Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Jiri Keronen]

Kysyn uudelleen, että miksi sen on oltava tullut jostain? Miksei aivan yhtä hyvin voisi sanoa, että eihän ei-mistään voi syntyä jotain olemassaolevaa? Miksi nyt olemassaolevan maailmankaikkeuden olisi pitänyt syntyä? Mikä looginen välttämättömyys?

Tämä on minustakin mielenkiintoinen kysymys. Jos olemassaolo on ollut aina, silloin mikään ei olisi koskaan luonut sitä, mikä poistaisi tarpeen luojajumalalle. Henkilökohtaisesti alan taipua siihen, että ei-olemassaolo on pelkkä abstraktio, kuten vaikka "pitkähiuksinen kalju". Jo se, että on käsite "olemattomuus" merkitsee, että tämä käsite on olemassa. Olemassaolo on välttämätön postulaatti mille tahansa ja se on olemassa vain omasta syystään ja välttämättä. Olemassaolo on olemattomuuden vastakohta. Olemassaolo on ominaisuus. Tämän vuoksi myös olemattomuuden on oltava ominaisuus. Ominaisuus ei voi ilmetä itsestään, vaan sen on oltava jollain substanssilla. Substanssin olisi oltava olemassa, jotta ei-olemassaolo olisi mahdollista. Olemassaolo on siis välttämätöntä jopa olemattomuuden kannalta.

Substanssi ei olisi singulariteetin ja Big Bangin kanssa edes ristiriitaista. Stephen Hawking vertasi singulariteettia pohjoisnapaan, kun häneltä kysyttiin, mitä oli ennen singulariteettia. Mitään ei ole ennen singulariteettia yhtään sen enempää kuin mitään on pohjoisnavan pohjoispuolella. Kysymys on vain aseteltu väärin. Tässä vertauksessa olemassaolo aikoineen ja avaruuksineen (mahdollisesti vaihtoehtoisine universumeineen) voitaisiin ymmärtää hiukan samalla tavalla. Olemassaolo olisi kolmiulotteinen pallo ja tarkkailija kaksiulotteinen olento pallon pinnalla. Kaksiulotteinen olento ei voi koskaan päästä kolmiulotteisen pallon rajoille, vaikka kolmiulotteinen pallo laajenisikin. Ylimääräinen ulottuvuus, joka on pallolla, mutta ei tarkkailijoilla, vastaisi havainnollistamisessa esimerkiksi ominaisuutta "substanssina oleminen", joka voi olla määritelmänsä mukaisesti vain substanssilla, joka puolestaan on välttämätön kaiken muun kannalta.

[whiic]

Edellisessä viestissä otin kommentoitavaksi pimeän materian vaikka "multiversumi" lieni alkuperäinen väite johon ID:tä tarjottiin voittajaksi. ID pitää elämää nykyisessä universumissa ihmeenä. Multiversumi teoriaa esittävä sanoo, että erilaisia mahdollisuuksia on rajatta, ja jossakin universumissa arvot ovat sellaisissa rajoissa, jolla elämää (ja erityisesti tietoisuutta) voi syntyä.

Tämä universumi ainakin on olemassa, ja täällä on ihmisiä ja heillä tietoisuus. Todennäköisyys on 100%. Se on vähän sama asia kuin kysyisi Lotto-arvonnan jälkeen, mikä oli todennäköisyys sille, että juuri voittanut lukusarja voitti. Sen todennäköisyys on 100%. Ei siitä voi vetää johtopäätöstä, että arvonta olisi Jumalan järjestämää.

Jos tämän planeetan, tai ylipäätään tämän ei-kollapsoituneen universumin, syntyminen olisi häviävän pieni (tarkasteltuna ennen realisoitumista, sillä nythän se on 100%), voisi yhtä hyvin miettiä, mikä on sinun todennäköisyytesi tällä planeetalla. No, sekin on nyt 100%, mutta ennen hedelmöittymistäsi, vaikka äitisi ei olisikaan pettänyt isääsi maitomiehen kanssa tai ollut kohtalokkaana iltana päänsäryssä, siellä oli silti miljoonittain kilpailevia siittiöitä siinä samassa siemensyöksyssä. Kuitenkaan Jumalalla ei ole ollut mitään tekemistä sen siemensyöksyn kanssa. Miksi pitäisi universumin synnyllä siksi olla Jumalan interventio?

Entäs minä? Sama juttu. Lukemattomia siittiöitä syntyy joka päivä. Munasolujakin on paljon. Maapallolla on meitä ihmisiä 6,7 miljardia ihmistä, joista jokainen on juuri sellainen kuin on. Kuvittele sitä. Mikä on todennäköisyys tälle?
100%!

[sr]

Luonnontiede on asioiden kuvaaja. Se vaikuttaa mielestäni sellaiselta, että tutkittaessa maalausta luonnontiede kertoo seikkaperäisesti siveltimestä, maalin koostumuksesta, taulun materiaalista ja menee näissä seikoissa niin pitkälle kuin vain kykenee. Teologit ovat taas enemmän kiinnostuneita mahdollisesta maalarista ja yrittävät kertoa maalarin motiiveista, tunnetiloista ja aikomuksista.

Minusta tuo on vähän puolueellinen esimerkki. Luonnontieteilijälle tulisi melko nopeasti selväksi, ettei sivellin ole voinut liikkua itsestään. Itse maalarin olemassaolo ei siis ole samalla tavoin hänen ja teologin välillä erona kuin jumalan olemassaolo on. Ennemminkin tämä menisi sille tasolle, että luonnontieteilijä pystyisi kuvaamaan myös maalarin, hänen motiivinsa, tunnetilansa ja aikomuksensa. Erona hänen teologin välillä jäisi ehkä ainoastaan se, onko maalarilla sielua ja sitä kautta vapaata tahtoa.

Luonnontieteilijä kertoo, että maalaus on syntynyt sen takia, että se pensseli on märkään maaliin kastettuna liukunut pitkin kangasta. Jos kysyy, että miksi, niin tämä kertoo, että maali on sellaista, että se tarttuu rakenteensa ansiosta kankaaseen. Ja niin edelleen.

En ole samaa mieltä, että luonnontieteilijä voisi paeta tuohon suuntaan kovin pitkään. Kyllä hänen pitäisi pystyä kertomaan, mikä sitä pensseliä on liikuttanut. Aivan samalla tavoin kuin nykyiset luonnontieteilijät pyrkivät selittävät maailmankaikkeuden kehityksen sen synnystä nykytilaan asti. Ja tuohon matkaan ei tarvita mukaan mitään taiteilijaa.

Ehkä taulua parempi esimerkki olisi se, että löytäisit paperille roiskahtaneen maaliläiskän, joka vaikuttaa täysin satunnaiselta. Luonnontieteilijä selittäisi ne mekanismit, joilla läiskä on syntynyt ja viimeisenä selityksenä vetoaisi siis satunnaisuuteen. Läiskä voisi olla toisenlainenkin, mutta sattuu nyt vain olemaan tällainen. Teologi koittaisi keksiä jotain tarkoitusta maaliläiskästä ja sen synnyttäjästä.

Teologi postuloi taulun kuva-asetelmista, että onhan se aivan varmaa, että sellaisen taulun syntyminen on kerrottava jostain maalarista. Eihän sellainen ole voinut syntyä sattumalta. He luotaavat taulua ja siinä esiintyviä aiheita ja kertovat seikkaperäisesti miksi taulu on syntynyt.

Juuri tämän vuoksi esimerkkisi on puolueellinen, koska meille kaikille on itsestäänselvää, ettei taulu synny sattumalta. Siinä mielessä maaliläiskä on minusta parempi esimerkki, että se on voinut syntyä sattumalta, mutta voi olla, että joku on sen tarkoituksella tehnyt juuri sellaiseksi kuin se on.

Esimerkin vääntäminen tauluksi ja maalariksi on vähän samaa kuin mitä kreationistit tekevät "todennäköisyyslaskuineen" koittaessaan osoittaa, että ihmisen syntyminen sattumalta on yksi ziljoonasta, joten ID:n on pidettävä paikkaansa.

[sr]

Nttin Jumalkuvan

Esitän nyt pyynnön, että lopetat puhumasta minun jumalkuvastani, koska sinä et tiedä, minkälainen se on.

Olet varsin oikeassa, etten tiedä sitä täsmällisesti. Olisi mukavaa, jos määrittelisit sen.

Tiedän kuitenkin jumalkuvastasi, että kristitty tekee "pahimman mahdollisen virheen", jos kieltää julkisesti Jeesuksen, koska Raamatun mukaan Jeesus silloin kieltää kyseisen henkilön taivaassa (ja käsitin, että tämä johtaisi taivaspaikan menetykseen, muuten en täysin ymmärrä, mikä tuosta virheestä tekee niin pahaa, mutta korjaa jos olen väärässä). Tämä on enemmän kuin mitä sisältyi Virkamiehen jumalmääritelmään.

