Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[whiic]

Tuo "kaikki ihmiset ovat samaa rotua" on aikamoinen mokutustoteama. No, en tiedä kuinka pitkälle pitää paikkansa, mutta niin kovin moni joka ei tiedä mitä rodulla tarkoitetaan hokee sitä silti, siksipä se mokutukselta kuulostaa. Ja jos heille sanoo, että eri rotuja ollaan, niin nämä idiootit aloittavat mölyämisen siitä, että mitenkä musta ja valkoinen voivat saada keskenään lapsia, jos ovat eri rotua. Joooo... ikäänkuin saksanseisoja ja labradori eivät voisi saada lapsia. Moni henkilö joka sanoo, että ihmiset ovat kaikki samaa rotua ei ymmärrä sanojen "laji" ja "rotu" eroa. Tämä ei tietenkään poissulje etteikö voitaisi olla samaa rotuakin, koska rodun määritelmä on lajin määritelmää huomattavasti hämärempi. Valkeakoskelainen ja tamperelainen rotu?

No, Pat Condell "tuskin" sanoo sitä mokuttaakseen, mutta aika moni muu tuntuu sanovan.

[Dragon]

Jos olisi jokin uskonnottoman yhteiskunnan menestystarina, johon voisit vertailussa viitata, olisit kyllä tehnyt niin.

Mitä mieltä sä olet näiden hyvin uskonnollisten maiden menestyksestä? Tutkimusten mukaan maailman uskonnollisimmat maat ovat:

- Egypti 100%
- Saudi-Arabia 100%
- Bangladesh 99%
- Sri Lanka 98%
- Indonesia 98 percent
- Kongo 98 percent
- Sierra Leone 98%
- Malawi 98%
- Senegal 98%
- Djibouti 98%
- Marokko 98%
- Yhdistyneet Arabi Emiraatit 98%



While you believe that bringing an end to religion is an impossible goal, it is important to realize that much of the developed world has nearly accomplished it. Norway, Iceland, Australia, Canada, Sweden, Switzerland, Belgium, Japan, the Netherlands, Denmark, and the United Kingdom are among the least religious societies on earth. According to the United Nations' Human Development Report (2005) they are also the healthiest, as indicated by life expectancy, adult literacy, per capita income, educational attainment, gender equality, homicide rate, and infant mortality. Insofar as there is a crime problem in Western Europe, it is largely the product of immigration. Seventy percent of the inmates of France's jails, for instance, are Muslim. The Muslims of Western Europe are generally not atheists. Conversely, the fifty nations now ranked lowest in terms of the United Nations' human development index are unwaveringly religious.

Lähde: Sam Harris:" Letter to a christian nation" s 15.

[jmm]

Jos olisi jokin uskonnottoman yhteiskunnan menestystarina, johon voisit vertailussa viitata, olisit kyllä tehnyt niin.

USA on menestynyt aika hyvin.

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

[Miniluv]

Mitä mieltä sä olet näiden hyvin uskonnollisten maiden menestyksestä? Tutkimusten mukaan maailman uskonnollisimmat maat ovat:

Aiheen vaihdon aika ilmeisesti?

USA on menestynyt aika hyvin.

USA:n menestynyt yhteiskunta koostuu ihmisistä. Ei tuo lakikaan kyllä huono ole.

Mutta mikä niitä itävaltalaisia oikein vaivaa?

[ikuturso]

Mikäli oletat, että Taivaassa on vapaa tahto, koska ihmisen olemus muutetaan "syntiä tuntemattomaksi" (tai jotain sinne päin), ei se muuta vapaan tahdon loukkaamista miksikään.

Sielu on pysyvä, ruumis hajoaa. Ruumis on se sielun kehto, joka rajoittaa sielun liikkumista. Kun sielu vapautuu ruumiista on se joka suhteessa vapaampi kuin ruumiiseen kahlittuna. Sinä näet taivaan täynnä sääntöjä olevana kammiona, jonne sinut sanan- ja tahdonvapaasta Suomesta puserretaan ja kahlitaan pakkopaitaan. Minä näen taivaan paikkana, jossa sielu on vapaana ruumiin ja materiaalisen maailman rajoitteista.

En edes osaa kuvitella, että tästä kaksijalkaisesta maallisesta ruumiistani joutuisin kuoleman jälkeen johonkin vielä kahlitumpaan olotilaan.

Tämän johdosta hänet passitetaan aivokirurgiaan, ja avot, hän ei olekaan enää koskaan melankolinen tai surullinen, koska hänen aivoistaan on poistettu se osa, joka sai hänet valitsemaan masentavan Placebon kuuntelun. Hän ei lopeta olemasta melankolinen ja surullinen vapaasta tahdostaan, vaan hänestä tehdään sellainen, että hän ei enää tunne halua olla sellainen.

Tässä sinun ajattelusi menee harhaan. Kristityn mielessä hänen joutuessaan taivaaseen, häneltä ei oteta mitään pois, vaan hän saa jotain suurta. Kristitylle - vaikka täällä eläminen ja foorumeille kirjoittaminen onkin aika kliffaa - maallinen ruumis on kahle, josta tämä vapautuu siirtyessään tuonpuoleiseen. Sinulla on vapaa tahto ajatella menettäväsi jotain, jos uskot ja päädyt taivaaseen. Minulla on vapaa tahto uskoa toisin.

Otetaan toinen esimerkki: Mika Illman ottaa yhteyttä Pelle Pelottomaan, joka kehittää hänelle laitteen, jolla hän voi muuttaa ihmisten ajatuksia ja persoonaa. Mika Illman käyttää laitetta muuttaakseen Jussi Halla-ahon käännynnäismuslimiksi, jonka mielestä monikulttuurisuus on rikkaus. Jussi Halla-aho ei enää tunne missään vaiheessa halua kertoa tilastollista faktaa maahanmuuttajien työllistymisestä tai rikollisuudesta, minkä vuoksi hän ei tee tätä valintaa. Onko Jussi Halla-ahon tahto vapaa?

