Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Eihän tässä syytetäkään kirkkoja, vaan nykyistä järjestelmää. Kyse on vähän samasta kuin siinä, että maahanmuuttokriittisyydessä ei syytetä maahanmuuttajia, vaan nykyistä politiikkaa. Jos kastamisesta ei seuraisi mitään kirkon ulkopuolelle ja jopa kirkkojäsenyyden ulkopuolelle ulottuvia oikeudellisia vaikutuksia, siitä tuskin olisikaan mitään haittaa. Tällöinhän kyse olisikin vain rituaalista ja traditiosta. Näin ei kuitenkaan ole.

No uskonnollisessa mielessä kaste on aivan eri asia kuin kirkon ja valtion suhde. Kritiikkiä on turha kohdistaa "väkisin" kastamiseen, kun se voi kohdistaa kirkon ja valtion suhteeseen.

[Jiri Keronen]

No uskonnollisessa mielessä kaste on aivan eri asia kuin kirkon ja valtion suhde. Kritiikkiä on turha kohdistaa "väkisin" kastamiseen, kun se voi kohdistaa kirkon ja valtion suhteeseen.

Kaste ei kuitenkaan ole Suomessa puhtaasti uskonnollinen asia, vaan sillä on myös suoria oikeudellisia vaikutuksia, eikä sen uskonnollisella puolella ole mitään väliä ei-kristitylle. Vain kasteesta todellisuudessa seuraavilla asioilla on väliä. Väkisinkastaminen on väkisinkastamista, koska siitä seuraa negatiivisia asioita kastetulle vailla hänen tahtoaan. Jos siitä ei seuraisi mitään, silloinhan sillä ei olisi väliä. Vrt. "...siitä ei seuraa asioita vailla hänen tahtoaan."

Se, että ongelma voidaan ratkaista erottamalla kirkko valtiosta, ei muuta sitä, että se on ongelma. Se ainoastaan kertoo sen, että väkisinkastamiseen on olemassa ratkaisu. Väkisinkastamisen pitäminen ongelmana on kirkon ja valtion suhteen kritisoimista, koska väkisinkastaminen seuraa kirkon ja valtion suhteesta.

[Ntti]

Väkisinkastaminen on väkisinkastamista, koska siitä seuraa negatiivisia asioita kastetulle vailla hänen tahtoaan.

Mielestäni on todella erikoista käyttää termiä "väkisinkastaminen". Montakohan lasta on Suomessa kirkon tai jonkin uskontokunnan toimesta, vanhempien toiveista piittaamatta, väkisin kastettu?

Jos haluat jotakuta syyttää siitä, että olet kokenut enemmän harmia kuin hyötyä kasteesta (jos nyt tarkkoja ollaan, niin tätähän et voi tietää), niin syylliset löytyvät heistä (vanhemmistasi?), jotka ovat sinut kastaneet. Tuntematta näitä vastuullisia esitän silti arvauksen, että he eivät sillä mitään negatiivista sinulle tarkoittaneet aiheuttaa.

Ei lapsi ole syntymänsä jälkeen vielä pitkään kykenevä huolehtimaan itsestään, joten muiden ihmisten on huolehdittava hänestä ja tehtävä valintoja hänen puolestaan parhaan osaamisensa mukaan. No, tässä on yksi valinta, joka ei sinua miellyttänyt. Sitten olet tehnyt oman valintasi, kun olet niin pystynyt tekemään.

Ei kai tässä mitään suurta rikosta ole tapahtunut?

[IDA]

Se, että ongelma voidaan ratkaista erottamalla kirkko valtiosta, ei muuta sitä, että se on ongelma. Se ainoastaan kertoo sen, että väkisinkastamiseen on olemassa ratkaisu. Väkisinkastamisen pitäminen ongelmana on kirkon ja valtion suhteen kritisoimista, koska väkisinkastaminen seuraa kirkon ja valtion suhteesta.

Asia kannattaisi sitten heti ilmaista noin. Kasteella on kuitenkin erittäin syvällinen uskonnollinen merkitys, jolla ei ole mitään tekemistä valtion kanssa, mutta joka uskovaisille on todella tärkeä ja tavallaan keskustelun ulkopuolella. Kirkon ja valtion suhde on enemmän valtapolitiikka. Ainakin itselleni riittäisi hyvin, jos valtio antaisi kirkon elää vapaasti enkä pidä valtionkirkkoa, uskonnon pakollista opettamista kouluissa tai kirkon oikeutta kerätä veroja suoraan palkasta mitenkään keskeisinä kysymyksinä, joista ei voisi keskustella.

[sr]

Se yleensä kertoo ihmiselle, että tee itsekin jotain, jotta et joutuisi kyselemään itsestäänselvyyksiä paradigman perusasioista. Ne ovat kuitenkin melko vapaasti jaossa. Toisin sanoen, älä viitsi esittää tyhmempää kuin olet vain saadaksesi itsellesi argumenttivipuja, jotka eivät oikeasti ole millään lailla vakuuttavia dialektiikassa. Toimii lähinnä teini-ikäisten mukaälykkäässä väittelyssä.

Siis minun sielua ja Jumalaa koskevien kysymysteni peruspointti ei ole niinkään argumenttivipujen rakentaminen. Minulla on ihan tarpeeksi argumentteja niissä jutuissa, joita kristinuskosta sanotaan. Ne kysymykseni ovat paljon perustuvanlaatuisempia, eli tarvitsen kunnon määritelmän noille asioille ennen kuin voin edes ottaa kantaa uskoako vaiko eikö uskoa, koko asiaan. Koitin tätä jo aiemmin kuvata esimerkilläni, jossa sanon uskovani fryfiin. Jos en kunnolla pysty määrittelemään, mikä on fryf, et pysty ottamaan kantaa, uskotko siihen vaiko et. Vasta tuon jälkeen sinun on mahdollista esittää jotain argumentteja sen kantasi taakse.

Kristinuskosta löytyy tietenkin hyllymetreittäin juttua. Ongelma on vain se, että tuota Jumalan tai sielun määrittelyä ei ole perustavalla tavoin tehty. Esim. se Summa Theologica sisältää hirvittävän määrän kysymyksiä, muttei kunnon kuvausta, joka alkaisi:"Sielu on..." ja sitten jatkuisi vaikka kuten tuossa alempana esiintuomasi saappaan kohdalla:"Saapas on pitkävartinen jalkine, joka on yleensä tehty nahasta tai kumista." Tuon jälkimmäisen kuvauksen todennäköisesti valtaosa ihmisistä ymmärtää.

Sinä sanoit, että sielu on "muoto", millä viittasit Platonin ideaoppiin. Ymmärrän, mitä ympyrän idealla tarkoitetaan suhteessa piirrettyyn ympyrään. En ymmärrä, mitä ihmisen idealla tarkoitetaan suhteessa elävään ihmiseen. Siis ihan oikeasti en ymmärrä. En esitä tyhmää, kun noin sanon. Minusta tuo ei ole mitenkään yksinkertainen asia.

Olet nyt varmaan sata sivua perännyt sielun ja muutaman muun teologisen termin määrittelyä. Sinulle on ne annettu. Sinulle ei annetut määritelmät kelpaa. Mietipä hetkisen, että miksi eivät.

Siitä samasta syystä, että jos minä sanoisin, että fryf on punainen ja haisee pahalle, niin edelleenkään et tietäisi, mikä se fryf oikeastaan on. Minusta se Summa Theologican kysymyksiin vastailu oli juuri tuollaisten "punainen" ja "haisee pahalle" määreiden antamista.

Se on sama, kuin en hyväksyisi itse määritelmää termille saapas ja yrittäisin todistaa, että saappaita ei ole olemassa, koska ei ole tarpeeksi hyvää määritelmää sanalle saapas, mistä saapastehtailijat puhuvat. Se on yksinkertaisesti typerää.

Ensinnäkään jos minulle sanottaisiin, että saapas on kaunis ja pehmeä, niin todellakaan pitäisi noitakaan hyvinä määritelminä saappaalle. Saapastehtailijat saattavat noita käyttääkin, koska pitävät itsestäänselvänä tuolla ylempänä antamani määritelmän tunnettavuuden kaikille.

Toiseksi, jos saappaalle annettaisiin tuollainen määritelmä, niin en todellakaan yrittäisi todistaa, että saappaita ei ole olemassa. Siis mitä ei ole olemassa? En voisi senkään kohdalla sanoa juuta enkä jaata siitä, onko saapasta olemassa. Ymmärrätkö näiden asioiden eron?

Jahas. Eli kun sinulle eivät perustelut kelpaa, niin ne eivät olleet tarpeeksi hyviä, tulkitsenko oikein?

Et tulkinnut. Kun minulle ei anneta niitä perusteluja, niin ne eivät ole tarpeeksi hyviä.

Eikö sama päde vaikka kreationistin kohdalla, sinä ohjaat hänet tutustumaan evoluutioteoriaan + muuhun materiaaliin ja hän palaa opiskeltuaan, että ei ole vakuuttunut väitteen perusteluista, että maailma ei olisi luotu seitsemässä päivässä.

Todennäköisesti pystyn sanomaan jotain täsmällisempää kuin "opiskele lisää evoluutioteoriasta". Minusta kreationismin väitteet voi kumota tuntematta koko nykyistä tuntemusta evoluutioteoriasta. Sitä paitsi perusteiden opiskelua on huono käyttää oikein minään argumenttinä, koska peruskoulun oppikirjoissa harvemmin on viittauksia peer-review artikkeleihin, millä tasolla se todellinen teorian perustelu tapahtuu. Kreationismistakin löytyy varmaan lukuisia oppikirjoja, jotka koittavat selittää sen todeksi. Opiskelemalla jonkun tällaisen en varmastikaan kuitenkaan tulisi vakuuttuneeksi kreationismin pätemisestä.

Vastaatko hänelle, että et ymmärtänyt tai et opiskellut tarpeeksi? Onko se perustelu vahva kuin kiviseinä? Onko se myös upeaa? Miten toimitaan?

Olisin todennäköisesti valmis antamaan hänelle vastauksia kysymyksiin. Siis sen, mitä osaisin.

Jos minä haluan tietää, että mitkä ovat kvanttimekaniikan määritelmät erilaisille atomaarisille käsitteille, niin minä opisekelen niitä Bohrin ja kumppaneiden kirjoista. Jos sinä haluat tietää, että mikä on kristinuskon määritelmä sielulle, niin sinä varmaan opiskelet sitä Summa Theologicasta ja muista vastaavista.

Ongelmana vain on se, että Bohr ja kumppanit ymmärsivät, että kvanttimekaniikkaa on vaikea harrastaa, jos asioita ei kunnolla määritellä etukäteen. Teologeilla taas ei ole ollut mikään ongelma sanoa, että kunhan uskot Jeesukseen, pelastut helvetiltä. Heille on jopa hyödyksi se, että määritelmät ovat epäselviä, jotta niihin ei tavallinen ihminen voi ottaa kunnolla asiaa pohtien kantaa.

Koitetaan taas tuota esimerkkiäni. Jos alkaisin saarnata, että teidän pitää uskoa fryfiin ja rukoilla siltä pelastusta, tai teille seuraa jotain hirveän pahaa fryfin toimesta, niin tuo olisi uskottavampi kuin, jos tekisin vastaavan uhkailun saappaan suhteen. Miksi? Siksi, että ihmisillä on selvä käsitys, mikä saapas on ja he tietävät, ettei se voi mitään heille aiheuttaa. Sen sijaan tuollainen epämääräinen fryf kuulostaa paljon pelottavammalta. Ja koska ei ole oikein mitään keinoa edes rationaalisesti pohtia sitä, onko fryf olemassa, koska sitä ei ole kunnolla määritelty, parempi pelata varman päälle ja uskoa.