Eikö tämä päde?

Olet tässä ehkä 5-6 viestiä putkeen viitannut minun jumalkuvaani keskustellessasi kolmannen osapuolen kanssa ja olen ajatellut, että varmaan se joskus loppuu, mutta kun ei siltä vaikuta, niin sanon nyt, että ole kohtelias ja lopeta.

Asia ei eroa yhtään mitenkään siitä, että minä tahallaan tai tahattomasti ymmärtäisin väärin sen, mitä sinä sanot ja alkaisin levittää sitä asiaa sitten sinun nimelläsi varustettuna.

Jos olen ymmärtänyt väärin sen juttusi kristityn pahimmasta mahdollisesta virheestä, niin kyse ei todellakaan ole tahallisuudesta. Voitko ystävällisesti selittää, mikä käsityksessäni on väärin?

Oletko edelleen sitä mieltä, että kristitty tekee pahimman mahdollisen virheen, jos kieltää julkisesti Jeesuksen, koska Jeesus sitten kieltää kyseisen kristityn taivaassa? Jos et, niin

[Ntti]

Nttin Jumalkuvan

Esitän nyt pyynnön, että lopetat puhumasta minun jumalkuvastani, koska sinä et tiedä, minkälainen se on.

Olet varsin oikeassa, etten tiedä sitä täsmällisesti. Olisi mukavaa, jos määrittelisit sen.

Tiedän kuitenkin jumalkuvastasi, että kristitty tekee "pahimman mahdollisen virheen", jos kieltää julkisesti Jeesuksen, koska Raamatun mukaan Jeesus silloin kieltää kyseisen henkilön taivaassa (ja käsitin, että tämä johtaisi taivaspaikan menetykseen, muuten en täysin ymmärrä, mikä tuosta virheestä tekee niin pahaa, mutta korjaa jos olen väärässä). Tämä on enemmän kuin mitä sisältyi Virkamiehen jumalmääritelmään.

Eikö tämä päde?

Olet tässä ehkä 5-6 viestiä putkeen viitannut minun jumalkuvaani keskustellessasi kolmannen osapuolen kanssa ja olen ajatellut, että varmaan se joskus loppuu, mutta kun ei siltä vaikuta, niin sanon nyt, että ole kohtelias ja lopeta.

Asia ei eroa yhtään mitenkään siitä, että minä tahallaan tai tahattomasti ymmärtäisin väärin sen, mitä sinä sanot ja alkaisin levittää sitä asiaa sitten sinun nimelläsi varustettuna.

Jos olen ymmärtänyt väärin sen juttusi kristityn pahimmasta mahdollisesta virheestä, niin kyse ei todellakaan ole tahallisuudesta. Voitko ystävällisesti selittää, mikä käsityksessäni on väärin?

Oletko edelleen sitä mieltä, että kristitty tekee pahimman mahdollisen virheen, jos kieltää julkisesti Jeesuksen, koska Jeesus sitten kieltää kyseisen kristityn taivaassa? Jos et, niin

En edelleenkään aio keskustella tästä aiheesta sellaisen ihmisen kanssa, joka kutsuu minua valehtelijaksi. Miksi edes haluaisit keskustella kanssani, jos sellainen mielestäsi olen?

Sanoin silloin, sanon tämän uudestaan: olemme täysin eri aaltopituuksilla.

Muutoin en vaivaudu selittämään itseäni kuin että olet ymmärtänyt minut väärin ja pyydän sinua vielä uudestaan lakkaamaan viittaamasta minun jumalkuvaani, koska et sitä tunne, kiitos jo etukäteen.

[sr]

En edelleenkään aio keskustella tästä aiheesta sellaisen ihmisen kanssa, joka kutsuu minua valehtelijaksi. Miksi edes haluaisit keskustella kanssani, jos sellainen mielestäsi olen?

Tarkoitatko, että sinua ei saa kutsua valehtelijaksi riippumatta siitä, oletko jäänyt valheesta kiinni vai ettet mielestäsi siinä nimenomaisessa tilanteessa valehdellut, kun käytin sanoja "älä valehtele"? Jos edellisestä, niin voin jatkossa kyllä välttää tuon sanan käyttöä.

Ja miksikö haluaisin keskustella henkilön kanssa, joka on jäänyt kiinni valheesta? Periaatteessa minulle on täysin yhdentekevää, onko se tänne kirjoittamasi jumalkuvasi valhetta vai uskotko siihen oikeasti. Itseäsi siinä vain haittaat, jos kirjoitat jotain itsestäsi, mikä ei pidäkään paikkaansa.

Oleellista jumalkuvassa on se, että se on johdonmukainen (ei siis sisällä loogisia ristiriitoja) ja ymmärrettävä. Se, että kristitty tekee pahimman mahdollisen virheen kieltäessään julkisesti Jeesuksen on toki ristiriidassa sen kanssa, että Jeesus sanoi, että kaikki synnit saa anteeksi pl. Pyhän Hengen pilkkaaminen, mutta tätä ristiriitaa et toistaiseksi ole suostunut käsittelemään. Ymmärrettävä tuo pahin mahdollinen virhe on myös (oletuksella, että jätetään ne muut vaikeasti ymmärrettävät asiat kuten Jumala, taivas, helvetti, jne. sivuun).

Sanoin silloin, sanon tämän uudestaan: olemme täysin eri aaltopituuksilla.

Tämä on sinun mielipiteesi. Minusta keskustelumme oli varsin loogisesti etenevää. Tai vähintäänkin samalla tasolla kuin kaikki muu tässä ketjussa.

Muutoin en vaivaudu selittämään itseäni kuin että olet ymmärtänyt minut väärin ja pyydän sinua vielä uudestaan lakkaamaan viittaamasta minun jumalkuvaani, koska et sitä tunne, kiitos jo etukäteen.

Tulen jatkossakin viittaamaan siihen, että jumalkuvasi mukaan kristitty tekee pahimman mahdollisen virheen kieltäessään julkisesti Jeesuksen. Tai sanotaan, että tulen jatkossakin käyttämään esimerkkinä yleisen kristityn jumalkuvasta sitä, että hänestä tuo pätee. Tarvittaessa voin antaa tuosta lainauksen tästä ketjusta, jos joku ei sitä muuten usko.

[Ntti]

En edelleenkään aio keskustella tästä aiheesta sellaisen ihmisen kanssa, joka kutsuu minua valehtelijaksi. Miksi edes haluaisit keskustella kanssani, jos sellainen mielestäsi olen?

Tarkoitatko, että sinua ei saa kutsua valehtelijaksi riippumatta siitä, oletko jäänyt valheesta kiinni vai ettet mielestäsi siinä nimenomaisessa tilanteessa valehdellut, kun käytin sanoja "älä valehtele"?

Että en valehdellut siinä tilanteessa vaan sinä jälleen kerran ymmärsit minut väärin. Koska siirryit heti syyttämään valehtelusta sen sijaan, että olisit kysynyt tarkennusta, ei minulla ole kiinnostusta asiaa sinulle selventää.

Itseäsi siinä vain haittaat, jos kirjoitat jotain itsestäsi, mikä ei pidäkään paikkaansa.

Miten ihmeessä minä itseäni haittaan, vaikka olisin oikeasti ateisti ruotsista, joka kannattaa avoimien rajojen politiikkaa? Haittaan siinä nähdäkseni yhtä paljon itseäni kuin sinäkin, joka myös nimimerkin suojista kirjoittelet.

Se, että kristitty tekee pahimman mahdollisen virheen kieltäessään julkisesti Jeesuksen on toki ristiriidassa sen kanssa, että Jeesus sanoi, että kaikki synnit saa anteeksi pl. Pyhän Hengen pilkkaaminen, mutta tätä ristiriitaa et toistaiseksi ole suostunut käsittelemään.

Onko sinun mahdotonta hyväksyä, että voisit ymmärtää jotain väärin?

Sanoin silloin, sanon tämän uudestaan: olemme täysin eri aaltopituuksilla.

Tämä on sinun mielipiteesi. Minusta keskustelumme oli varsin loogisesti etenevää. Tai vähintäänkin samalla tasolla kuin kaikki muu tässä ketjussa.

Se ei ole mielipiteeni vaan kai minä tiedän, että olemme eri aaltopituuksilla, kun jatkuvasti ymmärrät minut väärin. Sinulla on liki ainutlaatuinen kyky takertua joihinkin aivan outoihin asioihin, mistä ei tulisi mieleenkään, että niihin joku voi takertua - ja sitten pidät niistä rystyset punaisena kiinni ja alat haukkua muita, jos toiset tulevat sanomaan, että anna olla jo.

Tulen jatkossakin viittaamaan siihen, että jumalkuvasi mukaan kristitty tekee pahimman mahdollisen virheen kieltäessään julkisesti Jeesuksen. Tai sanotaan, että tulen jatkossakin käyttämään esimerkkinä yleisen kristityn jumalkuvasta sitä, että hänestä tuo pätee. Tarvittaessa voin antaa tuosta lainauksen tästä ketjusta, jos joku ei sitä muuten usko.

