Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[nnnrsk]

Determinismissä ihmisen teot ovat ennaltamäärättyjä, epädeterminismissä ne taas ovat satunnaisia (jos kerran eivät riipu mistään). Millaisia ihmisen tekojen pitäisi siis olla, jotta ihmisellä olisi niistä vastuu?

Ihmisen tahdonalaisia.

Ihmisen tahto on ainoastaan korkeampi abstraktio, joka toimii joko deterministisesti tai epädeterministisesti, oli se sitten materiaa tai jotain muuta. Huomaa, että nimenomaan abstraktiotason erosta johtuen en pidä tahtoa ristiriitaisena sen enempää determinismin kuin epädeterminisminkään kanssa. Kommenttini tarkoitus oli herättää ajatuksia niissä, jotka tällaisen ristiriidan näkevät.

Ihmisen yhteiskunta perustuu siihen uskomukseen, että ihminen on vastuussa teoistaan. Jos epäilet tätä, niin kokeile olla viikko pois töistä ja sano, että poissaolosi oli determinoitu tai satunnainen. Tai selitä vaimollesi/tyttöystävällesi, että syy pettämiseen ei riippunut tahdostasi.

Selitykseni ei menisi läpi, koska ihmiset elävät nimenomaan sillä abstraktiotasolla, jolla vastuu on olemassa.

Teistit kuittaavat tämän sanomalla, että Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon tehdä tahdonalaisia valintoja maallisissa asioissa.  Materialismi on ollut aina heikoilla jäillä kuinka selittää ihmisen kyky tehdä tahdonalaisia päätöksiä.

Eiköhän se tahto biologisesti selity ihan aivokemialla, mutta väliäkö sillä on, tekevätkö niitä päätöksiä aivot vai sielu? Determinismiargumentit toimivat molempien suhteen aivan samalla tavalla.

[Miniluv]

En usko, että kullinleikkuu ja pillun umpeen umpelu nekään ovat "uskonnolliseen yhteisöön liittymistä" vaan kyseisen yhteisön sisäpuolella niillekin määritellään suurempia merkityksiä.

Juutalaisuudessa kyse on liittymisestä yhteisöön.

http://en.wikipedia.org/wiki/Brit_Milah

Islamissa "works as a sign of belonging to the wider Islamic community". Yllätyin siitä, että ympärileikkausta ei mainita Koraanissa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Khitan_(circumcision)

Naisten FGM:lla ei ole tietenkään juutalaisuudessa mitään merkitystä, ja käsittääkseni se ei kuulu islamiin, vaan joidenkin islamia harjoittavien maiden kulttuuriin.

[sr]

Vastaamalla muutamaan yksinkertaiseen kysymykseen voit saada tietää, että et ole kristitty. Ajattele tätä vähän alibin tapaisena asiana. Tämä ei ole ollenkaan vaikeaa, eikä tässä mene kauaa

En ole niinkään kiinnostunut siitä, olenko kristitty. Olenhan jo eronnut kirkosta, joten siinä mielessä irtisanoutunut kristinuskosta. Olin kiinnostunut siitä, onko kristinuskon määrittelemä käsite "Jumala" sellainen, johon uskon vaiko en.

1. Uskotko, että Jeesus Nasaretilainen eli?

Jos vastaat ei tai en osaa sanoa, saat "alibin". Et ole kristitty.

Uskon, että pari tuhatta vuotta sitten eli ihminen, jonka nimi oli Jeesus. En usko, että hän teki elämänsä aikana kaikki ne asiat, jotka UT:ssa hänen nimiinsä pannaan.

2. Uskotko, että Jeesuksen persoona on olemassa nyt, vielä hänen kuolemansa jälkeen?

Jos vastaat ei tai en osaa sanoa, saat "alibin".

Niin, tässä tarvittaisiin sitä sielun (tai persoonan) määritelmää. Ilman sitä, ei tuohon kysymykseen voi ottaa kantaa.

3. Uskotko, että kristinuskon Jumala ruumiistui Jeesus Nasaretilaisessa?

Jos vastaat ei tai en osaa sanoa, saat "alibin".

Ja tähän tarvittaisiin sitten sitä Jumalan määritelmää. Lisäksi tarvittaisiin määritelmä sille, mitä tarkoitetaan "ruumiistumisella".

