Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Virkamies]

On, koska evoluutioteorian hyväksyvä ihminen voi antaa asiasta summaarisen vastauksen. Voidaan esimerkiksi kertoa, miten evoluution mekanismi toimii ja sitten ohjata eteenpäin hakemaan lisämateriaalia, missä kohdassa nämä tieteelliseen aineistoon kehottamiset tulevat kyseeseen. Jos evoluutioteoristi ei suostu antamaan minkäänlaista vastausta, vaan ainoastaan kehottaa ottamaan itse selvää, ei voida puhua keskustelusta.

Eli tilanne on suurin piirtein sama kuin tässäkin keskustelukejtussa.

Eli ero on siinä, onko vastaus -pelkästään- "ota ite selvää" vai onko se "tässä näin ois tällanen, lisätietoja saat netistä". Ensimmäisessä vastauksessa ei ole keskustelun (jota tässä yritetään saada aikaiseksi) kannalta mitään merkitystä, mutta toisesta on. Summa Theologicaan tai muihin teksteihin voi viitata ja samalla kertoa, mikä on suurin piirtein se pointti, mitä siellä lukee, eikä se ole liikaa pyydetty tällaisessa keskustelussa, eikä se ole myöskään kenenkään kannalta mahdotonta tai edes vaikeaa toteuttaa.

Olen samaa mieltä. En ole vielä kuitenkaan kenenkään nähnyt vastaavan alkuun, että ota itse selvää asiasta. Sivuja on nähdäkseni kertynyt yli 150 ennen kuin pikku hiljaa väsyneet mielet alkavat vastaamaan siihen sävyyn asiasta. Näin on kehotettu vain silloin kun kursoriset ja yleistä laatua olevat esitykset asiasta eivät ole riittäneet, eikö niin?

[jmm]

USAssa yhteiskunnan toimimattomuus ja moraalittomuus on voimaakkampaa uskonnollisissa osavaltiooissa/kaupungeissa kuin vähemmän uskonnollisissa.

Tästä aiheesta löytyy aika mielenkiintoisia tutkimuksia.

- kristityt tykkäävät kiduttaa http://pewforum.org/docs/?DocID=156
- kristityt konservatiivit kuluttavat eniten pornoa http://www.newscientist.com/article/dn16680-porn-in-the-usa-conservatives-are-biggest-consumers.html
- teiniraskaudet ovat kasvussa kristittyjen ajaman pidättyväisyysopetuksen ansiosta http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/01/25/AR2010012503957.html

Ainakin USA:ssa kristityt ovat kristillisessä mielessä kaikkein moraalittomimpia.

[Jiri Keronen]

Näin on kehotettu vain silloin kun kursoriset ja yleistä laatua olevat esitykset asiasta eivät ole riittäneet, eikö niin?

Näin on tehty myös silloin, kun on pyritty aloittamaan jostain ainakin suurimmaksi osaksi puhtaalta pöydältä. Esimerkiksi juuri jumalan määritelmä, jota tässä on nyt jonkin verran pyöritelty. Jumalaa on määritelty lukemattomissa teologisissa teksteissä ja teorioissa, joten jumalan määritelmästä pystyy helposti antamaan summaarisen vastauksen, tai ainakin pari sellaista piirrettä, jotka jumalalla ehdottomasti on, mutta mitään tällaista ei ole vielä annettu.

[sr]

Karsitaan rönsyjä jälleen. Varmaan jäi vieläkin liikaa.

Se raamatun kaivelu on melko idioottimaista kyllä ja kertoo lähinnä ihmisen alhaisesta sivistystasosta. Molemmin puolin. Ongelma on lähinnä siinä, että pyrit ottamaan yhden keppihevosen, tekemään sillä tempun, jolla saat näennäisen ristiriidan kautta jumalan vaikuttamaan sellaiselta, mitä hän ei ole uskovien mielestä.

Siis minulla ei ole mitään halua kaivella Raamattua sinällään. Minusta sillä voisi heittää vesilintua ja käyttää sinun määritelmääsi:"On olemassa yliluonnollinen olento, jolla on jotain merkittävää tekemistä olemassaolon kanssa."

Tuo määritelmäsi on paljon ymmärrettävämpi kuin Tuomas Akvinolaisen määritelmä, vaikka toki "jotain merkittävää tekemistä" on hieman epämääräisesti sanottu, mutta sana "olento" on paljon ymmärrettävämpi kuin "ääretön" tai "täydellinen".

Raamatusta tarvitaan ehkä ensimmäinen lause (jonka senkin voisi muotoilla paremmin) tuon määritelmän mukaiseen Jumalaan. Jos siis tuo on se, mitä Jumala on, niin mihin ihmeeseen tarvitaan koko muun Raamatun pitäminen pyhänä? (Sen kaunokirjalliselle ja ehkä historialliselle annille voi toki antaa jotain arvoa).

Ja tuollaiseen Jumalaan olen jo tässä ketjussa ottanutkin aikoja sitten kantaa. Voin hyvin hyväksyä tuollaisen Jumalan olemassaolon. Hyväksyä tarkoittaa tässä sitä, että oli se olemassa tai ei, asialla ei ole minun elämäni kannalta mitään merkitystä. Se ei vaikuta mitenkään moraalisiin valintoihin tai muutenkaan mihinkään, mitä teen elämäni aikana. Kyse on siis vähän samasta kuin jos sanoessani uskovani, että x astetta pohjoista leveyttä, y astetta läntistä pituutta, z metriä meren pinnan alapuolella ui tällä hetkellä kala. Voi uida tai ei ui. Hällä väliä.

Ongelma vain on siinä, että tämä ei ole sama määritelmä kuin mitä esim. Ntti käyttää. Hänen mukaansa kristitty tekee pahimman mahdollisen virheen elämässään, jos kieltää Jeesuksen. Tuollaisen sinun määrittelemäsi Jumalan kannalta tässä ei ole tietenkään mitään järkeä.

Alatko ymmärtää, missä ongelmani on? Se ei ole niinkään siinä, ettei voisi keksiä tuollaisia Big Bangin taakse ajettuja jumalia ja sanoa sitten uskovansa niiden olevan olemassa, vaan siinä, että todellisten uskovien Jumala on paljon enemmän kuin tuo ja se, mitä tämä enemmän on, on se mielenkiintoinen osa, koska heidän itsensä mukaan se vaikuttaa vähintään heidän kuolemanjälkeiseen elämään ja usein myös tähän elämään.

Uskoisin, että 99% länsimaiden ihmisistä ymmärtää mitä tarkoitetaan ulottuvuudella ja 90% ymmärtää, että mitä tarkoitetaan mahdollisilla ylimääräisillä ulottuvuuksilla. Ei kannata aliarvioida ihmisiä. Se, että he eivät välttämättä pysty sen suurempaan asian hahmottamiseen ei haittaa. Se rinnastuu sille, että lähes jokainen kykenee mielessään hahmottamaan, että mitä tarkoittaisi yliluonnollinen olento, luoja, vaikka he eivät kykenekään välttämättä käsittämään kaikkia teologisia yksityiskohtia.

Eikö niin?

En todellakaan usko, että kolmannen ulottuvuuden yli menevien ulottuvuuksien hahmottaminen on mitenkään helppoa. Ne voi ymmärtää ehkä matemaattisena konseptina, mutta reaalimaailman asiana ne ovat kyllä aika outoja. Pariisin Grande arche konkretisoi neljättä ulottuvuutta jossain määrin, mutta siitä ylöspäin meno on kyllä todella vaikeaa. Jälleen ylimääräisten ulottuvuuksien hahmottamuudesta ei ole haittaa, koska sillä ei ole mitään merkitystä heidän elämänsä kanssa. Sen sijaan jos perustaa moraalinsa objektiivisesti oikeassa olevaan Jumalaan, niin sillä on merkitystä, mikä Jumala on.

Yritätkö nyt kertoa minulle, että on olemassa olio, jota nimitetään fryffiksi ja tämä on ainakin punainen ja haisee pahalta? Jos niin, niin kyllä, kaipaan hieman lisää käsiteintensioavaruuteen, jotta voin antaa mielipiteeni.

Juuri noin. Samalla tavoin minä tarvitsen lisää siihen antaamaasi Jumalmääritelmään, jos koitan pystyä antamaan vastauksen vaikka Ntti:n "pahimpaan virheeseen" tai ottamaan kantaa siihen, onko Jumala sitä vastaan, että hedelmöittyneitä munasoluja abortoidaan ja siksi kieltää tämä kaikilta naisilta.

Eikö sinulla ole käynyt mielessä, että sellainen propositio saattaisi oikeasti analysoitua seuraavasti?:

"Jumala on olio, jonka yksi tärkeimmistä atribuuteista on se, että hän on kaiken rakkauden lähde ja alkusyy."