No tämähän se on harvinaisen fiksua. Ensinnäkin, et usko minua. Kun pyydän sinua kohteliaasti lopettamaan sanot, että "lällällää, enpäs lopetakaan". Sen lisäksi, että olet ymmärtänyt väärin, haluat käyttää tuota väärinymmärrystä ja yleistää sen koskemaan koko kristikuntaa. Onneksi olkoon.

Tästäpä voinkin sitten ottaa sinun sanasi ja yleistää ne koko ateistikuntaan. Kyllä se varmaan niin pätevästi toimii, että kun sinä sanot jotain ja minä ymmärrän sen väärin, niin voin fiksuna miehenä yleistää sen koskemaan vaikka whiic:tä ja dragonia.

Eli, anteeksi vain whiic ja dragon, mutta "lause sr" sanoo, että teidän tapananne on ymmärtää asioita väärin ja yleistää niistä tehdyt päätelmät koskemaan kaikkia muita. Onpa teidän ateistien argumentoinnin taso heikkoa. Mutta minkäs mahdat, kun "lause sr".

Taputtelepa sr taas kerran itseäsi selkään, kun minä en yllä.

[IDA]

Mikäli joku pyrkii edelleen esittämään vääriä todistuksia muista keskustelijoista siitä seuraa ensin varoitus ja sitten bannit. Keskustelua voi käydä myös olettamatta ylimielisesti mitä muut ajattelevat.

Tämä koskee kaikkia, myös itseäni. Tälle keskustelulle on sallittu täysin vapaus, mutta rajansa kaikella. Inttäminen ja maanittelu saa riittää ja jokainen voi harkita kirjoituksiaan pariinkin kertaan siinä mielessä, että kuvastavatko ne ensinnäkin omaa, todellisesta mielipidettä ja toisekseen pyrkivätkö ne aitoon vuoropuheluun muiden mielipiteiden kanssa.

Tämä ei muuten etene mihinkään, eikä tässä, toisin kuin akateemisessa maanittelussa, ole edes virkapaikkoja jaossa

[whiic]

sr voisi pistää sitaatin (muk.luk. toimiva linkki siihen viestiin), jossa Ntti sanoi Pyhän Hengen pilkkaamisen olevan ainut anteeksiantamaton synti. Tällöin muutkin kuin te kaksi ymmärtäisi paremmin mistä väittelette.

Itse epäilen väitteiden vääristyneen pitkään jatkuneen debatin/inttämisen tuloksena. Koska Homma-foorumin haku kusee, jouduin trackbackaamaan sitä yhdestä omasta kommentista lähtien...
whiic: http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg304481.html#msg304481
sr: http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg304287.html#msg304287
Ntti: http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg303619.html#msg303619
sr: http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg303592.html#msg303592
Ntti: http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg303543.html#msg303543
(käänteinen aikajärjestys)

Nttin viesti 303543 toteaa seuraavaa:

Kristitty ei teeskentele tai jos (kristitty) teeskentelee, (kristitty) tekee suurimman virheen, mitä kristitty voi tehdä.

Tähän viestiin sr kommentoi viestissä 303592:

Toinen kysymys: Jos Jeesukseen uskon kautta saa kaikki syntinsä anteeksi, niin mikä on käytännössä sen merkitys, että "Jeesus kieltää" (mikä piti olla seurauksena siitä, että julkisesti kieltää Jeesuksen)? Jos ei mitään, niin miksi tuo olisi suurin virhe, minkä kristitty voi tehdä? Eikö ainakin tuota suurempaa ole se, että oikeasti lakkaa uskomasta (vaikka julkisesti edelleen sanoisi uskovansa) ja toisaalta Pyhän Hengen pilkkaaminen? Näiden molempien pitäisi vaarantaa se taivaspaikka, kun taas tuo ensimmäinen pitäisi saada anteeksi.

Vaikuttaa siltä, että sr tempaisi itse Pyhän Hengen mukaan keskusteluun jostakin referenssittömästä lähteestä (Ntti, joku muu käyttäjä, wikipedia, Raamattu, Paavin julistus, Tolkienin Taru sormusten herrasta, whatever, joka tapauksessa ilman ilmoitettua lähdettä).

_

Pseudo-EDIT: näemmä sr mainitsee Pyhän Hengen myös viestissä
http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg303131.html#msg303131
jonka jälkeen Pyhästä Hengestä en pariin viestiin puhutakaan, kunnes se hyppäsi uudestaan esille viestissä 303592.

Ja kaiken pahan alku ja juuri lienee
http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg302212.html#msg302212
Siitä huolimatta siinä koko kiistan aloittaneessa viestissä ei ole Pyhää Henkeä mainittu.

Ntti:n syytös että sr yleistää Ntti:stä koko kristinuskojiin (yksityisestä yleiseen), ei ole siinä mielin tarkka vaan vaikuttaisi, että sr myös yleisti kristinuskosta itsestään Ntti:n mielipiteeseen (yleisestä yksityiseen). Ei tietenkään tarkoita, etteikö ketjun myöhemmässä vaiheessa ole voitu yleistää toiseenkin suuntaan. Rehellisesti jos sanon, minua kun ei ole kovasti kiinnostanut tuo teidän nokittelu.

Mitä Ntti kyllä sanoo, on että murhaaminen ei ole yhtään törkeämpi teko kuin valehtelu, varastaminen tai vanhempiin kohdistettu epäkunnioitus. Ntti sanoi, että

Kristitty ei teeskentele tai jos teeskentelee, tekee suurimman virheen, mitä kristitty voi tehdä

eli suuremman virheen kuin juutalaisten holokaustin.


___________________________



EDIT2: AAARGH! Nyt huomasin mokanneeni, kun luin sr:n ja Ntti:n uusimmat viestin kunnolla. Ei sr tuossa ole siirtynyt väittämään mitään Pyhän Hengen pilkkaamista Ntti:n suuhun. sr on täysin oikeassa.

Joka tapauksessa, ylläolevissa linkeissä on TODISTE, että sr ei antanut väärää todistusta toisesta keskustelijasta. Ntti puolestaan antoi väärän todisteen, mutta itsestään... ja suomalaisen oikeuskäytännön mukaan syytetty saa valehdella sydämensä kyllyydestä. Se ei tarkoita, etteikö Ntti olisi silti valehtelija vaikkei häntä voisi tuomita.

[Miniluv]

Poistin turhaa urputusta. Mene whiic nukkumaan.

[jmm]

Ja jos minä sanon, että kristinusko pyrkii viilaamaan käsitystään olemassaolosta, se koettelee teorioitaan ja oman evoluutioprosessinsa kautta pyrkii tarjoamaan alati päivittyvän selityksen meitä ympäröivään kaikkeuteen, niin sinä vastaat miten? Eipäs?

Tämä on ihan totta. Uskontojen täytyy ottaa aina askel taaksepäin kun tiedemiehet löytävät selityksiä uskontojen väitteisiin. Menneisyydessä teologit väittivät mm. että pahat henget aiheuttavat sairauksia ja maapallo on litteä sekä maailmankaukkeuden keskus. Ensin teokraatit kiduttivat ja tappoivat tiedemiehiä jotka kumosivat heidän väitteensä. Lopulta heidän oli pakko luovuttaa tieteellisen todistusaineiston kasvaessa ja tieteen kehittyessä.

Nykyään jotkut teologit ovat niin selkä seinää vasten että he hyväksyvät alkuräjähdyksen ja evoluutioteorian mutta sanovat että ne ovat Jumalan ohjaamia ilmiöitä. Toiset teologit taas ovat lähteneet hyökkäykseen tiedettä vastaan. He väittävät että tiede itsessään on liberaalien ateistitiedemiesten salaliitto uskontoa vastaan.

[jahve]

Minä en ole koskaan törmännyt kadulla saarnaavaan ateistiin.

Eikös tähän kategoriaan kuulu, "eroa kirkosta" bussit eli Tampereen ateistien maksama mainoskampanja (siis se sama porukka joka uskoo omien WEB sivujensa mukaan vaikka ufoihin "Ateismi tarkoittaa vain uskon puutetta jumaliin. Ateisti voi uskoa horoskooppeihin tai ufoihin. Uskontokin voi olla ateistinen, koska esimerkiksi sielunvaelluksen voidaan kuvitella tapahtuvan ilman ohjaavia jumalia. Sen sijaan pelkkä ateismi ei tietysti ole mikään uskonto.")

[Ntti]

EDIT2: AAARGH! Nyt huomasin mokanneeni, kun luin sr:n ja Ntti:n uusimmat viestin kunnolla. Ei sr tuossa ole siirtynyt väittämään mitään Pyhän Hengen pilkkaamista Ntti:n suuhun. sr on täysin oikeassa.