Jos Jumalan määritelmä on se, että Jumala on Jeesus Nasaretilainen, niin koska uskoin, että tuollainen henkilö oli hyvinkin voinut olla olemassa, niin uskon, että Jumala on ollut olemassa. Tämä tosin ei kanna kovin pitkälle, koska en usko kristittyjen määrittelevän Jumalaa noin.

[whiic]

@Miniluv

Oli niin tai näin, kysymys on relevantti. Jos minä perustaisin saatananpalvontakultin, jonka uskontoon (eikä "kulttuuriin") kuuluu kiinteästi sukuelimien mutilointi, Ntti:n logiikalla saatananpalvontakultin jäsenien lapset voitaisiin mutiloida.

[Ntti]

@Miniluv

Oli niin tai näin, kysymys on relevantti. Jos minä perustaisin saatananpalvontakultin, jonka uskontoon (eikä "kulttuuriin") kuuluu kiinteästi sukuelimien mutilointi, Ntti:n logiikalla saatananpalvontakultin jäsenien lapset voitaisiin mutiloida.

Heh, kysyt minulta aikaisemmin kysymyksen ja ennen kuin ehdin vastata, arvaat vastaukseni ja kommentoit muille sen pohjalta. Onnittelut.

Mutta siis, vaikka nyt tungitkin sanoja suuhuni, niin kyllä ne vanhemmat mutiloivat lapsensa, jos he katsovat sen olevan lapsensa parhaaksi.

Minähän voisin vaikka perustaa kultin, jossa on tarkoituksena mutiloida sinut, eikä kukaan voisi minua estää, mutta tietysti teon jälkeen saisin vastata teoistani tuomioistuimessa.

Miten voit estää vanhempia toimimasta siten kuin he uskovat olevansa heidän lapsensa parhaaksi?

[Miniluv]

@Miniluv

Oli niin tai näin, kysymys on relevantti. Jos minä perustaisin saatananpalvontakultin, jonka uskontoon (eikä "kulttuuriin") kuuluu kiinteästi sukuelimien mutilointi, Ntti:n logiikalla saatananpalvontakultin jäsenien lapset voitaisiin mutiloida.

Ihan käytännön kokemuksella: tässä ei ole Ntti se, jonka logiikasta ja tiedoista olen huolissani...

[IDA]

Liberalismi ei sinällään ota kantaa siihen, kenen tämä kannanotto sitten pitää tehdä. Minusta ei ole mitenkään itsestäänselvää, että vanhemmilla pitäisi tässä olla samanlainen suvereeni valta kuin heillä on itsensä suhteen. Muista vajaavaltaisista (esim. dementoituneista vanhuksista) puhuttaessa tämä kysymys tulee tietenkin vielä vaikeammaksi.

No kenellä pitäisi olla vastuu lapsista? Kyllä minusta hypätään aika pitkälle liberalismista lähinnä sosialismin suuntaan, jos valtion pitäisi kasvattaa lapset.

Kaste sinänsä on aika puhtaasti uskonnollinen kysymys, eikä kasteen saaminen sinänsä tarkoita, että kasvatus olisi uskonnollista. Eli kirkotkaan eivät ole vahtimassa vanhempia ja monille kastaminen on kulttuuriin kuuluva tapa. Toisaalta kasvatus voisi olla uskonnollista ilman kastettakin.

[Miniluv]

Olin kiinnostunut siitä, onko kristinuskon määrittelemä käsite "Jumala" sellainen, johon uskon vaiko en.

Ei ole edelleenkään mikään ongelma.

Kristinuskon määrittelyn mukaan Jumala tuli ihmiseksi/ruumiistui Jeesuksessa. Jos sinulta puuttuu usko tähän, sinulta puuttuu usko kristinuskon Jumalaan.

Määritelmistä jatkaminen on pelkkää käsien heiluttelua.

Niin, tässä tarvittaisiin sitä sielun (tai persoonan) määritelmää. Ilman sitä, ei tuohon kysymykseen voi ottaa kantaa.

Ja tähän tarvittaisiin sitten sitä Jumalan määritelmää. Lisäksi tarvittaisiin määritelmä sille, mitä tarkoitetaan "ruumiistumisella".

Lasken nämä vastauksiksi "en osaa sanoa".

[sr]

Miten voit estää vanhempia toimimasta siten kuin he uskovat olevansa heidän lapsensa parhaaksi?