Oletko aivan vakavissasi, että tämä ei ole käynyt mielessä?

Olen. Jos tuota halutaan sanoa, niin sanottakoon sitten. Minusta tuo on aivan eri asia. Rakkaus on ihmisen (tai mahdollisesti myös joidenkin eläinten) tunne. Syitä tällaisen tunteen syntymiselle voidaan varmaan biologiasta löytää paljonkin. Olisi mielenkiintoista tietää, miten tämä yhdistetään siihen sinun Jumalan määritelmääsi.

Minä en ole sieluopin asiantuntija. Palaa Akvinolaiseen ja saa sieltä lisävalaistusta.

Niinpä taisin jo sinulle todetakin kerran, että lähdit soitellen sotaan tämän sielumääritelmän kanssa. Akvinolaisen juttuja olen jo kommentoinut. Jos olisit (tai hän olisi) pystynyt vastaamaan siihen kysymykseeni jotain muuta kuin tautologiaa, niin olisin jo paljon pidemmällä.

Sovitaan keskustelun vuoksi, että se olisi nyt ainut ero.

Ok. Eli siis sillä biologisella robotti-ihmisellä olisi ihan samanlainen tietoisuus ja "minä" kuin sieluihmiselläkin. No, tässä tapauksessa olisi mielenkiintoista tietää, mitä tekemistä sillä kuoleman jälkeen elämää jatkavalla sielulla on silloin elossa olevan ihmisen aivoissa olevan tietoisuuden ja "minä"n kanssa. Jos ei mitään, niin voin hyväksyä, että tuollainen sielu on olemassa.Se on jälleen siellä hällä väliä kategoriassa. Sielu-ruumis-dualismin ongelmat on vältetty sillä, että mitään dualismia ei ole.

Jos taas on, niin silloin minusta sielulla ja ruumiilla pitäisi olla jonkinlaista vuorovaikutusta elämän aikana, mistä taas pitäisi seurata jonkinlaista eroa tuon biologisen robotin ja sielullisen ihmisen välillä. Mutta sinä varmaan tämän selität.

Aika harva kristitty pauhaa raamatusta minään muuna kuin kirjana, josta saa johdatusta. Joku kokee saavansa johdatusta Konfutsen kirjoituksista. Minä saan johdatusta Bukowskin tuotannosta. Kuka mistäkin ja kuka mitenkin.

Hmm, kyllä täälläkin minusta on Raamattuun vedottu useamman kerrankin. Vrt. nyt vaikka se Ntti:n heitto kristityn pahimmasta mahdollisesta virheestä. IDA on vedonnut useampaankin kertaan katolisen kirkon katekismukseen, joka taas itse sanoo olevansa perustunut ennen kaikkea Raamatun teksteihin.

Samoin kristittyjen kannat yhteiskunnallisiin asioihin perustellaan usein Raamatulla ja sen kirjaimellisella lukemisella.

Ja jälleen, minulle kristinusko olisikin paljon luontevampi uskonto, jos sen oppi olisi yksinkertaisesti se, mitä sinä Jumalasta määrittelit ja koko Raamattu olisi heitetty roskakoriin. Etenkään en ymmärrä VT:n mukana raahamisen ideaa lainkaan.

Oletko varma, ettet ole nyt käsittelemässä oman elämäsi uskosta luopumisen kokemusta ja valittamassa lähinnä siitä eksistentialistisesta lähtökohdasta, että kun usko ei tarjonnut sinulle mitään varmaa perustaa elämällesi, niin nyt on pakko saarnata siitä kaikille?

No, en ole. Heitin tuon oman kokemukseni tuohon vain sen vuoksi, ettei keneltäkään muulta tunnu tulevan selkeämpiä määritelmiä. En ole koskaan ollut mitenkään vahvasti uskova, mutta se usko, mitä minulla joskus oli, oli kyllä ymmärrettävään Jumalaan kuin se Tuomas Akvinolaisen horina. Ja toisaalta konkreettisempi jokapäiväisen elämän kannalta kuin se sinun määritelmäsi. Olisin varsin hämmästynyt, jos muiden samanlaisen (tai todennäköisesti yleensä paljon voimakkaamman) lapsuusajan doktrinaation (tunnustuksellinen uskonnonopetus, rippikoulu) läpikäyneiden kohdalla Jumalkuva olisi ollut merkittävästi erillainen.

Koska itselläni usko häipyi vähitellen aikuisuudessa, kun lapsuuden Jumalkuvalta meni kriittisen ajattelun mukana pohja pois, olisin kiinnostunut siitä, miltä Jumala näyttää niille, jotka vielä aikuisena uskovat Jumalaan.

Miksi tämä asia tuntuu olevan niin tärkeä sinulle, että ne määritelmät eivät ole täsmällisen eksakteja? Etkö oikeasti tiedä, että oikeastaan mikään asia ei ole eksaktisti määritelty?

Ei kyse ole niinkään eksaktiudesta vaan ymmärrettävyydestä. Nyt antamasi määritelmä on ymmärrettävämpi vaikka vähemmän eksakti kuin Tuomas Akvinolaisen antama. Ymmärrätkö näiden eron?

Sumer ja sen perustalle syntyneet kulttuurit ja hindulaisuus tulevat mieleeni ensinnä.

Noista kumpikaan ei ole erityisen korkealla tieteen saralla. Vaikka Sumer oli tietenkin aikanaan korkea kulttuuri, niin nykyajan mittapuulla se olisi kyllä varsin alkeellinen. Voin hyvin uskoa, että juutalaisetkin 3000 vuotta sitten olivat sen ajan kulttuureihin nähden varsin korkealla tasolla. Heidän Jahvensa oli paljon konkreettisempi kuin nykyajan kristinuskon Jumala. Jahve voitiin panna luomaan maailma kuudessa päivässä, eikä minulla ole mitään syytä uskoa, etteivät sen ajan ihmiset uskoneet siihen kirjaimellisesti, kun jopa nykyaikana paljon paremman tiedon maailmassa jotkut edelleen siihen uskovat.

Kaikkiin taikauskoihin liittyy kyllä sellainen tekijä, että koskaan mikään ei välttämättä seuraa ja kaikki noudattavat omaa myyttisen tason logiikkaansa, ei tiukkaa logiikkaa.

Aivan, ei välttämättä, mutta kuitenkin taikauskoissa usko on, että seuraus tapahtuu kyllä useammin kuin puhtaan sattuman ohjaamana. Ilman tuota uskoa ei taikauskoissa ole mitään järkeä. (Ja en tarkoita, että peilin rikkoutumisesta seuraavaan 7 vuoden epäonneen uskomisessa olisi yleensäkään järkeä, vaan ainoastaan sen, että kyseisessä uskossa on järkeä vain, jos uskoo, että noin tapahtuu todennäköisemmin kuin jos kyse olisi puhtaasta sattumasta). 

Miksi sen pitäisi? Etkö voi keskustella uskon asioista tapauskohtaisesti? Niin ne uskovatkin ihmiset tekevät. Mikset voi vain keskustella asioista? Ei sinun tarvitse ottaa mitään valmista pakettia, jossa kaikki vastaukset on annettu valmiiksi. Usko siihen, mihin haluat uskoa. Sano vaikka, että minä uskon jumalaan, mutten usko hänen tuomitsevan kuoleman jälkeen ketään meistä. Ole rohkea, todista uskostasi.

Voin toki keskustella tapauskohtaisesti ja niin olen tässäkin ketjussa paljon tehnyt. Ongelmia tulee vain silloin, kun heitetään kortti:"Lue Raamattua, niin sinulle selviää nämäkin asiat". Koska tiedän, mitä Raamatussa lukee ja tiedän, että sen suoraan lainaaminen ei sitten kuitenkaan kelpaa, olisin kiinnostunut siitä, että mitä noin sanovat ihmiset ovat oikeasti sieltä Raamatusta lukien sitten selvittäneet. En ymmärrä, miksi sen sanoiksi pukeminen on niin vaikeaa.

Minulle jumaluus on sitä mitä kukin siitä haluaa milloinkin ajatella. Keskustelen kyllä kenen tahansa kanssa hänen käsitteensä mukaisesta. Minä käsitän jumaluuden käsitteen jonain yliluonnollisena olentona/oliona. En tiedä, että onko sellaisia olemassa ja väitän, että en koskaan saa sitä tietääkään. Kelpaako?

Tuo kelpaa. Mutta oletko vakuuttunut, että tuo viimeinen pätee kaikkiin jumaluuksiin? Eli voitko ajatella ihmisillä oikeasti olevan jumalkäsityksiä, jotka he voivat sinulle selittää ja ymmärrät ne ja sitten todeta itse uskovasi, ettei niitä jumalia ole olemassa. Käytin tässä tarkoituksella sanaa uskoa, koska minusta tuo tietäminen on tässä sinulta vähän olkiukkoilua, etenkin kun olet julistanut itse olevasi skeptikko, joka ei tiedä oman tietoisuudensa lisäksi minkään olevan olemassa. Jos tuo sinun asenne otetaan, niin tietenkään jumala ei eroa muista asioista mitenkään, eikä siinä, ettei tiedä sen olemassaoloa, kerrota mitään lisäinformaatiota.