Täytyy myöntää, että pisti ihan naurattamaan, kun näin, että olit omistanut koko viestin minun ja sr:n väännölle. Siis hyvällä tavalla naurattamaan, en tarkoita, että sinulle nauraisin.

Tilannehan siis on se, että sr tulkitsee minun

Kristitty ei teeskentele tai jos (kristitty) teeskentelee, (kristitty) tekee suurimman virheen, mitä kristitty voi tehdä.

tarkoittavan sitä, että tällaista virhettä ei voi antaa anteeksi. Tätä minä en tarkoittanut, enkä missään vaiheessa sanonut vaan sr tulkitsi sen itse minun tekstistäni.

Tämänkin synnin varmasti voi saada anteeksi, mutta Jumala ei ole mikään anteeksiantoautomaatti, joten jos seurauksena on Jeesuksen sanojen mukaan se, että hän kieltää teeskentelevän ihmisen Jumalan edessä, on ihminen tällöin tehnyt suurimman virheen, minkä voi tehdä, koska on menettänyt taivaspaikkansa.

Missään vaiheessa en ole ollut lisäämässä tuota kyseistä kohtaa sellaisiin synteihin, joita ei voi saada anteeksi, kuten sr tulkitsi ja jonka pohjalta sr syyttää minua valehtelusta. Kristitty ottaa mielestäni kuitenkin selkeän riskin, jos lähtee kieltämään Jeesuksen missä tahansa yhteydessä. Jos tuon riskin seurauksena sitten taivaspaikka katoaa, on se se pahin virhe, minkä voi tehdä.

Joka tapauksessa, ylläolevissa linkeissä on TODISTE, että sr ei antanut väärää todistusta toisesta keskustelijasta. Ntti puolestaan antoi väärän todisteen, mutta itsestään... ja suomalaisen oikeuskäytännön mukaan syytetty saa valehdella sydämensä kyllyydestä. Se ei tarkoita, etteikö Ntti olisi silti valehtelija vaikkei häntä voisi tuomita.

Jos kristityillä on menneisyydessä pitkä historia toisten ihmisten syyttämisestä milloin mistäkin, niin vaikuttaa siltä, että ateistit yrittävät kovaa vauhtia kiriä etumatkaa kiinni.

Tässäkin sinä whiic, sen sijaan että kysyisit minulta suoraan, mitä minä tarkoitin, siirryt suoraan syytöksiin. Eläköön ateistinen tulevaisuus.

[Ntti]

Menneisyydessä teologit väittivät mm. että pahat henget aiheuttavat sairauksia

Onko jotenkin tieteellisesti osoitettu, että pahat henget eivät voi aiheuttaa sairauksia?

[IDA]

Tämä on ihan totta. Uskontojen täytyy ottaa aina askel taaksepäin kun tiedemiehet löytävät selityksiä uskontojen väitteisiin. Menneisyydessä teologit väittivät mm. että pahat henget aiheuttavat sairauksia ja maapallo on litteä sekä maailmankaukkeuden keskus. Ensin teokraatit kiduttivat ja tappoivat tiedemiehiä jotka kumosivat heidän väitteensä. Lopulta heidän oli pakko luovuttaa tieteellisen todistusaineiston kasvaessa ja tieteen kehittyessä.

Tuo on niin vääristynyt kuva historiasta, että sille olisi ihan hyvä esittää taustaa yleisestä historiankirjoituksesta. Tuollainen ei muutu hokemalla totuudeksi, vaan sen jatkuva toistaminen on lähinnä todistus siitä, että usko manaamisen voimaan elää hyvin vahvana.

Lähdetään nyt vaikka siitä milloin kristityt ovat voimakkaasti puolustaneet litteän maan teoriaa tai voimakkaasti vastustaneet tähtitiedettä.

Se, että pahat henget aiheuttavat sairauksia oli hyvin yleinen, lähes kaikkialla elänyt käsitys ennen kristinuskoa ja vielä pitkän kristinuskon leviämisen jälkeenkin.

[Ntti]

Pistetäänpä nyt tähän vielä se keskustelu, jossa minä sr:n ja whiic:n mukaan valehtelen. Tulee nyt hieman pätkittynä tilan säästämiseksi:

Kristitty ei teeskentele tai jos (kristitty) teeskentelee, (kristitty) tekee suurimman virheen, mitä kristitty voi tehdä.

Toinen kysymys: Jos Jeesukseen uskon kautta saa kaikki syntinsä anteeksi, niin mikä on käytännössä sen merkitys, että "Jeesus kieltää" (mikä piti olla seurauksena siitä, että julkisesti kieltää Jeesuksen)?

Jos Jeesus kieltää ihmisen Jumalan edessä, ihminen ei pääse taivaaseen.

Eli tarkoitatko, että sinun Raamatuntulkintasi mukaan sen Pyhän Hengen pilkkaamisen rinnalle otetaan Jeesukseen uskon julkinen kieltäminen synteinä, joita ei saa Jeesuksen kautta anteeksi?

En.

.....tuossa se vastaus tuli kohtalaisen selkeänä. Mutta ei se mitään, kun sr on päättänyt jotain, niin keskustelu jatkuu:

No, mitä sitten tarkoitat? Saako sen Jeesukseen uskon julkisen kieltämisen anteeksi vai ei

Yksin Jumala tietää.

Eikö tuo täsmälleen sama päde Jeesukseen uskoonkin? Eli eikö silloin ole ihan sama uskooko vaiko eikö usko, koska vain Jumala yksin tietää, mitä kriteereitä hän loppupelissä käyttää taivaaseen valittavien kohdalla?

Jumalan kriteerit löytyvät Raamatusta. Sieltä vain niitä kaivelemaan. Voit myös kysellä niitä kriteerejä suoraan Jumalalta itseltään.

Jumala ei vastaa. Raamatun teksti on minusta selvää. Kaikki muut synnit voi saada anteeksi paitsi Pyhän Hengen pilkkaamisen. Sinä nyt kuitenkin väität, että Jeesuksen julkinen kieltäminen voi olla tällainen anteeksiantamaton asia. Siksi kysyn asiaa sinulta. Mihin perustat tämän kantasi?

En ole näin väittänyt.

Älä valehtele.

Ja niin edespäin. Tilanne meni siis siten, että sr tulkitsi minut väärin, kysyi minulta, että tulkitsiko hän minut oikein, johon vastasin, että et tulkinnut oikein.

Tästä huolimatta sr pitää tästä omasta väärinymmärryksestään kiinni ja syyttää minua sen pohjalta valehtelusta. Ja whiic komppaa. Hyvin te pojat vedätte.

EDIT: nillitysaistini värisee, siksipä tarkennan vielä, koska veikkaan, että joku sen kuitenkin ymmärtää väärin: Jeesuksen kieltäminen on asia, jonka voi saada anteeksi. Se ei ole kuitenkaan asia, jonka saa varmasti anteeksi.

[nabla]

Menneisyydessä teologit väittivät mm. että pahat henget aiheuttavat sairauksia

Onko jotenkin tieteellisesti osoitettu, että pahat henget eivät voi aiheuttaa sairauksia?

Tästä tulee yksi lainattava Ntti:n kommentti lisää, heh heh.

[sr]

Pistetäänpä nyt tähän vielä se keskustelu, jossa minä sr:n ja whiic:n mukaan valehtelen. Tulee nyt hieman pätkittynä tilan säästämiseksi:

Ok, lähdetäänpä nyt ihan alusta liikkeelle ja ei pätkitä. Tässä alkuperäinen kirjoituksesi, joka liittyi siihen, miten kristitty toimii eri tavoin kuin ateisti muslimin uhatessa hänen henkeään pakottaessaan kääntymään islamiin.

Niin oikeastaan tarkoitinkin juuri tuota, että ateisti nimenomaan alkaa sitten teeskennellä olevansa muslimi, eikä puolusta kuolemaan saakka oikeutta olla uskomatta.

Kristitty ei teeskentele tai jos teeskentelee, tekee suurimman virheen, mitä kristitty voi tehdä, kuten Matt. 10:32-33 sanoo:

"Sentähden, jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, minäkin tunnustan Isäni edessä, joka on taivaissa. Mutta joka kieltää minut ihmisten edessä, sen minäkin kiellän Isäni edessä, joka on taivaissa."

Minä olen sitten käyttänyt tekstissäni "Nttin jumalkuvana" sitä, että "kristitty tekee pahimman virheen kieltäessään Jeesuksen julkisesti". Ja tästä Ntti syyttää minua väärinymmärtämisestä. Ok, minä heitän hanskat tiskiin, jokainen lukekoon tuosta yläpuolelta mitä Ntti on kirjoittanut ja miten minä olen sen tulkinnut. Jos jonkun mielestä tulkintani on väärä (se melkein sanasta sanaan se, mitä tuo Raamatun lause, johon Ntti sanoo uskovansa, sanoo!), niin olisin erittäin kiitollinen, jos joku osoittaisi minulle, missä kohti se tulkintani menee pieleen.