Aivan samalla tavoin kuin oikeusvaltiossa "estetään" miljoona muutakin asiaa. Säätämällä laki, joka kieltää kyseisen touhun ja määrätään lain rikkomisesta rangaistus. Rangaistuksen tehtävä on toimia pelotteena, joka estää ihmisiä toimimasta lain kieltämällä tavoin.

Muun yhteiskunnan kannalta kasteessa tai ympärileikkauksessa on kyse vain uskonnollisen yhteisön jäseneksi ottamisesta (siis sieltä mahdollisten positiivisten puolien kannalta). Vaikka uskonnollisen yhteisön itsensä mielestä kyseisistä asioista olisi äärettömästi lapselle hyötyä, tätä ei voi käyttää perusteluna sille, miksi kyseinen touhu pitäisi sallia. Riittiä X ei tule sallia, vaikka uskonnollisen yhteisön itsensä mielestä riitti X olisi ehdottoman välttämätön lapsen sielun pelastumisen kannalta, jos sillä on samanlaiset konkreettiset haittavaikutukset kuin riitillä Y, joka on jostain syystä kielletty. Tämä oli kai whiic:n pointti.

Tähän kasteeseen liittyen vielä kysyisin, että jos lapsi kastetaan ilman vanhempien lupaa, niin onko hän silloin saanut uskonnolliselta kannalta kasteen? Sen tiedän, että juridisesti asialla ei ole merkitystä, koska vain vanhempi voi liittää lapsen uskonnollisen yhteisön jäseneksi. Jos vastaus on, että on saanut, niin silloin kasteelle perustelu ei ole se, että vauvan kasteessa vanhemmat edustavat lapsen tahtoa, koska vanhempien tahtoahan ei tarvittu siihen, että lapsi on tullut kastetuksi.

[Jiri Keronen]

Kristinuskon määrittelyn mukaan Jumala tuli ihmiseksi/ruumiistui Jeesuksessa. Jos sinulta puuttuu usko tähän, sinulta puuttuu usko kristinuskon Jumalaan.

Määritelmistä jatkaminen on pelkkää käsien heiluttelua.

Kukaan ei voi vastata tuohon, jos ei selitetä, mikä on jumala ja mitä tarkoittaa "ruumiistua". Jos henkilöllä ei ole mitään hajua, mitä tarkoitetaan asialla Y, ei henkilö voi tietää, uskooko hän asiaan Y vai ei. Henkilö taas voi uskoa asiaan X, vaikka hän ei tietäisikään, että muut käyttävät asiasta X jotain selitystä tai määrittelyä Z.

Sr ei siis kysy määritelmästä jatkamista, vaan määritelmän aloittamista, jotta hän voi tietää, mitä hän vastaisi, jos häneltä kysytään noiden määritelmien mukaisia asioita.

[sr]

No kenellä pitäisi olla vastuu lapsista? Kyllä minusta hypätään aika pitkälle liberalismista lähinnä sosialismin suuntaan, jos valtion pitäisi kasvattaa lapset.

Pointtini oli se, että vaihtoehdot eivät ole vain "vanhemmilla on täysi suvereniteetti lasten suhteen" ja "valtiolla on täysi suvereniteeti lasten suhteen". Minun oma kantani on se, että paras muoto löytyy noiden äärivaihtoehtojen väliltä. Vanhemmilla pitää olla pääosa vastuusta, mutta valtio voi kyllä joitain asioita estää.

Kaste sinänsä on aika puhtaasti uskonnollinen kysymys, eikä kasteen saaminen sinänsä tarkoita, että kasvatus olisi uskonnollista. Eli kirkotkaan eivät ole vahtimassa vanhempia ja monille kastaminen on kulttuuriin kuuluva tapa. Toisaalta kasvatus voisi olla uskonnollista ilman kastettakin.

Tästä olen samaa mieltä. Juridisesti ongelma tuleekin vain siinä, että pelkästään uskontokuntaan kuuluminen (joka kasteessa vauvalle lankeaa taakaksi) johtaa velvoitteeseen maksaa veroa kyseiselle yhteisölle.

Lasten uskonnollinen doktrinointi on sitten toinen kysymys ja siinä valtion pitää minusta pitää näppinsä vielä enemmän kurissa. Ei niin, että valtio edes voisi paljoa mitään tehdä, vaikka haluaisikin.