[Virkamies]

Näin on tehty myös silloin, kun on pyritty aloittamaan jostain ainakin suurimmaksi osaksi puhtaalta pöydältä. Esimerkiksi juuri jumalan määritelmä, jota tässä on nyt jonkin verran pyöritelty. Jumalaa on määritelty lukemattomissa teologisissa teksteissä ja teorioissa, joten jumalan määritelmästä pystyy helposti antamaan summaarisen vastauksen, tai ainakin pari sellaista piirrettä, jotka jumalalla ehdottomasti on, mutta mitään tällaista ei ole vielä annettu.

Pitääkö minun ymmärtää, että kukaan ei lue niitä kirjoituksia, joita minä ja sr silloin tällöin kirjoitamme toisillemme? No en oikeastaan kuvitellutkaan niiden suurta suosiota saavuttavan.

Olen kuitenkin useita kertoja esittänyt erilaisia kursorisia määritelmiä ja luullakseni moni muukin. Muistan ainakin esitetyn yksinkertaisen määritelmän kristinuskolle hiljattain. Mutta jos se minun antamani on mennyt ohitse, niin minä aion antaa sen, mikä tällä sivulla tuolla ylempänä jo on.

(J) On olemassa yliluonnollinen olento, jolla on jotain merkittävää tekemistä olemassaolon kanssa.

Tämä propositio J antaa jumalan käsitteelle juhlalliset kaksi olennaista määrittävää tekijää. Miten nyt edetään?

[sr]

Eihän näin löysästä määritelmästä ole mihinkään. Miten määrittelet suomalaisen sotilaan hahmon?

Jos joku sanoo sinulle ihmisen olevan sotilas, niin etkö ymmärrä, mitä tämä tarkoittaa? Tai jos joku sanoo olevansa suomalainen, et ymmärrä, mitä tämä tarkoittaa? Tai jos joku puhuu fiktiivisestä hahmosta, et tiedä, mihin tällä viitataan?

Voisinhan minä antaa oman määritelmäni, mutta sitten sinä tulet sanomaan minulle, että tuo ei ole sinun määritelmäsi. Minua kiinnostaa nimenomaan sinun määritelmäsi.

Olen melko varma, että määritelmämme noiden kolmen sanan kohdalla on hyvin lähellä toisiaan.

Onko kyseessä fiktiivinen Kannas vai aito oikea Kannas?

Kirjassa tietenkin kaikki on fiktiivistä.

Miten määrittelet "tottelevat kyselemättä"? Miten määrittelet esimiehet? Entä miten määrittelet määräykset?

Totella on toimia määräysten mukaan. Esimies on korkeammalla armeijan hierarkiassa olevan henkilö. Määräys on esimiehen antama tehtävä tai kielto, joka alaisen pitää tehdä tai olla tekemättä.

Voin tehdä niin, jos pystyt määrittelemään tämän Antti Rokan riittävän tarkasti.

Se on jo määritelty paljon tarkemmin kuin mitä sinä olet Jumalastasi sanonut. Ymmärrät oikeasti kaikkien noiden käyttämieni sanojen merkityksen, mutta vain saivartelumielessä kyselet lisää.

Ja sanon sinullekin sen, minkä sanoin jo Virkamiehelle. Kyse ei määritelmän tarkkuudessa, vaan sen ymmärrettävyydessä. Virkamiehen yllä antama Jumalan määritelmä on ymmärrettävä, muttei tarkka. Hyväksyn sen, mutta totean samalla, että koska se on niin epämääräinen, sillä uskonko kyseiseen Jumalaan vai en, ei ole juuri mitään merkitystä elämäni kannalta.

Sinun määritelmäsi on oltava sitä tarkempi, jotta se mahduttaa mukaansa esim. käsityksesi kristityn pahimmasta virheestä.  Se vaatii myös jonkun määritelmän sielulle (tai muun selityksen kuolemanjälkeiselle elämälle). Virkamiehen määritelmä ei vaadi mitään sielun konseptia. Kyse on siis siitä, että mitä enemmän väittää Jumalasta sitä tai tätä, sitä täsmällisemmän myös sen määritelmän pitää olla.

Sama juttu vaikka sen mainitsemani fryfin kohdalla. Virkamiehelle riitti määritelmä punainen ja pahalle haiseva. Tämä voikin olla ok, niin kauan, kun fryfistä ei sanota mitään muuta. Jos kuitenkin väitän, että fryf haluaa, että sitä rukoillaan joka päivä tai hän kostaa niille, jotka eivät niin tee, pitää minun fryfin määritelmäni olla paljon tuota täsmällisempi. Sen pitää sisältää ainakin, että fryf on ajatteleva olento, jolla on kyky aiheuttaa haittaa ihmisille.

[sr]

(Tietysti, jos uskova ihminen ensin esittää, että hän voi esittää todistuksen jumalan olemassaolosta, niin silloin ryhtyisin itsekin kyselemään asiasta mielenkiinnolla. En vain ole vielä törmännyt sellaiseen ihmiseen.)

Sitä ei kutsuta uskoksi turhaan.

Eh, youtube on pullollaan "todistuksia" jumalan olemassaolosta. Kristitty apologetiikka on kokonainen "tieteen" haara, jonka päätehtävä on juuri tuo. Se suuri oppi-isäsi Tuomas Akvinolainen myös "todisti" Jumalan olemassaolon.

Nykyaikana kreationistien ja älykkääseen suunnittelijaan uskovien koko homman perusta on siinä, että koska he mielestään todistavat kreationismin/ID:n pätevän, tämä todistaa Jumalan olemassaolon. Mitään muuta järkeä noiden teorioiden puolustelussa ei ole.

Puhuit yllä tynnyrissä kasvamisesta. Nyt täytyy kysyä sinulta, että oletko kasvanut internet-tynnyrissä, jos et ole törmännyt uskoviin, jotka "todistavat" Jumalan olemassaolon?

[IDA]

Heh! Kyllä nyt on jeesusfanit paniikissa, kun on (aiheellisesti) syytetty piispaa mokutuksesta. Vastaiskuna syyttävät "maallistuneiden yhteiskuntien" (valtioiden ja valtioiden välisten liittojen, kuten EU) suorittamaa mokutusta. Ne ovat "maallistuneita" ainoastaan sikäli, että ne eivät ole yhtä uskovaisia kuin ennen. Sana "maallistunut" itsessään sisältää jo ajatuksen siitä, että olivat ennen uskossa, ja koko sana on lähinnä käytössä kristittyjen piirissä, ja tarkoittaa ateistien lisäksi ei-fundamentalistista kristittyä.

En ole lainkaan paniikissa. Ateismi on tässä keskustelussa ateistien toimesta määritelty vain ja ainoastaan jumaluskon puutteeksi. Se ei ole mitään muuta. Lisäksi tässä ketjussa on ateistien toimesta todettu, että kirkkoon kuuluvista suomalaisista ( esimerkiksi ) valtaosa ei ole uskovaisia, eli he eivät aidosti usko Jumalaan. Näillä määrittelyillä Eurooppalaiset yhteiskunnat ovat pääosin ateistisia. Ellei sitten ole niin, että muualla kuin Suomessa kirkkoon kuuluminen onkin uskovaisuutta ja aitoa kristinuskon Jumalaan uskomista.

Islamin tulo Eurooppaan ajoittuu erittäin hyvin yhteen yhteiskuntien maallistumisen kanssa. Jukka Paarma taas edustaa erittäin maallistunutta kristinuskon suuntausta, jonka mahdollisuudet ekumeniaan suurten kirkkojen ( ja jopa omien herätysliikkeidensä ) kanssa ovat selkeästi vaakalaudalla riippuen siitä millaisia päätöksiä kirkko lähitulevaisuudessa tekee.

[sr]

(J) On olemassa yliluonnollinen olento, jolla on jotain merkittävää tekemistä olemassaolon kanssa.

Tämä propositio J antaa jumalan käsitteelle juhlalliset kaksi olennaista määrittävää tekijää. Miten nyt edetään?

Selitetään, miten tuo yhdistyy siihen kaikkeen tauhkaan, mitä kristinusko sisältää.

Edes siis siihen kaikkein tärkeimpään, eli jos uskoo Jeesuksen ylösnousuun, niin saa iänkaikkisen elämän, muuten joutuu helvettiin.