Sitten tämä valehtelukohta. Käytetään näitä Nttin kaivamia lainauksia:

Jos Jeesus kieltää ihmisen Jumalan edessä, ihminen ei pääse taivaaseen.

Eli tarkoitatko, että sinun Raamatuntulkintasi mukaan sen Pyhän Hengen pilkkaamisen rinnalle otetaan Jeesukseen uskon julkinen kieltäminen synteinä, joita ei saa Jeesuksen kautta anteeksi?

En.

.....tuossa se vastaus tuli kohtalaisen selkeänä. Mutta ei se mitään, kun sr on päättänyt jotain, niin keskustelu jatkuu:

Niin, sinusta tuli, mutta et mitenkään selittänyt tuota ristiriitaa. Kyse olisi vähän samasta kuin seuraavassa keskustelussa:

- Omena on yksivärinen ja punainen
- Tarkoitatko siis, että omena ei ole sininen
- En.
- Minkä värinen se omena on?
- Se on sininnen.
- Valehtelet, koska aiemmin sanoit omenan olevan yksivärinen ja punainen.

Ntti:n tulkinta on, että lauseiden 2 ja 3 vuoksi kyse ei ole valehtelusta. Minun tulkintani mukaan ristiriita lauseen 1 ja 5 välillä pätee edelleen ja siksi lause 5 on valhetta. Ok, jokainen päättäköön itse, kumpaa noista kannattaa.

EDIT: nillitysaistini värisee, siksipä tarkennan vielä, koska veikkaan, että joku sen kuitenkin ymmärtää väärin: Jeesuksen kieltäminen on asia, jonka voi saada anteeksi. Se ei ole kuitenkaan asia, jonka saa varmasti anteeksi.

Eli onko kantasi nyt siis se, että tuo synti on tavallisten syntien (murhaaminen, raiskaaminen, homoilu, jne.) ja Pyhän Hengen pilkkaamisen välillä? Edelliset saa varmasti anteeksi uskomalla Jeesuksen ylösnousemukseen, jälkimmäistä ei saa mitenkään anteeksi. Jeesuksen julkisen kieltämisen voi saada tai olla saamatta anteeksi. Jos olisit tämän selittänyt heti alkuun sen pelkän "En" sijaan, olisi tältä koko episodilta vältytty.

Lisäksi edelleen jää auki, miksi seuraava looginen ketju ei päde: Ihminen kieltää Jeesuksen => tästä välttämättä seuraa se, että Jeesus kieltää ihmisen taivaassa (itse vielä korostit tätä sillä, että armoa ei nähdä, vaikka olisi kuolemalla uhattu siinä kieltohetkellä) => Jeesuksen kieltämisestä seuraa se, ettei pääse taivaaseen. Jos tämä siis pätee, niin missä vaiheessa sen voi saada anteeksi? Minusta tuossa ketjussa ei ole mitään takaporttia. Sinusta takaportti voi edelleen olla olemassa, ja viittasit ylimalkaisesti Raamattuun ja Jumalalta kyselyyn, mutta tämä ei minusta vastaa mitään. Jos Raamatussa tuohon on selitys tai Jumala on sen sinulle kertonut, niin voinet sen meille kirjoittaa auki.

Ja lopuksi lisäisin tähän vielä sen, että silloinkin tuosta julkisesta Jeesuksen kieltämisestä tulee toki pahempi virhe kuin mistään muusta tavallisesta synnistä, mutta Pyhän Hengen pilkkaaminen menee kyllä silti vielä senkin yli, koska sen kohdalla on eksplisiittisesti sanottu, ettei sitä voi saada anteeksi.

[sr]

sr voisi pistää sitaatin (muk.luk. toimiva linkki siihen viestiin), jossa Ntti sanoi Pyhän Hengen pilkkaamisen olevan ainut anteeksiantamaton synti. Tällöin muutkin kuin te kaksi ymmärtäisi paremmin mistä väittelette.

Ntti ei ole varmaan sanonut Pyhän Hengen pilkkaamisesta mitään. Se on suoraan Raamatusta aivan kuten se Nttin antama lainaus Jeesuksen kieltämisestäkin. Voin hakea jakeen esiin, jos joku ei usko, että kyseinen kohta Raamatusta löytyy. Missään vaiheessa Ntti ei ole kieltänyt tuon Raamatunkohdan pätevän siinä, missä se hänen lainaamansakin, joten en ole edes ajatellut, ettei hän sitä hyväksyisi.

Ntti:n syytös että sr yleistää Ntti:stä koko kristinuskojiin (yksityisestä yleiseen), ei ole siinä mielin tarkka vaan vaikuttaisi, että sr myös yleisti kristinuskosta itsestään Ntti:n mielipiteeseen (yleisestä yksityiseen). Ei tietenkään tarkoita, etteikö ketjun myöhemmässä vaiheessa ole voitu yleistää toiseenkin suuntaan. Rehellisesti jos sanon, minua kun ei ole kovasti kiinnostanut tuo teidän nokittelu.

En ole ennen tuota eilen postaamani viestiä yleistänyt Nttin mielipidettä kristityn pahimmasta virheestä kaikkiin kristittyihin (enkä mielestäni tehnyt niin eilenkään, vaan käytän tuota vain esimerkkinä yhdestä jumalkuvasta). Olen käyttänyt sitä yksittäisenä esimerkkinä siitä, mitä jonkun yksittäisen ihmisen jumalkuva voi olla. Ja tämä käsitys siis erona Virkamiehen paljon yleisempään jumalkuvaan. Virkamiehen esittämä määritelmä jumalasta sisältää paljon sellaisia mahdollisia jumalia, joiden olemassaolo ei tarkoita sitä, että pahin mahdollinen virhe on kieltää Jeesus. Nttin lisämääre taas karsii ne kaikki pois. Pointtini keskustelussa Virkamiehen kanssa oli se, että vaikka hänen määritelmänsä onkin ok, niin se ei riitä silloin, jos haluan keskustella ihmisen kanssa, jolla on samanlainen jumalmääritelmä kuin Nttillä.

[Ntti]

Jos jonkun mielestä tulkintani on väärä (se melkein sanasta sanaan se, mitä tuo Raamatun lause, johon Ntti sanoo uskovansa, sanoo!), niin olisin erittäin kiitollinen, jos joku osoittaisi minulle, missä kohti se tulkintani menee pieleen.

Se menee siinä pieleen, kun olen myöhemmin tarkentanut sitä, mitä sanon. Ei kristityn suurin virhe ole se, että kieltää Jeesuksen vaan se, että menettää taivaspaikkansa.

Voin kyllä ottaa niskoilleni osan kommunikaatiossa tapahtuneesta epäselvyydestä, mutta kun ei tunnu auttavan yhtään, vaikka sitä yrittää selittää, kun toinen edelleen pitää kiinni siitä, mistä itse haluaa pitää kiinni.

- Omena on yksivärinen ja punainen
- Tarkoitatko siis, että omena ei ole sininen
- En.
- Minkä värinen se omena on?
- Se on sininnen.
- Valehtelet, koska aiemmin sanoit omenan olevan yksivärinen ja punainen.

Tämä esimerkki on jo - anteeksi vain - aika naurettava. Niin kuin on kyllä koko keskustelukin, myönnetään.

Otetaan se nyt muunnetussa muodossa kaiken naurettavuuden kunniaksi vielä kerran:

Minä: Syntiä tehdessään kristitty tekee suurimman virheen, jos menettää sen seurauksena taivaspaikan.
Sinä: Tarkoitatko, että kristitty ei voi saada syntejä anteeksi?
Minä: En.
Sinä: No mitä sitten tarkoitat? Saako ne synnit anteeksi vai ei?
Minä: Yksin Jumala tietää.
Sinä: Mutta sinä sanoit, että kristitty ei voi saada syntejä anteeksi.
Minä: En ole sellaista sanonut.
Sinä: Älä valehtele.

Eli onko kantasi nyt siis se, että tuo synti on tavallisten syntien (murhaaminen, raiskaaminen, homoilu, jne.) ja Pyhän Hengen pilkkaamisen välillä?

Kantani on edelleen se, että ei ole mitään syntiä siinä välillä. Kaikki synnit ovat samanarvoisia, poislukien Pyhän Hengen pilkkaaminen.

Edelliset saa varmasti anteeksi uskomalla Jeesuksen ylösnousemukseen, jälkimmäistä ei saa mitenkään anteeksi.

Ei usko pelkkään ylösnousemukseen riitä. En oikeasti edes ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla "saa varmasti anteeksi". Tuo kuulostaa minulle siltä kuin kristitty voisi kulkea elämässään rauhassa syntiä tehden ja samaan hengevetoon naureskella, että nämäkin synnit saa varmasti anteeksi.

Ei se niin mene.