Minusta tämä on se tärkein syy, miksi jumalat ovat ajan kuluessa muuttuneet yhä vähemmän ja vähemmän konkreettisiksi ja huonommin määritellyiksi. Olympoksella elävään Zeukseen tai Mesopotamian temppelissä oikeasti elävän jumalaan uskominen järkkyy jo sillä, että pääsee toteamaan, ettei siellä Olympoksella tai temppelissä olekaan ketään.

Tieteessä tämä toimii toisin. Jos Bohr olisi puhunut fryfistä atomia koossa pitävänä voimana, häntä ei kukaan olisi kuunnellut, jos hän ei olisi kunnolla määritellyt fryfiä ja siten tehnyt mahdolliseksi hänen fryf-teoriansa falsifioinnin.

Omituista on se, että miten joku voisi sanoa, ettei ole vakuuttunut määritelmästä.

Noinko minä sanoin? Missä, jos saan kysyä? En muista tuollaista ilmausta käyttäneeni määritelmästä, perusteluista kylläkin.

Määritelmä on aina konstruktio. Johtopäätökset ja erilaiset väitteet ovat sitten toinen asia. Hyväksyisin sinuna määritelmän, jonka toinen antaa ja lähtisin operoimaan sen jälkeen asioilla keskustelussa.

Ok, no, miten "operoisit" tuon antamani fryfin määritelmän pohjalta?

Sielumääritelmän pohjalta pystyn ehkä jotain johtopäätöksiä vetämään. Esim. sen, että se on jollain muotoa sidottu elämään, koska kaikilla elollisilla sellainen on ST:"the soul is defined as the first principle of life of those things which live". Tosin tuossa sitten joudutaan seuraavaan ongelmaan, eli mitä tarkoittaa tuo "first principle" ja miten elämä on määritelty. ST määrittelee elämän hieman hassusti: "knowledge and movement".

Ok, ei tuostakaan pääse kovin pitkälle, mutta se Jumala-määritelmä oli vielä astetta huonompi sen kannalta, että olisin ymmärtänyt, että mikä oikein on se Jumala, jonka olemassaoloon uskomiseen minun pitäisi ottaa kantaa.

Minä voin hyväksyä minkä tahansa määritelmän, jonka annat jollekin asialle ja lähteä keskustelemaan sen jälkeen asioista. Nimeäminen kielessä on mielivaltainen konventio kuitenkin.

Ennen kuin jatkamme pidemmälle, niin kuulisin sinulta mielelläni, että eikö sinusta määritelmä voi olla niin huono, että sen pohjalta on mahdotonta ottaa kantaa asiaan? Siis ihan periaatteelliselta kannalta, en tarkoita, että sinun pitäisi olla samaa mieltä, että tämä pätisi annettuihin sielu- ja Jumalamääritelmiin.

Ja jos sinulla on aikaa, niin katso tämä ja tämä aiheeseen liittyvä video. Ehkä se selittää paremmin ongelmani näiden esitettyjen jumalamääritelmien kanssa kuin mitä minä olen tässä keskustelussa pystynyt tuomaan esiin.

[Aapo]

Vaikken itsekään vastusta lapsikastetta sinänsä, vaan juuri niitä siihen liittyviä asioita, joita Jiri on tuonut esille, odotan edelleen vastausta kysymykseen: miksi kaste on annettava juuri vastasyntyneelle? Miksei sen voi antaa odottaa, kunnes ihminen on täysi-ikäinen, jolloin hän osaa itse tehdä päätöksen haluaako sen vai? Tai edes siihen asti, että hän voi itse vaikuttaa siihen jollain lailla, esim. 15- tai 12-vuotiaana?

[muropää]

Varmaan just sen takia että he voivat itse siitä päättää.

[IDA]

Vaikken itsekään vastusta lapsikastetta sinänsä, vaan juuri niitä siihen liittyviä asioita, joita Jiri on tuonut esille, odotan edelleen vastausta kysymykseen: miksi kaste on annettava juuri vastasyntyneelle? Miksei sen voi antaa odottaa, kunnes ihminen on täysi-ikäinen, jolloin hän osaa itse tehdä päätöksen haluaako sen vai? Tai edes siihen asti, että hän voi itse vaikuttaa siihen jollain lailla, esim. 15- tai 12-vuotiaana?

Tässä on yksi vastaus, jonka kautta voi hakea raamatullisia perusteita:

http://hyviauutisia.wordpress.com/2008/09/22/suuri-kiistakysymys-lapsikaste/

Joka tapauksessa se kuuluu kirkkojen traditioon, eikä sitä tehdä vanhempien tahdosta piittaamatta. Ei se nyt voi olla aikuisena uskottomaksi itsensä todenneelle mikään ongelmakaan erota halutessaan kirkosta tai elää kirkon opeista piittaamatta. Miksi kaste silloin enää merkitsisi hänelle henkilökohtaisesti mitään?

[Jiri Keronen]

Ei se nyt voi olla aikuisena uskottomaksi itsensä todenneelle mikään ongelmakaan erota halutessaan kirkosta tai elää kirkon opeista piittaamatta. Miksi kaste silloin enää merkitsisi hänelle henkilökohtaisesti mitään?

No, täällä on jo nostettu esille se, että Suomessa on ongelmallista erota halutessaan kirkosta (se verotus konkreettisimpana esimerkkinä). Toiseksi kaste voi merkitä yksilöstä riippuen vaikka ja mitä, koska kaikki ihmiset eivät ole samanlaisia ja ihmisillä on erilaisia motiiveja. Heitän lonkalta pari esimerkkiä.

1) Ihminen voi esimerkiksi tulla johonkin toiseen uskoon, johon voi kuulua jonkinlainen oppi siitä, miten toiseen uskontoon jo kuulunut ihminen on henkisesti tahriintunut. Esimerkiksi eräät uuspakanauskonnot pitävät sisällään tämän tyyppisiä oppirakennelmia.
2) Ihminen voi esimerkiksi aatteellisesti tuntea lapsikasteen suureksi vääryydeksi, koska siihen sisältyy tyystin hänen omasta tahdostaan riippumaton leimaaminen uskonnollisen yhteisön jäseneksi.

Kun ottaa huomioon, että joillekin ihmisille kirkkoon kuuluminen on äärimmäisen tärkeää tai kaste on äärimmäisen tärkeää, ei ole millään tavalla mahdotonta kuvitella, että on myös sellaisia ihmisiä, joille olisi tärkeää olla tulematta kastetuksi. Koska kasteen voi tehdä myöhemminkin, mutta kerran kastettu ihminen ei voi poistaa menneisyydestään kastetuksi tulemista, olisi ihmisten henkilökohtaisen valinnanvapauden ja uskonnonvapauden kannalta järkevämpää jättää vauvan kastaminen suorittamatta.

[ikuturso]

Onhan sillä. Kuten jo sanoin, jouduin maksamaan muun muassa kirkollisveroja, koska minut väkisinkastettiin. Sen lisäksi jouduin erikseen eroamaan, mitä en olisi joutunut tekemään, jos en olisi koskaan ollut väkisinkastettu. Jouduin myös osallistumaan uskonnonopetukseen, joka ei ollut minun aikanani vielä tunnustuksetonta, vaan täysin tunnustuksellista. Vaihtoehtona olisi ollut tunnustukseton ET-opetus. Näiden objektiivisten haittojen lisäksi jouduin kokemaan myös subjektiivisesti vastenmielisiä asioita, kuten esimerkiksi rippikoulun ja koulujen pakottamia jumalanpalvontoja, joista luokalla olleet uskottomien perheiden lapset saivat vapaata.

Tässä puututaan herkkään asiaan. Oletko keskustellut asian loppuun asti auki vanhempiesi kanssa? Oletko kehittänyt tuon angstin jo koulussa ja ennen rippikouluikää? Menitkö rippikouluun vain koska vanhempasi eivät antaneet sinulle vaihtoehtoja? Onko syyllinen nyt kristinusko, kirkko vai vanhempasi, jotka eivät kuunnelleet lapsensa tahtoa? Toinen kasteen vastustaja, Veli, on myöntänyt olevansa jossain määrin katkera vanhemmilleen "väkisinkasteen" vuoksi. Vanhempasi ovat käyttäneet siis omaa vapaata tahtoaan, ja rajoittaneet täten sinun vapaata tahtoasi.

Lapsikasteessa ihminen otetaan ilman ihmisen tahtoa osaksi aatteellista järjestöä, minkä seurauksena ihminen tulee joutumaan elämänsä aikana rahallisesti (pakollinen vero, jota ei voi välttää eroamalla välittömästi 18-vuotiaana) sekä oikeudellisesti (kirkosta tulee erikseen erota) huonompaan asemaan. Tämän lisäksi myös koulujärjestelmässä kirkkoon liitettyjä ihmisiä kohdellaan eri tavalla kuin niitä, joita ei ole liitetty kirkkoon vastoin heidän tahtoaan. Monelle yksilölle myös kirkkoon liittämisestä seuraa subjektiivisesti vastenmielisiä kokemuksia.

Kylläpä lapsuutesi on ollut traumaattinen. Jotkut pakottavat lapsensa pianotunneille ja toiset jääkiekkokaukaloon. Ei näistäkään "perinteistä" syytetä konservatoriota tai jääkiekkoseuraa vaan omia vanhempia, jotka raahasivat lapsensa soittamaan kevätmatineaan tai liittivät tämän osaksi kiekonjahtauskulttia.

Minä koen kasteen enemmän tilaisuudeksi jossa vanhemmat, kummit ja seurakunta velvoitetaan kasvattamaan lapsi kristillisten arvojen mukaisesti. Jotkut kokevat uskontotuntien olevan harmiton hinta siitä, että 15-vuotiaana pääsee kivalle leirille jossa voi koittaa yöllä kammeta itsensä tyttöjen kämppään kertomaan kummitusjuttuja ja yrittämään pelata spiritismiä. Sillä rituaalilla sitten ostetaan oikeus kirkkohäihin.

Kun näitä väkisinkastamisangsteja täällä lukee, tuntuu että ainoita jotka kohta enää haaveilevat kirkkohäistä ovat homot ja lesbot. Sekin on kai enemmän tasa-arvoon liittyvä periaatekysymys ennemmin kuin vakaumuskysymys.

Nimenanto voidaan suorittaa myös ilman, että lapsi merkataan uskonnollisen järjestön jäseneksi, joten sitä ei voida pitää perusteluna.

Tämä on totta. Omilla lapsillani esimerkiksi on ollut omat nimet synnytysosastolta asti. Ei tosin merkitty virallisesti kirjoihin, mutta nimen he saivat heti, kun ensimmäisistä naamanilmeistä keksittiin mikä ehdolla olevista nimistä istuu piltin olemukseen. Nimeä käytettiin alusta alkaen, eikä sitä vaihdettu kasteessa. Äitini mm. yritti viimeiseen asti ensimmäisen lapsemme kohdalla arvuutella, minkä nimen tämä saa kasteessa. Minä kerroin, että ei se enää mitään nimeä saa, kun sillä on jo nimi. Kysyin, onko lapsemme nimessä jotain vikaa, kun hän haluaisi sen vaihtaa? Äitini totesi, että "on perinteenä" että nimi pidetään salassa kasteeseen tai siihen asti on joku työnimi ja että oikea nimi paljastetaan silloin. Kerroin, ettei meillä ole tämän suhteen perinteitä, kun kyseessä oli meidän ihan ensimmäinen lapsemme. Seuraavan lapsen kohdalla oli taas helppo sanoa, että meidän perheessämme perinteisesti lapsella on oma nimi jo ennen kastetta...