Kun Jiri esitti juttunsa oikeudenmukaisuudesta ja evoluutiosta, hän selitti varsin yksityiskohtaisesti, miten oikeudenmukaisuus voi seurata siitä evoluutioteorian yksinkertaisesta periaatteesta, että parhaiten sukupolvelta toiselle siirtyvät geenit menestyvät ja muut katoavat. Jos pystyt esittämään samanlaisen päättelyketjun tuosta sinun määritelmästäsi tuohon kristinuskon perustaan, niin sinun ei tarvitse esittää tarkempaa Jumalan määritelmää. Jos et, pitää itse määritelmän kertoa enemmän.

[Jiri Keronen]

(J) On olemassa yliluonnollinen olento, jolla on jotain merkittävää tekemistä olemassaolon kanssa.

Tämä propositio J antaa jumalan käsitteelle juhlalliset kaksi olennaista määrittävää tekijää. Miten nyt edetään?

Yritän aina lukea teidän tekstinne, mutta koska ne ovat pitkiä ja yritän yleensä tämän ketjun ohessa aina opiskella jotain turhaa ja tylsää, kuten

Mielestäni tuo on hyvä, että sellainen määritelmä annetaan uudestaan pyydettäessä, vaikka se olisikin jo kertaalleen annettu. Pysyvät kaikki samassa asiassa, minkä lisäksi helpottaa mahdollisten uusien lukijoiden tulemista ketjuun ja pitää relevantit asiat tässä 150 sivua pitkässä ketjussa esillä.

Vastaväite 1:
- Se, että jokin on yliluonnollista, merkitsee, että tämä jokin on luonnon yläpuolella ja siten myös luonnon ulkopuolella.
- Jos luonnon (luonnontieteiden käsittelemän universumin) ulkopuolinen asia vaikuttaa luontoon, on tämä mahdollista havaita luonnossa huomaamalla, että jokin toimii "ei-luonnollisesti".
- Luonnontiede ei anna todisteita yliluonnollisen, luontoon vaikuttavan asian olemassaolosta. Luonnontiede kuitenkin pystyy tarjoamaan luonnon sisäpuolelta selityksiä luonnon olemassaololle.
=> On todennäköisempää, että yliluonnollista, olemassaoloon vaikuttavaa jumalaa ei ole olemassa kuin että sellainen olisi olemassa.

Vastaväite 2:
- Se, että jokin on yliluonnollista, merkitsee, että tämä jokin on luonnon yläpuolella ja siten myös luonnon ulkopuolella.
- Olemme olettaneet toistuvasti menneisyydessä monien sellaisten asioiden olevan yliluonnollisia, joiden olemme kuitenkin luonnontieteiden kehittyessä huomanneet olevan luonnollisia.
- Emme ole kertaakaan vielä todistaneet yhdenkään yliluonnolliselta tuntuvan asian olevan ei-luonnollista.
- On todennäköistä, että suurin osa (elleivät kaikki) yliluonnollisina pitämämme asiat paljastuvat luonnontieteen ja ymmärryksen kehittyessä luonnollisiksi asioiksi, kuten niin monet asiat menneisyydessäkin.
- Yliluonnollinen on siis vain tapa selittää asioita, joille emme vielä tiedä luonnollista syytä. Yliluonnollista ei ole ole olemassa, vaan ainoastaan käsityksemme luonnollisesta vaihtelee.
=> Yliluonnollista olentoa, jolla on jotain vaikutusta olemassaoloon, ei ole olemassa.

Vastaväite 3:
- Jos Teräsmies olisi olemassa, olisi olemassa yliluonnollinen (= rikkoo luonnonlakeja supervoimillaan) olento, jolla on jotain merkittävää tekemistä olemassaolon kanssa (= pelastanut maailmankaikkeuden useita kertoja).
- Teräsmies ei ole jumala.
=> "Yliluonnollinen olento, jolla on jotain merkittävää tekemistä olemassaolon kanssa" ei ole jumalan määritelmä.

[IDA]

Tästä johtuu, että kun IDA kysyi, että miten oikeudenmukaisuus olisi voinut syntyä evoluution mukaan, ei hänelle ole mitään järkeä vastata "ota itse selvää", vaan silloin hänelle tulee kertoa perusidea pähkinänkuoressa jo ihan keskustelun pohjaltakin, jotta kaikki keskustelun osapuolet ovat suurin piirtein samalla sivulla siitä, mitä keskustellaan ja miten.

En minä muistaakseni noin ole kysynyt. Altruismi ei ole sama asia kuin oikeudenmukaisuus ja taisin todeta vain, että altruismin synty on edelleen yksi ratkaisemattomia ongelmia vaikka erilaisia teorioita on.

Miten evoluution mekanismit muuten toimivat? 

[IDA]

Kun Jiri esitti juttunsa oikeudenmukaisuudesta ja evoluutiosta, hän selitti varsin yksityiskohtaisesti, miten oikeudenmukaisuus voi seurata siitä evoluutioteorian yksinkertaisesta periaatteesta, että parhaiten sukupolvelta toiselle siirtyvät geenit menestyvät ja muut katoavat.

Todetaan nyt kuitenkin, että mikäli täällä on esitetty yksityiskohtaisesti miten oikeudenmukaisuus syntyy evoluutiosta, voimme vetäytyä odottelemaan ensimmäistä Hommanobelia.

[Ntti]

Ymmärrät oikeasti kaikkien noiden käyttämieni sanojen merkityksen, mutta vain saivartelumielessä kyselet lisää.

Kyllähän minä ymmärrän, mutta en tiedä, miten Sinä ne ymmärrät.

...

(J) On olemassa yliluonnollinen olento, jolla on jotain merkittävää tekemistä olemassaolon kanssa.

Tämä propositio J antaa jumalan käsitteelle juhlalliset kaksi olennaista määrittävää tekijää. Miten nyt edetään?

Vastaväite 1:
- Se, että jokin on yliluonnollista, merkitsee, että tämä jokin on luonnon yläpuolella ja siten myös luonnon ulkopuolella.
- Jos luonnon (luonnontieteiden käsittelemän universumin) ulkopuolinen asia vaikuttaa luontoon, on tämä mahdollista havaita luonnossa huomaamalla, että jokin toimii "ei-luonnollisesti".

Tiede ei edes tutki yksittäisiä yliluonnollisia tapahtumia, vaikka niitä tapahtuisi. Tiede tutkii luonnossa esiintyviä, toistuvia ilmiöitä.

- Luonnontiede ei anna todisteita yliluonnollisen, luontoon vaikuttavan asian olemassaolosta. Luonnontiede kuitenkin pystyy tarjoamaan luonnon sisäpuolelta selityksiä luonnon olemassaololle.

Selityksiähän voi jokainen keksiä vaikka omasta päästään lisää. Se, että osuuko selitys oikeaan on sitten kokonaan toinen juttu.

=> On todennäköisempää, että yliluonnollista, olemassaoloon vaikuttavaa jumalaa ei ole olemassa kuin että sellainen olisi olemassa.

Johtopäätös on hataralla pohjalla.

Vastaväite 2:
- Se, että jokin on yliluonnollista, merkitsee, että tämä jokin on luonnon yläpuolella ja siten myös luonnon ulkopuolella.
- Olemme olettaneet toistuvasti menneisyydessä monien sellaisten asioiden olevan yliluonnollisia, joiden olemme kuitenkin luonnontieteiden kehittyessä huomanneet olevan luonnollisia.

Totta.

- Emme ole kertaakaan vielä todistaneet yhdenkään yliluonnolliselta tuntuvan asian olevan ei-luonnollista.

Miten tämä nyt sitten on ymmärrettävissä? Siinä vaiheessa, kun tiede osoittaa jonkin yliluonnollisen asian, se ei enää olekaan yliluonnollista vaan siitä tulee luonnollista.

Mikäli viittaat yksityisiin (esim. Raamatussa kuvattuihin) ihmeisiin, voinemme taas todeta, että niistä tiede ei ole koskaan sanonut mitään.

- On todennäköistä, että suurin osa (elleivät kaikki) yliluonnollisina pitämämme asiat paljastuvat luonnontieteen ja ymmärryksen kehittyessä luonnollisiksi asioiksi, kuten niin monet asiat menneisyydessäkin.

Se olisi oikein hienoa, jos Jumalan läsnäolo ja vaikutus meihin tulisi joskus ymmärryksemme kehittyessä luonnolliseksi asiaksi.

- Yliluonnollinen on siis vain tapa selittää asioita, joille emme vielä tiedä luonnollista syytä. Yliluonnollista ei ole ole olemassa, vaan ainoastaan käsityksemme luonnollisesta vaihtelee.
=> Yliluonnollista olentoa, jolla on jotain vaikutusta olemassaoloon, ei ole olemassa.

Johtopäätös on hataralla pohjalla.