Jeesuksen julkisen kieltämisen voi saada tai olla saamatta anteeksi. Jos olisit tämän selittänyt heti alkuun sen pelkän "En" sijaan, olisi tältä koko episodilta vältytty.

Koska keskustelu kanssasi on ajoittain yhtä hauskaa kuin työntäisi tikkuja kynsien alle, en jaksa juuri panostaa pitkiin vastauksiin. Olen itse asiassa jo kauan sitten tehnyt päätöksen, että en käytää aikaa sinuun enempää kuin 5min/viesti.

Nyt on hieman lipsunut, kun on joutunut kertaamaan aikaisempaa keskustelua, täytyypä terästäytyä.

[jmm]

Lähdetään nyt vaikka siitä milloin kristityt ovat voimakkaasti puolustaneet litteän maan teoriaa tai voimakkaasti vastustaneet tähtitiedettä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_Copernicus
http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei

Näitä kahta tiedemiestä katolinen kirkko uhkaili ja tuomitsi kerettiläisiksi. Sekä Galilei ja Kopernikus olivat kaiken lisäksi molemmat hartaita katolilaisia mutta sekään ei estänyt kirkon teokraatteja.

[sr]

Se menee siinä pieleen, kun olen myöhemmin tarkentanut sitä, mitä sanon. Ei kristityn suurin virhe ole se, että kieltää Jeesuksen vaan se, että menettää taivaspaikkansa.

Eikö tuo taivaspaikan menetys ole ennemminkin teon seuraus kuin teko? Siis nyt tuo kirjoittamasi kuulostaa vähän samalta kuin ensin sanoisi:"On virhe kävellä vilkasliikenteiselle tielle, jos jalankulkijalle palaa punainen valo" ja sitten tarkentaisi, että se virhe tuossa ei ole se, että kävelee tielle, vaan se, että jää auton alle.

Kantani on edelleen se, että ei ole mitään syntiä siinä välillä. Kaikki synnit ovat samanarvoisia, poislukien Pyhän Hengen pilkkaaminen.

Ok, eli siis teeskentelevä kristitty ei tee mitenkään erityisesti pahempaa virhettä kieltäessään Jeesuksen kuin tehdessään mitä tahansa muuta syntiä? Molemmista todennäköisyys saada taivaspaikka huononee. Onko tämä kantasi, vai olenko jälleen tulkinnut sinua väärin? Jos olen, niin voitko tarkentaa, mitä sitten tarkoitat tuolla ylemmällä?

Ei usko pelkkään ylösnousemukseen riitä. En oikeasti edes ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla "saa varmasti anteeksi". Tuo kuulostaa minulle siltä kuin kristitty voisi kulkea elämässään rauhassa syntiä tehden ja samaan hengevetoon naureskella, että nämäkin synnit saa varmasti anteeksi.

Ok, no, tämäkin on minulle uusi tieto. Yleensä jos kristityt lainaavat yhden kohdan Raamatusta, niin se on Joh 3:16 "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä." Tuo sinun moraalikäsityksesi on toki paljon fiksumpi kuin tuon jakeen perusteella luotava. Se lienee myös traditionaalisempi, mutta itse sanoisin, että nykykirkon (ja luterilaisen kirkon pidemmältäkin aikaa) kanta on minusta lähempänä tuota Raamatun pätkää. Jotkut siellä ovat jopa väläytelleet "kaikki pääsevät taivaaseen" (eli ei tarvita edes tuota uskoa), mutta tätä ei kyllä ole vielä hyväksytty.

Ei se niin mene.

Ok, kuulemme sitten varmaan sinun tulkintasi tuosta Johanneksen evankeliumin jakeesta.

[sr]

Otetaan tämä turhanpäiväinen kohta vielä erikseen:

Otetaan se nyt muunnetussa muodossa kaiken naurettavuuden kunniaksi vielä kerran:

Minä: Syntiä tehdessään kristitty tekee suurimman virheen, jos menettää sen seurauksena taivaspaikan.
Sinä: Tarkoitatko, että kristitty ei voi saada syntejä anteeksi?
Minä: En.
Sinä: No mitä sitten tarkoitat? Saako ne synnit anteeksi vai ei?
Minä: Yksin Jumala tietää.
Sinä: Mutta sinä sanoit, että kristitty ei voi saada syntejä anteeksi.
Minä: En ole sellaista sanonut.
Sinä: Älä valehtele.

Lisää tuonne väliin nyt se:"Jos Jeesus kieltää ihmisen Jumalan edessä, ihminen ei pääse taivaaseen", niin tuo vastaa totuudenmukaisemmin sitä käymäämme keskustelua. Tuo kolmanneksi viimeinen lause perustui siis tuohon välistä puuttuvaan kohtaan.

[ikuturso]

Olet tavallaan epäreilu. Kielilläpuhumisen lahja on asia, joka kuuluu moniin karismaattisiin liikkeisiin. Olen luterilaisena jossain määrin skeptinen sen suhteen. Siksikin koen hieman - kuten sanoit - epäreiluksi, että jos sanon uskovani Jumalaan, sinä pyydät minua todistamaan, että kielilläpuhuminen ei ole sössötystä.

No jos tarkkoja ollaan, niin en vaadi sinulta sen todistamista. Olen vain hieman ihmeissäni, että kristityt ovat skeptisiä toisten kristittyjen väittämään Jumalalliseen lahjaansa. Miksei kielilläpuhumisen  auntenttisuudeksi sinulle riitä se, että karismaattisen liikkeen edustaja väittää sen olevan totta?

Ehkä haluaisin tavata ihmisen joka puhuu kielillä. Semmoisia kun väitetään olevan olemassa, ja nämä ovat ihan aistein havaittavissa. Sitten voisin muodostaa oman näkemykseni havaintoni aitoudesta. Siihen asti olen asian suhteen skeptisyydestäni huolimatta avoin.

No millä sinä niitä radioaaltoja kuuntelet tai mikroskooppia katselet? Entä jos oletetaan että Jumala puhuisi radioaalloilla, niin miltä taajuudelta lähtisit sitä hakemaan ja millä koodausmenetelmällä? Analoginen vai digitaalinen?

Ei kuule mitään aavistustakaan, kun näiden taikauskoisten väitteiden todistaminen ei kuulu minulle vaan ihmisille, jotka väitteitä tekevät.

Tarkkaan ottaen sinä otit puheeksi radioaallot ja mikroskoopin. Minä en ole sinulle ehdotellut Jumalan olevan havaittavissa millään instrumenteilla.

Henkilökohtainen kokemus on esimerkiksi sellainen, jonka ateistit nimeävät sisäsyntyiseksi harhaksi.

Ei. En väitä kaikkea henkilökohtaista kokemusta harhaksi, koska mullakin on selkeästi paljon henkilökohtaisia kokemuksia erilaisista asioista. Jonkinlainen realismin taju pitäisi silti säilyttää. Jos joku kertoo puhuvansa sinisten näkymättömien keijukaisten kanssa = hullu.
Jos joku kertoo kommunikoivansa Olympoksen Jumalien kanssa = hullu.
Jos joku kertoo tonttujen vierailevan kotonaan = hullu.
Jos joku kertoo ratsastavansa mustikkametsässä yksisarvisilla = hullu
Jos joku kertoo saavansa viestejä raamatun Jumalalta = normaali ihminen

Uskovaiset eivät näe tässä ristiriitaa

No no. Taas yleistetään. Jos joku puhuu Jumalyhteydestä tai sen kokemisesta erilaisina tuntemuksina, niin jotkut vääntävät sen aina muotoon, että ihminen saa "viestejä", "keskustelee" ja tahtoo tietää mitä Jumala sillä kertaa käski tekemään. Käskikö tappamaan pikkulapsia? Myönnän, että jos joku minulle kertoisi saavansa säännöllisesti konkreettisia viestejä ja ohjeita Jumalalta, olisin aavistuksen skeptinen asian suhteen. Sen sijaan että kysyisin mitä se tänään käski tekemään, haluaisin varmaankin tietää miten tämä kokee ne viestit. Tuntuu vaan siltä, että kaikkien uskovaiseksi tunnustautuvien pitää tietää miten Jumala juttelee ja mitä se sanoo. Jos veljekset A ja B ovat uskovaisia ja A väittää keskustelevansa Jumalan kanssa, onko mitään järkeä että hyökkään B:n kimppuun ja pyydän tätä todistamaan uskonsa osoittamalla sen mikrofoonin, jolla Jumala kaikille uskovaisille juttelee.

Mä hyväksyn hypoteesit "mediasta", "vastaanottimista" ja ties mistä, kun pystyt osoittamaan, että saat näiden kautta jotain sellaista tietoa, jota ihminen ei muuten pysty tietämään. Kuten esimerkiksi seuraavan vakavan maanjäristyksen paikan, ajan, uhriluvun jne. tietoja. Muuten kaikki puheet jostain Jumalaistista ovat pelkkää ad hoc tarinaa ja höpötystä.