Minua kiinnostaisi tietää, miksi kristityille on niin tärkeää kastaa lapsi vauvana? Eikö tässäkin ole erilaisia käsityksiä? Jotkut lahkot hyväksyvät vain aikuisena tehdyn kasteen "oikeana" kasteena.

[Ntti]

Sr ei siis kysy määritelmästä jatkamista, vaan määritelmän aloittamista, jotta hän voi tietää, mitä hän vastaisi, jos häneltä kysytään noiden määritelmien mukaisia asioita.

Voitaisiinko aloittaa määrittelyn määrityksellä? Miten määrittelette määrittämisen?

[sr]

Kristinuskon määrittelyn mukaan Jumala tuli ihmiseksi/ruumiistui Jeesuksessa. Jos sinulta puuttuu usko tähän, sinulta puuttuu usko kristinuskon Jumalaan.

Huoh. Jos en tiedä, miten tuo käsite "Jumala" ja "ruumiistui" on määritelty, en voi ottaa kantaa uskonko vaiko enkö usko kristinuskon Jumalaan.

Kuten jo kirjoitin, jos Jumala määritellään niin, että Jumala oli Jeesus Nasaretilainen, niin koska uskoin Jeesus Nasaretilaisen olleen elävä henkilö, uskon, että kristinuskon Jumala oli olemassa. Onko tämä se määritelmä?

No, entä se, että Jumala on meemi (abstrakti ajatus ihmisten mielissä), joka sisältää kertomuksen Jeesus Nasaretilaisesta ja tämän kuolleista nousemiseen uskovista ihmisistä? Tämänkin määritelmän mukaisen Jumalan hyväksyn ja myös sen, että kyseinen meemi on edelleen olemassa.

Jos nämä eivät kelpaa, niin sitten sinun on määriteltävä "Jumala" ja "ruumiistui" paremmin.

Lasken nämä vastauksiksi "en osaa sanoa".

No, laske. Kuten sanoin, huonosti määritellyistä asioista ei tuota enempää voi sanoa.

[mikkoellila]

Onhan sillä. Kuten jo sanoin, jouduin maksamaan muun muassa kirkollisveroja, koska minut väkisinkastettiin. Sen lisäksi jouduin erikseen eroamaan, mitä en olisi joutunut tekemään, jos en olisi koskaan ollut väkisinkastettu. Jouduin myös osallistumaan uskonnonopetukseen, joka ei ollut minun aikanani vielä tunnustuksetonta, vaan täysin tunnustuksellista. Vaihtoehtona olisi ollut tunnustukseton ET-opetus. Näiden objektiivisten haittojen lisäksi jouduin kokemaan myös subjektiivisesti vastenmielisiä asioita, kuten esimerkiksi rippikoulun ja koulujen pakottamia jumalanpalvontoja, joista luokalla olleet uskottomien perheiden lapset saivat vapaata.

Tässä puututaan herkkään asiaan. Oletko keskustellut asian loppuun asti auki vanhempiesi kanssa? Oletko kehittänyt tuon angstin jo koulussa ja ennen rippikouluikää? Menitkö rippikouluun vain koska vanhempasi eivät antaneet sinulle vaihtoehtoja? Onko syyllinen nyt kristinusko, kirkko vai vanhempasi, jotka eivät kuunnelleet lapsensa tahtoa?

Syyllisiä ovat hallitus ja eduskunta, jotka ylläpitävät keskiaikaista valtionuskontojärjestelmää.

[Miniluv]

Kristinuskon määrittelyn mukaan Jumala tuli ihmiseksi/ruumiistui Jeesuksessa. Jos sinulta puuttuu usko tähän, sinulta puuttuu usko kristinuskon Jumalaan.

Huoh. Jos en tiedä, miten tuo käsite "Jumala" ja "ruumiistui" on määritelty, en voi ottaa kantaa uskonko vaiko enkö usko kristinuskon Jumalaan.

Kuten jo kirjoitin, jos Jumala määritellään niin, että Jumala oli Jeesus Nasaretilainen, niin koska uskoin Jeesus Nasaretilaisen olleen elävä henkilö, uskon, että kristinuskon Jumala oli olemassa. Onko tämä se määritelmä?

No, entä se, että Jumala on meemi (abstrakti ajatus ihmisten mielissä), joka sisältää kertomuksen Jeesus Nasaretilaisesta ja tämän kuolleista nousemiseen uskovista ihmisistä? Tämänkin määritelmän mukaisen Jumalan hyväksyn ja myös sen, että kyseinen meemi on edelleen olemassa.

