen käsitys asiasta. Käytän myös retorisia kysymyksiä, toivottavasti se ei häiritse.

Itseasiassa se häiritsee, koska keskinkertaiset väittelijät usein kääntävät koko keskustelun semanttiseksi kikkailuksi, huonoiksi analogioiksi ja retorisiksi nokkeluuksiksi pyrkiäkseen tällä tavoin saamaan toisen sekaannuksen tilaan tämän yrittäessä ymmärtää, että mitä ihmettä tuo toinen höpöttää. Mä itseasiassa pidän enemmän suorista kysymyksistä ja rautalangan väännöstä, muuten täällä taas kohta aletaan vääntää, että miten määritellään talvisota-kirjan henkilöhahmoja.

Eli nyt kontemplaatio ei ainakaan ole empiiristä havainnointia. No, minä sanoisin, että kolminaisuusoppi voisi perustua ihmisten kokemuksiin, joissa niin empiiriset kuin kontemplatiiviset tuntemukset molemmat vaikuttavat. Sinä haluat vain empiirisiä havaintoja ja se sinulle suotakoon. Kaikki eivät välttämättä ole samaa mieltä.
Oletko koskaan kysynyt kuitenkaan itseltäsi, että miksi näin? Perustuuko se kenties omaan tuntemukseesi siitä, että vain havaintojen pohjalta voimme saada objektiivistä tietoa? Jos se perustuu omaan kontemplaatioosi, niin miksi se tuntemus on nyt varteenotettava ja toisen ihmisen tuntemus siitä, että maailmassa on muutakin kuin havaintojen kautta saatavaa tietoa ei ole?

Ei kumpaakaan. Mun näkemys empiiristen havaintojen pätevyydestä ja ylivoimaisuudesta on yksinkertaisesti näiden havaintojen ja niistä seuraavien toimintojen pätevyydestä. Tiede on tulosperusteista, uutta tietoa ja uusia tietoon perustuvia sovelluksia ei käytännössä ole ilman hypoteeseja, empiirisiä havaintoja, näistä laadittuja teorioita ja teorioiden pohjilta luotuja sovelluksia. Luodut sovellukset puolestaan ovat konkreettinen todiste tieteen metodologian toimivuudesta.
En kiellä, ettäkö jollain muulla tavalla voisi saada tietoa, koska kyllähän rationaalisella päättelyllä, matematiikalla ja kyllähän jonkun työn kokemusta voidaan pitää uutena tietona.

Miksi etiikkaan tai moraaliin pitäisi ylipäätään liittää jotain supernaturaaleja premissejä ja miksi me tarvittaisiin supernaturaalia paimenta? Varsinkaan, kun ihminen on luonut jo omalla toiminnallaan esimerkiksi erilaisia yhteiskuntia. En väitä, ettäkö maailma olisi nykyään täydellinen mutta itse omalla toiminnallamme me olemme tulleet tähän missä nyt ollaan, eikä ole näyttöä taivaallisesta interventiosta.

Sinulta katoaa nyt horisontti tässä asiassa. "On mahdollista että X" ei tarkoita samaa kuin "On välttämätöntä että X". Sinä yrität kuitenkin taivuttaa asian niin, että tilanne olisi "On mahdotonta että X". Mahdottoman ja välttämättömän lisäksi on olemassa episteeminen vaihtoehto.

Sulla taitaa nyt olla lukutaito hukassa. Missähän lauseessa yritän väittää, että jokin asia on mahdotonta?

Mitä vikaa on siinä, että me luomme itse oman etiikkamme ja moraalimme, kuten me ilmeisesti tähänkin saakka olemme tehneet, sekulaarien lakien ja periaatteiden muotoon.

Ihmiset luovat etiikkansa ja moraalinsa tietenkin omien näkemystensä pohjalta, jotka syntyvät ihmisten havaintojen ja mietiskelyjen pohjalta (ja jos haluat liittää geenit mukaan, niin oletettavasti myös niiden). Eiköhän suurin osa uskovista ihmisistäkin ole sitä mieltä, että kaikki ihmisten luomat uskomusjärjestelmät ovat juuri ihmisten luomia. Toiset postuloivat jumalallisia vaikutteita niille ja toiset eivät.

Toiset postuloivat? Kyllä mä väittäisin, että he kaikki postuloivat Jumalalliset vaikutteet kirjaansa, koska raamattu perinteisesti pyritään nostamaan erikoisasemaan muiden kirjojen joukosta. "Meidän kirjamme on Jumalan inspiroimaa ja siksi me ymmärrämme oikeat lait ja tavat".Kenen mielestä kultainen sääntö on niin monimutkainen käsite, että ihminen ei mitenkään ole voinut kehittää sitä itse ilman radiolähetystä taivaasta?

En välttämättä ymmärrä relevanssia. Ikuturso pyrki sanomaan vain, että ei-mistään ei rakennu mitään, koska mitään premissejä ei ole. "Sekulaarin" pitää siis olla jotakin muuta kuin pelkkää ei-uskomista, jotta siitä voisi jotain johtaa, eikö niin?

Tarkoittanet Miniluvin tekstiä. Sekularismi on toki muutakin kuin pelkkää ei-uskomista mihinkään. Meidän moraalintajumme on todennäköisesti suoraa seurausta siitä faktasta, että olemme sosiaalinen laji ihmisapinoita ja yhteistyöstä lauman yksilöiden välillä on johdettu myöhemmin laajempia periaatteita, joita me kutsumme laeiksi.

Jos mies näyttää toimintakykyiseltä ja tuntuu olevan onnellinen, niin mitä väliä sillä on. Toisin kuin sinä, minä en koe tarvetta tunkeutua hänen sielunmaisemaansa sillä tarkkuudella, että olisin heti ensimmäisestä oudosta väitteestä harkitsemassa hänen passittamistaan hoitoon.

Ehkä ennemmin harkitsisin hoitoa heille, joille toisten ihmisten ajatusmaailma tuntuu muodostavan jonkin asteen pakkomielteen. Joskin vaiva ei kuulosta erityisen vakavalta, mutta elämä voisi olla mukavampaa, jos ei tarttisi niin paljoa huolehtia toisten uskomuksista (varsinkin, jos ne ovat sellaisia, jotka eivät toisten elämää millään tavalla haittaa).

Sieltä ne Ntti:n olkinuket taas alkavat lennellä: "Minä olen passittamassa ihmisiä hoitoon ensimmäisestä oudosta väitteestä". Näinkö minä olen todella sanonut?
Ei mullakaan ole tarvetta puuttua toisten pään sisältöön ellei se tunnu olevan haitaksi ihmiselle itselleen ja muille

Onko jotenkin tieteellisesti osoitettu, että pahat henget eivät voi aiheuttaa sairauksia?

Tämän kaltaiset väitteet ovat yksi syy miksi minä vastustan taikauskoa hyvin voimakkaasti. Ntti kääntää tässä hauskasti todistustaakan omasta väitteestään mulle, vaikka hänen pitäisi itse osoittaa, että a) pahoja henkiä on olemassa ja b) pahat henget aiheuttavat sairauksia.

Dragonilla on hassu tapa luulla, että kysymyksen kysyminen on väitteen esittämistä.

Millainen ihminen ylipäätään esittää kysymyksiä tyyliin: "Onko jotenkin tieteellisesti osoitettu, että pahat henget eivät voi aiheuttaa sairauksia?"  
Vastauksena tähän voisin todeta, että tiede ei ole osoittanut tätä. Onko tiede sitten osoittanut, että pahat henget aiheuttavat sairauksia? Eipä ole näyttöä siitäkään. Selvitähän toki Ntti miksi sä edes kysyt tämän kysymyksen? Annatko ymmärtää, että koska tiede ei ole todistanut, etteivät henget voi aiheuttaa sairauksia, niin voisi olla järkevää uskoa, että henget kenties voivatkin aiheuttaa sairauksia ja apuna saattaisi olla esimerkiksi raamattu?