Tämä kiteyttää taas koko asenteesi. Jumala on olemassa vain, jos tämän viesti ihmisille on yliluonnollista. Mooseksen laintaulut ovat esimerkki Raamatusta, jossa Jumala puhui ihmiselle. Noihin kymmeneen käskyyn ei kuitenkaan sisälly mitään sellaista tietoa, mitä ihminen ei pystyisi keksimään. Siis logiikkasi mukaan tämä on aukoton todiste sille, että kymmenen käskyä ei ole Jumalolennolta. Jotta uskoisit niiden olevan Jumalalta, pitäisi taulun alareunassa lukea että Suomi voittaa lätkän maailmanmestaruuden 1995.

Aah sori... jäipä tuo tuntoaistin puuttuminen epähuomioissa lukematta. Nojoo tämmöiselle henkilölle varmastikin voisi olla vaikea asia. Entä sitten? Jumala on sun mielestä olemassa, koska me voimme ymmärtää, että vammaisella ihmisillä, jolta puuttuvat normaalit aistit on vaikea ymmärtää tiettyjä asioita?

Noinko sen ymmärsit? Sori, en voi auttaa.

Sori ei tehoa. Jos uskot, että on olemassa jotain muutakin kuin materiaa ja energiaa niin osoita se.

Pitääkö minun nyt osoittaa, että jotain muuta on olemassa, vai osoittaa että uskon siihen että jotain muuta on olemassa?

Ensimmäinen väite on uskonasia. Väitän uskovani siihen, mutta en väitä tietäväni sitä. Jos tietäisin, niin voisin yrittää keksiä tapoja sen osoittamiseen. Mutta kun väitän uskovani siihen, voin vain kertoa niistä asioista jotka ovat saaneet minut näin uskomaan.
Toinen väite on fakta. Minä uskon että jotakin muuta on olemassa. Tätä taas on mahdoton pyytää todistamaan. Voidaan kokeilla vaikka valheenpaljastajaa, mutta silti toisen ihmisen sisäisen uskon tai tunteen todistaminen on mahdotonta. Jos sanon, että todista että rakastat äitiäsi. Voit tuoda eteen valokuvia, joissa ojennat tälle suklaarasian, tiliotteen, jossa olet lahjoittanut tälle omaisuutesi, lääkärintodistuksen jolla osoitat luovuttaneesi hänelle toisen munuaisesi. Voimme olettaa, että vain rakastava henkilö toimisi noin. Mutta onko se riittävä todiste etkä sittenkin salaa vihaa äitiäsi ja tee kaikkia noita uhrauksia vain oman julkisuuskuvasi kiillottamiseksi?

Ei se pelkästään löytöjen puuttumisesta ole kiinni. Jollain foorumeilla käydään loputonta debattia siitä, millä tavalla uusi esimerkiksi kantalajistaan merkittävästi kromosomiluvultaan poikkeava laji syntyy. Miten monimutkaista lajia syntyy riittävän monta lisääntymiskykyistä yksilöä muodostaakseen jälleen elinkelpoisen populaation. Vastaus tähän on tyypillisesti miljardi mutaatiota miljoonassa vuodessa. Mutta se mekanismi puuttuu...

Mitä tarkoitat tuolla tummenetulla kohdalla? Mekanismia ei ole havaittu vai se on mielestäsi mahdoton.

Miten olisi: Ei ole pystytty osoittamaan, tai että ei ole onnistuttu laboratoriossa toistamaan.

Kromosomi- ja kromosomistomutaatiot ovat yksi biologian alan vaikeimpia tutkittavia asioita. Ihan pelkästään siitä syystä, että satojen miljoonien vuosien kehityksen mekanismeja pitäisi saada näkyville laboratoriossa ihmisiän aikana. DNA:han ei ole staattista materiaalia ja se voi muokkautua monella tavalla, kromosomit voivat kasvaa, pienentyä, jakaantua ja fuusioitua.

Seli seli. Jos uskot evoluutioon ja olet vielä biologian opiskelija, niin tuommoisten lajien syntyjen demoaminen pitäisi olla sinulle sata kertaa helpompaa kuin minulle yliluonnollisen Jumalan näyttäminen sinulle. Kuitenkin vaadit minulta jälkimmäistä.

Niin sinä sanoisit, että "silmänkääntötemppu" tai että "toista tuo laboratoriossani sata kertaa". Minkä tahansa yliluonnollisen tapahtuman todistusarvo valmiiksi takakenoiselle ateistille olisi jokatapauksessa nolla.

Kyllä mulle riittäisi ihan yksi demonstraatio, jossa kuollut nousee haudastaan tai amputoidulle ihmiselle kasvaa jalka takaisin.

OK. Sinä siis määrittelet juuri ne yliluonnolliset ilmiöt, jotka ovat riittäviä Jumalan olemassaolon todistamiseen. Kas kun et tyydy mihinkään helpompaan, kuten lyijyn muuttaminen kullaksi. Veden viiniksi muuttaminenhan ei ole mitään sen rinnalla, että lehmäkin osaa muuttaa heinän maidoksi.

-i-

[AFOA]

Lähdetään nyt vaikka siitä milloin kristityt ovat voimakkaasti puolustaneet litteän maan teoriaa tai voimakkaasti vastustaneet tähtitiedettä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_Copernicus
http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei

Näitä kahta tiedemiestä katolinen kirkko uhkaili ja tuomitsi kerettiläisiksi. Sekä Galilei ja Kopernikus olivat kaiken lisäksi molemmat hartaita katolilaisia mutta sekään ei estänyt kirkon teokraatteja.

Koska Kopernikusta uhkailtiin ja milloin hänet on tuomittu kerettiläiseksi?

Galileon tapaus oli monimutkaisempi ja hänen onnettomuutensa oli, että uskonpuhdistus oli alkanut Euroopassa.

Olisi kuitenkin hyvä muistaa millä perustein Galileota vastustettiin.

Keskeisin argumentti liikkuvan Maan teoriaa vastaan oli Aristoteleen jo lähes kaksi tuhatta vuotta sitten esittämä kysymys: Jos Maa liikkuu, miksi ei tähdillä ole havaittavaa parallaksia.

[IDA]

Lähdetään nyt vaikka siitä milloin kristityt ovat voimakkaasti puolustaneet litteän maan teoriaa tai voimakkaasti vastustaneet tähtitiedettä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_Copernicus
http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei

Näitä kahta tiedemiestä katolinen kirkko uhkaili ja tuomitsi kerettiläisiksi. Sekä Galilei ja Kopernikus olivat kaiken lisäksi molemmat hartaita katolilaisia mutta sekään ei estänyt kirkon teokraatteja.

Näillä tapauksilla nyt ei ole mitään tekemistä litteän maan kanssa vaan maakeskeisen maailmankuvan kanssa. Sekään ei ollut mikään ehdoton dogmi, mutta sen aikaisessa akateemisessa maailmassa oli samanlaisia kiistoja kuin nykyäänkin on. Se, että paavi joutui niissä tuomariksi johtui osittain siitä, että kirkko oli tutkimuksen suurimpia rahoittajia.

Wikipedia tuntuu olevan jumissa juuri nyt, ilmeisesti väärän tiedon tulvan takia mutta molemmissa tapauksissa oli kyse kirkon omista, tähtitieteellisistä tutkimuksista ja Kopernikus ei ollut ainoastaan harras katolilainen vaan kaniikki. Kopernikukseen kohdistuvasta uhkailusta olisi kiva kuulla lisää ja toisaalta myös Galilein tuomitsemisesta kerettiläiseksi.

Ei kai voi olla kirkon vika, että tuolloin tähtitiede ei ollut niin edistynyttä kuin nykyään?

[Ntti]

Ok, eli siis teeskentelevä kristitty ei tee mitenkään erityisesti pahempaa virhettä kieltäessään Jeesuksen kuin tehdessään mitä tahansa muuta syntiä?

Kaikki synnit ovat pahoja. Joka ainoan synnin palkka on kuolema. Ero on siinä, että Jeesus on sovittanut syntimme. Ei meillä ole lupaa tehdä syntiä, vaikka ne onkin sovitettu. Joka ainoa synti on "paha virhe".

Molemmista todennäköisyys saada taivaspaikka huononee.

En ota mitään kantaa todennäköisyyksiin.

Ok, no, tämäkin on minulle uusi tieto. Yleensä jos kristityt lainaavat yhden kohdan Raamatusta, niin se on Joh 3:16 "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä."

Niin siinä ei lue, että "ettei yksikään, joka hänen ylösnousemukseensa uskoo".

Jotkut siellä ovat jopa väläytelleet "kaikki pääsevät taivaaseen" (eli ei tarvita edes tuota uskoa), mutta tätä ei kyllä ole vielä hyväksytty.

Hyvä, ettei olla. En tiedä, vaikka kaikki pääsisivätkin taivaaseen, mutta on mielestäni vastuutonta papilta sanoa sellaista, mitä Raamattu ei tue.