Jos nämä eivät kelpaa, niin sitten sinun on määriteltävä "Jumala" ja "ruumiistui" paremmin.

Lasken nämä vastauksiksi "en osaa sanoa".

No, laske. Kuten sanoin, huonosti määritellyistä asioista ei tuota enempää voi sanoa.

Käytetään ihan tavallisia määritelmiä, ei mitään ihmeellistä.

No, entä se, että Jumala on meemi

Pelkkää leikkimistä.

[sr]

Käytetään ihan tavallisia määritelmiä, ei mitään ihmeellistä.

No, voitko valottaa meille muillekin, mikä tämä "tavallinen" määritelmä Jumalalle ja ruumiistumiselle oikein on?

Pelkkää leikkimistä.

Arvelinkin, ettet kelpuuta tuota määritelmää.

[Dragon]

Sielu ja jumala ovat kohtuullisen hyvin määriteltyjä käsitteitä.

Tämän kohtuullisen hyvän määritelmän Jumalasta minäkin tahtoisin lukea. Mistähän raamatun jakeesta se löytyisi?

[muropää]

Jumala nyt ei ole määritetty missään. sori. henkilökohtaisesti ehkä

[sr]

Sielu ja jumala ovat kohtuullisen hyvin määriteltyjä käsitteitä.

Tämän kohtuullisen hyvän määritelmän Jumalasta minäkin tahtoisin lukea. Mistähän raamatun jakeesta se löytyisi?

Hain Raamatusta tekstejä hakusanalla "Jumala on". Valtaosa oli tietenkin perfektimuodossa olevia verbejä, eikä tuon "on" sanan jälkeen seurannut määritelmää, mutta jotain löytyi:

Jumala on yksi
Jumala on rakkaus
Jumala on valkeus
Jumala on tehnyt ihmisen kuvaksensa (Jumalalla on siis jokin ulkonäkö)
Jumala on voimallinen
Jumala on suuri
Jumala on korkea
Jumala on vanhurskas tuomari
Jumala on meidän turvamme
Jumala on kaiken maan kuningas
Jumala on kansojen kuningas
Jumala on linnani
Jumala on Henki
Jumala on aurinko ja kilpi
Jumala on uskollinen
Jumala on todistajamme

Ok, jokin saattoi jäädä pois, mutta tuossa lienee pääosa Raamatun Jumalan määrittelystä. Jos tiputetaan tuolta pois adjektiivit (koska ne eivät määrittele, mikä Jumala on, vaan millainen Jumala on), niin jää jäljelle:

Jumala on yksi
Jumala on rakkaus
Jumala on valkeus
Jumala on tehnyt ihmisen kuvaksensa (Jumalalla on siis jokin ulkonäkö)
Jumala on vanhurskas tuomari
Jumala on meidän turvamme
Jumala on kansojen kuningas
Jumala on linnani
Jumala on Henki
Jumala on aurinko ja kilpi
Jumala on todistajamme

Ymmärrän noista sanoista suunnilleen kaikki (paitsi tuota Henki), mutta silti tuosta tulee varsin kummallinen määritelmä. Ok, yksi on varsin selvä. Samoin se, että ihminen on Jumalan kuva, mistä voi päätellä, että Jumala näyttää ihmiseltä. Sana kuva ei ole mielekäs ilmaus, jos ei oleteta sitä, että kyseinen olento ei heijasta valoaaltoja, joten Jumalan on niin tehtävä.

Kuningas, linna, aurinko ja kilpi taas ovat sanoja, joiden määritelmät ovat toisensa poissulkevia (linna on rakennelma, kuningas on ihminen, aurinko on taivaankappale), joten joko ne eivät voi kaikki päteä tai sitten nuo sanat tarkoittavat jotain muuta kuin se, mitä niillä yleensä tarkoitetaan. Tuomari, kuningas ja todistaja ovat ihmisen määreitä ja ne periaatteessa voivat kaikki päteä yhtäaikaisesti.

Sitten jää vielä jäljelle rakkaus ja valkeus. Näitä on hyvin vaikea yhdistää noihin muihin määreisiin. Valkeus tarkoittanee valoa. Näiden määritteiden ongelma on siinä, että ne eivät oikein yhdisty noihin muihin. Ymmärrän, mitä sanalla rakkaus tarkoitetaan. En ymmärrä, miten rakkaus on ihmisen näköinen.