Tässä logiikkasi taas ontuu. Oletat, että Halla-aho on alkuräjähdyksestä seuranneen sattumanvaraisen evoluution tuotosta, ja joku ihminen puuttuu hänen elämäänsä jollain tavoin rajoittaen hänen ajatusmaailmaansa. Ihan kuin yllä miinaan astunut ihminen tai lobotomioitu ihminen: Toiselta on otettu hardwarea pois, ja toinen on ohjelmoitu uudelleen.
Tämä ajatusmalli ei toimi silloin, jos uskoo Jumalan luoneen ihmisen. Näin ollen jos uskon Jumalan luoneen Halla-ahon, on myös Jumala antanut hänelle näennäisesti vapaan tahdon. Jos nyt Jumala näkisi vaikka maailman kokonaisuuden kannalta paremmaksi, että Hallis jostain ihmeen syystä kääntyisi muslimiksi, Hallis tekisi sen varmaan samasta näennäisestä vapaasta tahdostaan. Ihmisen tahto riippuu geeneistä, ympäristöstä, kasvatuksesta jne. Jos oletamme kaiken tämän Jumalan luomaksi, on Jumala myös asettanut raamit jo alun perin sille, mitä tämä ihminen tahtoo, tai osaa/keksii tahtoa. Jos Jumala jostain syystä haluaisi Halla-ahon muslimiksi, kopeloisiko Jumala Halliksen aivoja, vai muuttaisiko Jumala Halliksen ympärillä olevaa maailmaa sellaiseksi, että Hallis yht'äkkiä alkaisi tahtoa muslimiksi? Jos ensimmäistä, niin tahtoa olisi muutettu. Jos toista, niin mitään ei olisi otettu pois, mutta jollain tapaa se muslimivaihtoehto alkaisi vaan tuntua viehättävältä. Entäpä jos taivaassakaan mitään ei oteta pois, mutta se synnitön elämä vaan tuntuu mielekkäämmältä siinä ympäristössä ja miljöössä mikä se sitten ikinä onkin jos edes on olemassa. (Kyseenalaistanko taivaan, olenko nyt ateisti?)

-i-

[Jiri Keronen]

Tässä sinun ajattelusi menee harhaan. Kristityn mielessä hänen joutuessaan taivaaseen, häneltä ei oteta mitään pois, vaan hän saa jotain suurta.

Huomasinkin tämän Nttin vastauksesta. Luonnollisesti, jos kristitty uskoo, että täällä on jotain, joka kahlitsee häntä, tämän jonkin kahlitsevan poistaminen on vapauttava.

Oletat, että Halla-aho on alkuräjähdyksestä seuranneen sattumanvaraisen evoluution tuotosta, ja joku ihminen puuttuu hänen elämäänsä jollain tavoin rajoittaen hänen ajatusmaailmaansa.
Tämä ajatusmalli ei toimi silloin, jos uskoo Jumalan luoneen ihmisen. Näin ollen jos uskon Jumalan luoneen Halla-ahon, on myös Jumala antanut hänelle näennäisesti vapaan tahdon. Jos nyt Jumala näkisi vaikka maailman kokonaisuuden kannalta paremmaksi, että Hallis jostain ihmeen syystä kääntyisi muslimiksi, Hallis tekisi sen varmaan samasta näennäisestä vapaasta tahdostaan.

(Evoluutiohan ei ole sattumanvaraista, mutta tämä nyt ei liity aiheeseen.)

Taivaaseen ei kristinuskossa voi päästä kuin uskomalla Jeesukseen pelastajana. Jos ihminen on muslimi, hän kieltää sekä Jeesuksen jumalaisen luonteen, Jeesuksen kyvyn pelastaa ketään sekä sen, että Jeesus olisi kuollut ristillä hänen syntiensä puolesta. Jos Jahve siis katsoisi, että on kokonaisuuden kannalta parempi, että Halla-ahosta tulisi muslimi, hän myös samalla tuomitsisi Halla-ahon Helvettiin, sillä muslimit kieltävät Jeesuksen messiaanisen luonteen, Jeesuksen kyvyn pelastaa ketään sekä Jeesuksen kuoleman ristillä ihmiskunnan syntien vuoksi.

Joten eikö tuo koko ajatusmalli siitä, että ihmisillä ei olekaan vapaata tahtoa, mene suoraan kristinuskon perusteita vastaan? Aatamin ja Eevan alkuperäinen syntihän johtui juuri siitä, että he tekivät vapaan valinnan, eikä siitä, että Jumala olisi jotenkin huijannut heidät tekemään syntiä käyttämällä voimiaan ja valtaansa. Vastaavasti jos Jumala on antanut ihmisille vain näennäisen vapaan tahdon, eikä ihmisellä ole todellisuudessa vapaata tahtoa, menettävät kaikki käsitteet kuten "tehdä syntiä", "katua" ja "pelastus" merkityksensä. Ihmisellä ja hänen uskollaan siihen, että Jeesus on jumalan poika, ei ole enää mitään väliä, koska Jahve on jo päättänyt omasta puolestaan ne raamit sille, mitä ihminen tahtoo.  Uskosta Jeesukseen messiaana tulee enää muotovaatimus, johon ihminen ei voi itse vaikuttaa johtuen Jahven mielivaltaisista päätöksistä.

EDIT: Eli siis pointtihan on ollut se, että vaikka olisi jostain asiasta mielissään, se ei välttämättä tee sen asian tekemisestä vapaaehtoista. Jos ihminen on mielellään lukitussa huoneessa, hän ei ole siellä vapaasta tahdostaan, koska hänellä ei ole mitään mahdollisuutta toimia toisinkaan. Hänen mielihalunsa ja ulkoinen tilanteensa vain sattuvat korreloimaan keskenään. Ongelman näkee heti, kun vaihtaa tämän mielellään lukitussa huoneessa istuvan hepun sellaiseen, joka ei halua istua tällaisessa huoneessa. Mielihalut ja ulkoinen tilanne eivät enää korreloikaan keskenään. Jos ihminen istuu mielellään huoneessa, joka ei ole lukittu, ja joku tulee, ja lukitsee huoneen (muokkaa ympäristöä), hän myös vie ihmiseltä vapaan tahdon istua huoneessa, koska ihmisellä ei ole enää mitään mahdollisuutta toimia toisinkaan.