-i-

[IDA]

Ei se nyt voi olla aikuisena uskottomaksi itsensä todenneelle mikään ongelmakaan erota halutessaan kirkosta tai elää kirkon opeista piittaamatta. Miksi kaste silloin enää merkitsisi hänelle henkilökohtaisesti mitään?

No, täällä on jo nostettu esille se, että Suomessa on ongelmallista erota halutessaan kirkosta (se verotus konkreettisimpana esimerkkinä).

Pakollisesta ja automaattisesta verotuksesta toki voisi luopua, jos niin halutaan.

Toiseksi kaste voi merkitä yksilöstä riippuen vaikka ja mitä, koska kaikki ihmiset eivät ole samanlaisia ja ihmisillä on erilaisia motiiveja. Heitän lonkalta pari esimerkkiä.

1) Ihminen voi esimerkiksi tulla johonkin toiseen uskoon, johon voi kuulua jonkinlainen oppi siitä, miten toiseen uskontoon jo kuulunut ihminen on henkisesti tahriintunut. Esimerkiksi eräät uuspakanauskonnot pitävät sisällään tämän tyyppisiä oppirakennelmia.
2) Ihminen voi esimerkiksi aatteellisesti tuntea lapsikasteen suureksi vääryydeksi, koska siihen sisältyy tyystin hänen omasta tahdostaan riippumaton leimaaminen uskonnollisen yhteisön jäseneksi.

Ykkösessa kai on mahdollisuus jollain tavoin puhdistua vanhoista uskonnoista. Ellei ole ne ovat varmasti muutenkin erittäin ulossulkevia sitten.

Kakkosessa taas voi syyttä niitä, jotka kasteen järjestivät silloin, kun oma tahto ei riittänyt sitä estämään. Ellei pidä sitä millään tavoin uskonnollisesti merkittävänä en käsitä miksi kokisi sen leimaavana kirkosta eronsa jälkeen; Samalla tavalla leimaavaa on nimi tai kansalaisuus ja nekin voi vaihtaa.

Kun ottaa huomioon, että joillekin ihmisille kirkkoon kuuluminen on äärimmäisen tärkeää tai kaste on äärimmäisen tärkeää, ei ole millään tavalla mahdotonta kuvitella, että on myös sellaisia ihmisiä, joille olisi tärkeää olla tulematta kastetuksi. Koska kasteen voi tehdä myöhemminkin, mutta kerran kastettu ihminen ei voi poistaa menneisyydestään kastetuksi tulemista, olisi ihmisten henkilökohtaisen valinnanvapauden ja uskonnonvapauden kannalta järkevämpää jättää vauvan kastaminen suorittamatta.

Jokaisellahan on vapaus jättää vauva kastamatta. Asiasta tulee ongelma vasta, jos tämä vapaus kielletään, tai kielletään vapaus kastaa lapset. Vapauteen kuuluu sekin, että ihmisille ei ylhäältä määrätä mikä on parasta ja rationaalista hänen tai hänen läheistensä, joista hän on vastuussa, henkilökohtaisen vapauden kannalta.

[AFOA]

Esimerkki:
1) Determinismi vaatii kausaalisuuden, eli että yksi asia vaikuttaa toiseen.
2) Oikeastaan ei kuitenkaan ole varsinaisesti toisistaan erillisiä asioita, vaan esimerkiksi käsitteet, kuten "elämä" ovat vain ihmisten keskustelun helpottamiseksi kehitettyjä konsepteja, joita ei voida tarkasti osoittaa luonnosta. Mitä enemmän elämää ymmärretään, sitä vaikeampi on sanoa, missä vaiheessa kuollut aine muuttuu eläväksi. On hyvin mahdollista, että luonto todellakin on yksi yksittäinen asia, jota "kaiken teoria" - jos se joskus löytyy - kuvaisi.
3) Asia ei voi olla oman itsensä syy ja seuraus, vaan tällainen "jakamaton yksittäinen" on väistämättä ikuinen ja muut asiat eivät voi vaikuttaa siihen, eli determinoida sen kohtaloa.
4) Determinismi ei siis pidä paikkaansa.

Kakkoskohtasi väittää, että luonto on yksi kokonaisuus.

Siksi kolmoskohtasi väittää että se ei voi olla itsensä syy ja seuraus. Ja että jakamaton kokonaisuus on ikuinen ja muut asiat eivät voi vaikuttaa siihen.

Aika rajuja premissejä.

Laitetaanpa tähän toinen.

1) Materialismissa ihmisen teot ovat determinoituja.
2) Jos ihmisen teot ovat determinoituja, niin ihminen ei ole vastuussa teoistaan.
3) Mutta ihminen on vastuussa teoistaan.
4) Siten, materialismi on epätosi.

[nnnrsk]

Determinismissä ihmisen teot ovat ennaltamäärättyjä, epädeterminismissä ne taas ovat satunnaisia (jos kerran eivät riipu mistään). Millaisia ihmisen tekojen pitäisi siis olla, jotta ihmisellä olisi niistä vastuu?

[AFOA]

Determinismissä ihmisen teot ovat ennaltamäärättyjä, epädeterminismissä ne taas ovat satunnaisia (jos kerran eivät riipu mistään). Millaisia ihmisen tekojen pitäisi siis olla, jotta ihmisellä olisi niistä vastuu?

Ihmisen tahdonalaisia.

Ihmisen yhteiskunta perustuu siihen uskomukseen, että ihminen on vastuussa teoistaan. Jos epäilet tätä, niin kokeile olla viikko pois töistä ja sano, että poissaolosi oli determinoitu tai satunnainen. Tai selitä vaimollesi/tyttöystävällesi, että syy pettämiseen ei riippunut tahdostasi.

Yleinen uskomus on, että ihminen on agentti, joka pystyy valitsemaan ja tekemään tahdonalaisia päätöksiä.

Teistit kuittaavat tämän sanomalla, että Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon tehdä tahdonalaisia valintoja maallisissa asioissa.  Materialismi on ollut aina heikoilla jäillä kuinka selittää ihmisen kyky tehdä tahdonalaisia päätöksiä.

[Uljanov]

Eihän determinismi tarkoita etteikö ihmisen pään sisällä tapahtuisi päätöksentekoprosessi. Se tarkoittaa vain että prosessilla on vain yksi mahdollinen lopputulos. Mutta vaikka tuloksia on vain yksi, se on kuitenkin kyseisen yksilön itse synnyttämä.

En millään onnistu näkemään ongelmaa esim. rikkollisten rankaisemisessa deterministisessä maailmankuvassa. Jos jotain niin se on entistä parempi syy rangaista rikollisia.

[Jiri Keronen]

Oletko keskustellut asian loppuun asti auki vanhempiesi kanssa? Oletko kehittänyt tuon angstin jo koulussa ja ennen rippikouluikää? Menitkö rippikouluun vain koska vanhempasi eivät antaneet sinulle vaihtoehtoja? Onko syyllinen nyt kristinusko, kirkko vai vanhempasi, jotka eivät kuunnelleet lapsensa tahtoa? Toinen kasteen vastustaja, Veli, on myöntänyt olevansa jossain määrin katkera vanhemmilleen "väkisinkasteen" vuoksi. Vanhempasi ovat käyttäneet siis omaa vapaata tahtoaan, ja rajoittaneet täten sinun vapaata tahtoasi.

En ole lainkaan katkera mistään näistä asioista. Lapsuuteni oli täydellisen onnellinen, eikä minulta puuttunut mitään. Pistin subjektiiviset asiat ainoastaan esimerkkinä siitä, että noiden objektiivisten haittojen (verotus, erilainen kohtelu koulussa, juridisesti poikkeava asema) lisäksi voi olla myös subjektiivisia haittoja. Subjektiivisilla kokemuksilla ei ole mitään todistusarvoa mihinkään suuntaan ja muutenkin aika vähän painoarvoa millään tavalla. Se on kuitenkin objektiivinen fakta, että ihmisillä on subjektiivisesti erilaisia kokemuksia, periaatteita ja niin edelleen.

Jotkut pakottavat lapsensa pianotunneille ja toiset jääkiekkokaukaloon. Ei näistäkään "perinteistä" syytetä konservatoriota tai jääkiekkoseuraa vaan omia vanhempia, jotka raahasivat lapsensa soittamaan kevätmatineaan tai liittivät tämän osaksi kiekonjahtauskulttia.

Olkiukko. Kuten täällä on jo todettu, syy tähän on se, että Suomen järjestelmässä ei ole mitään erillistä kirkkoa, vaan on ainoastaan valtionkirkko, joka on osa julkista valtaa. Juridinen valtionkirkko ja teologinen konsepti kirkosta ovat eri asioita.

Aika rajuja premissejä.

Kuten varmaan huomasit siitä, että tuossa lukee "esimerkki", oli tuon tarkoitus toimia esimerkkinä siitä, että determinismiä vastaan voi argumentoida muutenkin kuin olettamalla subjektiivisesta kokemuksesta, että ihmisellä on vapaa tahto. Subjektiivinen kokemus on nimittäin hyvin huono perustelu yhtään millekään.

Pakollisesta ja automaattisesta verotuksesta toki voisi luopua, jos niin halutaan.

Siitä ei ole kuitenkaan luovuttu. Ennen kuin siitä luovutaan, se on ongelma. Ennen kuin nykyinen väestönvaihtopolitiikka loppuu, se on ongelma, vaikka se voidaankin halutessa lopettaa.

Ykkösessa kai...

Kakkosessa taas...

Eri ihmisillä on erilaiset arvot. Joidenkin ihmisten arvo on se, että lapsena kastaminen on peruuttamaton vääryys. Toisille taas se on hyvä ja mukava juttu. Lapsikasteessa lapselta ei kysytä, vaan lapsikasteessa vanhempien uskonnolliset mieltymykset menevät lapsen valinnanvapauden ja uskonnonvapauden yli. Uskonnolliseen yhteisöön liittäminen ei myöskään ole mitenkään välttämätön asia, toisin kuin kansallisuus tai nimi, joten sitä ei voi verrata niihin.

Jokaisellahan on vapaus jättää vauva kastamatta. Asiasta tulee ongelma vasta, jos tämä vapaus kielletään, tai kielletään vapaus kastaa lapset. Vapauteen kuuluu sekin, että ihmisille ei ylhäältä määrätä mikä on parasta ja rationaalista hänen tai hänen läheistensä, joista hän on vastuussa, henkilökohtaisen vapauden kannalta.

Ei sitä pidäkään alkaa kieltää ylhäältä päin. Ihmisten tulisi yksinkertaisesti antaa enemmän arvoa lastensa uskonnonvapaudelle kuin omille uskonnollisille mieltymyksilleen.

[Ntti]

Lapsikasteessa lapselta ei kysytä, vaan lapsikasteessa vanhempien uskonnolliset mieltymykset menevät lapsen valinnanvapauden ja uskonnonvapauden yli.