Muut jatkakoon tästä.

[Miniluv]

Sielu ja jumala ovat kohtuullisen hyvin määriteltyjä käsitteitä.

Tämän kohtuullisen hyvän määritelmän Jumalasta minäkin tahtoisin lukea. Mistähän raamatun jakeesta se löytyisi?

Hain Raamatusta tekstejä hakusanalla "Jumala on". Valtaosa oli tietenkin perfektimuodossa olevia verbejä, eikä tuon "on" sanan jälkeen seurannut määritelmää, mutta jotain löytyi:

Jumala on yksi
Jumala on rakkaus
Jumala on valkeus
Jumala on tehnyt ihmisen kuvaksensa (Jumalalla on siis jokin ulkonäkö)
Jumala on voimallinen
Jumala on suuri
Jumala on korkea
Jumala on vanhurskas tuomari
Jumala on meidän turvamme
Jumala on kaiken maan kuningas
Jumala on kansojen kuningas
Jumala on linnani
Jumala on Henki
Jumala on aurinko ja kilpi
Jumala on uskollinen
Jumala on todistajamme

Ok, jokin saattoi jäädä pois, mutta tuossa lienee pääosa Raamatun Jumalan määrittelystä. Jos tiputetaan tuolta pois adjektiivit (koska ne eivät määrittele, mikä Jumala on, vaan millainen Jumala on), niin jää jäljelle:

Jumala on yksi
Jumala on rakkaus
Jumala on valkeus
Jumala on tehnyt ihmisen kuvaksensa (Jumalalla on siis jokin ulkonäkö)
Jumala on vanhurskas tuomari
Jumala on meidän turvamme
Jumala on kansojen kuningas
Jumala on linnani
Jumala on Henki
Jumala on aurinko ja kilpi
Jumala on todistajamme

Ymmärrän noista sanoista suunnilleen kaikki (paitsi tuota Henki), mutta silti tuosta tulee varsin kummallinen määritelmä. Ok, yksi on varsin selvä. Samoin se, että ihminen on Jumalan kuva, mistä voi päätellä, että Jumala näyttää ihmiseltä. Sana kuva ei ole mielekäs ilmaus, jos ei oleteta sitä, että kyseinen olento ei heijasta valoaaltoja, joten Jumalan on niin tehtävä.

Kuningas, linna, aurinko ja kilpi taas ovat sanoja, joiden määritelmät ovat toisensa poissulkevia (linna on rakennelma, kuningas on ihminen, aurinko on taivaankappale), joten joko ne eivät voi kaikki päteä tai sitten nuo sanat tarkoittavat jotain muuta kuin se, mitä niillä yleensä tarkoitetaan. Tuomari, kuningas ja todistaja ovat ihmisen määreitä ja ne periaatteessa voivat kaikki päteä yhtäaikaisesti.

Sitten jää vielä jäljelle rakkaus ja valkeus. Näitä on hyvin vaikea yhdistää noihin muihin määreisiin. Valkeus tarkoittanee valoa. Näiden määritteiden ongelma on siinä, että ne eivät oikein yhdisty noihin muihin. Ymmärrän, mitä sanalla rakkaus tarkoitetaan. En ymmärrä, miten rakkaus on ihmisen näköinen.

Muut jatkakoon tästä.

Tämä piti ottaa kokonaan talteen. Kaverihan on ulkona kuin kilometrin mittainen tamponin naru.

Joko niin, tai suuri humoristi.

[muropää]

Jumala on kukka, jumala on teekuppi, jumala ei ole mitään.

[IDA]

Syyllisiä ovat hallitus ja eduskunta, jotka ylläpitävät keskiaikaista valtionuskontojärjestelmää.

Itse asiassa se ei ole keskiaikainen järjestelmä. Ruotsin hyvin maallinen kuningashuone joskus 1500 - 1600  tarvitsi kirkon omaisuuden ja loi sen vuoksi valtionuskontojärjestelmän. Kirkko jäsenineen vastusti tätä viimeiseen asti niillä voimilla mitä sillä oli.

Mikäli et usko tähän voit keskustella asiasta jonkun seurakuntasi papin kanssa, joka on ollut kuusi kertaa naimisissa, vaihtanut sukupuolta kahdesti ja pitää virastaan kiinni, koska siitä maksetaan palkkaa.