[IDA]

Jumalan ei siis tuomitse ketään uskomaan mihinkään muuhun vaan valinta on vapaa. Maailmassa vaikuttaa myös Saatana, joka on kapinallinen enkeli.

On kummallista päätellä niin, että mikäli Jumala tekisi näin, niin Jumala olisi noin. En ainakaan voi ymmärtää tuota, jos Jumala päättäisi tehdä jne... mitenkään muuten.

[Uljanov]

Jumalan ei siis tuomitse ketään uskomaan mihinkään muuhun vaan valinta on vapaa. Maailmassa vaikuttaa myös Saatana, joka on kapinallinen enkeli.

On kummallista päätellä niin, että mikäli Jumala tekisi näin, niin Jumala olisi noin. En ainakaan voi ymmärtää tuota, jos Jumala päättäisi tehdä jne... mitenkään muuten.

Belsebuubista puheenollen, mielenkiintoinen kymysys. Miksi Jumala loi Saatanan? Kyllähän kaikkivoipa ja kaikkitietävä Jumala varmasti myös Saatanaa suunnitellessaan tiesi tasan tarkkaan että kun luon tällaisen olennon tällaisilla ominaisuuksilla ja asetan sen tällaisiin olosuhteisiin, niin se tulee kapinoimaan.

Eli ydinkysymys, miten vapaa tahto voi toimia kun kaiken alkupiste on Jumala, joka on myös luonut ne ominaisuudet joiden pohjalta luodut ns. vapaata tahtoaan toteuttavat? Löytyykö teologiasta jotain selitystä tälle kysymykselle? Nähdäkseni vapaa tahto siinä mielessä kuin se yleensä ymmärretään on mahdoton käsite. Jos Jumala on asettanut maailman alkupisteen, niin tätä pistettä asettaessaan hän on myös samalla tehnyt (ja ollut tästä tekemisestään myös tietoinen) kaikki ne päätökset mitä yksikään luotu tulee koskaan tekemään hamaan maailman tappiin asti.

Tämä on mielenkiintoinen kysymys, ja varmasti samaa asiaa on kirkon historiassakin pohdittu. Mutta tietääkö joku täällä millaista tulosta tätä pohdinnasta on syntynyt?

[IDA]

Eli ydinkysymys, miten vapaa tahto voi toimia kun kaiken alkupiste on Jumala, joka on myös luonut ne ominaisuudet joiden pohjalta luodut ns. vapaata tahtoaan toteuttavat? Löytyykö teologiasta jotain selitystä tälle kysymykselle? Nähdäkseni vapaa tahto siinä mielessä kuin se yleensä ymmärretään on mahdoton käsite. Jos Jumala on asettanut maailman alkupisteen, niin tätä pistettä asettaessaan hän on myös samalla tehnyt (ja ollut tästä tekemisestään myös tietoinen) kaikki ne päätökset mitä yksikään luotu tulee koskaan tekemään hamaan maailman tappiin asti.

Tämä on mielenkiintoinen kysymys, ja varmasti samaa asiaa on kirkon historiassakin pohdittu. Mutta tietääkö joku täällä millaista tulosta tätä pohdinnasta on syntynyt?

Tämä nyt on 1900-luvun alkupuolelta, mutta siinä on paljon linkkejä

http://www.newadvent.org/cathen/06259a.htm

[sr]

Mihis tämä ajatus kiirastulesta perustuu? Raamatusta ei löydy asiasta minkäänlaista mainintaa (edes koko sanaa ei kyseisessä opuksessa mainita).

Raamatussa ei mainita yhtään suomen kielen sanaa.

Täh? Kyllä suomenkielinen Raamattu on täynnä suomen kielen sanoja. Sitä sanaa kiirastuli (tai mitään sen taivutusmuotoa) sieltä ei kuitenkaan löydy.

Toiseksi, miten tuo ruumiiden ylösnouseminen käytännössä tapahtuu?

Jotenkinhan se tapahtuu. Kysymys on aika turha ihmeteltäväksi, kun Jumala on luonut maailman.

Aha. Etkö näe mitenkään mahdollisena sitä, että sitä ei tapahdu (siis aivan riippumatta siitä, onko Jumala luonut maailman vai ei)? Mehän tiedämme jo, että esim. maailmanloppua ei tullut silloin, kun Jeesus sen ennusti (jotain tyyliin "ennen kuin tämä sukupolvi on kadonnut" (Matt. 24:34)). Eikö ole mahdollista, että jokin muukin hänen hourailuistaan voisi olla samalla tavoin puuta heinää?

Tätähän emme voi tietää. Ehkä ruumis on sellainen, kuin se potentiaalisesti voisi olla. Oleellista on, että ihminen itsessään on ainutkertainen persoona.

En ole kiinnostunut tässä nyt tiedosta, vaan siitä, mihin ihmiset uskovat. Kun ihmiset sanovat uskovansa ruumiin ylösnousemukseen, niin mihin he uskovat? Siihen "potentiaaliseen" ruumiiseenko? Miten tämä edes määritellään? Mikä on vauvan potentiaalinen ruumis? Onko tämä luettavissa hänen geeneistään?

Mitä tuolla viimeisellä lauseella koitat sanoa ja miten se liittyy tähän?

Siis mehän emme tosiaan tiedä onko Toora voimassa sellaisenaan. Lisäksi ei ole Jeesusta lukuun ottamatta ketään, joka tietäisi millaista on elää Tooraa tarkasti noudattaen.

Hmm, mitä kohtia Toorasta ortodoksijuutalaiset rikkovat (siis ne kaikkein hörhöimmät Israelissa asustelevat)?

Miten Jeesuksen elämä erosi esim. hänen opetuslastensa elämästä tältä osin? Eikös hänkin mennyt jonnekin temppeliin mellastamaan, mikä lienee Toorassa kiellettyä? Vai ovatko kristityt jälkikäteen määritelleen Tooran niin, että mikään Jeesuksen tekemä ei ole voinut olla sitä vastaan ja siten jos Jeesus rikkoi jotain sellaista vastaan, jota juutalaiset katsovat kuuluvan Tooraan, niin kyse oli vain siitä, että juutalaiset olivat väärässä?