Lapselta ei kysytä, koska lapsi ei osaa vastata. Vastasyntyneellä lapsella ei myöskään ole valinnanvapautta.

Uskonnolliseen yhteisöön liittäminen ei myöskään ole mitenkään välttämätön asia, toisin kuin kansallisuus tai nimi, joten sitä ei voi verrata niihin.

Raamatun kannalta kasteessa ei ole kyse uskonnolliseen yhteisöön liittymisestä vaan aivan muista asioista.

[Virkamies]

Siis minun sielua ja Jumalaa koskevien kysymysteni peruspointti ei ole niinkään argumenttivipujen rakentaminen. Minulla on ihan tarpeeksi argumentteja niissä jutuissa, joita kristinuskosta sanotaan.

Dialektinen tapasi on vain rakentaa ristiriitoja ja seiniä. Argumentaatiosi ei sen johdosta vakuuta oikeastaan ketään. Suosittelen kehittämään taitoasi siten, että tulisit vakuuttavammaksi väittelijäksi. Sinulla on lahjoja, mutta tässä kehityksen vaiheessa vielä kuvittelet, että laittamalla mahdollisimman paljon toiselle kampoihin, seuraa itsellesi mahdollisimman suosiollinen asema. Niin ei ole, vaan silittämällä niin myötä- kuin vastakarvaan seuraa paras mahdollinen puhetaito, joka vakuuttaa kuulijat. Inttäjästä ja vastarannan kiiskestä ei tule mieleen vakuuttava ihminen.

Ne kysymykseni ovat paljon perustuvanlaatuisempia, eli tarvitsen kunnon määritelmän noille asioille ennen kuin voin edes ottaa kantaa uskoako vaiko eikö uskoa, koko asiaan. Koitin tätä jo aiemmin kuvata esimerkilläni, jossa sanon uskovani fryfiin. Jos en kunnolla pysty määrittelemään, mikä on fryf, et pysty ottamaan kantaa, uskotko siihen vaiko et. Vasta tuon jälkeen sinun on mahdollista esittää jotain argumentteja sen kantasi taakse.

Sielu ja jumala ovat kohtuullisen hyvin määriteltyjä käsitteitä. Voit tehdä vaikka oman määritelmäsi ja sitten kertoa meille, että uskotko siihen vai et. Mikä olisi sinun määritelmäsi jumalalle? Keskustellaan kerrankin siitä

Kristinuskosta löytyy tietenkin hyllymetreittäin juttua. Ongelma on vain se, että tuota Jumalan tai sielun määrittelyä ei ole perustavalla tavoin tehty. Esim. se Summa Theologica sisältää hirvittävän määrän kysymyksiä, muttei kunnon kuvausta, joka alkaisi:"Sielu on..." ja sitten jatkuisi vaikka kuten tuossa alempana esiintuomasi saappaan kohdalla:"Saapas on pitkävartinen jalkine, joka on yleensä tehty nahasta tai kumista." Tuon jälkimmäisen kuvauksen todennäköisesti valtaosa ihmisistä ymmärtää.

Sinä ymmärrät sisimmässäsi sen, että miksi sielun ja jumaluuden käsittely vaatii hieman enemmän kuin saappaan määritteleminen. Siitäkin huolimatta annoin sinulle yksinkertaisen määritelmän, jota voit tietysti loputtomiin yrittää analysoida, kuten minä voisin analysoida loputtomiin saappaan määritelmääsi (mikä on jalkine, mikä on pitkävartinen, mitä on nahka, ad infinitum).

Valtaosa ihmisistä ymmärtää sielun ja jumalan kuvauksen. Miksi sinä et? Onko kysymys siitä, että et tahdo muodostaa omaa käsitystäsi asiasta? Miksi? Vain kyetäksesi tähän väittelyyn?

Sinä sanoit, että sielu on "muoto", millä viittasit Platonin ideaoppiin. Ymmärrän, mitä ympyrän idealla tarkoitetaan suhteessa piirrettyyn ympyrään. En ymmärrä, mitä ihmisen idealla tarkoitetaan suhteessa elävään ihmiseen. Siis ihan oikeasti en ymmärrä. En esitä tyhmää, kun noin sanon. Minusta tuo ei ole mitenkään yksinkertainen asia.

Selvä. Oletetaan, että kykenisit rakentamaan materiasta lähes mitä tahansa. Rakentaisit materiasta täydellisen ihmisen kopion. Joku arvelisi, että se riittää, mitään muuta kuin materiaalista rakennetta ei tarvita, jotta kyseessä olisi ihminen. Joku ajattelee, että tuo rakennelma, ollakseen ihminen, tarvitsee ihmisyyden muodon ollakseen ihminen.

Keskittyisin sinuna tähän määritelmään, enkä lähtisi yrittämään nyt vimmatusti etsiä siitä sellaisia kysymyksiä, että miten se sielu siihen tulee, loisinko minä sielun, jos se toimisi kuten ihminen jne. Keskity siihen, miten tässä ajatusleikissä sielu erottaa aidon ihmisen mekaanisesta ihmisestä niiden ihmisten mielestä, jotka uskovat sielun olemassaoloon.

Siitä samasta syystä, että jos minä sanoisin, että fryf on punainen ja haisee pahalle, niin edelleenkään et tietäisi, mikä se fryf oikeastaan on. Minusta se Summa Theologican kysymyksiin vastailu oli juuri tuollaisten "punainen" ja "haisee pahalle" määreiden antamista.

Tässä olet väärässä. Voin mainiosti hyväksyä noilla parametreillä käsitteen fryf. Tämä keskustelu on joskus hieman fryfmäinen.

Toiseksi, jos saappaalle annettaisiin tuollainen määritelmä, niin en todellakaan yrittäisi todistaa, että saappaita ei ole olemassa. Siis mitä ei ole olemassa?

Miksi sitten yrität niin kovasti kertoa, että jumalaa ei ole olemassa tai sielua ei ole olemassa? Etkö tulisi pimeälle puolelle ja ottaisi suosiolla skeptisististä asennetta asiaan? Luulen, että oikeastaan tahdot juuri sitä ja ajattelet sen mukaisesti, mutta koet tehtäväksesi vielä väitellä uskonnollisten ihmisten kanssa, vaikka oikea dogmaatikkojen muodostama vihollisesi seisoo ateistirintaman fanaattisten lippujen alla.

En voisi senkään kohdalla sanoa juuta enkä jaata siitä, onko saapasta olemassa. Ymmärrätkö näiden asioiden eron?

En suoraan sanottuna ymmärrä, että mitä eroa on saappaalla ja sielulla määritelmäteknisesti ja miksi saappaiden olemassaolosta ei voi sanoa mitään, mutta sielu ja jumala pitää kieltää.

Jahas. Eli kun sinulle eivät perustelut kelpaa, niin ne eivät olleet tarpeeksi hyviä, tulkitsenko oikein?

Et tulkinnut. Kun minulle ei anneta niitä perusteluja, niin ne eivät ole tarpeeksi hyviä.

Sinulle on nyt perusteltu asioita satakunta, ehkä sata ja viisikymmentä, sivua puhetta. Millä tavalla määrittelet perustelut, että sen määritelmän perusteella voidaan sanoa, että sinulle ei ole annettu perusteluja? Tämä oikeasti herättää hieman kysymyksiä niistä peruslähtökohdista, joita sinulla on tämän keskustelun suhteen.

Esitän kysymyksen uudelleen, eikö sinulle ole annettu perusteluja?

Todennäköisesti pystyn sanomaan jotain täsmällisempää kuin "opiskele lisää evoluutioteoriasta". Minusta kreationismin väitteet voi kumota tuntematta koko nykyistä tuntemusta evoluutioteoriasta.

Mutta jos kreationisti inttäisi ja inttäisi ja inttäisi? Minusta akateemisen skeptisismin voi kuka tahansa loogisesti harjaantunut henkilö johtaa ainoaksi oikeaksi loogisesti todistetuksi ajatusjärjestelmäksi vain seuraamalla järkeään. Dogmaatikon väitteet voi kumota, vaikka ei tuntisi tieteellisellä täsmällisyydellä asioita.

Olisin todennäköisesti valmis antamaan hänelle vastauksia kysymyksiin. Siis sen, mitä osaisin.

Entä sitten kun hän ei vieläkään usko? Jos hän olisi sinun peilikuvasi, mies joka jatkaa vänkäämistä, vaikka kivitalo sortuisi hänen päällensä?

Ongelmana vain on se, että Bohr ja kumppanit ymmärsivät, että kvanttimekaniikkaa on vaikea harrastaa, jos asioita ei kunnolla määritellä etukäteen. Teologeilla taas ei ole ollut mikään ongelma sanoa, että kunhan uskot Jeesukseen, pelastut helvetiltä. Heille on jopa hyödyksi se, että määritelmät ovat epäselviä, jotta niihin ei tavallinen ihminen voi ottaa kunnolla asiaa pohtien kantaa.

Albert suuri pyörii haudassaan ja Augustinus huutaa yöttömään yöhön surullista huutoaan Hippon raunioilla. Vandaalit pilaavat vielä muistonikin.

Koitetaan taas tuota esimerkkiäni. Jos alkaisin saarnata, että teidän pitää uskoa fryfiin ja rukoilla siltä pelastusta, tai teille seuraa jotain hirveän pahaa fryfin toimesta, niin tuo olisi uskottavampi kuin, jos tekisin vastaavan uhkailun saappaan suhteen. Miksi? Siksi, että ihmisillä on selvä käsitys, mikä saapas on ja he tietävät, ettei se voi mitään heille aiheuttaa. Sen sijaan tuollainen epämääräinen fryf kuulostaa paljon pelottavammalta. Ja koska ei ole oikein mitään keinoa edes rationaalisesti pohtia sitä, onko fryf olemassa, koska sitä ei ole kunnolla määritelty, parempi pelata varman päälle ja uskoa.

Näin lama-aikaan joku saattaa pelätä enemmän saapasta kuin fryffiä...

Minusta tämä on se tärkein syy, miksi jumalat ovat ajan kuluessa muuttuneet yhä vähemmän ja vähemmän konkreettisiksi ja huonommin määritellyiksi. Olympoksella elävään Zeukseen tai Mesopotamian temppelissä oikeasti elävän jumalaan uskominen järkkyy jo sillä, että pääsee toteamaan, ettei siellä Olympoksella tai temppelissä olekaan ketään.

Tämä on niin naivi näkemys, että minä en voi kuvitella, että sinä oikeasti uskot tähän. Ymmärräthän sinä, että niitä Mesopotamian jumalia kuljetettiin kulkueissa pitkin katuja kaikkien nähtävinä patsaiden muodossa ja että Olympoksella vietettiin kreikkalaisten toimesta uskonnollisia menoja? Eihän kenenkään niihin uskovan ihmisen jumaluskoa järkytä sellainen, että ei näe ketään niissä paikoissa. Mardukhan juuri lipui ohitsesi, miksi siihen ei nyt voi uskoa?

Tieteessä tämä toimii toisin. Jos Bohr olisi puhunut fryfistä atomia koossa pitävänä voimana, häntä ei kukaan olisi kuunnellut, jos hän ei olisi kunnolla määritellyt fryfiä ja siten tehnyt mahdolliseksi hänen fryf-teoriansa falsifioinnin.