Kerros nyt dragon, että minkäväriset ne lasit on, joiden takaa tätä maailmaa katselet, kun pelkkä kysymyksen esittäminen herättää tarpeen vuodattaa tunteita todistustaakoista?

Kerrohan sinä minkäväriset ne lasit, kun näet edes tarpeellisena esittää kysymyksen: "Onko jotenkin tieteellisesti osoitettu, että pahat henget eivät voi aiheuttaa sairauksia?"
Onko pahoja henkiä mielestäsi olemassa?

Osoitetaan heti, kun sä näytät miten me saadaan aitotumalliset eliöt kasvamaan niin nopeasti, että kromosomistomutaatioita voidaan havaita edes kymmenein vuosien aikaskaalalla. Lisäksi biologiassa ei täysin ymmärretä miksi kromosomistomutaatioita edes tapahtuu.

Minä näytän? Yritetäänkö tässä kääntää todistustaakkaa?

Jos pyydän sua kertomaan miten me voitaisiin käytännössä tutkia kromosomistomutaatioita, koska minä en rehellisesti sanoen tiedä, niin tämä on nyt sitten todistustaakan kääntämistä?
Kun olet niin valtavan älykäs, niin kerro miten me tehdään käytännön tasolla tutkimus kromosomistojen muutoksista tai mutaatioista? Mä pystyn kyllä teoretisoimaan mielessäni moisen tutkimuksen, en tiedä miten sellainen tehtäisiin käytännössä labrassa.

Se on hassua, että kromosomistomutaatioiden syntymekanismit ja syyt ovat hämärän peitossa, mutta luonnonvalintaan perustuva evoluutio vaan on tosiasia.

Mitähän hassua tässä on? Mikä sun ymmärryksesi ylipäätään on evoluutioteoriasta ja luonnonvalinnasta? Onko siinä mielestäsi jokin perustavanlaatuinen vika, kun sitä vähättelet?

Mutta kun pohditaan darwinin oppeja, niin usein esimerkkinä käytetään lajien erikoistumista ja vaikka jotain perhospopulaatiota x, joka metsäluonnossa on ruskehtava, mutta urbanisoituneessa (nokisessa) ympäristössä vallitsevammin mustanharmaa. Sitten voidaan yllättäen todeta evoluution olevan todistettu.

Koivumittarikoe on yksi, joskin selkeä, näyttö evoluutioteorian ja luonnonvalinnan toimivuudesta miljoonien tutkimusten joukossa.

Tai jos uskovaisen käskettäisiin todistaa Jumala. Comme ci comme ca.

Koska väite dna:n olemassaolosta, sen kemiallisista muutoksista ja geenien suhteellisista frekvenssivaihteluista populaatioissa on samalla käsitetasolla kuin Jumalan olemassaolo eiks jee? Meille on jo suht selvää, että eliöt ovat olemassa, dna on olemassa ja silleen ja sitten tutkitaan näitä mekanismeja.

En minäkään vaadi mitään täydellistä geenipolkua jostain fossiilista ihmiseen, vaan jotain vähän konkreettisempia mekanismeja kuin nuo perhospopulaatiot ja viljojen polyploidia. Edes yhden monimutkaisemman kantalajeistaan kromosomistoltaan selvästi poikkeavan uuden lisääntymiskelpoisen lajin syntyesimerkin. Ei tuon nyt luulisi olevan niin vaikeaa, jos mekanismit ovat tiedossa.

No sinähän se et sitten ihan pientä todistetta vaadikaan evoluutioteorian tueksi, joka lyhykäisyydessään on geenifrekvenssien suhteellista vaihtelua populaatiossa. Tämä voidaan ihan kokeellisesti mitata verinäytteillä ja geenien geeliajoilla tai sekvenssoinneilla.
Kromosomin ja muutamien kromosomien syntyminen ymmärretään biologiassa, niistä on apua solunjakautumisessa. Hankalampaa taas on selvittää ja tutkia satojen tai tuhansien kromosomien olemassaolo, niiden yhteenliitokset tai katkaisut ja miksi näin on tapahtunut satojen miljoonien vuosien kuluessa, kun monisoluisia eläimiä on ollut.
Sä käytännössä vaadit, että me ymmärrettäisiin muutaman miljardin vuoden kehitys täysin geenitasolla. Se olisikin kieltämättä ihan mukavaa jos maaperä olisi täynnä kaikkien eläneiden eliöiden fossiileja, joista voisi vielä ottaa dna näytteitä tutkittavaksi. Ikävä kyllä asia ei ole näin, fossiloituminen on harvinainen tapahtuma ja onnistuu vaan tietynlaisen maaperän alueella, yleensä hiekka- ja kalkkikivestä. Lisäksi fossiileista eli kivettymistä on vähän vaikea löytää enää dna:ta.

Itse uskon lajien jonkinasteiseen polveutumiseen aikain saatossa, mutta se onko tämä tapahtunut ilman ylempää organisoivaa entiteettiä onkin sitten toinen kysymys.

Mikä entiteetti? Mitä se on organisoinut? Millä mekanismilla? Mitä näyttöä organisoinnista? Avaruusolio? Jumala? Alushousutontut?

Asiasta viidenteen. Oletteko muuten huomanneet miten evoluutiosta jatkuvasti puhutaan täysin harhaanjohtavasti. "laji on kehittänyt itselleen keuhkot" tai "umpisuoli on surkastunut vähitellen" Nämähän ovat Lamarckismia eikä Darwinismia.

Hyvä pointti. Olen kiinnittänyt huomiota aivan samaan ja koska olen tämmöinen pilkkua viilaava kusipää, niin yleensä myös huomautan lehdille näistä mokista. Liika yksinkertaistaminen ärsyttää ja kunnolla, koska mikään laji ei tosta vaan voi päättää tai kasvattaa itselleen jotain uutta rakennetta. Jos jotain uutta rakentuu, niin se johtuu pitkän ajan kehityksestä, tosin eräänlaiset hyppäyksetkin ovat mahdollisia.

Miksi ei puhuta triljoonista ja taas triljoonista kromosomi- ja geenimutaatioista.

Niin missä yhteydessä? Mikä muutos mielestäsi vaatii triljoonia ja triljoonia mutaatioita ja miten olet mitannut tämän?

Epämuodostumista ja hirviöistä, joita on syntynyt, ja joista ehkä yksi biljoonasta löytää samalla tavalla epämuodostuneen kumppanin, jonka kanssa alkaa kasvattamaan uutta populaatiota. Näistä alkavista populaatioista yksi miljoonasta löytää paikkansa ravintoketjussa ja jää eloon tai jotain sinne päin. Uuden monimutkaisen lajin syntyminen sattumalta kuulostaisi niin mahdottomalta, että Darwinismiin ei kohta enää uskoisi kukaan.

Sinulla on tuo kreationistien makroevoluution käsite vähän turhan tiukassa nyt, näkee ihan noista luvuista joita käytät tässä. Evoluution ei tarvitse tapahtua sellaisen superharppauksin kuin, että kala synnyttää maalle kiipeävän alkumatelijan tai hirmuliskon munasta syntyy västäräkki. Tämänkaltaiset analogiat ovat kreationistien keksimiä olkinukkeargumentteja, joilla vain yritetään mustamaalata evoluutioteoriaa ja biologeja.