Ja jälleen kerran, en ole kiinnostunut siitä, tiedätkö sinä, miten asia on. Olen kiinnostunut siitä, miten uskot asian olevan.

[Jiri Keronen]

Minullakin olisi tuosta Saatanan lankeamisesta vähän kysyttävää:
Jobin kirjassa Saatana tulee muiden Jumalan poikien kanssa Jumalan juttusille. Saatana ei ole mitenkään langennut, vaan hän hengailee Taivaassa aivan kuin kaikki muutkin Jumalan pojat. Saatanalla on Jobin kirjassa jumalaisena tehtävänä koetella ihmisten uskoa, ja hän toimii kuin "paholaisen asianajaja" Jumalalle. Saatanan lankeemus kuitenkin ajoitetaan yleensä pitkälle ennen Jobia, joten Saatanan tulisi olla jo Jobin kirjassa langennut. Kuitenkaan tämä ei voi olla näin, koska jos Saatana olisi jo Jobin aikoihin langennut, silloinhan Taivaassa olisi Jumalaa vastaan kapinoinut poikansa ja Jumalaa vastaan kapinoimista voitanee jo pitää jonkinlaisena syntinä.

Alkuperäinen lankeemustarina oli Heenokin kirjassa, joka kuitenkin jätettiin pois Raamatusta. Raamatussa itsessään ei sodasta Taivaassa puhuta kuin Ilmestyskirjassa, joka taas alkusanojensa mukaan kertoo siitä, "mitä pian on tapahtuva" kertomuksina, jotka ovat "ennussanoja", joiden "hetki on lähellä". Miksi Ilmestyskirjassa oleva sota Taivaassa, jonka jälkeen Saatana enkeleineen joutui Maan (erotuksena Helvetistä) päälle, viittaa menneisyyteen, mutta muuten Ilmestyskirja puhuu tulevasta? Jesajan kirjassa on tietty kohta "Voi Lucifer, aamunkoiton poika, kuinka oletkaan langennut armosta" tai jotain tuonne päin. Tässä kuitenkin puhutaan Babylonian kuningas Nebukadnessarista, ja koko Lucifer liitettiin kohtaan vasta kuningas Jamesin käännöksessä, joten tämäkään ei oikein kerro mitään sodasta Taivaassa ja Saatanan lankeemuksesta.

Kertooko Raamattu missään kohdassa, että Saatana on jo langennut Taivaasta ja milloin tämä lankeaminen tapahtui?

[AFOA]

Eli ydinkysymys, miten vapaa tahto voi toimia kun kaiken alkupiste on Jumala, joka on myös luonut ne ominaisuudet joiden pohjalta luodut ns. vapaata tahtoaan toteuttavat? Löytyykö teologiasta jotain selitystä tälle kysymykselle?

Luterilaiseen uskoon kuuluu predestinaatio. Se tarkoittaa, että Jumala määrää jonkun pelastukseen.

Jos Jumala on asettanut maailman alkupisteen, niin tätä pistettä asettaessaan hän on myös samalla tehnyt (ja ollut tästä tekemisestään myös tietoinen) kaikki ne päätökset mitä yksikään luotu tulee koskaan tekemään hamaan maailman tappiin asti.

Vaikka Jumala olisi predestinoinut osan ihmisistä pelastukseen, niin se ei tarkoita, että ihmisten maalliset teot olisi determinoituja. Maailma ja ihmiset voivat toimia itsenäisesti ja ihmisillä voi olla vapaa tahto tehdä päätöksiä. Jumalalla ei ole pakkomiellettä maailmasta vaan hänellä ei ollut mitään pakkoa luoda maailmaa. Hän näki kuitenkin hyväksi luoda ja pelastaa jotkut siitä.

Onko ihminen Jumalan valittu vai ei on tietysti herättänyt kysymyksiä. Kalvinistit opettivat jossakin välissä ihminen tietää olevansa Jumalan valittu, jos hän menestyy elämässä. Se sai ihmiset säästämään ja ahkeroimaan menestykseen eteen. Yleensä ottaen kuitenkin valinnan merkkinä on ollut ns. jumalallinen elämä. Jumalallisesta elämästä.

A holy life, in his outlook, was pietistic and simple, a life that shunned extravagance, excess, and vanity.

And yet, socially, Calvin argued that a holy society would end up as a gentle, kindly society (except to criminals) where the poor would be protected from the abuses of the wealthy, the lawyers, and others who normally preyed upon them.

[Uljanov]

Eli ydinkysymys, miten vapaa tahto voi toimia kun kaiken alkupiste on Jumala, joka on myös luonut ne ominaisuudet joiden pohjalta luodut ns. vapaata tahtoaan toteuttavat? Löytyykö teologiasta jotain selitystä tälle kysymykselle? Nähdäkseni vapaa tahto siinä mielessä kuin se yleensä ymmärretään on mahdoton käsite. Jos Jumala on asettanut maailman alkupisteen, niin tätä pistettä asettaessaan hän on myös samalla tehnyt (ja ollut tästä tekemisestään myös tietoinen) kaikki ne päätökset mitä yksikään luotu tulee koskaan tekemään hamaan maailman tappiin asti.

Tämä on mielenkiintoinen kysymys, ja varmasti samaa asiaa on kirkon historiassakin pohdittu. Mutta tietääkö joku täällä millaista tulosta tätä pohdinnasta on syntynyt?