[Jiri Keronen]

Todetaan nyt kuitenkin, että mikäli täällä on esitetty yksityiskohtaisesti miten oikeudenmukaisuus syntyy evoluutiosta, voimme vetäytyä odottelemaan ensimmäistä Hommanobelia.

Ei luonnontieteen nobeleja anneta teorioista tai niiden yksityiskohtaisista selvityksistä. Ne annetaan siitä, että niistä hankitaan konkreettista, tieteellistä ja kiistämätöntä dataa.

[IDA]

Ei luonnontieteen nobeleja anneta teorioista tai niiden yksityiskohtaisista selvityksistä. Ne annetaan siitä, että niistä hankitaan konkreettista, tieteellistä ja kiistämätöntä dataa.

Tiedän tämän, mutta oletin, että yksityiskohtainen selitys todella olisi yksityiskohtainen selitys luonnontieteellisessä mielessä.

[whiic]

Heh! Kyllä nyt on jeesusfanit paniikissa, kun on (aiheellisesti) syytetty piispaa mokutuksesta. Vastaiskuna syyttävät "maallistuneiden yhteiskuntien" (valtioiden ja valtioiden välisten liittojen, kuten EU) suorittamaa mokutusta. Ne ovat "maallistuneita" ainoastaan sikäli, että ne eivät ole yhtä uskovaisia kuin ennen. Sana "maallistunut" itsessään sisältää jo ajatuksen siitä, että olivat ennen uskossa, ja koko sana on lähinnä käytössä kristittyjen piirissä, ja tarkoittaa ateistien lisäksi ei-fundamentalistista kristittyä.

En ole lainkaan paniikissa. Ateismi on tässä keskustelussa ateistien toimesta määritelty vain ja ainoastaan jumaluskon puutteeksi. Se ei ole mitään muuta. Lisäksi tässä ketjussa on ateistien toimesta todettu, että kirkkoon kuuluvista suomalaisista ( esimerkiksi ) valtaosa ei ole uskovaisia, eli he eivät aidosti usko Jumalaan.

Näinhän se taitaa olla, että monelta evlutilta puuttuu se usko Jumalaan. Se ei tarkoita, etteikö heillä olisi uskoa vähemmän tarkasti määriteltyyn jumalaan tai johonkin suurempaan tarkoitukseen, kuoleman jälkeiseen elämään tai johonkin tieteellisesti todistamattomaan. Mutta vähemmistö evluteista käy säännöllisesti kirkossa, osaa ulkoa uskontunnustuksen, on sisäistänyt Pyhän Hengen määritelmän ja merkityksen... ja jälkimmäinen on kaikista vaikeinta. Kyllä Raamatusta tekstiä osaa ulkoa opetella, mutta miten oppia sitä, mitä ei ole asianmukaisesti selitetty. Toki valmista tulkintaa voi sitten hakea vaikka Akvinolaiselta, mutta kuinka suuri osa kristityistä kuuluu tähän luokkaan?

Jos ei omaa harmainta ajatusta mikä on Pyhä Henki, miten voi tunnustaa sen olemassaoloa? Pyhä Henki on maalliskristityllä hämärämpi asia kuin pimeä massa tähtitieteilijälle. Se, että Pyhä Henki on pyhempi kuin Jeesus-persoona ja Jumanalan "Isä Meidän"-persoona ollen samalla kaikista persoonista vähiten kristittyjen tuntema, pitäisi olla aika hälyttävä asia kirkon kannalta.

Näillä määrittelyillä Eurooppalaiset yhteiskunnat ovat pääosin ateistisia.

Tai agnostisesti teistisiä, kristillisvaikutteilla, olematta kuitenkaan kristillisiä (poislukien erillisen kristillispuolueet jotka eivät nekään ole täysin vallattomia).

Ellei sitten ole niin, että muualla kuin Suomessa kirkkoon kuuluminen onkin uskovaisuutta ja aitoa kristinuskon Jumalaan uskomista.

Non sequitur. Jos uskoo jumalaan ja kuuluu kirkkoon, ei tarkoita, että uskoo kristinuskon Jumalaan.

Islamin tulo Eurooppaan ajoittuu erittäin hyvin yhteen yhteiskuntien maallistumisen kanssa. Jukka Paarma taas edustaa erittäin maallistunutta kristinuskon suuntausta...

Eli nytkö teet sen tempun, että kutsut Jukka Paarmaa ikäänkuin viittä vaille ateistiksi, jotta syy tähän(kin) mokutukseen on ateismissa eikä evlut kirkossa?

Olen yhäkin sitä mieltä, että olet lyönyt paniikkipuolusteluvaihteen päälle. Lisäkommentointisi aiheesta vahvisti käsitystäni.

[Virkamies]

Huomenta.

Tuo määritelmäsi on paljon ymmärrettävämpi kuin Tuomas Akvinolaisen määritelmä, vaikka toki "jotain merkittävää tekemistä" on hieman epämääräisesti sanottu, mutta sana "olento" on paljon ymmärrettävämpi kuin "ääretön" tai "täydellinen".

Tuomas saattaisi sanoa, että olen antanut ihan kelvollisen esityksen jumalan käsitteestä, mutta olemassaoleva jumala, eli kristinuskon jumala on ääretön ja täydellinen. Mutta ei mennä nyt siihen, luodataan mielummin sinun uskoasi ja katsotaan onko olemassa mitään mihin sinä uskot.

Raamatusta tarvitaan ehkä ensimmäinen lause (jonka senkin voisi muotoilla paremmin) tuon määritelmän mukaiseen Jumalaan. Jos siis tuo on se, mitä Jumala on, niin mihin ihmeeseen tarvitaan koko muun Raamatun pitäminen pyhänä? (Sen kaunokirjalliselle ja ehkä historialliselle annille voi toki antaa jotain arvoa).

Monien ihmisten mielestä se kertoo olemassaolevasta jumalasta jotakin ja antaa heille johdatusta elämässään. Se tuntuu heistä pyhältä.

Ja tuollaiseen Jumalaan olen jo tässä ketjussa ottanutkin aikoja sitten kantaa. Voin hyvin hyväksyä tuollaisen Jumalan olemassaolon. Hyväksyä tarkoittaa tässä sitä, että oli se olemassa tai ei, asialla ei ole minun elämäni kannalta mitään merkitystä. Se ei vaikuta mitenkään moraalisiin valintoihin tai muutenkaan mihinkään, mitä teen elämäni aikana. Kyse on siis vähän samasta kuin jos sanoessani uskovani, että x astetta pohjoista leveyttä, y astetta läntistä pituutta, z metriä meren pinnan alapuolella ui tällä hetkellä kala. Voi uida tai ei ui. Hällä väliä.

Nyt sinä annat lisämääreitä tälle jumalalle, josta puhut. Minähän rajasin sen vain parilla asialla. Tuo on ilmeisesti sinun jumalakäsityksesi, muttei toki kristityn. Mielelläni kuulisin, että onko sinusta aidosti tuollainen vaikuttamaton jumala olemassa vai ei?

Ongelma vain on siinä, että tämä ei ole sama määritelmä kuin mitä esim. Ntti käyttää. Hänen mukaansa kristitty tekee pahimman mahdollisen virheen elämässään, jos kieltää Jeesuksen. Tuollaisen sinun määrittelemäsi Jumalan kannalta tässä ei ole tietenkään mitään järkeä.

Ei se mene niin. Minä esittelin jumaluuden yläkäsitteen. Sinä rajasit sen omalla tavallasi ja Ntti omalla tavallaan. Sinä sanot, että et usko Nttin jumalaan, mutta voisit uskoa sellaiseen neutraaliin ja vaikuttamattomaan jumaluuteen.

Alatko ymmärtää, missä ongelmani on? Se ei ole niinkään siinä, ettei voisi keksiä tuollaisia Big Bangin taakse ajettuja jumalia ja sanoa sitten uskovansa niiden olevan olemassa, vaan siinä, että todellisten uskovien Jumala on paljon enemmän kuin tuo ja se, mitä tämä enemmän on, on se mielenkiintoinen osa, koska heidän itsensä mukaan se vaikuttaa vähintään heidän kuolemanjälkeiseen elämään ja usein myös tähän elämään.

Niin. Miksi et vain sano yksinkertaisesti, että minä en usko teidän esittämäänne näkemykseen jumalasta? Minä uskon, että jokin jumaluus saattaa olla olemassa, mutta se jumala ei ole esittämänne kaltainen mielestäni?

En todellakaan usko, että kolmannen ulottuvuuden yli menevien ulottuvuuksien hahmottaminen on mitenkään helppoa. Ne voi ymmärtää ehkä matemaattisena konseptina, mutta reaalimaailman asiana ne ovat kyllä aika outoja.

Eli vähän tähän tyyliin: Jumalan voi ymmärtää ehkä ylimalkaisena konseptina, mutta reaalimaailman asiana se on kyllä liian outo käsitettäväksi. Olisiko nyt mahdollista ymmärtää tämä rinnastus?