Tieteessä ymmärtääkseni tehdään aivan samankaltaisia määritelmiä kuin uskonnoissakin. Joku kuvastaa vaikka atomin ja sanoo, että se näyttäisi olevan jotain tämänkaltaista tutkimuksieni perusteella. Joku vie asiaa pidemmälle tai muuttaa näkemystä ja sanoo, että se on jotain tämänkaltaista. Teologia toimii hyvin samankaltaisesti, joku Paavali sanoo, että jumala on rakkaus ja sitten oppineet vievät määritelmää pidemmälle ja tekevät asiasta pidemmälle vietyjä ja yksityiskohtaisempia esityksiä. Eihän tässä ole mitään erilaista.

Omituista on se, että miten joku voisi sanoa, ettei ole vakuuttunut määritelmästä.

Noinko minä sanoin? Missä, jos saan kysyä? En muista tuollaista ilmausta käyttäneeni määritelmästä, perusteluista kylläkin.

Puhuit Tuomas Akvinolaisen jumalan määrittelyistä. Tässä relevantti kirjoittamasi kohta, mihin viittasin:

Tällä palstalla tuntuu olevan kovasti väitteiden esittäjiä. Esim. IDA-nimimerkillä kirjoittava esitti väitteen, että Jeesus eli Tooran mukaisesti. Silloin normaalissa keskustelussa oletus on, että tämä väitteen esittäjä myös perustelee väitteensä. Yleensä toisten tuputtaminen "opiskelemaan" on vain savuverho silloin, kun omat perustelut esitetylle väitteelle ovat köykäisiä. Jos toinen palaa "opiskeluilta" ja sanoo edelleen olevansa vakuuttumaton väitteen perusteluista, niin sitten voi vain kuitata asian sillä, että ei opiskeltu tarpeeksi. Kyseinen perustelu on siis vahva kuin kiviseinä. Upeaa!

Se sinun ja Virkamiehen viittaus sielun määritelmästä epämääräiseen kymmeniä sivuja pitkään Summa Theologican osaaan oli tästä hyvä esimerkki. Vähän sama juttu Tuomas Akvinolaisen Jumala-määritelmänkin kanssa.

Ymmärsin, että se ei kelpaa tai vakuuta sinua. Ymmärrän, että se määritelmä ei ole sinun mielestäsi tarpeeksi hyvä, koska se on monimutkainen. Ymmärräthän kuitenkin, että sille on nyt annettu määritelmä? Jos se ei kelpaa, niin anna keskustelun aiheeksi sitten omasi, joka on parempi tai käytä sitä.

Ok, no, miten "operoisit" tuon antamani fryfin määritelmän pohjalta?

Fryf soikoon, se on ehkä helpoimpia tekemiäni asioita sen jälkeen kun ymmärsin, että miten silmiä liikutetaan.

Ok, ei tuostakaan pääse kovin pitkälle, mutta se Jumala-määritelmä oli vielä astetta huonompi sen kannalta, että olisin ymmärtänyt, että mikä oikein on se Jumala, jonka olemassaoloon uskomiseen minun pitäisi ottaa kantaa.

Jumalan määritelmä olkoon sitten sellainen, että se on jotain sellaista yliluonnollista, jolla on jotain tekemistä olemassaolon kanssa ja jota kukaan ihminen ei voi koskaan ymmärtää täsmällisesti. Vieläkö sinulla on ongelmia? Niin pitääkin olla, olet ymmärtänyt määritelmän oikein.

Ennen kuin jatkamme pidemmälle, niin kuulisin sinulta mielelläni, että eikö sinusta määritelmä voi olla niin huono, että sen pohjalta on mahdotonta ottaa kantaa asiaan? Siis ihan periaatteelliselta kannalta, en tarkoita, että sinun pitäisi olla samaa mieltä, että tämä pätisi annettuihin sielu- ja Jumalamääritelmiin.

Ei. Jos joku haluaa puhua jollain kielellä, jossa äänteet ja termit tarkoittavat jotain tiettyä asiaa, niin minä olen silloin valmis siihen.

[sr]

Jokaisellahan on vapaus jättää vauva kastamatta. Asiasta tulee ongelma vasta, jos tämä vapaus kielletään, tai kielletään vapaus kastaa lapset. Vapauteen kuuluu sekin, että ihmisille ei ylhäältä määrätä mikä on parasta ja rationaalista hänen tai hänen läheistensä, joista hän on vastuussa, henkilökohtaisen vapauden kannalta.

Tämä ajatus vanhempien "vapaudesta" lähtenee kai siitä, että oletetaan vanhempien olevan paras taho edustamaan vauvan tahtoa. Eli koska vauvalta ei voida kysyä, haluaako hän tulla kastetuksi vai ei, mitä tahansa vanhemmat sanovatkin, niin tämä on se, mitä vauva haluaa. Eli vanhempien vapauden toteutuessa toteutuu vauvan vapaus.

Tämä kuulostaa ensi alkuun järkevältä periaatteelta. Ongelma tulee sitten siitä, että mitäs sitten tehdään, kun vanhemmat haluavat vaikka silpoa lapsen sukuelimiä ja sanovat samalla tavoin edustavansa lapsen omaa tahtoa? Täysivaltaista ihmistähän ei voi kieltää vaikka kuohituttamasta itseään, jos siltä tuntuu, joten siinä mielessä lähtökohtaisesti tässä ei ole mitään väärin. Meistä (no, ainakin minusta) kuitenkin subjektiivisesti tuntuu hyvin väärältä, että vanhemmat saisivat tällaista tehdä lapselle muun yhteiskunnan siihen puuttumatta. Sama juttu monen muunkin lastensuojelullisen asian kohdalla. On siis selvästikin asioita, joita vanhemmat eivät saa tehdä lapselle sillä perusteella, että edustavat lapsen vapautta.

Lapsikastetta ei siis minusta voi perustella pelkästään sillä, että vanhemmat edustavat lapsen vapautta samalla tavoin kuin täysivaltainen ihminen edustaa omaansa. Jiri on jo osoittanut, että siitä seuraa sekä objektiivisesti todettavia haittoja (veron keräys uskonlahkolle, johon ei kuulu) että subjektiivisia haittoja. Jotta lapsikaste olisi hyväksyttävissä, pitää osoittaa, että nämä haitat ovat vähäisiä verrattuna siihen hyötyyn, mitä lapsi kasteesta saa.

Sukuelinten silpomisen kohdalla Suomen lainsäätäjät ovat katsoneet, että siitä seuraava omaan uskonnolliseen yhteisöön sisään pääsy ei mene sen yli, että on loukattu lapsen fyysistä koskemattomuutta. Niiden mainittujen jääkiekkoharjoitusten kohdalla taas on katsottu, että ulkoa päin on mahdotonta säädellä sitä, kenen jääkiekkoharrastus on vanhempien pakottamaa ja kenen lapsen omaa haluamaa. Tähän tosin sanoisin vielä sellaisen kommentin, että jos lasta jääkiekon pelaaminen ei yhtään kiinnosta, niin harrastus kyllä loppuu käytännössä aika äkkiä, vaikka vanhemmat kuinka haluaisivat lapsen jatkavan. Ehkä parempi esimerkki olisi vaikka kotiläksyjen tekeminen. Niiden kohdalla vanhemmat varmaan jatkavat lapsen pakottamista tämän kouluajan loppuun, vaikka lasta itseään ei lainkaan kiinnostaisi nitä tehdä.

[sr]

Sielu ja jumala ovat kohtuullisen hyvin määriteltyjä käsitteitä. Voit tehdä vaikka oman määritelmäsi ja sitten kertoa meille, että uskotko siihen vai et. Mikä olisi sinun määritelmäsi jumalalle? Keskustellaan kerrankin siitä

Voin toki esittää sellaisen määritelmän jumalalle, jonka kohdalla pystyn sitten sanomaan, että en usko sen olemassaoloon. Sanotaan vaikka tuohon ketjun otsikkoon liittyen voin kuvata lentävän spagettihirviön, kutsua sitä jumalaksi ja ymmärtää, mitä tällä tarkoitan. Tämä ei ole kovin hedelmällistä, koska tämän jälkeen paikalle tulee kristitty, joka sanoo, että ei "oikea" jumala ole tuollainen.

En siis ihan täysin ymmärrä, mitä haet kysymykselläsi. Minä olen mielestäni varsin selkeästi kertonut, etten pysty määrittelemään kristinuskon jumalaa, enkä myöskään pidä siitä esitettyjä määritelmiä sellaisina, että ne määrittelisivät minulle, mikä se jumala oikein on. Voin toki määritellä jotain muita jumalia, joiden määritelmät ymmärrän, mutta näistä määritelmistä ei ole mitään iloa, jos haluan ottaa kantaa, uskonko kristinuskon jumalaan vai en.

Sinä ymmärrät sisimmässäsi sen, että miksi sielun ja jumaluuden käsittely vaatii hieman enemmän kuin saappaan määritteleminen. Siitäkin huolimatta annoin sinulle yksinkertaisen määritelmän, jota voit tietysti loputtomiin yrittää analysoida, kuten minä voisin analysoida loputtomiin saappaan määritelmääsi (mikä on jalkine, mikä on pitkävartinen, mitä on nahka, ad infinitum).

Sinä kutsut sitä yksinkertaiseksi. Se on sitä vain siksi, että se on lyhyt, ei siksi, että siinä käytetty ideaoppi olisi jotenkin yksinkertaisesti ymmärrettävissä.  Kuten kirjotin, saappaan määritelmä on yksinkertaisesti ymmärrettävissä. Voit toki noita lisäkysymyksiä kysellä, mutta olen melko lailla varma, että sinulla on päässäsi hyvä käsitys siitä, mikä on jalkine, pitkävartinen ja nahka. Minulla taas ei ole päässäni hyvää käsitystä siitä, mikä on ihmisen muoto. Tämä ei ole asia, johon törmään joka päiväisessä elämässä.

Ok, kokeillaan vertausta. Joku mainitsi täällä supersäieteorian. Olen melko lailla varma, että jos tavallisilta ihmisiltä mentäisiin kysymään kadulla, uskovatko he supersäieteoriaan, he olisivat ihan äimän käkenä ja vastaisivat, että eivät osaa vastata kysymykseen, koska heillä ei ole hajuakaan siitä, mikä on supersäie. Vaikka antaisit heille kuvauksen, jonka asiaa tutkivat fyysikot ymmärtäisivät, he eivät todennäköisesti ymmärtäisi sitä edelleenkään eivätkä osaisi ottaa kantaa siihen. Tässäkään ei ole kyse siitä, että he olisivat a-supersäieistejä, vaan puhtaasti siitä, että asiaa ei ole määritelty niin hyvin, että he voisivat ottaa siihen kantaa. Sen sijaan he osaisivat ottaa kantaa siihen, uskovatko, että edessään on "saapas". He ymmärtävät, mitä tuolla termillä tarkoitetaan ja osaavat ottaa kantaa siihen.

Valtaosa ihmisistä ymmärtää sielun ja jumalan kuvauksen. Miksi sinä et? Onko kysymys siitä, että et tahdo muodostaa omaa käsitystäsi asiasta? Miksi? Vain kyetäksesi tähän väittelyyn?