[sr]

Tämä piti ottaa kokonaan talteen. Kaverihan on ulkona kuin kilometrin mittainen tamponin naru.

Joko niin, tai suuri humoristi.

Kiitos arvonannosta. Ei tuota Raamatun sekamelskaa oikein muulla kuin huumorilla voikaan lähestyä.

[ikuturso]

Syyllisiä ovat hallitus ja eduskunta, jotka ylläpitävät keskiaikaista valtionuskontojärjestelmää.

Kansanedustajien ja ministerien voimallako se Jiri on kastettu? Itsestäsi en tiedä onko sinut aikanaan kastettu.

Vaikka Jiri tuolla sanoi pianonsoiton ja jääkiekon olevan olkiukko, niin olen eri mieltä. Kyllä ne äiti ja isi vaan päättää, mihin puulaakeihin lapsensa liittää. Samaten perinteet, suku ja maine- ja kunniakysymykset voivat olla taakkana pistää poika pelaamaan Hifkissä ihan yhtä hyvin kuin suvun paine ja perinteet ajavat jopa uskonnottmatkin vanhemmat kastamaan lapsensa. Yhtä hyvin sillä voidaan haluta lapselle parempi elämä, että tämä pistetään kiekkokaukaloon heti opittuaan kävelemään. Toisen lafkan jäsenmaksut hoidetaan verkkopankissa ja toisen lafkan jässärit kerätään veroissa. Toisen lafkan jäsenetuna on jäähallivuoro ja pelireissut. Toisen jäsenetuina on uskonnonopetus, rippileiri ja oikeus kirkkohäihin. Se on minun mielestä sivuseikka, onko kirkko riippumaton ja jääkiekkoseura valtion vai toisinpäin.

Niin kauan kuin hallitus ja eduskunta eivät pakota Suomessa kastamaan lapsia, tuosta rituaalista on vaikea syyttää ketään muuta kuin lapsen vanhempia/huoltajaa.

-i-

[Jiri Keronen]

Niin kauan kuin hallitus ja eduskunta eivät pakota Suomessa kastamaan lapsia, tuosta rituaalista on vaikea syyttää ketään muuta kuin lapsen vanhempia/huoltajaa.

Oletat, että ihmiset syyttävät "rituaalista" jotain. Tämän vuoksi puhuin olkiukosta. Ihmiset eivät syytä mitään rituaalista, vaan ihmiset syyttävät rituaalin oikeusvaikutuksista. Nämä kaksi asiaa eivät ole synonyymejä keskenään.

Niin kauan kuin kastamisella on kiistattomia oikeusvaikutuksia, jotka ulottuvat myös niihin ihmisiin, jotka eroavat kirkosta heti sen ollessa mahdollista, ei siitä voi syyttää ketään muuta kuin hallitusta ja eduskuntaa. Suomessa ainoastaan hallitus ja eduskunta voivat vaikuttaa kirkkoon liittämisen oikeusvaikutuksiin. Vanhemmat eivät voi. Se, että syyttää vanhempia, on virhe, koska vanhemmilla ei ole pienintäkään mahdollisuutta vaikuttaa uskonnon ja lainsäädännön suhteeseen.

[mikkoellila]

Niin kauan kuin hallitus ja eduskunta eivät pakota Suomessa kastamaan lapsia, tuosta rituaalista on vaikea syyttää ketään muuta kuin lapsen vanhempia/huoltajaa.

Oletat, että ihmiset syyttävät "rituaalista" jotain. Tämän vuoksi puhuin olkiukosta. Ihmiset eivät syytä mitään rituaalista, vaan ihmiset syyttävät rituaalin oikeusvaikutuksista. Nämä kaksi asiaa eivät ole synonyymejä keskenään.

Niin kauan kuin kastamisella on kiistattomia oikeusvaikutuksia, jotka ulottuvat myös niihin ihmisiin, jotka eroavat kirkosta heti sen ollessa mahdollista, ei siitä voi syyttää ketään muuta kuin hallitusta ja eduskuntaa. Suomessa ainoastaan hallitus ja eduskunta voivat vaikuttaa kirkkoon liittämisen oikeusvaikutuksiin.

Juurikin tätä tarkoitin. Kiitos, kun väänsit rautalankaa puolestani.