Kun muutosta tapahtuu niin se ei edes välttämättä näy päällepäin. Se voi olla jotain niinkin pientä, kuin tietyn proteiinin runsaampaa erittymistä jossain tietyssä kohtaa eliön kehoa. Kreationistit yleensä rakastavat pommittajakuoriaista, koska se on niin äärettömän monimutkainen

Kuoriaisen kemikaalisuihku on voinut kehittyä esim näin:
1. Hyvin monet hyönteiset erittävät kinoneita kuorelleen maistuakseen pahalta
2. Hyönteisen tietyt solut kehittävät erityisen paljon kinoneita iholle
3. Solut erikoistuvat lisää ja muodostuu erityinen erityskohta tai erityselin jopa, eli samankaltaisten solujen kasauma
4. Hyönteiselle kehittyy vähitelleen elin kinonien varastoimiseen ja ulos purskauttamiseen
4. Ulosmenoaukolle erittyy vetyperoksidia, jonka erittymiseen on myöhemmin kehittynyt oma elin
5. Ulosmenoaukosta kehittyy kovempi ja sinne erittyy entsyymeitä tehostamaan kinonipurskausta

Jokaisen tämmöisen vaiheen välissä voi olla kymmeniä tai satoja sukupolvia.

[Virkamies]

Huomenta.

Mikä on sun käsitys mietiskelystä?

Sellainen, että siinä tapahtuvat mekanismit ovat määritelmällisesti jo empirian ulkopuolella. Jos ei, niin empiria sanana menettää merkityksen ja muuttuu tautologiseksi käsitteeksi, jolla ei oikeastaan kuvata muuta kuin olemassaoloa.

Jos mietiskelyn kautta syntyy validista empiirista tietoa kuin aistien kautta niin ei mulla varmaan muuta vaihtoehtoa ole kuin hyväksyä se. Jonkun pitäisi vain osoittaa, että näin mietiskelyn kautta saavutetaan tietoa.

Mietiskelyn kautta ei voi syntyä empiiristä tietoa minun määritelmäni kautta. Ihmisen mentaalinen kapasiteetti pelkästään aistidatan käsittelyyn liittyen ei mielestäni ole mietiskelyä.

Mitä tulee osoitukseen, niin Platonin Theaitetos-dialogissa on mielestäni kohtuullinen esitys siitä, miten mietiskelyn kautta voidaan saavuttaa tietoa ilman empiirisiä apuvälineitä. Toki minun mielestäni asia on irrelevantti, sillä jumalista ja vastaavista ei varsinaista tietoa ole koskaan saavutettavissa, vain uskomuksia.

Hakaniemen torin lihapiirakoihin en ole tutustunut mutta Haminan torin lihikset ovat kyllä jumalallisia
Kakkoskohdassa oletuksena varmaankin on, että juuri lihapiirakan syöminen auttoi henkilöä Jumalan olemassaolon kokemisessa?

Se oli vain retorinen väritys. En jaksa kirjoittaa näitä viestejä tähän ketjuun ilman että hieman käytän luovuuttani. Babylonin kirjasto tarvitsee kaikki lausevariaatiot.

Vai oliko tapahtuma kenties sattumankauppaa? Tämänkaltaisia anekdootteja ja todistuksia saa lukea myös rukoilusta, tai sitten enkeli tuli käymään kotona viikon ryyppyreissun jälkeen. Ilman anekdoottia tukevia muita asioista, lasken nämä samaan kategoriaan kuin merenneidot ja saunatontut.

Ehkäpä mies tunsi, että sitä jumalaiselta maistuvaa lihapiirakkaa ei voisi olla olemassa ilman sitä, että jokin jumalan kaltainen on olemassa ja hän perusti uskomuksensa sille perustelulle. Joku elää kaksikymmentä vuotta ja toteaa itselleen, että aistit eivät käytännössä ole koskaan pettäneet häntä ja se kaikki tuntuu niin todelliselta - ei voi olla mitään muuta järkevää suhtautumista elämään kuin se, että tämä aistein havaittu maailma on olemassa. Se ei voi olla sattumaa ja valhetta, ajattelevat kumpikin.

Joko taas päädytään tähän metafyysiseen skepsismiin, miksi jotain on, sen sijaan ettei olisi. Mä en tiedä, tuskin kukaan tiedemieskään tietää ja he myöntävät tämän tiedottomuuden.

Okei, no sittenhän me ilmeisesti ollaan kummatkin pohjimmiltaan samaa mieltä. Ainoa ero on siinä, että kuinka me näemme kolmannen osapuolen, eli yliluonnolliseen uskovien, näkemykset:

Sitten on olemassa ihmisiä, jotka ahdistuvat mahdottomuudesta saada joihinkin kysymyksiin vastauksia ja he luovat taikauskoisia satuja vastaamaan näihin kysymyksiin sen sijaan, että sanoisivat: "En tiedä".

Tässä on kenties nyt avain. Minusta tuntuu, että he pohjimmiltaan käyttäytyvät samoin kuin tiededogmaatikot. Useat heistäkin ajattelevat, että ihmisen käsityskyky ja mahdollisuus tietää asioita on rajallinen. He muodostavat oman maailmankuvansa sen elämänkokemuksen pohjalta mikä heillä on ja tulevat siihen lopputulokseen, että heidän mielestään jotain ihmistä isompaa on olemassa ja he turvaavat siihen.

Oletko aivan varma, että olet käsittänyt sen uskon, mitä moni ihminen kokee aivan oikein? Olisiko hyödyllistä hieman kuunnella vastapuolta tässä asiassa ja antaa myönnytyksiä tässä asiassa? He eivät ehkä sittenkään ole luomassa taikauskoisia satuja vaan tekevät samaa kuin sinä, eli muodostavat sellaisen maailmankuvan olemassaolosta niihin kokemuksiin perustuen, mitä heillä on, tietoisina omasta pienuudestaan.

Toki on niitäkin tampioita, jotka vain yrittävät sillä aina samalla itsepäisyyden metodilla esittää omat aksioomansa yleisesti hyväksyttyinä totuuksina ja se on hyvin tympeää. Kannattaa kuitenkin erottaa ne tampiot ihan tavallisista ihmisistä, joilla vain on erilaiset näkemykset elämästä.

Esitätkö, että todisteen pyytäminen Jumalan olemassaolosta on siis jollain tavalla epäreilua?

Kyllä. Esitin että se on aivan samalla tavalla "epäreilua" kuin on epäreilua vaatia tiedettä selittämään kaikki asiat.

Olet ilmeisesti anti-realismin kannattaja ja kyllä olen tietoinen, että tieteen tehtävä on luoda malleja todellisuudesta.

En sanoisi niin. Olen pragmaattinen rationalisti, jos totta puhutaan. Tai no, jos tieteen teorioiden tulkinnoista puhutaan, niin ehkä sitten.

Itseasiassa se häiritsee, koska keskinkertaiset väittelijät usein kääntävät koko keskustelun semanttiseksi kikkailuksi, huonoiksi analogioiksi ja retorisiksi nokkeluuksiksi pyrkiäkseen tällä tavoin saamaan toisen sekaannuksen tilaan tämän yrittäessä ymmärtää, että mitä ihmettä tuo toinen höpöttää. Mä itseasiassa pidän enemmän suorista kysymyksistä ja rautalangan väännöstä, muuten täällä taas kohta aletaan vääntää, että miten määritellään talvisota-kirjan henkilöhahmoja.