Tämä nyt on 1900-luvun alkupuolelta, mutta siinä on paljon linkkejä

http://www.newadvent.org/cathen/06259a.htm

Linkistä poimittua:

A leading feature in the teaching of the Reformers of the sixteenth century, especially in the case of Luther and Calvin, was the denial of free will. Picking out from the Scriptures, and particularly from St. Paul, the texts which emphasized the importance and efficacy of grace, the all-ruling providence of God, His decrees of election or predestination, and the feebleness of man, they drew the conclusion that the human will, instead of being master of its own acts, is rigidly predetermined in all its choices throughout life. As a consequence, man is predestined before his birth to eternal punishment or reward in such fashion that he never can have had any real free-power over his own fate. In his controversy with Erasmus, who defended free will, Luther frankly stated that free will is a fiction, a name which covers no reality, for it is not in man's power to think well or ill, since all events occur by necessity. In reply to Erasmus's "De Libero Arbitrio", he published his own work, "De Servo Arbitrio", glorying in emphasizing man's helplessness and slavery. The predestination of all future human acts by God is so interpreted as to shut out any possibility of freedom. An inflexible internal necessity turns man's will whithersoever God preordains. With Calvin, God's preordination is, if possible, even more fatal to free will. Man can perform no sort of good act unless necessitated to it by God's grace which it is impossible for him to resist. It is absurd to speak of the human will "co-operating" with God's grace, for this would imply that man could resist the grace of God. The will of God is the very necessity of things. It is objected that in this case God sometimes imposes impossible commands. Both Calvin and Luther reply that the commands of God show us not what we can do but what we ought to do

Nämähän oli järkimiehiä. Oletan että tämä "grace of God" ei ole mikään aktiivisesti vaihteleva ja muuttuva voima, vaan sillä tarkoitetaan Jumalan suunnitelmaa eli maailmankaikkeutta sellaisena kuin se on. Oikeastaan ainoa tapa jolla tämä eroaa omasta maailmankatsomuksestani on siinä, että alkupistettä ei mielestäni ole säätänyt ja suunnitellut mikään tarkoitusperiä omaava tietoinen olento. Se vain on mikä se on ilman mitään motiivia.

[AFOA]

Kertooko Raamattu missään kohdassa, että Saatana on jo langennut Taivaasta ja milloin tämä lankeaminen tapahtui?

Hesekiel jakeista 28:12-15 on sanottu, että ne kuvaisivat Saatanan lankeemusta. Kuitenkin esim. Uusi testamentti antaa viitteen, että vaikka Saatana kiisteleekin enkeleiden kanssa, niin vaikuttaisi, että Jumala ei oli tuominnut häntä vielä. Juuda 1:8-10.

C.S. Lewis muistaakseni ajoitti Saatanan lankeemuksen ennen maailman luomista.

[IDA]

Täh? Kyllä suomenkielinen Raamattu on täynnä suomen kielen sanoja. Sitä sanaa kiirastuli (tai mitään sen taivutusmuotoa) sieltä ei kuitenkaan löydy.

No kiirastulen käsite on siis johdettu Raamatusta, vaikka se ei käsitteenä siellä esiinnykään. Ensimmäiset säilyneet, kirjalliset maininnat ovat kaiketi jostain 200-luvulta.

Ortodokseilla kyse on jonkinlaisesta välitilasta ennen viimeistä tuomiota, mutta he eivät puhu kiirastulesta.

Katolinen- ja ortodoksinen kirkko eivät protestanttien tapaan palaa suoraan Raamattuun, vaan pitävät myös kristillistä traditiota sen tulkinnassa arvossa. Kiirastuli kuuluu katolilaiseen tulkintaan.

Aha. Etkö näe mitenkään mahdollisena sitä, että sitä ei tapahdu (siis aivan riippumatta siitä, onko Jumala luonut maailman vai ei)? Mehän tiedämme jo, että esim. maailmanloppua ei tullut silloin, kun Jeesus sen ennusti (jotain tyyliin "ennen kuin tämä sukupolvi on kadonnut" (Matt. 24:34)). Eikö ole mahdollista, että jokin muukin hänen hourailuistaan voisi olla samalla tavoin puuta heinää?

Eihän se sukupolvi ole minnekään kadonnut. Sinäkin vääristelet vielä tänään heidän sanojaan minkä muilta toimiltasi kerkiät.

Kaikki on tietysti mahdollista, mutta itse pidän varmana, että viimeinen tuomio tapahtuu. En yleensäkään lausu mitään uskontunnustuksia huvikseni.

En ole kiinnostunut tässä nyt tiedosta, vaan siitä, mihin ihmiset uskovat. Kun ihmiset sanovat uskovansa ruumiin ylösnousemukseen, niin mihin he uskovat? Siihen "potentiaaliseen" ruumiiseenko? Miten tämä edes määritellään? Mikä on vauvan potentiaalinen ruumis? Onko tämä luettavissa hänen geeneistään?

Hämmentävää tuo halu tunkeutua toisten päähän. Parhaiten se onnistuu olemalla avoin maailmalle. Ihmiset kyllä kertovat itse sen mitä he haluavat kertoa ilman tivaamistakin.

Mitä tuolla viimeisellä lauseella koitat sanoa ja miten se liittyy tähän?

Se, että ihminen on ainutkertainen persoona liittyy oleellisesti viimeiseen tuomioon ja moneen muuhunkin asiaan. Kyseessä on yleensäkin laaja, filosofinen kysymys, jota ei ole käsitelty luonnontieteissä lainkaan, joten ehkä odotamme, että joku filosofi tulee selittämään kysymystä tänne?

Viimeisen tuomion osalta se merkitsee sitä, että tuomio annetaan persoonalle, ei jollekin persoonattomalle hengelle.

Hmm, mitä kohtia Toorasta ortodoksijuutalaiset rikkovat (siis ne kaikkein hörhöimmät Israelissa asustelevat)?

En ole käynyt kyselemässä, mutta kaipa he itsekin väittävät rikkovansa.

Miten Jeesuksen elämä erosi esim. hänen opetuslastensa elämästä tältä osin? Eikös hänkin mennyt jonnekin temppeliin mellastamaan, mikä lienee Toorassa kiellettyä? Vai ovatko kristityt jälkikäteen määritelleen Tooran niin, että mikään Jeesuksen tekemä ei ole voinut olla sitä vastaan ja siten jos Jeesus rikkoi jotain sellaista vastaan, jota juutalaiset katsovat kuuluvan Tooraan, niin kyse oli vain siitä, että juutalaiset olivat väärässä?