"Jumala on olio, jonka yksi tärkeimmistä atribuuteista on se, että hän on kaiken rakkauden lähde ja alkusyy."

Oletko aivan vakavissasi, että tämä ei ole käynyt mielessä?

Olen. Jos tuota halutaan sanoa, niin sanottakoon sitten. Minusta tuo on aivan eri asia. Rakkaus on ihmisen (tai mahdollisesti myös joidenkin eläinten) tunne. Syitä tällaisen tunteen syntymiselle voidaan varmaan biologiasta löytää paljonkin. Olisi mielenkiintoista tietää, miten tämä yhdistetään siihen sinun Jumalan määritelmääsi.

Se yhdistetään siten, että laitetaan kaksi propositiolausetta peräkkäin. Annetaan tuolle rakkauspropositiolle yksinkertaisuuden vuoksi symboli R.

J
R

Sitten pohditaan, että uskooko ihminen tällaiseen vai ei. Onko meidän maailmassamme niin, että J ja R on totta.

Ok. Eli siis sillä biologisella robotti-ihmisellä olisi ihan samanlainen tietoisuus ja "minä" kuin sieluihmiselläkin. No, tässä tapauksessa olisi mielenkiintoista tietää, mitä tekemistä sillä kuoleman jälkeen elämää jatkavalla sielulla on silloin elossa olevan ihmisen aivoissa olevan tietoisuuden ja "minä"n kanssa. Jos ei mitään, niin voin hyväksyä, että tuollainen sielu on olemassa.Se on jälleen siellä hällä väliä kategoriassa. Sielu-ruumis-dualismin ongelmat on vältetty sillä, että mitään dualismia ei ole.

Uskoisin, että perimmäinen lähtökohta tässä uudelleensyntymisessä on se, että kuoleman jälkeen elämää jatkavalla minällä/tietoisuudella on paljonkin tekemistä sen ennen kuolemaa olleen ihmisen kanssa. Olisi melko typerää lanseerata termi "sielu", jos sillä ei olisi mitään tekemistä minkään kanssa.

Jos taas on, niin silloin minusta sielulla ja ruumiilla pitäisi olla jonkinlaista vuorovaikutusta elämän aikana, mistä taas pitäisi seurata jonkinlaista eroa tuon biologisen robotin ja sielullisen ihmisen välillä. Mutta sinä varmaan tämän selität.

Jospa sillä on, mutta me emme voi sitä oikein tietää. Jos joku esittäisi sellaisen hypoteesin, että sielullisella ihmisellä on vapaa tahto, mutta sieluttomalla ei ole, niin miten me voisimme sellaisen selvittää? Postuloidaan nyt kuitenkin keskustelun vuoksi sellainen arvio, että sielun omaava persoona omaisi myös vapaan tahdon.

Hmm, kyllä täälläkin minusta on Raamattuun vedottu useamman kerrankin. Vrt. nyt vaikka se Ntti:n heitto kristityn pahimmasta mahdollisesta virheestä. IDA on vedonnut useampaankin kertaan katolisen kirkon katekismukseen, joka taas itse sanoo olevansa perustunut ennen kaikkea Raamatun teksteihin.

Minun ymmärtääkseni (voin olla väärässä) katekismus on paljolti neljännen lateraanikokouksen myötä määritelty. Sen, johon juuri skolastikoilla ja heidän näkemyksillään oli merkittävä vaikutus, jos muistelen oikein.

Samoin kristittyjen kannat yhteiskunnallisiin asioihin perustellaan usein Raamatulla ja sen kirjaimellisella lukemisella.

Minulle ei tule nyt mieleen montakaan kristittyä, joka tekisi jotain muuta kuin sanoisi, että ihmisistä pitää välittää ja silleen. Se on aika universaali periaate, johon löytyy myös raamatusta kehoituksia. Koska se on monelle ihmiselle syvän johdatuksen kirja (pyhä), niin ihmettelisin miksei niitä kantoja perusteltaisi myös raamatusta löytyvillä. Mihin oikein pyrit, siihenkö, että kristilliset ihmiset ottaisivat raamatun lauseet yksioikoisina käskyinä?

Ja jälleen, minulle kristinusko olisikin paljon luontevampi uskonto, jos sen oppi olisi yksinkertaisesti se, mitä sinä Jumalasta määrittelit ja koko Raamattu olisi heitetty roskakoriin. Etenkään en ymmärrä VT:n mukana raahamisen ideaa lainkaan.

Olisihan raamattu niin paljon tylsermpi kirjana, jos siellä ei olisi hieman verta, tulikiveä ja haureutta.

Noista kumpikaan ei ole erityisen korkealla tieteen saralla. Vaikka Sumer oli tietenkin aikanaan korkea kulttuuri, niin nykyajan mittapuulla se olisi kyllä varsin alkeellinen. Voin hyvin uskoa, että juutalaisetkin 3000 vuotta sitten olivat sen ajan kulttuureihin nähden varsin korkealla tasolla. Heidän Jahvensa oli paljon konkreettisempi kuin nykyajan kristinuskon Jumala. Jahve voitiin panna luomaan maailma kuudessa päivässä, eikä minulla ole mitään syytä uskoa, etteivät sen ajan ihmiset uskoneet siihen kirjaimellisesti, kun jopa nykyaikana paljon paremman tiedon maailmassa jotkut edelleen siihen uskovat.

Ja jos on olemassa kivikautinen kulttuuri, joka sanoo vain, että on olemassa suuri henki, joka vaikuttaa kaikkeen, mutta kukaan ei koskaan kykene sitä määrittelemään täydellisesti, niin silloin on kyseessä todella kehittynyt kulttuuri. Marsin kanavat olivat varmaan tämän tieteellisesti kehittyneen kulttuurin tuotoksia. Ei se analogia oikein toimi mielestäni.

Aivan, ei välttämättä, mutta kuitenkin taikauskoissa usko on, että seuraus tapahtuu kyllä useammin kuin puhtaan sattuman ohjaamana. Ilman tuota uskoa ei taikauskoissa ole mitään järkeä. (Ja en tarkoita, että peilin rikkoutumisesta seuraavaan 7 vuoden epäonneen uskomisessa olisi yleensäkään järkeä, vaan ainoastaan sen, että kyseisessä uskossa on järkeä vain, jos uskoo, että noin tapahtuu todennäköisemmin kuin jos kyse olisi puhtaasta sattumasta).

Eli kyseessä ei ole sittenkään täysin konkreettinen laskennallinen asia kuten ei nykyajan jumaluudessakaan.
 

Voin toki keskustella tapauskohtaisesti ja niin olen tässäkin ketjussa paljon tehnyt. Ongelmia tulee vain silloin, kun heitetään kortti:"Lue Raamattua, niin sinulle selviää nämäkin asiat". Koska tiedän, mitä Raamatussa lukee ja tiedän, että sen suoraan lainaaminen ei sitten kuitenkaan kelpaa, olisin kiinnostunut siitä, että mitä noin sanovat ihmiset ovat oikeasti sieltä Raamatusta lukien sitten selvittäneet. En ymmärrä, miksi sen sanoiksi pukeminen on niin vaikeaa.

Ongelma on siinä, että sinä (ja monet toverisi) luet raamattua täysin ilman minkäänlaista ymmärrystä kokonaisuudesta. Sinä siteeraat raamattua kuten media herra Halla-ahoa tietyissä tilanteissa. Etsi metsä, älä takerru puuhun joka voi ensi silmäyksellä näyttää olevan aivan väärässä paikassa.

Tuo kelpaa. Mutta oletko vakuuttunut, että tuo viimeinen pätee kaikkiin jumaluuksiin?

Sehän riippuu lähinnä käyttämästämme kielestä. Olen melko vakuuttunut, että se on se, mitä ihmiset tarkoittavat sanalla jumala. Tai no, sanotaanko, että yliluonnollinen ja voimakas lienevät jumaluuden määritelmän avaimet primitiivisessä kielessä. Jos yliluonnollinen entiteetti ei ole niinkään mahtava, niin se voitaneen kategorisoida johonkin vähäpätöisten henkien joukkoon.

Eli voitko ajatella ihmisillä oikeasti olevan jumalkäsityksiä, jotka he voivat sinulle selittää ja ymmärrät ne ja sitten todeta itse uskovasi, ettei niitä jumalia ole olemassa. Käytin tässä tarkoituksella sanaa uskoa, koska minusta tuo tietäminen on tässä sinulta vähän olkiukkoilua, etenkin kun olet julistanut itse olevasi skeptikko, joka ei tiedä oman tietoisuudensa lisäksi minkään olevan olemassa. Jos tuo sinun asenne otetaan, niin tietenkään jumala ei eroa muista asioista mitenkään, eikä siinä, ettei tiedä sen olemassaoloa, kerrota mitään lisäinformaatiota.