[mikkoellila]

Syyllisiä ovat hallitus ja eduskunta, jotka ylläpitävät keskiaikaista valtionuskontojärjestelmää.

Itse asiassa se ei ole keskiaikainen järjestelmä. Ruotsin hyvin maallinen kuningashuone joskus 1500 - 1600  tarvitsi kirkon omaisuuden ja loi sen vuoksi valtionuskontojärjestelmän. Kirkko jäsenineen vastusti tätä viimeiseen asti niillä voimilla mitä sillä oli.

Nyt referoit peruskoulun historiankirjaa. Todellisuudessa katolinen kirkko oli tietysti valtionkirkko. Ennen Kustaa Vaasan kääntymistä luterilaisuuteen katolinen kirkko oli AINOA Ruotsi-Suomessa sallittu, LAILLINEN kirkko.

Mikäli et usko tähän voit keskustella asiasta jonkun seurakuntasi papin kanssa, joka on ollut kuusi kertaa naimisissa, vaihtanut sukupuolta kahdesti ja pitää virastaan kiinni, koska siitä maksetaan palkkaa.

En ole koskaan kuulunut mihinkään seurakuntaan.

[Miniluv]

Suicide of the West 

Will America follow Europe into anomie and atheism?

Theodore Dalrymple is a retired physician who is the author of Not With a Bang But a Whimper and The New Vichy Syndrome, from which this essay is adapted.

http://amconmag.com/article/2010/mar/01/00014/

[ikuturso]

Niin kauan kuin hallitus ja eduskunta eivät pakota Suomessa kastamaan lapsia, tuosta rituaalista on vaikea syyttää ketään muuta kuin lapsen vanhempia/huoltajaa.

Oletat, että ihmiset syyttävät "rituaalista" jotain. Tämän vuoksi puhuin olkiukosta. Ihmiset eivät syytä mitään rituaalista, vaan ihmiset syyttävät rituaalin oikeusvaikutuksista. Nämä kaksi asiaa eivät ole synonyymejä keskenään.

Niin kauan kuin kastamisella on kiistattomia oikeusvaikutuksia, jotka ulottuvat myös niihin ihmisiin, jotka eroavat kirkosta heti sen ollessa mahdollista, ei siitä voi syyttää ketään muuta kuin hallitusta ja eduskuntaa.

Anteeksi että jankkaan. Boldaus minun. Miksi sinun täytyi erota kirkosta? Millä tavoin hallitus ja eduskunta pakottivat sinut kirkon jäseneksi siihen asti kunnes olit täysi-ikäinen?

Suomessa ainoastaan hallitus ja eduskunta voivat vaikuttaa kirkkoon liittämisen oikeusvaikutuksiin. Vanhemmat eivät voi. Se, että syyttää vanhempia, on virhe, koska vanhemmilla ei ole pienintäkään mahdollisuutta vaikuttaa uskonnon ja lainsäädännön suhteeseen.

Mikä on uskonnon ja lainsäädännön suhde? Suomessa on uskonnonvapaus. Nyt puhut käsittääkseni luterilaisen valtionkirkon ja lainsäädännön suhteesta. Kristinuskoakin voi Suomessa harjoittaa myös kuulumatta luterilaiseen kirkkoon. Ja vastaavasti lapsikasteita suorittavat muutkin kirkot kuin valtionkirkko. Lapsensa voi myös erottaa kirkosta heti kasteen jälkeen, jos huoltaja/vanhemmat haluavat lapselleen luterilaisen kasteen, mutta eivät vaikkapa uskonnonopetusta. Mutta loppuviimeksi alaikäisen jäsenyydestä ei päätä eduskunta, ei hallitus, ei alaikäinen itse, vaan ...cänädä?

-i-

[PaulR]

Miksi sinun täytyi erota kirkosta? Millä tavoin hallitus ja eduskunta pakottivat sinut kirkon jäseneksi siihen asti kunnes olit täysi-ikäinen?

Minultahan ei kysytty, mutta totuuden paikka tuli teini-iässä.

Ajattelin silloin, että voi jeesus, aikuiset ihmiset uskovat tällaiseen ...kakkaan.

Olin valmis eroamaan kirkosta siltä istumalta, mutta vanhemmat toppuuttelivat täysi-ikäiseksi.

18v. ja kaksi päivää erosin mokomasta.