Tutustu asiaan. Opiskele. Se ei koskaan ole pahaksi. Ei tältä palstalta kannata etsiä Tooran selittäjiä, en enempää kuin lukuteorian erikoisasiantuntijoita. Jeesus ajoi rahanvaihtajat temppelistä, Toorassa ei kai ole mitään sellaista, että temppelissä pitäisi olla rahanvaihtajia.

Ja jälleen kerran, en ole kiinnostunut siitä, tiedätkö sinä, miten asia on. Olen kiinnostunut siitä, miten uskot asian olevan.

Tämä kiinnostus ei ole molemminpuolista. Minä en ole kiinnostunut siitä miten sinä uskot asian olevan.

[Miniluv]

Eli ydinkysymys, miten vapaa tahto voi toimia kun kaiken alkupiste on Jumala, joka on myös luonut ne ominaisuudet joiden pohjalta luodut ns. vapaata tahtoaan toteuttavat? Löytyykö teologiasta jotain selitystä tälle kysymykselle? Nähdäkseni vapaa tahto siinä mielessä kuin se yleensä ymmärretään on mahdoton käsite. Jos Jumala on asettanut maailman alkupisteen, niin tätä pistettä asettaessaan hän on myös samalla tehnyt (ja ollut tästä tekemisestään myös tietoinen) kaikki ne päätökset mitä yksikään luotu tulee koskaan tekemään hamaan maailman tappiin asti.

Menee todella kummalliseksi tämä jutustelu.

Vapaan tahdon ja Jumalan toiminnan ristiriitaa käytetään kristinuskoa vastaan? Muistutetaan nyt, että monet ihmiset täällä tarjoavat vaihtoehdoksi materialismia, jossa ihmisen psyykkinen toiminta määräytyy loppujen lopuksi fyysisten, ennaltamäärättyjen tai satunnaisten prosessien lopputuotteena.

Ei ole mitään vapaata tahtoa tarjolla sieltä suunnalta.

Oletan että tämä "grace of God" ei ole mikään aktiivisesti vaihteleva ja muuttuva voima, vaan sillä tarkoitetaan Jumalan suunnitelmaa eli maailmankaikkeutta sellaisena kuin se on.

Jos otat analogiaa ihmisten touhuista, niin laki on se kiinteämpi suunnitelma, ja armoa käytetään silloin, kun tuntuu tarvetta olevan.

[Miniluv]

Minullakin olisi tuosta Saatanan lankeamisesta vähän kysyttävää:
Jobin kirjassa Saatana tulee muiden Jumalan poikien kanssa Jumalan juttusille. Saatana ei ole mitenkään langennut, vaan hän hengailee Taivaassa aivan kuin kaikki muutkin Jumalan pojat. Saatanalla on Jobin kirjassa jumalaisena tehtävänä koetella ihmisten uskoa, ja hän toimii kuin "paholaisen asianajaja" Jumalalle. Saatanan lankeemus kuitenkin ajoitetaan yleensä pitkälle ennen Jobia, joten Saatanan tulisi olla jo Jobin kirjassa langennut. Kuitenkaan tämä ei voi olla näin, koska jos Saatana olisi jo Jobin aikoihin langennut, silloinhan Taivaassa olisi Jumalaa vastaan kapinoinut poikansa ja Jumalaa vastaan kapinoimista voitanee jo pitää jonkinlaisena syntinä.

Alkuperäinen lankeemustarina oli Heenokin kirjassa, joka kuitenkin jätettiin pois Raamatusta. Raamatussa itsessään ei sodasta Taivaassa puhuta kuin Ilmestyskirjassa, joka taas alkusanojensa mukaan kertoo siitä, "mitä pian on tapahtuva" kertomuksina, jotka ovat "ennussanoja", joiden "hetki on lähellä". Miksi Ilmestyskirjassa oleva sota Taivaassa, jonka jälkeen Saatana enkeleineen joutui Maan (erotuksena Helvetistä) päälle, viittaa menneisyyteen, mutta muuten Ilmestyskirja puhuu tulevasta? Jesajan kirjassa on tietty kohta "Voi Lucifer, aamunkoiton poika, kuinka oletkaan langennut armosta" tai jotain tuonne päin. Tässä kuitenkin puhutaan Babylonian kuningas Nebukadnessarista, ja koko Lucifer liitettiin kohtaan vasta kuningas Jamesin käännöksessä, joten tämäkään ei oikein kerro mitään sodasta Taivaassa ja Saatanan lankeemuksesta.

Kertooko Raamattu missään kohdassa, että Saatana on jo langennut Taivaasta ja milloin tämä lankeaminen tapahtui?

Näissähän mennään osin perimätiedon varassa. Voisi olla myös hyvä idea jättää tarkempi analyysi niille, joilla on jokin käsitys siitä, mitä sanoja alkukielinen teos käyttää.

"Teidän vastustajanne Saatana kulkee ympäriinsä kuin ärjyvä leijona ja etsii kenet voisi niellä." (1. Piet. 5:

Eli jos nyt lankeaminen ei ole ollut Jobin ja Pietarin kirjeen välisenä aikana, niin Saatanalla ja Jumalalla oli ehkä jotain kulkuoikeuksiin liittyviä erikoisjärjestelyjä Tai sitten asia vain ilmaistiin näin. Ja Jobiin henkilönä liittyviä erikoisjärjestelyjä heillä kirjan mukaan oli.

Minulle ei ainakaan ole mahdoton ajatus, että jos Johannes sai historiaa koskevan näyn, siihen olisi voinut sisältyä myös kuvia menneisyydestä.

[Dragon]

Jos olisi jokin uskonnottoman yhteiskunnan menestystarina, johon voisit vertailussa viitata, olisit kyllä tehnyt niin.

Mitä mieltä sä olet näiden hyvin uskonnollisten maiden menestyksestä? Tutkimusten mukaan maailman uskonnollisimmat maat ovat:

Aiheen vaihdon aika ilmeisesti?