No minä en ainakaan toivo pyrkiväni kääntämään keskustelua semanttiseksi kikkailuksi. Toivottavasti siinä edes joten kuten onnistuen. Tietyissä kohdin näen kuitenkin, että retorisilla kysymyksillä voi saada oman asiansa paremmin esille. Mutta jätetään ainakin tämä metakeskustelu kaikin mokomin pois.

Ei kumpaakaan. Mun näkemys empiiristen havaintojen pätevyydestä ja ylivoimaisuudesta on yksinkertaisesti näiden havaintojen ja niistä seuraavien toimintojen pätevyydestä. Tiede on tulosperusteista, uutta tietoa ja uusia tietoon perustuvia sovelluksia ei käytännössä ole ilman hypoteeseja, empiirisiä havaintoja, näistä laadittuja teorioita ja teorioiden pohjilta luotuja sovelluksia. Luodut sovellukset puolestaan ovat konkreettinen todiste tieteen metodologian toimivuudesta.
En kiellä, ettäkö jollain muulla tavalla voisi saada tietoa, koska kyllähän rationaalisella päättelyllä, matematiikalla ja kyllähän jonkun työn kokemusta voidaan pitää uutena tietona.

Niin, eli sinä olet muodostanut mielestäsi, kokemuksiisi perustuen, hyvän ja järkevän näkemyksen siitä, että mihin kannattaa uskoa ja miten tietoa muodostaa. Mitkä propositiot ovat todennäköisesti oikeita ja miten niihin päästä. Nyt joku toinen elää omaa elämäänsä, kuten nyt vaikka minä, ja päädyn hieman erilaiseen tulkintaan siitä propositioiden joukosta ja tavoista, joilla muodostaa uskomuksia (joskaan ei ehkä niin mullistavan erilaiseen tulkintaan). Useimpien terveellä järjellä varustettujen ihmisten elämänkokemukset ovat mielestäni valideja.

Sinulta katoaa nyt horisontti tässä asiassa. "On mahdollista että X" ei tarkoita samaa kuin "On välttämätöntä että X". Sinä yrität kuitenkin taivuttaa asian niin, että tilanne olisi "On mahdotonta että X". Mahdottoman ja välttämättömän lisäksi on olemassa episteeminen vaihtoehto.

Sulla taitaa nyt olla lukutaito hukassa. Missähän lauseessa yritän väittää, että jokin asia on mahdotonta?

Hm, kenties ymmärsin sitten sinut väärin. Tarkastelen tätä epäselvää keskustelua kolmen henkilön kesken uudestaan ja yritän päästä kärryille. Miniluv esitti siis, että jos ateismi ei ole mikään joukko propositioita, joiden pohjalta rakentaa mitään moraalista, niin sinä sanot, että miksi ylipäätänsä pitäisi olla jotain. Tähän minä yritin sanoa, että kukaan ei yritä väittää, että on välttämätöntä vaan että on mahdollista.

Yritin sanoa sitä, että kritiikkisi siitä, että miksi pitäisi olla jotain on hieman ontuva, koska kukaan ei ole sellaista esittänyt. On esitetty, että on mahdollista ja sinä vastaat siihen sitten että miksi pitäisi. Tässä käytetään modaalikvanttoreita nähdäkseni nyt hieman väärin. Siinä kaikki.

Toiset postuloivat? Kyllä mä väittäisin, että he kaikki postuloivat Jumalalliset vaikutteet kirjaansa, koska raamattu perinteisesti pyritään nostamaan erikoisasemaan muiden kirjojen joukosta. "Meidän kirjamme on Jumalan inspiroimaa ja siksi me ymmärrämme oikeat lait ja tavat".Kenen mielestä kultainen sääntö on niin monimutkainen käsite, että ihminen ei mitenkään ole voinut kehittää sitä itse ilman radiolähetystä taivaasta?

Tässä kohtaa jälleen toivoisin sinun ymmärtävän, että on ihmisiä, jotka uskovat jumalaan, mutteivät oikeastaan pidä raamattua minkäänlaisena lähteenä mistään vaan pitävät sitä vain ihmisten kirjoituksena jolla on tietty oma moraalifilosofinen arvonsa. Iso osa pitänee sitä jonkinlaisena pyhänä kirjana, varioivin pyhyysastein, jossa jumaluus manifestoituu varioivin tavoin. Jotkut harvat jopa uskovat siihen samanlaisena kirjoitettuna lakikirjana kuin niin moni ateisti kuvittelee sen olevan.

Tarkoittanet Miniluvin tekstiä. Sekularismi on toki muutakin kuin pelkkää ei-uskomista mihinkään. Meidän moraalintajumme on todennäköisesti suoraa seurausta siitä faktasta, että olemme sosiaalinen laji ihmisapinoita ja yhteistyöstä lauman yksilöiden välillä on johdettu myöhemmin laajempia periaatteita, joita me kutsumme laeiksi.

Kyllä, menin sekaisin väittelijöiden identiteeteissä. Näkemyksesi vaikuttaa melko samankaltaiselta, mitä minulla on, joskin itse painotan tuossa "yhteistyön" kohdalla sitä, että se useimmiten koostuu väkivallan, lisääntymisen ja resurssien jakamisen toisistaanriippuvista elementeistä.

Tällä kertaa jätän puuttumatta muihin keskusteluihisi... tai en sittenkään.

Avaruusolio? Jumala? Alushousutontut?

Kymppi likoon Alushousutonttujen puolesta.

[Ntti]

"Minä olen passittamassa ihmisiä hoitoon ensimmäisestä oudosta väitteestä". Näinkö minä olen todella sanonut?

Otat tämänkin keskustelun aivan liian henkilökohtaisesti. Ja luet jopa yksisarvisiin liittyviä lauseita ihmeellä vakavuudella.

Fanaatikoilla ei ole huumorintajua.

Ei mullakaan ole tarvetta puuttua toisten pään sisältöön ellei se tunnu olevan haitaksi ihmiselle itselleen ja muille

Mutta kuitenkin huolestut ja pohdit hoidon tarvetta.

Millainen ihminen ylipäätään esittää kysymyksiä tyyliin: "Onko jotenkin tieteellisesti osoitettu, että pahat henget eivät voi aiheuttaa sairauksia?"  
Vastauksena tähän voisin todeta, että tiede ei ole osoittanut tätä. Onko tiede sitten osoittanut, että pahat henget aiheuttavat sairauksia? Eipä ole näyttöä siitäkään.

Eli tieteellä ei ole kantaa puoleen eikä toiseen. Selvä.

Selvitähän toki Ntti miksi sä edes kysyt tämän kysymyksen?

Koska minua kiinnosti, mitä vastaat.

Annatko ymmärtää, että koska tiede ei ole todistanut, etteivät henget voi aiheuttaa sairauksia, niin voisi olla järkevää uskoa, että henget kenties voivatkin aiheuttaa sairauksia ja apuna saattaisi olla esimerkiksi raamattu?

En minä vaan tiedä, mitä minä "annan sinun ymmärtää".

Kerrohan sinä minkäväriset ne lasit, kun näet edes tarpeellisena esittää kysymyksen: "Onko jotenkin tieteellisesti osoitettu, että pahat henget eivät voi aiheuttaa sairauksia?"
Onko pahoja henkiä mielestäsi olemassa?

Määrittele "paha henki". Uskon kyllä, että on olemassa enkeleitä, myös langenneita sellaisia, jotka toimivat maailmassa. Pidän myös mahdollisena sitä, että ne voivat aiheuttaa sairauksia. Raamattu viittaa pääosin tosin mielensairauksiin, ei niinkään sellaisiin, joita vastaan taistellaan antibiooteilla.