Ymmärtääkö tosiaan? Itse veikkaan ennemminkin, että valtaosalla kyse on vähän samasta kuin tuon supersäieteorian kohdalla olisi, että fyysikko tulee sanomaan, että kyllä maailmankaikkeus perustuu supersäikeille ja tavallinen fysiikkaa tuntematon sanoo sitten, että kaipa asia sitten niin on. Uskon siis, että ihminen voi uskoa (tai siis sanoa uskovansa) asiaan, jonka kuvausta ei oikeasti ymmärrä. Sinäkin sanoit uskovasi fryfiin, vaikka et todellisuudessa voi mitenkään tietää, mikä se oikeastaan on.

Minä tahdon muodostaa käsityksen asiasta. Kuten kirjoitin, pystyn muodostamaan käsityksen Mesopotamian temppelissä asuvasta jumalasta tai Olympoksella asuvasta Zeuksesta. Kristinuskon jumala sen sijaan on minulle liian huonosti määritelty asia, jotta voisin ottaa siihen kantaa.

Selvä. Oletetaan, että kykenisit rakentamaan materiasta lähes mitä tahansa. Rakentaisit materiasta täydellisen ihmisen kopion. Joku arvelisi, että se riittää, mitään muuta kuin materiaalista rakennetta ei tarvita, jotta kyseessä olisi ihminen. Joku ajattelee, että tuo rakennelma, ollakseen ihminen, tarvitsee ihmisyyden muodon ollakseen ihminen.

Keskittyisin sinuna tähän määritelmään, enkä lähtisi yrittämään nyt vimmatusti etsiä siitä sellaisia kysymyksiä, että miten se sielu siihen tulee, loisinko minä sielun, jos se toimisi kuten ihminen jne. Keskity siihen, miten tässä ajatusleikissä sielu erottaa aidon ihmisen mekaanisesta ihmisestä niiden ihmisten mielestä, jotka uskovat sielun olemassaoloon.

Ok, keskitytään. Tämä kuulostaa jo hyvältä. Katsotaan mihin se johtaa. Mikä olisi siis ero sellaisella materiasta rakennetulla ihmisellä, jolla ei ole sielua, ja sellaisella, jolla on? Miten näiden ero on havaittavissa? Materiaalisesti siis molemmat ovat täsmälleen samanlaisia, eikö? Molemmat toimivat biologisina koneina identtisesti, hengittävät, kuluttavat energiaa, aivot toimivat samoin, jne. Miten se sielullinen ihminen eroaa sieluttomasta? Jos tähän pystyt vastaamaan, olet jo paljon pidemmällä kuin mihin ST pitkine värssyineen kreationismista ym. roskasta lähtevine perusteluineen pääsi.

Tässä olet väärässä. Voin mainiosti hyväksyä noilla parametreillä käsitteen fryf. Tämä keskustelu on joskus hieman fryfmäinen.

No, pystyisitkö niiden määritelmien perusteella tietämään, tuliko sinua kadulla vastaan eilen fryf vai ei? Uskotko, että fryf on olemassa vai ei? Ja en nyt halua sinun painuvan sinne skeptismin taakse pakoon, vaan vastaa samalla tavoin kuin otat käytännön elämässäsi kantaa siihen, onko saappaasi olemassa vai ei.

Miksi sitten yrität niin kovasti kertoa, että jumalaa ei ole olemassa tai sielua ei ole olemassa?

Koitanko? Minusta minä olen tässä viimeiset 50 sivua koittanut sanoa, etten pysty ottamaan kantaa siihen, onko jumalaa olemassa vai ei. Sielu-ruumis-dualismista sanoin sen, että se tekee asioista vaikeammin selitettäviä, vaikka käsitykseni sielusta ei olekaan kovin selvä.

Etkö tulisi pimeälle puolelle ja ottaisi suosiolla skeptisististä asennetta asiaan? Luulen, että oikeastaan tahdot juuri sitä ja ajattelet sen mukaisesti, mutta koet tehtäväksesi vielä väitellä uskonnollisten ihmisten kanssa, vaikka oikea dogmaatikkojen muodostama vihollisesi seisoo ateistirintaman fanaattisten lippujen alla.

Voi hyvin olla, että ateistit, jotka ottavat kantaa asiaan, jota ei ole hyvin määritelty, ovat samalla tavoin väärässä kuin teistit, jotka niin tekevät.

En suoraan sanottuna ymmärrä, että mitä eroa on saappaalla ja sielulla määritelmäteknisesti ja miksi saappaiden olemassaolosta ei voi sanoa mitään, mutta sielu ja jumala pitää kieltää.

Määritelmäteknisesti ero on siinä, että minun on mahdollista ymmärtää saappaan määritelmä. Minun ei ole ainakaan toistaiseksi esiintuotujen määritelmien perusteella mahdollista ymmärtää, mikä on sielu saati, mikä on jumala. Kuten kirjoitin, jumalaa ei pidä kieltää, jos sitä ei ole hyvin määritelty. Siinä tänne linkitetyssä videossa Kari Enkvist sanoi olevansa uskonnoton, ei ateisti, juuri tästä nimenomaisesta syystä.

Ymmärrätkö näiden kolmen asian eron? Teisti sanoo jumalan olevan määritelty ja sanoo uskovansa sen olemassaoloon. Ateisti sanoo jumalan olevan määritelty ja sanoo olevansa uskomatta sen olemassaoloon. Uskonnoton sanoo, ettei jumalaa ole hyvin määritelty, joten sen olemassaoloon ei voi ottaa kantaa. Minusta tämä viimeinen eroaa sinun skepsismistäsi, joka käsittääkseni hyväksyy sen, että asiat on kyllä määritelty, mutta ei silti sano pystyvänsä ottamaan kantaa niiden olemassaoloon.

Esitän kysymyksen uudelleen, eikö sinulle ole annettu perusteluja?

Perustelujen aika tulee vasta määrittelyn jälkeen. Perusteluja on turha esittää ennen kuin asiaa on kunnolla määritelty.

Näin lama-aikaan joku saattaa pelätä enemmän saapasta kuin fryffiä...

Jopa oli hauskaa.

Minusta tämä on se tärkein syy, miksi jumalat ovat ajan kuluessa muuttuneet yhä vähemmän ja vähemmän konkreettisiksi ja huonommin määritellyiksi. Olympoksella elävään Zeukseen tai Mesopotamian temppelissä oikeasti elävän jumalaan uskominen järkkyy jo sillä, että pääsee toteamaan, ettei siellä Olympoksella tai temppelissä olekaan ketään.

Tämä on niin naivi näkemys, että minä en voi kuvitella, että sinä oikeasti uskot tähän. Ymmärräthän sinä, että niitä Mesopotamian jumalia kuljetettiin kulkueissa pitkin katuja kaikkien nähtävinä patsaiden muodossa ja että Olympoksella vietettiin kreikkalaisten toimesta uskonnollisia menoja? Eihän kenenkään niihin uskovan ihmisen jumaluskoa järkytä sellainen, että ei näe ketään niissä paikoissa. Mardukhan juuri lipui ohitsesi, miksi siihen ei nyt voi uskoa?

Voin uskoa siihen, että edestäni lipui patsas. En uskoisi siihen, että se patsas olisi jumala. Juuri tästä syystä jumalat ovatkin muuttuneet entistä huonommin määritellyiksi. Ihmiset lakkasivat uskomasta siihen, että patsas oli jumala. Se oli aivan liian konkreettinen.

Kun nyt minua pilkkaat naiviksi, niin eikö sinua itseäsi ihmetytä lainkaan se, että mitä kehittymättömämmistä kulttuureista on kyse ja mitä huonommin koulutetuista ihmisistä on kyse, sitä konkreettisempia ja paremmin määriteltyjä heidän jumalansa ovat ja mitä kehittyneemmälle tasolle mennään tieteessä ja filosofiassa, sitä epämääräisemmäksi jumalan käsite tulee?

Tieteessä ymmärtääkseni tehdään aivan samankaltaisia määritelmiä kuin uskonnoissakin. Joku kuvastaa vaikka atomin ja sanoo, että se näyttäisi olevan jotain tämänkaltaista tutkimuksieni perusteella. Joku vie asiaa pidemmälle tai muuttaa näkemystä ja sanoo, että se on jotain tämänkaltaista. Teologia toimii hyvin samankaltaisesti, joku Paavali sanoo, että jumala on rakkaus ja sitten oppineet vievät määritelmää pidemmälle ja tekevät asiasta pidemmälle vietyjä ja yksityiskohtaisempia esityksiä. Eihän tässä ole mitään erilaista.

En ole samaa mieltä. Tieteellä ei ole mitään tarkoitusta. Jos atomimalli ei ole toimiva, se hylätään ja otetaan jokin toinen. Kukaan ei jää kaipaamaan sitä vanhaa toimimatonta. Uskonnoilla on tarkoitus. Uskonto, joka ei pyri pysymään hengissä ja muokkaamaan oppiaan tämän mukaan, katoaa. Teologi, joka tekee uskonnon määritelmät esim. sellaisiksi, että niitä voitaisiin falsifioida, on hyvin pian entinen teologi, jonka opit on todettu vääräoppisiksi. Mikäänhän ei periaatetasolla estä tekemästä myös jumalan tai minkä tahansa muun uskonnollisen asian kohdalla määritelmää, jota voitaisiin falsifioida siinä, missä vaikka Bohrin atomimallia voidaan falsfioida.

Omituista on se, että miten joku voisi sanoa, ettei ole vakuuttunut määritelmästä.

Noinko minä sanoin? Missä, jos saan kysyä? En muista tuollaista ilmausta käyttäneeni määritelmästä, perusteluista kylläkin.

Puhuit Tuomas Akvinolaisen jumalan määrittelyistä. Tässä relevantti kirjoittamasi kohta, mihin viittasin:

Tällä palstalla tuntuu olevan kovasti väitteiden esittäjiä. Esim. IDA-nimimerkillä kirjoittava esitti väitteen, että Jeesus eli Tooran mukaisesti. Silloin normaalissa keskustelussa oletus on, että tämä väitteen esittäjä myös perustelee väitteensä. Yleensä toisten tuputtaminen "opiskelemaan" on vain savuverho silloin, kun omat perustelut esitetylle väitteelle ovat köykäisiä. Jos toinen palaa "opiskeluilta" ja sanoo edelleen olevansa vakuuttumaton väitteen perusteluista, niin sitten voi vain kuitata asian sillä, että ei opiskeltu tarpeeksi. Kyseinen perustelu on siis vahva kuin kiviseinä. Upeaa!

Se sinun ja Virkamiehen viittaus sielun määritelmästä epämääräiseen kymmeniä sivuja pitkään Summa Theologican osaaan oli tästä hyvä esimerkki. Vähän sama juttu Tuomas Akvinolaisen Jumala-määritelmänkin kanssa.

Ymmärsin, että se ei kelpaa tai vakuuta sinua.

Niin, siis tuossa IDA:n perustelu sille, miksi vain Jeesus eli Tooran mukaan, muttei kukaan muu ole elänyt, ei minua vakuuttanut. Sielun määritelmä ei kelvannut (jos tätä sanaa haluaa käyttää), koska se ei minusta määritellyt sielua, vaan oli hirvittävä määrä tekstiä, joka vain etäisesti liittyi tähän määritelmään.

Ymmärrän, että se määritelmä ei ole sinun mielestäsi tarpeeksi hyvä, koska se on monimutkainen. Ymmärräthän kuitenkin, että sille on nyt annettu määritelmä? Jos se ei kelpaa, niin anna keskustelun aiheeksi sitten omasi, joka on parempi tai käytä sitä.