Aiheenvaihto? Jos nyt ensin kertoisit miten määrittelet uskonnottoman tai ateistisen valtion ja paljonko maailmassa on näitä ko. valtioita? Onko esimerkiksi sekulaari demokratia uskonnoton tai ateistinen valtio? Jos mielestäsi on näin, niin USA ja Ranska ovat ateistisia valtioita. Entä Suomi, kun meillä on valtionkirkko käytössä mutta ei tätä maata oikein voi teokratiaksi kutsua.

Ainoastaan kommunistisessa Albaniassa on aikoinaan perustuslailla kielletty kaikki uskonnonharjoittaminen – jos tätä nyt tarkoitit.

Ymmärrätkö, että tuo sun pyyntö kertoa uskonnottoman yhteiskunnan menestystarinasta on vähän vaikea toteuttaa, kun vertailupohjaa ei käytännössä vielä ole. Albaniassakin vaihdettiin uskonnollinen dogma vastaavaan valtiolliseen dogmaan. Kysymys ei nykyisenä maailmanhistorian aikana relevantti... ehkä tuhannen vuoden päästä on mutta nyt ei oikein ole, koska uskovaisia ihmisiä on vielä niin paljon.

[Jiri Keronen]

Hesekiel jakeista 28:12-15 on sanottu, että ne kuvaisivat Saatanan lankeemusta.

Tätä Hesekieliä minäkin mietin, mutta siinä puhutaan toistuvasti "Tyroksen kuninkaasta/ruhtinaasta", joka on "suuri kauppias, joka asuu meriteiden portilla ja käy kauppaa meren rantojen ja saarien kanssa" ja jonka muureilla ovat "Arvadin miehet" ja jonka "torneja vartioivat gammadilaiset". Tämä maallisten ihmisten vartioima Tyros myös käy kauppaa "Minnitin vehnästä, leivoksista ja hunajasta sekä oliiviöljystä ja balsamista", sekä tietty "hopeasta, raudasta, tinasta ja lyijystä". Nämä piirteet ja toimet eivät juurikaan sovi Saatanaan tai Luciferiin. Epäilisin, että tässä on siis samanlainen ilmiö kuin Jesajan kirjassa Babylonin kuninkaasta, eli asia, joka ei alkuperäisesti liittynyt mitenkään Saatanaan, on joidenkin teologien näkemyksissä retconnattu viittaamaan Saatanaan.

[Uljanov]

Menee todella kummalliseksi tämä jutustelu.

Vapaan tahdon ja Jumalan toiminnan ristiriitaa käytetään kristinuskoa vastaan? Muistutetaan nyt, että monet ihmiset täällä tarjoavat vaihtoehdoksi materialismia, jossa ihmisen psyykkinen toiminta määräytyy loppujen lopuksi fyysisten, ennaltamäärättyjen tai satunnaisten prosessien lopputuotteena.

Ei tuossa ollut mitään tarkoitusta hyökätä kristinuskoa vastaan, vaan ihan udella että miten näitä asioita on totuttu selittämään. Itse uskon juurikin tuolla tavalla kuin itse selitit materialistien uskovan.

Jos otat analogiaa ihmisten touhuista, niin laki on se kiinteämpi suunnitelma, ja armoa käytetään silloin, kun tuntuu tarvetta olevan.

Tuon lainaamani pätkän perusteellahan aktiivisesti annosteltava armo on aivan tarpeeton asia. Lainauksen perusteella voisi olettaa Lutherin ja Calvininkin ajattelevan, että Jumala on jakanut tämän armon jo luomisvaiheessa. Hyvää elämää elävät ja siten pelastuken saavat ihmiset elävät tämän hyvän elämänsä siksi että he ovat saaneet Jumalan armon, eikä tavoitellakseen sitä armoa. Tästä näkökulmasta rinnastus armon ja maailmankaikkeuden (joka sisältää sekä yksilön omat ominaisuudet että olosuhteet jotka yksilöön vaikuttavat) rinnastaminen on ihan luontevaa. Tai tarkemmin sanottuna armo tarkoittaa sellaisia yksilön ominaisuuksia ja olosuhteiden kombinaatiota, joka johtaa hyvään elämään.

Noin minä tuota tekstiä tulkitsin. Ja en mitenkään tarkoituksessa hyökätä kristinuskoa vastaan, vaan pidän tuota enemmänkin kohteliaisuutena. Jos lähdetään liikkeelle oletuksesta että on olemassa kaikkivoipa monoteistinen Jumala, niin mielestäni tuo on järkevin mahdollinen lopputulos johon siitä oletuksesta voi päätyä.

[Miniluv]

Aiheenvaihto? Jos nyt ensin kertoisit miten määrittelet uskonnottoman tai ateistisen valtion ja paljonko maailmassa on näitä ko. valtioita? Onko esimerkiksi sekulaari demokratia uskonnoton tai ateistinen valtio? Jos mielestäsi on näin, niin USA ja Ranska ovat ateistisia valtioita. Entä Suomi, kun meillä on valtionkirkko käytössä mutta ei tätä maata oikein voi teokratiaksi kutsua.

Sanavalintani oli siis uskonnoton yhteiskunta. Ei valtio.

Näen ihmisten oman vakaumuksen tässä asian asian ytimenä, vaikka valtiojohtoisella politiikallakin on merkityksensä, jos ihmisiä yritetään pakottaa johonkin tiettyyn suuntaan.

Jos sekulaari demokratia riittäisi täyttämään määritelmän, Yhdysvallat olisi ateistinen yhteiskunta, jossa kuitenkin on verraten paljon uskonnollisia ihmisiä. ei tällaisessa oikein olisi tolkkua.

[Jiri Keronen]

Vapaan tahdon ja Jumalan toiminnan ristiriitaa käytetään kristinuskoa vastaan? Muistutetaan nyt, että monet ihmiset täällä tarjoavat vaihtoehdoksi materialismia, jossa ihmisen psyykkinen toiminta määräytyy loppujen lopuksi fyysisten, ennaltamäärättyjen tai satunnaisten prosessien lopputuotteena.