Vastaatko nyt siihen, miksi alat vuodattaa tunteitasi todistustaakoista, kun kukaan muu ei ole puhunut mitään todistamisesta tai edes esittänyt sellaisia väitteitä, jotka todistamista vaatisivat vai väistätkö taas jollain vastakysymyksellä?

Oikeasti dragon, oletko joutunut elämässäsi kokemaan jotain kammottavaa uskovien taholta vai miksi kirjoitat niin suurella tunteella?

[jmm]

Määrittele "paha henki". Uskon kyllä, että on olemassa enkeleitä, myös langenneita sellaisia, jotka toimivat maailmassa. Pidän myös mahdollisena sitä, että ne voivat aiheuttaa sairauksia. Raamattu viittaa pääosin tosin mielensairauksiin, ei niinkään sellaisiin, joita vastaan taistellaan antibiooteilla.

Pitäisiköhän meidän palkata pappeja psykiatrien tilalle? Mitähän uskontoa niiden pappien pitäisi olla?

Tässä olisi muuten hyvä keino todistaa mikä uskonto on oikea. Laitetaan eri uskontojen pappeja, imaameita, noitatohtoreita jne. manaamaan pois pahoja henkiä mielisairaista. Sitten tutkitaan millä uskontokunnalla on paras onnistumisprosentti.

[ikuturso]

En minäkään vaadi mitään täydellistä geenipolkua jostain fossiilista ihmiseen, vaan jotain vähän konkreettisempia mekanismeja kuin nuo perhospopulaatiot ja viljojen polyploidia. Edes yhden monimutkaisemman kantalajeistaan kromosomistoltaan selvästi poikkeavan uuden lisääntymiskelpoisen lajin syntyesimerkin. Ei tuon nyt luulisi olevan niin vaikeaa, jos mekanismit ovat tiedossa.

No sinähän se et sitten ihan pientä todistetta vaadikaan evoluutioteorian tueksi, joka lyhykäisyydessään on geenifrekvenssien suhteellista vaihtelua populaatiossa.

Käsittääkseni eri eliölajeilla on muutakin eroa kuin geenifrekvenssien vaihtelu. Ei minusta paria geeniä vaihtamalla tulisi banaanikärpästä.
Eikös evoluutio perustu pitkälti Darwinin teoriaan. Darwin kirjoitti mielestäni kirjan nimeltä "Lajien synty" eikä "populaation sisäinen geenifrekvenssien suhteellinen vaihtelu"

Hankalampaa taas on selvittää ja tutkia satojen tai tuhansien kromosomien olemassaolo, niiden yhteenliitokset tai katkaisut ja miksi näin on tapahtunut satojen miljoonien vuosien kuluessa, kun monisoluisia eläimiä on ollut.

Nyt osuit villakoiran ytimeen. En minä jumalaa pyydä näyttämään. Ainoastaan selitystä tuolle, mitä sanot hankalaksi selvittää.

-i-

[jmm]

Eikös evoluutio perustu pitkälti Darwinin teoriaan. Darwin kirjoitti mielestäni kirjan nimeltä "Lajien synty" eikä "populaation sisäinen geenifrekvenssien suhteellinen vaihtelu"

Tieteessä ei ole auktoriteetteja kuten uskonnossa. Tieteen kannalta ei ole mitään väliä mikä Darwinin kirjan nimi oli tai kuka kyseisen kirjan kirjoitti.

[ikuturso]

Eikös evoluutio perustu pitkälti Darwinin teoriaan. Darwin kirjoitti mielestäni kirjan nimeltä "Lajien synty" eikä "populaation sisäinen geenifrekvenssien suhteellinen vaihtelu"

Tieteessä ei ole auktoriteetteja kuten uskonnossa. Tieteen kannalta ei ole mitään väliä mikä Darwinin kirjan nimi oli tai kuka kyseisen kirjan kirjoitti.

Mitä sinä nyt selität?

Minä kuulutan selityksiä eri lajien ja toisestaan geneettisesti ja kromosomistoltaan poikkeavien populaatioiden syntymekanismeja, enkä populaation sisäistä geneettistä vaihtelua. Sinä kysyt, jotta tiedänkö minä mitä evoluutio on, ja Dragon selittää jotain populaation sisällä tapahtuvasta muuntelusta.

Siis näistäkö tulisi päätellä, että evoluutio tapahtuu vain populaation sisällä ja yhden lajin puitteissa. Mistä siis kaikki eri lajit ovat tulleet, jos ei evoluution tuloksena?

Sinäkin vain kitiset, että minun tulisi tutustua evoluutioon ja että Darwin ei ole auktoriteetti. Mitäs jos itse avaisit asiantuntemuksesi meille tyhmille, vai onko asiantuntemuksesi luokkaa KVG?

BTW, kuka on minun uskontoni auktoriteetti?

-i-

[jmm]

BTW, kuka on minun uskontoni auktoriteetti?

Jumala?

[ikuturso]

BTW, kuka on minun uskontoni auktoriteetti?

Jumala?

OK, tämä erä sinulle.

Ajattelin lähinnä jotain oppeja tulkitsevia ihmisiä, kuten Paavi vs. tiedettä tulkitsevia/kirjoittavia ihmisiä, kuten Darwin.

-i-

[nabla]

Sarjassa kaikkivoivan jumalan tutkimattomia teitä.. heh

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/02/minareetti_sortui_rukoilijoiden_paalle_marokossa_1464570.html?origin=rss

Marokossa ainakin 11 ihmistä on kuollut moskeijan minareetin romahdettua Meknesin kaupungissa. Valtiollisen uutistoimiston mukaan ainakin 50 ihmistä on lisäksi loukkaantunut turmassa, joka sattui perjantaina iltapäivällä

Sairaalalähteiden mukaan ainakin 16 ihmistä olisi saanut surmansa. Silminnäkijän mukaan jopa 80 ihmistä olisi jäänyt loukkuun raunioihin.

Uutistoimisto Reutersin haastatteleman silminnäkijän mukaan moskeijaan oli kokoontunut noin 300 ihmistä perjantai-iltapäivän rukoukseen. Hän kertoo minareetin romahtaneen juuri, kun imaami oli aloittamassa saarnan.

Lalla Khenata -nimisen moskeijan minareetti romahti Meknesin vanhassa kaupunginosassa. Meknes sijaitsee noin 140 kilometrin päässä Rabatista.

Reuters, AFP

[IDA]

Nablan voisi hyvinkin palkata South Parkin tai vastaavan ohjelman ääniraidalle inttämään "heh ehe heh ee heh" jolloin sarjoihin tulisi ihan uutta uskottavuutta, kun joku olisi oikeasti tosissaan ateistisessa uhossaan.

[Dragon]

Sellainen, että siinä tapahtuvat mekanismit ovat määritelmällisesti jo empirian ulkopuolella. Jos ei, niin empiria sanana menettää merkityksen ja muuttuu tautologiseksi käsitteeksi, jolla ei oikeastaan kuvata muuta kuin olemassaoloa.

Tämä seuraava menee nyt vähän spekulaatioksi mutta mietiskelevät ihmiset kertovat kokeneensa tuntemuksen, jota he kuvailevat "olla yhdessä maailmankaikkeuden kanssa". Tämä tietoisuuden tila on neurotieteissä luokiteltu varteenotettavaksi tutkimuskohteeksi, uskovaiset kun sanovat kokevansa välillä samanlaisia tuntemuksia rukoillessaan. Näitä tietoisuudentiloja tutkitaan neurotieteissä erilaisilla kuvantamismenetelmillä.