Eipäs tulkita väärin, minusta sen asian voi tietää, että mitään muuta asiaa ei voi tietää...

Mutta vastaus kysymykseen on se että voisin, mutta en oikeastaan omaa yhdestäkään uskonnosta tai jumalkäsityksestä niin vahvaa mielipidettä, että sanoisin etten usko sellaisen olemassaoloon. Kysymys on mielestäni tarpeeton. Ja kyllä, minusta olisi typerää tepastella pitkin virtuaalisia foorumeita kertomassa, että en tiedä, että onko tuotakaan jumalaa olemassa. En minä muodosta voimakkaita mielipiteitä siitä, että onko jotakin jonkun uskon mukaista jumalaa olemassa vai ei. Voi olla.

Uskokoon kukin siihen mihin haluaa.

[Kami]

En minä muistaakseni noin ole kysynyt. Altruismi ei ole sama asia kuin oikeudenmukaisuus ja taisin todeta vain, että altruismin synty on edelleen yksi ratkaisemattomia ongelmia vaikka erilaisia teorioita on.

Jotenkin altruismi on minusta vaan egoismin korkeampi muoto, parhaimmillaankin vain näennäinen. Tarkoitan sitä, että jokin teko voi olla altruistisesti päällepäin moraalinen, mutta todellisuudessa se on yksittäisen henkilön oman itsen pönkitystä tai jonkin mielihyvän hakemista. Jopa itsensä totaalinen tuhoaminen on täysin mahdollista, kunhan vaan yksilö on aivopesty kunnolla ja uskomukset kohdillaan. Väitän että yksilön uhratessa itsensä muiden puolesta, hänen uskomuksistaan ja maailmankuvastaan löytyy komponentteja, jotka käsitetasolla saavat asian vaikuttamaan yksilölle hyödylliseltä.

Kuolema on pahin ja pelottavin asia vain sellaisessa maailmassa, joka sen kanssa ei ole juurikaan tekemisissä. Ihminen sopeutuu mihin tahansa ja valikoi ne totuudet jotka auttavat häntä käsittelemään vallitsevaa tilaa. Kuten syöpäsairas potilas hyväksyy kuolemansa lopulta, kuka tahansa on mahdollista aivopestä hyväksymään oma tuhonsa, tarjoamalla vaikkapa kuolemanjälkeistä kunniaa.

Ihmiselle jolle patsas itsestään on arvokkain asia maailmassa, kuolee, jos se on hänelle ainoa keino saada se. Ero perinteiseen egoistiin on lähinnä se, että hän ei pidä elämäänsä arvoa niin korkeana kuin joku muu. Se taas on puhtaasti kasvatuksellinen ja kokemuksellinen asia. Jos ihminen kasvatetaan siihen että hän on uniikki, kaunis ja mahtava ja mikään hänen kokemusmaailmassaan ei ole raa'sti sen kanssa ristiriidassa, hän toki uskoo sen ja toteuttaa sitä. Jos taas hänet kasvatetaan että hän on lähtökohtaisesti paskapökäle, alkulimaa, jonka täytyy tehdä jotakin ollakseen jotakin, hän varmastikin ottaa enemmän riskejä jopa uhraa itsensä kuollakseen jonakin edes vähän parempana.

[Miniluv]

miniluv:

Taisin tästä joskus kirjoittaakkin. Uskonto yhteisön liima-aineena, oli artikkeli tiedelehdessä.
Tuossa verratiin ulkomaailmasta suljettuja yhteisöjä. Kyse oli siis yhteisöistä joilla oli jo valmiiksi vääristynyt kuva maailmasta ja siitä minkälainen maailman tulisi olla.

Mormoonit ovat jaksaneet jo 150(?) vuotta, onko yhtään hippikommuunia enää pystyssä?

Usko on voimakkaampi liima pitämään koossa järjenvastaisiin periaatteisiin ja käsityksiin maailmasta perustuvaa yhteisöä. En lasksis tätä välttämättä eduksi.

Jos sitä liimaa ei ole, ei ole loppujen lopuksi väliä, vaikka yhteisö olisi paras ja tieteellisin maailmassa.

Mormoneita en sanoisi ulkomaailmalta suljetuksi yhteisöksi, jo ihan siltä pohjalta, että monet käyvät lähetystyössä vieraissa maissa. Kielitaidon takia mormoneita on myös reilusti USA:n liittovaltion virastojen palveluksessa.

Muistutettakoon vielä moraaliittomasta USAn tiedeakatemiasta yli 90% on uskonnottomia.

Minä en sanoisi heitä moraalittomiksi.

USAssa yhteiskunnan toimimattomuus ja moraalittomuus on voimaakkampaa uskonnollisissa osavaltiooissa/kaupungeissa kuin vähemmän uskonnollisissa.
Tämä osoittaa ainakin sen, että uskovaisten määrä ei lisää toimivuutta/moraalia. Toisin varmasti voidaan sanoa, ettei uskonnottomien/ateistien(minusta sama) ainakaan lisää yhteiskunnan toimimattomuutta/moraalittomuutta.

Vakioi etninen koostumus, ja katsotaan sitten.

[Jiri Keronen]

Tiede ei edes tutki yksittäisiä yliluonnollisia tapahtumia, vaikka niitä tapahtuisi. Tiede tutkii luonnossa esiintyviä, toistuvia ilmiöitä.

Tieteellisesti tutkitaan ja on tutkittu myös väitettyjä yliluonnollisia ilmiöitä ja niille on haettu tieteellistä perustaa. Esimerkkeinä vaikka sammakkosateet, Randi-instituutin haasteet, Bermudan kolmio...

Selityksiähän voi jokainen keksiä vaikka omasta päästään lisää. Se, että osuuko selitys oikeaan on sitten kokonaan toinen juttu.

Tämä ei ole vasta-argumentti, vaan toteamus.

Johtopäätös on hataralla pohjalla.

Perustele, miksi näin on.

Miten tämä nyt sitten on ymmärrettävissä? Siinä vaiheessa, kun tiede osoittaa jonkin yliluonnollisen asian, se ei enää olekaan yliluonnollista vaan siitä tulee luonnollista.

Tämä on lisätodiste argumentin puolesta.

Mikäli viittaat yksityisiin (esim. Raamatussa kuvattuihin) ihmeisiin, voinemme taas todeta, että niistä tiede ei ole koskaan sanonut mitään.

On mahdotonta tutkia väitettyjä tekoja, jotka väitetysti teki 1980 vuotta kuolleena ollut ihminen. Tiede ei ole myöskään tutkinut sitä, saiko Muhammed arkkienkeliltä Allahin ilmoituksen. Tämä ei ole argumentti mihinkään suuntaan.

Johtopäätös on hataralla pohjalla.

Perustele, miksi näin on.

[IDA]

Eli nytkö teet sen tempun, että kutsut Jukka Paarmaa ikäänkuin viittä vaille ateistiksi, jotta syy tähän(kin) mokutukseen on ateismissa eikä evlut kirkossa?

Olen yhäkin sitä mieltä, että olet lyönyt paniikkipuolusteluvaihteen päälle. Lisäkommentointisi aiheesta vahvisti käsitystäni.

Saat olla mitä mieltä tahansa. Minulla ei ole mitään paniikkia vaan kyseessä ovat tosiasiat. Suomen evankelisluterilainen kirkko on vaarassa hajota sisäisesti ja sen suhteet suuriin kirkkoihin ( katolinen ja ortodoksinen ) ovat vaarassa. Ihan turha näitä on kiistää. Voit käydä kyselemässä asianosaisilta ellet usko.

[IDA]

Johtopäätös on hataralla pohjalla.

Ainakin johtopäätös luojajumalan todennäköisyydestä on hataralla pohjalla, koska ei ole mitään millä todennäköisyyttä voitaisiin arvioida, saati laskea.

[Jiri Keronen]

Tiedän tämän, mutta oletin, että yksityiskohtainen selitys todella olisi yksityiskohtainen selitys luonnontieteellisessä mielessä.

Yksityiskohtainen luonnontieteellinen selitys on yksityiskohtainen luonnontieteellinen selitys myös ilman kokeiden suorittamista. Siitä, miten itsekäs geeni aiheuttaa altruismia, on tieteellistä dataa (kuten täällä referoimani koe mehiläisillä), mutta tutkimus aiheesta on kesken. Se, että tutkimus aiheesta on kesken, ei tarkoita, että kyse ei olisi tieteestä. Tämän vuoksi esimerkiksi oletusta mustista aukoista pidettiin tieteenä jo ennen kuin niistä oli konkreettisia todisteita. Oletus perustui konkreettisiin todisteisiin saakka siihen asti olemassaolevaan dataan, joka tuki oletusta mustista aukoista (kuten tässä tapauksessa esimerkiksi mehiläiskoe) ja myös selitysvoimaiseen, yksinkertaiseen teoriaan (kuten tässä tapauksessa geenikeskinen evoluutio).