Ei minusta kyse ole edes siitä, että se olisi monimutkainen. Se antamani määritelmä fryfille (punainen ja pahanhajuinen) ei ole monimutkainen, muttei se silti määrittele fryfiä niin, että voisin ottaa kantaa siihen, onko sitä olemassa. Sen sijaan saappaan määritelmä määrittele ja pystyn sen avulla sanomaan, onko edessäni saapas vai ei.

Ymmärrän, että sinusta "sielu on ihmisen muoto" on annettu määritelmä sielulle. Minä en vain kerta kaikkiaan pysty ymmärtämään, mitä tuo tarkoittaa. Tuosta määritelmästä en pysty selvittämään, mikä on ero täysin materiaalisesti identtisen sieluttoman ja sielullisen ihmisen välillä.

Ja jälleen, voin toki esittää jonkun oman määritelmän sielulle ja ymmärtää, mitä tällainen sielu tarkoittaa, mutta tämä on täysin turhaa, koska se ei olisi sama sielu kuin se, mistä sinä ja ST puhuvat. Kyse olisi vähän samasta kuin jos sinä määrittelisit, että fryf on sama asia kuin saapas. Se olisi ymmärrettävä määritelmä ja voisit toki sen perusteella ottaa kantaa siihen, uskotko fryfin olevan olemassa, mutta tästä ei olisi juuri iloa, jos minä sitten toteaisin, että se minun määritelmäni fryfille ei ole sama kuin saapas.

Jumalan määritelmä olkoon sitten sellainen, että se on jotain sellaista yliluonnollista, jolla on jotain tekemistä olemassaolon kanssa ja jota kukaan ihminen ei voi koskaan ymmärtää täsmällisesti. Vieläkö sinulla on ongelmia? Niin pitääkin olla, olet ymmärtänyt määritelmän oikein.

Ok, tuo "kukaan ihminen ei voi koskaan ymmärtää" on kieltämättä loistava viimeinen pakopaikka jumalalle. Tämä oli pointtini, kun kirjoitin, että jumalien määrittelyssä on ajan myötä menty yhä huonommin määriteltyyn suuntaan ja lopulta eksplisiittisesti todettu, ettei määritelmää voi ymmärtää. En näe mitään syytä, miksi ottaisin kantaa tällaisen olemassaoloon yhtään sen enempää kuin ottaisin kantaa supersäieteoriaan, jos en sitä ymmärrä.

Nyt herää kysymys, että mihin teisti uskoo ja ateisti on uskomatta, jos he eivät ymmärrä edes kysymyksen määritelmää. Tai mihin supersäieteoriaan uskova maallikko uskoo, jos hän uskoo siihen vain siksi, että fyysikko sanoo sen pätevän.

Jätit tuonne kuitenkin tuollaisen takaportin "täsmällisesti". Mitä tällä oikein ajat takaa?

Ennen kuin jatkamme pidemmälle, niin kuulisin sinulta mielelläni, että eikö sinusta määritelmä voi olla niin huono, että sen pohjalta on mahdotonta ottaa kantaa asiaan? Siis ihan periaatteelliselta kannalta, en tarkoita, että sinun pitäisi olla samaa mieltä, että tämä pätisi annettuihin sielu- ja Jumalamääritelmiin.

Ei. Jos joku haluaa puhua jollain kielellä, jossa äänteet ja termit tarkoittavat jotain tiettyä asiaa, niin minä olen silloin valmis siihen.

Huoh, ongelma olikin siinä, että se äänne fryf ei tarkoita jotain hyvin määriteltyä "tiettyä asiaa". Mistä tällöin oikein keskustelet?

[IDA]

Minusta tämä keskustelu lapsikasteesta on oikeastaan turhaa, koska kukaan ei poliittisesti vastusta sitä, eikä pyri muuttamaan nykytilannetta. Sillä, että muutama henkilö vastustaa sitä ei ole suurtakaan merkitystä.

Ainahan voi loogisesti perustella, että vanhemmat eivät ole parhaita päättäjiä, mutta kuka on? Yhteiskuntako? Jos niin on, niin enemmistöpäätöksellä Suomessa kaiketi kastettaisiin kaikki lapset sitten. On typerää verrata kastetta ympärileikkauksiin, mutta todellisuudessa ja käytännössä Suomen valtio on siirtämässä ympärileikkaukset ilmaisen terveydenhoidon piiriin ( Tuomiojan ilmeisesti äänestäessä puolueensa mukana kyllä? ), joten tuskinpa nyt kastetta ensimmäisenä ollaan kieltämässä.

[Jiri Keronen]

Minusta tämä keskustelu lapsikasteesta on oikeastaan turhaa, koska kukaan ei poliittisesti vastusta sitä, eikä pyri muuttamaan nykytilannetta. Sillä, että muutama henkilö vastustaa sitä ei ole suurtakaan merkitystä.

Ainahan voi loogisesti perustella, että vanhemmat eivät ole parhaita päättäjiä, mutta kuka on? Yhteiskuntako?

Mitä tarkoittaa "poliittisesti vastustaminen"? Monet ihmiset vastustavat poliittisesti nykyistä valtionkirkkojärjestelmää ja sitä, miten ihmiset oletusarvoisesti pyritään assimiloimaan uskonnollisiin järjestelmiin. Se, että ei tahdo pakottaa ihmisiä tekemään asioita lakien perusteella, ei tarkoita, etteikö asiaa silti pyrkisi muuttamaan. Jo se, että useammat vanhemmat miettisivät, että onko oikeasti parempi, että he kastavat lapsen ennen kuin lapsi pystyy itse päättämään asiasta kuin se, että he odottavat siihen, että lapsi on aikuinen ja voi itse päättää asiasta, olisi äärimmäisen suuri muutos - ja sitä kohti todennäköisesti jatkuvasti kuljetaan.

"Sillä, että muutama henkilö vastustaa monikulttuurisuutta ei ole suurtakaan merkitystä, joten oikeastaan koko keskustelu asiasta on turhaa."

Se, että vanhemmat ovat käytännössä keskimäärin parhaita päättämään lapsen kohtalosta, ei tarkoita, että vanhempien päätöksiä ei tulisi kyseenalaistaa tai kritisoida, tai että vanhemmat tekisivät poikkeuksetta hyviä päätöksiä. Tämän lisäksi vaihtoehdoksi ei olla vielä tarjottu kertaakaan yhteiskuntaa, vaan ihmistä itseään. Jeesusta ei kastettu vauvana, vaan hän meni itse kastettavaksi aikuisena. Ihminen itse on paras päättämään omista asioistaan, minkä vuoksi täällä monet ovat sitä mieltä, että kastamista ei tulisi tehdä vauvalle, vaan odottaa, että ihminen itse on kykenevä päättämään siitä, tahtooko hän tulla kastetuksi vai ei.

[sr]

Minusta tämä keskustelu lapsikasteesta on oikeastaan turhaa, koska kukaan ei poliittisesti vastusta sitä, eikä pyri muuttamaan nykytilannetta. Sillä, että muutama henkilö vastustaa sitä ei ole suurtakaan merkitystä.

Eikö erinäköisiä yhteiskunnan epäkohtia saa tuoda esiin ennen kuin joku poliittinen puolue alkaa ajaa asiaa? Koskeeko sama mokutusta?

Ainahan voi loogisesti perustella, että vanhemmat eivät ole parhaita päättäjiä, mutta kuka on? Yhteiskuntako? Jos niin on, niin enemmistöpäätöksellä Suomessa kaiketi kastettaisiin kaikki lapset sitten. On typerää verrata kastetta ympärileikkauksiin, mutta todellisuudessa ja käytännössä Suomen valtio on siirtämässä ympärileikkaukset ilmaisen terveydenhoidon piiriin ( Tuomiojan ilmeisesti äänestäessä puolueensa mukana kyllä? ), joten tuskinpa nyt kastetta ensimmäisenä ollaan kieltämässä.

Mikä periaatteelliselta tasolta ajatellen on typerää kasteen ja ympärileikkauksen vertailussa?

Sitä paitsi ympärileikkaukset olivat vain yksi esimerkki. Kyse oli periaatteesta. Onko sinusta periaatteessa mahdollista ajatella asiaa, jossa vanhemmat eivät ole oikea taho määrittämään sitä, mikä on lapsen vapauden mukaista? Jos ei, niin lopetetaanko kaikki lastensuojelutoimenpiteet tarpeettomana? Jos on, niin eikö näissä asioissa juuri yhteiskunnan päätös mene vanhempien yli?

Ja miksi kaikki kastettaisiin valtiossa, jossa vallitsee uskonvapaus, jos kastamiseen oikeudesta päättäisi yhteiskunta?

[IDA]

Eikö erinäköisiä yhteiskunnan epäkohtia saa tuoda esiin ennen kuin joku poliittinen puolue alkaa ajaa asiaa? 

Saa toki. Keskustelu on kuitenkin turhaa koska osapuolilla ei ole mitään mahdollisuutta saavuttaa yhteisymmärrystä ja kysymys kilpistyy pelkästään kyllä/ei - aselemaan.

Mikä periaatteelliselta tasolta ajatellen on typerää kasteen ja ympärileikkauksen vertailussa?

Kristinuskoon ei ole kuulunut ympärileikkausta. Ympärileikkaus aiheuttaa pysyviä, ruumiillisia seurauksia.

Sitä paitsi ympärileikkaukset olivat vain yksi esimerkki. Kyse oli periaatteesta. Onko sinusta periaatteessa mahdollista ajatella asiaa, jossa vanhemmat eivät ole oikea taho määrittämään sitä, mikä on lapsen vapauden mukaista? Jos ei, niin lopetetaanko kaikki lastensuojelutoimenpiteet tarpeettomana? Jos on, niin eikö näissä asioissa juuri yhteiskunnan päätös mene vanhempien yli?

No ei tietenkään ole mahdotonta, mutta ei se, että jotkut vanhemmat eivät osaa kasvattaa lapsiaan ole mikään peruste sille, että kaikkia vanhempia pitäisi kieltää kastamasta lapsiaan. Kuten jo todettu on suhteellisuudentajullakin jotain tekemistä keskustelun kanssa.

Ja miksi kaikki kastettaisiin valtiossa, jossa vallitsee uskonvapaus, jos kastamiseen oikeudesta päättäisi yhteiskunta?

Mikäli vanhemmille siis ei annettaisi vapaata oikeutta päättää kastetaanko lapsi vai ei, niin kuka sen päättäisi? Se oli siis kysymys.

[IDA]

Ihminen itse on paras päättämään omista asioistaan, minkä vuoksi täällä monet ovat sitä mieltä, että kastamista ei tulisi tehdä vauvalle, vaan odottaa, että ihminen itse on kykenevä päättämään siitä, tahtooko hän tulla kastetuksi vai ei.

No tuo on yksi mielipide. Tarkoitin vain sitä, että keskustelua on sinänsä turha jatkaa, koska toinen mielipide on se, että lapset tulee kastaa, eikä kysymys ole siinä mielessä merkityksellinen, että kukaan haluaisi kieltää kastamista tai toisaalta tehdä kasteesta pakollista.

[sr]

Kristinuskoon ei ole kuulunut ympärileikkausta. Ympärileikkaus aiheuttaa pysyviä, ruumiillisia seurauksia.

Niin aiheuttaa rokotuksetkin. Ja suurella todennäköisyydellä aiheuttaa sekin, että vanhemmat panevat lapsensa jääkiekkoa pelaamaan. Edelleenkään en näe periaatteellista eroa, vaikka toki hyväksyn sen, että sukuelinten silpominen on paljon rajumpi juttu kuin kaste.