Mietiskelyn kautta ei voi syntyä empiiristä tietoa minun määritelmäni kautta.

Vaikea tätä määritelmääsi on kieltääkään ennen kuin joku osoittaa tämän mahdolliseksi.

Se oli vain retorinen väritys. En jaksa kirjoittaa näitä viestejä tähän ketjuun ilman että hieman käytän luovuuttani. Babylonin kirjasto tarvitsee kaikki lausevariaatiot.

Ymmärrän tämän. Liiallisella tekstin värittämisellä voi olla ikävä backflash efekti... tyhmät lukijat, kuten minä, emme välttämättä aina ymmärrä mitä tarkoitat.

Tässä on kenties nyt avain. Minusta tuntuu, että he pohjimmiltaan käyttäytyvät samoin kuin tiededogmaatikot. Useat heistäkin ajattelevat, että ihmisen käsityskyky ja mahdollisuus tietää asioita on rajallinen. He muodostavat oman maailmankuvansa sen elämänkokemuksen pohjalta mikä heillä on ja tulevat siihen lopputulokseen, että heidän mielestään jotain ihmistä isompaa on olemassa ja he turvaavat siihen.

Oletko aivan varma, että olet käsittänyt sen uskon, mitä moni ihminen kokee aivan oikein? Olisiko hyödyllistä hieman kuunnella vastapuolta tässä asiassa ja antaa myönnytyksiä tässä asiassa? He eivät ehkä sittenkään ole luomassa taikauskoisia satuja vaan tekevät samaa kuin sinä, eli muodostavat sellaisen maailmankuvan olemassaolosta niihin kokemuksiin perustuen, mitä heillä on, tietoisina omasta pienuudestaan.

Toki on niitäkin tampioita, jotka vain yrittävät sillä aina samalla itsepäisyyden metodilla esittää omat aksioomansa yleisesti hyväksyttyinä totuuksina ja se on hyvin tympeää. Kannattaa kuitenkin erottaa ne tampiot ihan tavallisista ihmisistä, joilla vain on erilaiset näkemykset elämästä.

Mä vierastan sanaa "tiededogmaatikko", koska en suoraan sanoen ole koskaan tavannut sellaisia, tai sitten en ole tiennyt tapaavani. He ovat mielestäni harvinaisia, joten jos voisit nimetä esimerkkejä tiededogmaatikoista, niin ehkä ymmärtäisin paremmin mitä tarkoitat.

Olen samaa mieltä tuosta mitä kirjoitat uskovaisista. Noin minäkin olen kuullut uskovaisten määrittelevän oman maailmankatsomuksensa ja itse asiassa mä hyväksyn täysin tuollaisen näkemyksen.

Mulla ei ole mitään motiivia tapella tuon kaltaista uskomusjärjestelmää vastaan, vaikka se pohjautuukin mielestäni huteralle jalustalle. Sanoisin, että se on jopa hyvä, hieno asia, joka edesmenneen Petteri Jussilan sanoja lainaten: "Tukee elämää". Uskontojen yhteisöllisyys on mielestäni sellaista, josta ateistit ja muu yhteiskunta voisivat jopa ottaa oppia. En siis näe uskontoja tai uskovaisia absoluuttisesti pahana asiana.

Tietyt lieveilmiöt mua lähinnä sapettavat – kuten täälläkin nähty evoluutioteorian vastustus, joka pohjautuu ainoastaan siihen, että Darwinin kirja on ristiriidassa genesiksen kanssa. Toinen asia on korostunut sisäryhmä-ulkoryhmä ajattelu, koska useat uskovaiset sanovat aivan suoraan, että heillä on ainoa oikea usko tai maailmankatsomus. Tämänkaltainen ylimielisyys on jyrkässä ristiriidassa sen faktan kanssa, että kristityt yleensä kutsuvat itseään nöyryyden ja suvaitsevaisuuden perikuvaksi.

Esitätkö, että todisteen pyytäminen Jumalan olemassaolosta on siis jollain tavalla epäreilua?

Kyllä. Esitin että se on aivan samalla tavalla "epäreilua" kuin on epäreilua vaatia tiedettä selittämään kaikki asiat.

Me olemme luultavamminkin samaa mieltä tieteen metodologiassa siitä kohdasta, että väitteiden esittäjillä on todistusvelvollisuus väitteilleen. Olemme todennäköisesti myös samaa mieltä sen faktan kanssa, että uskovaiset ovat esittäneet, esittävät ja tulevat esittämään lukuisia kertoja, että maailmankaikkeuden on luonut entiteetti nimeltä Jumala.

Onko lause: "Jumalasta ei voi esittää todistetta, joten hän on olemassa" loogisesti pätevä? Tämän epäloogisuuden eri muotoja mä olen nähnyt kymmeniä tässäkin keskustelussa ja yleensä tämä tulee esille jokainen kerta, kun keskustelen uskovaisen kanssa.

Miksi siis tästä syystä on epäreilua vaatia Jumalasta todisteita? Onko epäreilua vaatia todisteita myös loch nessin hirviöstä, yksisarvisista tai niistä alushousutontuista? Yleensä ihmiset kiertävät tämän rinnastuksen väittämällä, että Jumalaa ei voi verrata muihin keksittyihin taikauskoisiin olentoihin. Syytä tähän ei esitetä mutta se ei yleensä haittaa, koska ihmiset ovat niin tottuneita siihen, että Jumalan määritelmää voi heitellä ympäriinsä ja muokata lennossa mieleisekseen kuin muovailuvahaa – ad hoc väitteiden perustapaus, koska anekdoottisiin juttuihin voi keksiä ihan mitä tahansa puolustukseksi, joka ei vie kuitenkaan kysyjää yhtään lähemmäs totuutta. Esimerkki Skepsis ry:n sivuilta:

Ad hoc -selitykset
Selitys, joka keksitään saman tien kumoamaan vastaväite tai vastaamaan kriittiseen kysymykseen. Huuhaa-väitteiden helmasynti, joka tekee monesti mahdottomaksi keskustelun paranormaaleista väitteistä.
–   "Jos UFOt vierailevat jatkuvasti maapallolla, miksi ne eivät näyttäydy kunnolla?"
– "Koska ihmiskunta ei ole vielä valmis kohtaamaan niitä."
– "Miksi UFOjen näkijät sitten kertovat niin innokkaasti niiden läsnäolosta?"
– "Koska he haluavat valmistaa ihmiskuntaa kohtaamaan UFOt."
– "Miksi he eivät sitten näytä kunnon todisteita pelkkien kertomusten sijaan?"
– "Koska UFOt ovat sellaisella värähtelytaajuudella, ettei niistä jää fyysisiä todisteita."

Ja niin edelleen ja niin edelleen; jokaiseen kysymykseen löytyy "vastaus", joka herättää lisäkysymyksiä tuomatta mitään selvyyttä asiaan.

Tämä täsmälleen sama asia toistuu myös uskontokeskusteluissa lähes jokainen kerta ja tämänkaltainen älyllisten epärehellisyyksien käyttäminen on yleensä syynä, että ateistit ovat niin aggressiivisia ja raivoissaan. Uskovaisen ihmisen suusta ei saa ulos lausetta: "en tiedä".

Hm, kenties ymmärsin sitten sinut väärin. Tarkastelen tätä epäselvää keskustelua kolmen henkilön kesken uudestaan ja yritän päästä kärryille. Miniluv esitti siis, että jos ateismi ei ole mikään joukko propositioita, joiden pohjalta rakentaa mitään moraalista, niin sinä sanot, että miksi ylipäätänsä pitäisi olla jotain. Tähän minä yritin sanoa, että kukaan ei yritä väittää, että on välttämätöntä vaan että on mahdollista.