[Miniluv]

Tästä aiheesta löytyy aika mielenkiintoisia tutkimuksia.

- kristityt tykkäävät kiduttaa http://pewforum.org/docs/?DocID=156
- kristityt konservatiivit kuluttavat eniten pornoa http://www.newscientist.com/article/dn16680-porn-in-the-usa-conservatives-are-biggest-consumers.html
- teiniraskaudet ovat kasvussa kristittyjen ajaman pidättyväisyysopetuksen ansiosta http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/01/25/AR2010012503957.html

Ainakin USA:ssa kristityt ovat kristillisessä mielessä kaikkein moraalittomimpia.

Lyhyt kommentti.

Kidutus: oikeisto/vasemmisto-akseli. Luulisin, että näkyy kuolemanrangaistuksissa myös. Eli oikeistolainen ateisti voisi pitää kidutusta oikeutetumpana kuin vasemmistolainen kristitty.

Tähän kyllä liittyy 9/11-traumakin. Henkilö, jolla on paljon patrioottisia tunteita, voisi olla kostonhaluisempi.

Olen kiinnittänyt tälläkin foorumilla huomiota muslimivankien kiduttamiseen liittyviin puheenvuoroihin. Kristittyjä nimimerkkejä en muista kannattajista.

Mainitsen erikseen vielä vastenmielisestä sanavalinnasta: "kristityt tykkäävät kiduttaa". Tykkäätkö sinä leimata ja herjata?


Porno: valikoitunut ryhmä. Uskonnollisemmissa osavaltioissa tuskin on yhtä paljon pornokauppoja (tai irtoseksiä), tai niissä asioimiseen liittyy enemmän stigmaa. Paine anonyymiin verkkoasiointiin on siksi kovempi.


Kestosuosikki pidättyväisyyskasvatus:

Efficacy of a Theory-Based Abstinence-Only Intervention Over 24 Months

A Randomized Controlled Trial With Young Adolescents

Conclusion  Theory-based abstinence-only interventions may have an important role in preventing adolescent sexual involvement.

Setting  Urban public schools.

Participants  A total of 662 African American students in grades 6 and 7.

Archives of Pediatrics & Adolescent Medicine


EDIT: ja täysin pointin ohi Olisi tietenkin pitänyt kysyä, mikä täsmälleen on se väite, jota väitteillä haluttiin tukea, ja kuinka paljon väitteiden esille ottaja sanoo niiden tukevan tätä väitettä?

[Jiri Keronen]

Ainakin johtopäätös luojajumalan todennäköisyydestä on hataralla pohjalla, koska ei ole mitään millä todennäköisyyttä voitaisiin arvioida, saati laskea.

Jos todennäköisyys on tuntematon, on se X. Oletetaan, että asiaa tukevat todisteet lisäävät todennäköisyyttä ja se, että todisteita ei ole, ei vaikuta todennäköisyyteen. Tämä on järkevä oletus.

Jos siitä on todisteita, että maailmankaikkeus on voinut syntyä ilman, että yliluonnollisen olennon olisi täytynyt vaikuttaa siihen, lisääntyy tämän teorian todennäköisyys Y:llä, joka on jokin positiivinen luku. Jos siitä ei ole todisteita, että yliluonnollinen olento on vaikuttanut maailmankaikkeuden syntyyn, sen todennäköisyys pysyy samana.

Joten todennäköisyys "maailmankaikkeudelle itsessään" on X + Y.
Todennäköisyys luojajumalalle taas on X.
X + Y > X, joten:
Todennäköisyys maailmankaikkeudelle itsessään on todennäköisesti suurempi kuin todennäköisyys luojajumalalle.

[Miniluv]

Olisin kyllä aivan samaa mieltä IDAn kanssa siitä, että ei kannata puhua todennäköisyyksistä, joita ei voi mitenkää laskea.

[Jiri Keronen]

Ja olisin kyllä aivan samaa mieltä IDAn kanssa siitä, että ei kannata puhua todennäköisyyksistä, joita ei voi mitenkää laskea.

Ei sillä X:n tai Y:n yhden ylityksellä ole tässä mitään väliä, koska kyse on vain siitä, että jos yhden asian puolesta on todisteita, mutta toisen puolesta ei, on järkevää pitää todennäköisempänä sitä, että se, josta on todisteita, on todennäköisemmin totta kuin se, josta ei ole todisteita, mikäli nämä kaksi asiaa käsittelevät samaa asiaa. Miksi ei ole järkevää puhua tuollaisessa tilanteessa todennäköisyyksistä?

vrt: Korissa joko on omenoita tai banaaneja. Ihminen ei tiedä, kumpaa siellä on. Ihminen kuitenkin tietää, että korin hedelmät ovat pyöreitä. Pyöreys on todiste sen puolesta, että hedelmät ovat omenoita, vaikka se ei todistakaan sitä. On järkevämpää pitää todennäköisenä sitä, että hedelmät ovat omenoita kuin sitä, että hedelmät ovat banaaneja, koska hedelmien "omenuuden" puolesta on todisteita, mutta hedelmien "bananuuden" puolesta ei ole.

[Miniluv]

Itse asiassahan sen voisi jopa myöntää, että sinun esittämäsi todennäköisyys on suurempi.

Koska se ei anna oikeutta tehdä mitään johtopäätöksiä. Kyse on pelkistä todennäköisyyksistä, tai vielä tarkemmin meidän arvioistamme niistä.

[Ntti]

Tiede ei edes tutki yksittäisiä yliluonnollisia tapahtumia, vaikka niitä tapahtuisi. Tiede tutkii luonnossa esiintyviä, toistuvia ilmiöitä.

Tieteellisesti tutkitaan ja on tutkittu myös väitettyjä yliluonnollisia ilmiöitä ja niille on haettu tieteellistä perustaa. Esimerkkeinä vaikka sammakkosateet, Randi-instituutin haasteet, Bermudan kolmio...

Tieteellä ei ole keinoja tutkia vaikka sitä, paraniko ihmisen X sairaus siksi, koska Jumala paransi hänet vai ei.

Selityksiähän voi jokainen keksiä vaikka omasta päästään lisää. Se, että osuuko selitys oikeaan on sitten kokonaan toinen juttu.

Tämä ei ole vasta-argumentti, vaan toteamus.

Se, että selitys voidaan johtaa luonnosta itsestään ei vielä todista mitään muuta kuin sen, että selitys voidaan keksiä.

Johtopäätös on hataralla pohjalla.

Perustele, miksi näin on.

Edellä mainituista syistä. Tieteellä ei ole keinoja todentaa yksittäisiä ihmeitä.

Miten tämä nyt sitten on ymmärrettävissä? Siinä vaiheessa, kun tiede osoittaa jonkin yliluonnollisen asian, se ei enää olekaan yliluonnollista vaan siitä tulee luonnollista.

Tämä on lisätodiste argumentin puolesta.

Niinpä tällä argumentilla Teräsmieskään ei omaisi enää yliluonnollisia kykyjä vaan luonnollisia kykyjä sen jälkeen, kun ne olisi todettu.

Mikäli viittaat yksityisiin (esim. Raamatussa kuvattuihin) ihmeisiin, voinemme taas todeta, että niistä tiede ei ole koskaan sanonut mitään.

On mahdotonta tutkia väitettyjä tekoja, jotka väitetysti teki 1980 vuotta kuolleena ollut ihminen. Tiede ei ole myöskään tutkinut sitä, saiko Muhammed arkkienkeliltä Allahin ilmoituksen. Tämä ei ole argumentti mihinkään suuntaan.

Onpas. Se on argumentti nimenomaan siihen, että jos vetoaa siihen, ettei tiede ole todistanut yhtään yliluonnollista tapahtumaa ei-luonnolliseksi, niin se johtuu juuri siitä, ettei tiede pysty niin tekemään.

Ihmeitä tapahtuu toki vielä tänäkin päivänä.

Johtopäätös on hataralla pohjalla.

Perustele, miksi näin on.

Edellä mainituista syistä.

[Ntti]

Jos siitä on todisteita, että maailmankaikkeus on voinut syntyä ilman, että yliluonnollisen olennon olisi täytynyt vaikuttaa siihen, lisääntyy tämän teorian todennäköisyys Y:llä, joka on jokin positiivinen luku. Jos siitä ei ole todisteita, että yliluonnollinen olento on vaikuttanut maailmankaikkeuden syntyyn, sen todennäköisyys pysyy samana.

Tämä yliluonnollinen olento on itse kertonut, että on tämän maailman luonut. Se on minun mielestäni aika vakuuttava todiste.