Ok, kuulemme sitten varmaan sinun tulkintasi tuosta Johanneksen evankeliumin jakeesta.

Sori, 5 minuuttia meni jo.

[whiic]

Tilannehan siis on se, että sr tulkitsee minun

Kristitty ei teeskentele tai jos (kristitty) teeskentelee, (kristitty) tekee suurimman virheen, mitä kristitty voi tehdä.

tarkoittavan sitä, että tällaista virhettä ei voi antaa anteeksi. Tätä minä en tarkoittanut, enkä missään vaiheessa sanonut vaan sr tulkitsi sen itse minun tekstistäni.

Se tulkinta on täysin looginen seuraus. Sinä perustat oman väitteesi Raamatun sitaattiin. "sr" ottaa esille Pyhän Hengen loukkaamisen, niinikään Raamatusta ja toteaa se olevan synneistä kovin. Sinä väität uskonsa kiistämistä ja teeskentelyä uskoon kuulumattomaksi Pyhän Hengen pilkkaamista törkeämmäksi. Pyhän Hengen pilkka on anteeksiantamaton varma paikka palaa helvetissä ikuisesti. Uskonsa peittely on tätä vakavampi rikkomus... siitä huolimatta uskonsa peittelystä ei seuraa ikuista helvettiä rikkojalle. Dilemma on luokkaa A suurempi kuin B suurimpi kuin C suurempi kuin A.

Kuten ketjussa on ennemmin otettu esille, voisi jumalan olemus kaikkivoipaisena myös koskea sitä, että hän pystyy rikkomaan logiikkaa, vrt. tappamaan hitaasti ja kivuliaasti lapsia ollessaan hyvä jumala. Ehkä A > B > C > A ristiriitakin on kirjattu Raamattuun, mene ja tiedä. Oletko tarkastanut "sr":n väitteen Pyhän Hengen pilkan seuraamuksista? Pitääkö anteeksiantamattomuus paikkansa? Jos puolestaan se sinun sitaattisi on myös Raamatussa, on kyseessä jälleen kerran yksi näistä Raamatun päättömyyksistä.

Raamatusta ei voi tehdä järkeviä loogisia päätelmiä. Siellä on sisäistä ristiriitaa kuin Shinseiki Evangelionissa. Jälkimmäinen on tosin Raamattua huomattavasti viihdyttävämpi, eikä kukaan palvo Evoja ja Enkeleitä jumalina ja vaadi minulta ateistina heidän uskontonsa dogman seuraamista.

Tämänkin synnin varmasti voi saada anteeksi

Mutta "vähäisemmän" synnin eli Pyhän Hengen pilkkaamista ei voi sada anteeksi koskaan, missään tapauksessa. Loogista. Mutta kristillinen jumala onkin päästän löysällä.

Jumala ei ole mikään anteeksiantoautomaatti, joten jos seurauksena on Jeesuksen sanojen mukaan se, että hän kieltää teeskentelevän ihmisen Jumalan edessä, on ihminen tällöin tehnyt suurimman virheen, minkä voi tehdä, koska on menettänyt taivaspaikkansa.

Kyse ei koskaan ollut teesketelystä Jumalan edessä. Kyse oli alunperin siitä, teeskentelisikö kristitty muslimin edessä, jos muslimilla olisi kädessä sapeli. Voit toki kutsua muslimia Jumalaksi, jos haluat. Kaikkiin outoihin oljenkorsiin saat tarttua kiemurrellaksesi ulos. Voi myös sanoa, että Jumala on kaikkialla, joten Jumala on edessäsi, eli Jumalan kiistäminen missä hyvänsä olosuhteissa johtaa helvettiin vaikka sisimmässään vielä uskoisikin. Ei katsos ihmetyttäisi yhtään minua, jos kristillisen "ylivertaisen" etiikan(*) mukaan kuulustelussa (kidutettaessa, kuolemalla uhattaessa) murtuminen katsottaisiin validiksi todistukseksi.

(*)Kirjoitin "kristillisestä" etiikasta tähän väliin aika pitkää kappaletta, mutta se off-topicaa tästä sr vs Ntti -väännöstä sen verran, että laitan eri viestiin.

Missään vaiheessa en ole ollut lisäämässä tuota kyseistä kohtaa sellaisiin synteihin, joita ei voi saada anteeksi, kuten sr tulkitsi ja jonka pohjalta sr syyttää minua valehtelusta.

sr:n päättely oli loogista, joskin valehtelu edellyttää tahallisuutta. sr olisi oikeammassa, jos kutsuisi sinua tyhmäksi eikä valehtelijaksi. Tyhmäksi kutsuminen on tosin (ennen moderointilinjan hienoviilausta) pidetty valehtelijaksi kutsumista törkeämpänä tekona, jopa silloin kun tyhmäksi kutsuminen on ollut oikeutettua. Valehtelijaksi kutsuminen on pidetty oikeutettuna silloin, kun se on ollut oikeutettua.

Kristitty ottaa mielestäni kuitenkin selkeän riskin, jos lähtee kieltämään Jeesuksen missä tahansa yhteydessä. Jos tuon riskin seurauksena sitten taivaspaikka katoaa, on se se pahin virhe, minkä voi tehdä.

Kuulostaisi "loogisemmalta", mutta tuo ei ollut alkuperäinen väitteesi.

Jos kristityillä on menneisyydessä pitkä historia toisten ihmisten syyttämisestä milloin mistäkin, niin vaikuttaa siltä, että ateistit yrittävät kovaa vauhtia kiriä etumatkaa kiinni.

Ei onnistu. Vaikka me "sorrettaisiin" teitä valehtelijoiksi miljoona vuotta, puntit ei olisi tasan. Ei ilman venytyspenkkejä, noitarovioita.

[whiic]

Kristillinen etiikka:
- ei oikeuksia homoille
- ei sananvapautta uskonasioissa
- ei radikaalia lääketiedettä
- ihmisen seksuaalisuus on likaista, naisen kauneus on naista alentavaa, jne.
- kissaeläimiä, koiraeläimiä, matelijoita ei saa syödä
- usko oikeuden toteutumiseen silloin, kun oikeus ei toteudu
- jne.

Sekulaariin etiikkaan puolestaan kuuluu:
- sananvapaus (oikeus omaan mielipiteeseen ja sen julkituontiin)
- uskonvapaus (joka eroaa hieman nykyisestä "uskonnonvapaudesta", sillä uskonnonvapaus tarjoaa vapauden uskonnollisille organisaatioille, mutta EI henkilökohtaiselle uskolle, joka sisältää uskomattomuuden)
- oikeus omaan ruumiinsa hallintaan (ruumista ei ole omistettu Jumalalle)
- vapaus nauttia elämästään rajoituksetta ellei se oikeudettomasti vie jotakin toiselta ihmiseltä hänen oikeutta nauttia nauttia omastaan (ts. yhteiskunnan asia ei esim. ole puuttua mitä kaksi aikuista ihmistä tekevät keskenään yhteisymmärryksessä)
- oikeudenmukaisuus tämänpuoleisessa (kristinusko lupaa korjata asian "sitten myöhemmin", joka on hyvä tapa rahoittaa uskovaiset epäoikeudenmukaisuuteen eliniäksi)

Miksi niin moni (jopa ateisti) viittaa moderniin, sekulaarisista lähtökohdista johdettuun etiikkaan "kristillisenä"?

[Ntti]

Se tulkinta on täysin looginen seuraus.

Niin siis sr kysyi minulta, tulkitsiko hän oikein, minä sanoin että et tulkinnut. Sr piti edelleen tulkinnastaan kiinni.

Tämänkin synnin varmasti voi saada anteeksi

Mutta "vähäisemmän" synnin

Minkä vähäisemmän synnin? Liitytkö sinäkin takertujien joukkoon?

Jumala ei ole mikään anteeksiantoautomaatti, joten jos seurauksena on Jeesuksen sanojen mukaan se, että hän kieltää teeskentelevän ihmisen Jumalan edessä, on ihminen tällöin tehnyt suurimman virheen, minkä voi tehdä, koska on menettänyt taivaspaikkansa.

Kyse ei koskaan ollut teesketelystä Jumalan edessä.

Luet taas väärin. Ei tuossa sanota sanaakaan siitä, että ihminen teeskentelisi Jumalan edessä. Vaan että Jeesus kieltää elämässään teeskennelleen ihmisen sitten, kun tämä ihminen on tuotu Jumalan eteen.

sr:n päättely oli loogista, joskin valehtelu edellyttää tahallisuutta. sr olisi oikeammassa, jos kutsuisi sinua tyhmäksi eikä valehtelijaksi.

Kutsutko sinä minua tyhmäksi?

EDIT1: sananparret kuntoon

EDIT2: EDIT1 kuntoon.

EDIT3: luovutan ja poistan sananparren.