Yritin sanoa sitä, että kritiikkisi siitä, että miksi pitäisi olla jotain on hieman ontuva, koska kukaan ei ole sellaista esittänyt. On esitetty, että on mahdollista ja sinä vastaat siihen sitten että miksi pitäisi. Tässä käytetään modaalikvanttoreita nähdäkseni nyt hieman väärin. Siinä kaikki.

Kritiikkisi osuu kyllä jossain määrin oikeaan. Sorruin hyökkäämään omia projisoituja spekulaatiota vastaan, enkä oikeastaan edes vastannut Miniluvin kysymykseen.

Mutta en ole samaa mieltä, että ateismi olisi tabula rasa. Ateistilla on samat propositiot kuin muillakin ihmisillä, pois lukien taikauskoiset käsitykset. Tästä asetelmasta on mielekästä rakentaa moraalia ja etiikkaa.

Tässä kohtaa jälleen toivoisin sinun ymmärtävän, että on ihmisiä, jotka uskovat jumalaan, mutteivät oikeastaan pidä raamattua minkäänlaisena lähteenä mistään vaan pitävät sitä vain ihmisten kirjoituksena jolla on tietty oma moraalifilosofinen arvonsa. Iso osa pitänee sitä jonkinlaisena pyhänä kirjana, varioivin pyhyysastein, jossa jumaluus manifestoituu varioivin tavoin. Jotkut harvat jopa uskovat siihen samanlaisena kirjoitettuna lakikirjana kuin niin moni ateisti kuvittelee sen olevan.

Itseasiassa kirkon tutkimuskeskuksen omien tutkimusten mukaan suomessa näyttäisi olevan kirjaisellisempi raamatuntulkinta yleisempää kuin muissa Euroopan maissa. Meillä on myös fundamentalisteja suhteellisesti enemmän. Vain 25% on ns. passiivi-seurakuntalaisia, jotka ovat mukana kirkon instituutiossa mutta eivät juuri osallistu sen toimituksiin.

Otat tämänkin keskustelun aivan liian henkilökohtaisesti. Ja luet jopa yksisarvisiin liittyviä lauseita ihmeellä vakavuudella.

Saisiko saman suomeksi, mitä tarkoittaa "ihmeellä vakavuudella"?

Fanaatikoilla ei ole huumorintajua.

Olen huomannut saman.

Ei mullakaan ole tarvetta puuttua toisten pään sisältöön ellei se tunnu olevan haitaksi ihmiselle itselleen ja muille

Mutta kuitenkin huolestut ja pohdit hoidon tarvetta.

Kyllä jos ihminen näkee ja kokee asioita, joita muut ihmiset eivät näe. Tälle on jopa tautiluokitus nimeltä psykoosi (+skitsofrenia), johon liittyy todellisuuskäsityksen hämärtyminen.

Eli tieteellä ei ole kantaa puoleen eikä toiseen. Selvä.

Tieteen kanta pahoihin henkiin on täysin välinpitämätön, koska näyttöä sellaisten olemassaolosta ei ole. Onko sun mielestä jotain syytä olettaa, että pahoja henkiä on olemassa tai että sellaiset aiheuttaisivat sairauksia?

Mistähän me seuraavaksi mahdamme keskustella? Ovatko vampyyrit merkittäviä anemian aiheuttajia suomessa?

Määrittele "paha henki".

Valitan, mun tehtävä ei ole määritellä pahaa henkeä, sinä otit sen asian ensin puheeksi, että ole hyvä vaan

Uskon kyllä, että on olemassa enkeleitä, myös langenneita sellaisia, jotka toimivat maailmassa. Pidän myös mahdollisena sitä, että ne voivat aiheuttaa sairauksia. Raamattu viittaa pääosin tosin mielensairauksiin, ei niinkään sellaisiin, joita vastaan taistellaan antibiooteilla.

Vastaatko nyt siihen, miksi alat vuodattaa tunteitasi todistustaakoista, kun kukaan muu ei ole puhunut mitään todistamisesta tai edes esittänyt sellaisia väitteitä, jotka todistamista vaatisivat vai väistätkö taas jollain vastakysymyksellä?

Sinä se varmaankin osaat lukea ajatuksia, kun oletat mun vuodattavan ajatuksia?

Miksi mä viittaan todistustaakkaan? Koska sä puolustat täällä kiihkeästi taikauskoa ja tossa ylempänä jopa mainitset uskovasi enkeleihin (mitä ne sitten ovatkaan), on siis rationaalista päätellä, että uskot todennäköisesti myös pahoihin henkiin ja esität kysymyksen, jolla pyrit "nokkelasti" osoittamaan, että "hahaa tiedepäs ei ole todistanut pahoja henkiä olemattomaksi".

Ainoastaan tietoteoriasta mitään ymmärtämätön juntti kysyy: "Onko tiede todistanut X:n olemattomaksi?" Kerros mulle miten tiede todistaa mitään olemattomaksi? Luuletko, että tieteen metodiin ylipäätään kuuluu olemattomaksi todistaminen? Olisiko se sun mielestä tiedettä, jos kemian laitoksilla tehtäisiin väitöskirjoja joiden otsikkot olisivat tätä luokkaa: "Aion nyt todistaa, että ainetta, jota ei ole olemassa ei ole olemassa".

Oikeasti dragon, oletko joutunut elämässäsi kokemaan jotain kammottavaa uskovien taholta vai miksi kirjoitat niin suurella tunteella?

En. Näkemykseni mukaan typeryyden vastustaminen on kansalaisvelvollisuus.

Käsittääkseni eri eliölajeilla on muutakin eroa kuin geenifrekvenssien vaihtelu. Ei minusta paria geeniä vaihtamalla tulisi banaanikärpästä.

Käsität väärin. Sinussa ja kärpäsessä ei ole mitään muuta eroa kuin geenien sisältö. Tosin ei kukaan ole väittänyt, että paria(2) geeniä vaihtamalla täysikasvuisesta ihmisestä tulisi kärpästä tai päinvastoin, koska onhan ihmisen kehossa nyt paljon enemmän solujakin kuin kärpäsessä. Jos puhutaan yksisoluasteesta, niin erot ovat geeneissä – myönnetään, että ehkä hedelmöittyneet munasolut ovat hieman erilaisia kooltaan, sisällöltään ja solukalvoltaan mutta hyvin vähän.

Geenifrekvenssien vaihteluilla tarkoitetaan populaation sisäistä muuntelua – eli saman lajin yksilöitä.

Eikös evoluutio perustu pitkälti Darwinin teoriaan. Darwin kirjoitti mielestäni kirjan nimeltä "Lajien synty" eikä "populaation sisäinen geenifrekvenssien suhteellinen vaihtelu"

Epätarkkaa. Darwinin kirjan nimi on:"Origin of species by means of natural selection" eli "lajien synty luonnonvalinnan seurauksena".

Onko sulla oikeasti sellainen käsitys, että evoluutioteoria ei ole mitenkään kehittynyt Darwinin kirjan julkaisun jälkeen ja jämähtänyt tieteenä 1859 luvulle?

!920-30 luvuilla evoluutioteoriaan otettiin mukaan populaatiogenetiikka ja näin muodostui nykyinen synteettinen evoluutioteoria. DNA:n löytymisen jälkeen tutkijoilla oli vihdoinkin substanssi, jota voitiin tarkasti määritellä ja mitata – dna-rihman emäsparit. Sekvenssianalyyseillä on selvitetty lajien metapopulaatioiden geneettistä varianssia ja näiden vaikutuksia yksilöiden fenotyyppiin. Tästä syystä evoluution suppea määritelmä on nykyään: "Geenifrekvenssien muutosta populaatiossa ajan kuluessa."