No ei tietenkään ole mahdotonta, mutta ei se, että jotkut vanhemmat eivät osaa kasvattaa lapsiaan ole mikään peruste sille, että kaikkia vanhempia pitäisi kieltää kastamasta lapsiaan. Kuten jo todettu on suhteellisuudentajullakin jotain tekemistä keskustelun kanssa.

Kasteen kieltäminen olisi varmaan aika lailla mahdotonta joka tapauksessa. Ehkä parempi olisi se, että ihmiset itse ymmärtäisivät sen, että toisen ihmisen, vaikka tämä olisi oma lapsikin, ottaminen uskonnollisen yhteisön jäseneksi, olisi järkevämpää tehdä vasta siinä vaiheessa, kun ihminen itse pystyy ottamaan asiaan kantaa. Ei minusta ole järkeä, että lapset olisivat poliittisten puolueidenkaan jäseniä ennen kuin ymmärtävät, mitä asioita puolueet ajavat.

Ja siis vähintäänkin poistettaisiin kirkon oikeus kerätä veroa ihmisiltä, jotka on otettu sen jäseniksi heiltä itseltään asiaa kysymättä.

Ja miksi kaikki kastettaisiin valtiossa, jossa vallitsee uskonvapaus, jos kastamiseen oikeudesta päättäisi yhteiskunta?

Mikäli vanhemmille siis ei annettaisi vapaata oikeutta päättää kastetaanko lapsi vai ei, niin kuka sen päättäisi? Se oli siis kysymys.

Siis eihän vaihtoehdot ole se, että lapsi joko pakkokastetaan tai ollaan pakkokastamatta valtion toimesta. Eikö luonnollisempaa olisi se, että lapsi kastetaan, jos sekä valtio että vanhemmat niin haluavat? Siis vähän kuin vaikkapa viinan käytön suhteen. Valtio kieltää luovuttamasta alkoholijuomia alaikäiselle. Jos tämä kielto poistettaisiin, niin ei se tarkoittaisi, että vanhempien olisi pakko alkaa juottaa lapsilleen viinaa.

[IDA]

iis eihän vaihtoehdot ole se, että lapsi joko pakkokastetaan tai ollaan pakkokastamatta valtion toimesta. Eikö luonnollisempaa olisi se, että lapsi kastetaan, jos sekä valtio että vanhemmat niin haluavat?

Itsehän en siis väittänyt lainkaan, että lapsi pitäisi kastaa tai olla kastamatta valtion toimesta vaan siis kysyin kuka asiasta päättäisi, jos vanhemmat eivät voisi asiaa vapaasti päättää.

Ja tuo todellakaan ei olisi luonnollista. Tuohan merkitsisi sitä, että meillä olisi valtionkirkon lisäksi myös valtion sanelemat uskonnolliset käytännöt.

Siis vähän kuin vaikkapa viinan käytön suhteen. Valtio kieltää luovuttamasta alkoholijuomia alaikäiselle. Jos tämä kielto poistettaisiin, niin ei se tarkoittaisi, että vanhempien olisi pakko alkaa juottaa lapsilleen viinaa.

Miten tämä nyt sitten rinnastuisi kasteeseen? Valtio kieltäisi kasteen, mutta jos tämä kielto poistettaisiin, niin ei se tarkoittaisi, että vanhempien olisi pakko alkaa kastaa lapsiaan? Vai: Valtio sallii kasteen. Jos kaste kiellettäisiin, ei se tarkoittaisi sitä, että vanhempien pitäisi lopettaa lasten kastaminen? Vai miten?

Omasta mielestäni tässä nyt vain on asia, johon valtion ei sinänsä tarvitsisi ottaa kantaa lainkaan. Onko se joku tavoiteltava asia, että kaikki olisi valtion määrittelemää lain kautta?

[whiic]

Lapselta ei kysytä, koska lapsi ei osaa vastata. Vastasyntyneellä lapsella ei myöskään ole valinnanvapautta.

Samaa logiikkaa voisi käyttää myös ympärileikkuiden suorituksiin.

Raamatun kannalta kasteessa ei ole kyse uskonnolliseen yhteisöön liittymisestä vaan aivan muista asioista.

En usko, että kullinleikkuu ja pillun umpeen umpelu nekään ovat "uskonnolliseen yhteisöön liittymistä" vaan kyseisen yhteisön sisäpuolella niillekin määritellään suurempia merkityksiä. Vrt. kristitty voi sanoa, että kastamaton lapsi päätyy helvettiin, ja lapsen kastaminen on siksi tärkeää eikä ole kyse vain uskontoon tahdonvastaisesta liittämisestä vaan sielunpelastuksesta. Samaten joku arabi voi mieltää lapsen sukuelimien silpomiselle uskontoon liittämistä suurempia merkityksiä.

Tulisiko tämä hyväksyä vain koska uskonnon sisällä olevassa maailmassa tehdään oletuksia siitä mikä on lapselle hyvä tai välttämätön? Se, että sallimme vanhempien kulttuurin toteuttamista alaikäisiä lapsia pelinappuloina käyttämällä on juurikin seurausta relativistisesta moraalikäsityksestä, ja siitä, että olemme liian taipuvaisia hyväksymään sen, että jos vanhemmat uskoo lapsensa päätyvän helvettiin, hänen lapsensa päätyvät helvettiin, koska vanhemmat tietävät aina paremmin. Siis mikä prkl siinä on, että "vanhemmat tietävät paremmin"? Miksi meillä on edes lastenlääkäreitä, kun ne vanhemmat ovat suurimpia asiantuntijoita kaikessa?

[Miniluv]

En siis ihan täysin ymmärrä, mitä haet kysymykselläsi. Minä olen mielestäni varsin selkeästi kertonut, etten pysty määrittelemään kristinuskon jumalaa, enkä myöskään pidä siitä esitettyjä määritelmiä sellaisina, että ne määrittelisivät minulle, mikä se jumala oikein on. Voin toki määritellä jotain muita jumalia, joiden määritelmät ymmärrän, mutta näistä määritelmistä ei ole mitään iloa, jos haluan ottaa kantaa, uskonko kristinuskon jumalaan vai en.

Jos olet jo vastannut tähän, pyydän viittaamaan vastaukseesi. Jotain tämän suuntaista olen kuitenkin esittänyt sinulle aikaisemmin. Ystävälliset kanssakirjoittajat varmaan voivat linkata jonnekin, missä tämä ajatuksenkulku on elegantisti esitettynä.

Vastaamalla muutamaan yksinkertaiseen kysymykseen voit saada tietää, että et ole kristitty. Ajattele tätä vähän alibin tapaisena asiana. Tämä ei ole ollenkaan vaikeaa, eikä tässä mene kauaa


1. Uskotko, että Jeesus Nasaretilainen eli?

Jos vastaat ei tai en osaa sanoa, saat "alibin". Et ole kristitty.

2. Uskotko, että Jeesuksen persoona on olemassa nyt, vielä hänen kuolemansa jälkeen?

Jos vastaat ei tai en osaa sanoa, saat "alibin".

3. Uskotko, että kristinuskon Jumala ruumiistui Jeesus Nasaretilaisessa?

Jos vastaat ei tai en osaa sanoa, saat "alibin".

[sr]

Itsehän en siis väittänyt lainkaan, että lapsi pitäisi kastaa tai olla kastamatta valtion toimesta vaan siis kysyin kuka asiasta päättäisi, jos vanhemmat eivät voisi asiaa vapaasti päättää.

Jos "väkisinkastaminen" kiellettäisiin, niin se kiellettäisiin. Jos sitä ei kiellettäisi, niin toimittaisiin kuten nykyisinkin.

Ja tuo todellakaan ei olisi luonnollista. Tuohan merkitsisi sitä, että meillä olisi valtionkirkon lisäksi myös valtion sanelemat uskonnolliset käytännöt.

En ole samaa mieltä. Ennemminkin se ottaisi vain kantaa siihen, että kukaan ei voi olla uskonnollisen yhteisön jäsen ennen kuin pystyy itse ottamaan kantaa siihen, haluaako kyseiseen yhteisöön kuulua vai ei. Osoitettuaan halun kuulua yhteisöön, täysivaltainen henkilö saisi sitten harrastaa ihan mitä tahansa uskonnollisia riittejä sitten huvittaakin (kunhan ei aiheuta muille haittaa). Jos tässä vaiheessa haluaa kastattaa itsensä tai silpoa sukuelimensä, niin siitä vaan.

Minusta sillä on eroa, tekevätkö vanhemmat lapsensa nimissä päätöksiä vai tekevätkö täysivaltaiset kansalaiset itse päätöksiä omista asioistaan. Minusta on perusteltua rajoittaa edellisiä enemmän kuin jälkimmäisiä.

Oma kantani on kuitenkin tässä asiassa se, että todennäköisesti nykytilanteessa enemmän haittaa aiheutettaisiin kieltämällä lasten kuuluminen uskonnollisiin yhteisöihin kuin se sallimalla.

Siis vähän kuin vaikkapa viinan käytön suhteen. Valtio kieltää luovuttamasta alkoholijuomia alaikäiselle. Jos tämä kielto poistettaisiin, niin ei se tarkoittaisi, että vanhempien olisi pakko alkaa juottaa lapsilleen viinaa.

Miten tämä nyt sitten rinnastuisi kasteeseen? Valtio kieltäisi kasteen, mutta jos tämä kielto poistettaisiin, niin ei se tarkoittaisi, että vanhempien olisi pakko alkaa kastaa lapsiaan? Vai: Valtio sallii kasteen. Jos kaste kiellettäisiin, ei se tarkoittaisi sitä, että vanhempien pitäisi lopettaa lasten kastaminen? Vai miten?

Edellinen. Jos kaste kiellettäisiin, niin tietenkin vanhempien pitäisi lopettaa kastaminen. Sitähän kielto tarkoittaa.

Omasta mielestäni tässä nyt vain on asia, johon valtion ei sinänsä tarvitsisi ottaa kantaa lainkaan. Onko se joku tavoiteltava asia, että kaikki olisi valtion määrittelemää lain kautta?

Niin, tämä valtion holhouksen taso on tietenkin oman keskustelunsa arvoinen asia. Minusta lapsista (ja muista vajaavaltaisista) puhuttaessa asia ei ole kuitenkaan yhtä yksinkertainen kuin täysvaltaisista aikuisista puhuttaessa. Vaikka siis ajattelee liberaalisti ja on sitä mieltä, että valtion ei tule ottaa kantaa yksittäisen täysvaltaisen kansalaisen tekemisiin (jos tämä ei aiheuta haittaa muille) ja koittaa holhota näitä johonkin keskuskomitean päättämään "hyvään", ei ole mitenkään selvää, miten pitää toimia lasten kohdalla. On selvää, että heidän kohdallaan on jonkun muun kuin heidän itsensä otettava kantaa moneenkin asiaan.

Liberalismi ei sinällään ota kantaa siihen, kenen tämä kannanotto sitten pitää tehdä. Minusta ei ole mitenkään itsestäänselvää, että vanhemmilla pitäisi tässä olla samanlainen suvereeni valta kuin heillä on itsensä suhteen. Muista vajaavaltaisista (esim. dementoituneista vanhuksista) puhuttaessa tämä kysymys tulee tietenkin vielä vaikeammaksi.