Tästä voidaan sitten johtaa luonnonvalinnan kanssa moderni synteettinen evoluutioteoria, joka esimerkiksi ennustaa, että jälkeläiset muistuttavat enemmän vanhempiaan kuin muita populaation jäseniä, ympäristöön sopeutuvimmat yksilöt menestyvät parhaiten ja lajin muuttumisen ajan kuluessa.

Nyt osuit villakoiran ytimeen. En minä jumalaa pyydä näyttämään. Ainoastaan selitystä tuolle, mitä sanot hankalaksi selvittää.

Oletko koskaan tutustunut virheargumenttiin nimeltä aukkoväite, koska teit juuri sellaisen. Vetoat negaatioon eli ei-tietoon ja ilmeisesti luulet olevasi kovinkin nokkela.

Jos tiedemiehet eivät vielä tiedä täydellisesti genomin toimintaa niin onko tämä mielestäsi todiste, jollekin muulle asialle kuin, että genomin toimintaa ei vielä täydellisesti tunneta.

Monet uskovaiset sortuvat ikävällä tavalla seuraaviin virhepäätelmiin:

"Genomin toimintaa ei tunneta täydellisesti, tästä syystä evoluutioteoria on väärässä."
"Genomin toimintaa ei tunneta täydellisesti, tästä syystä juutalais-kristillinen Jumala on olemassa."

[Ntti]

Eli tieteellä ei ole kantaa puoleen eikä toiseen. Selvä.

Tieteen kanta pahoihin henkiin on täysin välinpitämätön, koska näyttöä sellaisten olemassaolosta ei ole. Onko sun mielestä jotain syytä olettaa, että pahoja henkiä on olemassa tai että sellaiset aiheuttaisivat sairauksia?

En minä tiedä, mitä sinulla on syytä olettaa.

Mistähän me seuraavaksi mahdamme keskustella? Ovatko vampyyrit merkittäviä anemian aiheuttajia suomessa?

Uskotko sinä niin?

Määrittele "paha henki".

Valitan, mun tehtävä ei ole määritellä pahaa henkeä, sinä otit sen asian ensin puheeksi, että ole hyvä vaan

Ei se ole minunkaan tehtävä. Ja asian otti puheeksi kylläkin ensimmäisenä jmm.

Eikä ole muuten hänenkään tehtävä.

Sinä se varmaankin osaat lukea ajatuksia, kun oletat mun vuodattavan ajatuksia?

Emmekös me kaikki tässä vuodata omia ajatuksiamme keskusteluketjuun? Jos sanavalintani jotenkin loukkasi sinua, pyydän anteeksi. Voit korvata sen millä muilla tahansa ajatusten jakamiseen viittaavilla sanoilla.

pyrit "nokkelasti" osoittamaan, että "hahaa tiedepäs ei ole todistanut pahoja henkiä olemattomaksi".

Mielestäni itsestään selvän asian lausuminen ääneen ei ole erityisen nokkelaa, mutta kiitos kohteliaisuudesta. Itsehän myös ehdit vahvistamaan saman asian.

Ainoastaan tietoteoriasta mitään ymmärtämätön juntti

Onnittelut, kun ylsit taas keskustelutaidoissasi korkeammalle asteelle.

kysyy: "Onko tiede todistanut X:n olemattomaksi?" Kerros mulle miten tiede todistaa mitään olemattomaksi?

Ei mitenkään. Se, että tiede ei toimi kaikkiin ihmisten esittämiin kysymyksiin ei liene minun, vaan tieteeltä sellaista odottavien ongelma.

Luuletko, että tieteen metodiin ylipäätään kuuluu olemattomaksi todistaminen?

En. Entäpä itsesi mielestä?

Olisiko se sun mielestä tiedettä, jos kemian laitoksilla tehtäisiin väitöskirjoja joiden otsikkot olisivat tätä luokkaa: "Aion nyt todistaa, että ainetta, jota ei ole olemassa ei ole olemassa".

Ei. Entäpä itsesi mielestä?

En. Näkemykseni mukaan typeryyden vastustaminen on kansalaisvelvollisuus.

Njaa.. en tiedä, miten fiksua on vastustaa uskovia, kun et tiedä, onko jumalia olemassa vai ei. Mutta ei nyt sentään typeryydeksi sitä luokitella, ettet joudu itseäsi vastustamaan.

[Ntti]

tämänkaltainen älyllisten epärehellisyyksien käyttäminen on yleensä syynä, että ateistit ovat niin aggressiivisia ja raivoissaan.

Onko perusteltua olla "aggressiivinen ja raivoissaan" sen takia, että joku toinen ajattelee toisin tai ei keskustele samaan tapaan kuin toinen?

Uskovaisen ihmisen suusta ei saa ulos lausetta: "en tiedä".

Tuo lause on uskovien kielellä "tutkimattomia ovat Herran tiet". Se on tässäkin keskusteluketjussa nähty moneen kertaan.

Toisille ateisteille (ymmärtääkseni siis sinulle) se on ihan kelpo vastaus, toisille taas (jätetään mainitsematta nimiä tai he ilmestyvät taas) se on mitä suurinta älyllistä epärehellisyyttä, joka tuntuu herättävän aggressiiviselta ja raivoissaan olevalta vaikuttavaa kirjallista tajunnanvirtaa.

[Miniluv]

tämänkaltainen älyllisten epärehellisyyksien käyttäminen on yleensä syynä, että ateistit ovat niin aggressiivisia ja raivoissaan. Uskovaisen ihmisen suusta ei saa ulos lausetta: "en tiedä".

No täällä kyllä raivo on useimmiten aivan provosoimatonta. Missä tahansa uskontoa vähänkin sivuavassa ketjussa voi törmätä niihin vanhoihin vihanilmauksiin: X ovat typeriä, hermostohäiriö, kivikautiset paimentolaiset, mielikuvitusystävät, joulupukkiyksisarvinenalushousutonttu, jne.

En tiedä-tyyppisiä ilmauksia "uskovaisen" suusta löydät tästäkin ketjusta vähintäänkin kymmenittäin.

Miniluv esitti siis, että jos ateismi ei ole mikään joukko propositioita, joiden pohjalta rakentaa mitään moraalista, niin sinä sanot, että miksi ylipäätänsä pitäisi olla jotain.

Tuo on kaksoisstrategian toinen puoli. Perusteluja kysyttäessä käytetään "vain puutetta"-väitettä, muuten sitten mennään ihan oikeana ideologiana. Alister McGrath (Ateismin lyhyt historia, s. 196):

Haluan korostaa tätä: ateismi houkutteli minua siksi, että se lupasi uskonnon hävittämistä. Jos ateismi olisi ollut minulle vain jumalasta vapaa maailmankatsomus, se ei olisi houkuttanut minua eikä monia muitakaan. Sen viehätyksen salaisuus oli siinä, että se pyrki muuttamaan maailmaa eikä vain luomaan pienen jumalankieltäjien kerhon, joka olisi saarekkeena uskontojen valtameressä. Kuten Karl Marx oli korostanut vuosia aiemmin, filosofit olivat tarjonneet vain selityksiä maailmasta, mutta maailma tarvitsi ennen kaikkea muutosta. Ateistinen näkemys oli kaiken kattava. Siihen kuului kokonainen näky yhteiskunnasta, joka olisi vapautettu arkkivihollisestaan ja -sortajastaan, olipa se jumala tai uskonto.