Vapaa tahtohan ei ole olennaista tuonkaltaisessa kuvaamassasi järjestelmässä. Determinismissä ei tarvitse alunperinkään tarjota vapaata tahtoa. Itse asiassa deterministit päätyvät determinismin kannalle juuri siksi, että he näkevät vapaan tahdon olevan ongelmallinen, eli sitä ei edes voi tarjota. Vapaa tahto on kuitenkin olennaista kristinuskossa, koska Aatami ja Eeva lankesivat vapaasta tahdostaan tekemiensä tekojen seurauksena ja vapaalla tahdolla perustellaan tietyn verran myös esimerkiksi sitä, miksi maailmassa on pahuutta. Deterministit eivät joudu vastaamaan vapaata tahtoa koskeviin ongelmiin, koska heille vapaata tahtoa ei ole, mutta kristityt joutuvat, koska kristinuskossa ihmisille (ja ilmeisesti myös enkeleille) kuuluu vapaa tahto.

[AFOA]

Hesekiel jakeista 28:12-15 on sanottu, että ne kuvaisivat Saatanan lankeemusta.

Tätä Hesekieliä minäkin mietin, mutta siinä puhutaan toistuvasti "Tyroksen kuninkaasta/ruhtinaasta", joka on "suuri kauppias, joka asuu meriteiden portilla ja käy kauppaa meren rantojen ja saarien kanssa" ja jonka muureilla ovat "Arvadin miehet" ja jonka "torneja vartioivat gammadilaiset". Tämä maallisten ihmisten vartioima Tyros myös käy kauppaa "Minnitin vehnästä, leivoksista ja hunajasta sekä oliiviöljystä ja balsamista", sekä tietty "hopeasta, raudasta, tinasta ja lyijystä". Nämä piirteet ja toimet eivät juurikaan sovi Saatanaan tai Luciferiin. Epäilisin, että tässä on siis samanlainen ilmiö kuin Jesajan kirjassa Babylonin kuninkaasta, eli asia, joka ei alkuperäisesti liittynyt mitenkään Saatanaan, on joidenkin teologien näkemyksissä retconnattu viittaamaan Saatanaan.

En minäkään juuri oleta, että kohta puhuisi Saatanasta. Sitä on vain tulkittu niin.

[Uljanov]

@Jiri

Eikös Luther ja Calvin vaikuta ihan pesunkestäviltä deterministeiltä? En ole heidän tuotantoaan muuten lukenut, mutta sieltä IDA:n linkistä löytämäni lainaus viittaa mielestäni vahvasti tuohon. Kyllä kristinuskokin toimii siis ilman vapaata tahtoa, jos ei lähdetä Lutherin ja Calvinin kristillisyyttä kyseenalaistamaan. Niille teologian osille joissa vapaata tahtoa on käytetty joutuu vai silloin kehittämään vaihtoehtoisen selityksen. Luultavasti näiltä herroilta senkin suuntaista tuotantoa löytyy?

[AFOA]

Vapaan tahdon ja Jumalan toiminnan ristiriitaa käytetään kristinuskoa vastaan? Muistutetaan nyt, että monet ihmiset täällä tarjoavat vaihtoehdoksi materialismia, jossa ihmisen psyykkinen toiminta määräytyy loppujen lopuksi fyysisten, ennaltamäärättyjen tai satunnaisten prosessien lopputuotteena.

Vapaa tahto on kuitenkin olennaista kristinuskossa, koska Aatami ja Eeva lankesivat vapaasta tahdostaan tekemiensä tekojen seurauksena ja vapaalla tahdolla perustellaan tietyn verran myös esimerkiksi sitä, miksi maailmassa on pahuutta.

Kristinuskossa oletetaan, että ihmisellä on vapaa tahto, mutta luterilaiset ja reformoidut näkevät, että meillä on sidottu ratkaisuvalta. Meidän ratkaisuvalta koskee maallisia asioita. Aadamin ja Eevan käyttö teodikeassa on yleistä, mutta esim. ireanaelainen teodikea lähtee ajatuksesta, että ihminen voisi kasvaa maailman koettelemuksissa.

Jumalan ykseyden painotus näkyy myös siinä, että Irenaeukselle koko pelastushistoria oli tiukasti yhtä. Hän muistutti, että Jumala loi maailman ja on valvonut sitä siitä lähtien. Kaikki tapahtunut on ollut osa hänen suunnitelmaansa. Suunnitelman olennaisena osana on kypsyminen: Ihmiskunta luotiin epäkypsäksi, ja Jumalan tarkoituksena oli, että hänen luotunsa kasvavat hänen mieleisikseen vasta pitkän ajan kuluessa. Näin Aadam ja Eeva luotiin ikään kuin lapsiksi. Syntiinlankeemus ei näin ollut kapinallinen teko, vaan lapsellinen temppu, jossa lapsi osoittaa haluaan kasvaa ennen aikojaan ja haluaa kaiken heti.

Näin kaikki sen jälkeen tapahtunut on ollut osa Jumalan suunnitelmaa sille, kuinka ihmiskunta voisi toipua syntiinlankeemuksesta ja kasvaa "aikuisiksi". Jumala suunnitteli maailman vaikeaksi paikaksi, jossa ihmiset joutuvat tekemään moraalisia valintoja.

[IDA]

Eikös Luther ja Calvin vaikuta ihan pesunkestäviltä deterministeiltä? En ole heidän tuotantoaan muuten lukenut, mutta sieltä IDA:n linkistä löytämäni lainaus viittaa mielestäni vahvasti tuohon. Kyllä kristinuskokin toimii siis ilman vapaata tahtoa, jos ei lähdetä Lutherin ja Calvinin kristillisyyttä kyseenalaistamaan. Niille teologian osille joissa vapaata tahtoa on käytetty joutuu vai silloin kehittämään vaihtoehtoisen selityksen. Luultavasti näiltä herroilta senkin suuntaista tuotantoa löytyy?

Kalvinismi nyt varsinkin on puhtaan determinististä. Luterilaisuudessa asia on hieman monimutkaisempi, lähinnä niin, että hyvillä teoilla ei ole mitään merkitystä armon kannalta, mutta tämä armo voidaan kyllä saada uskomalla.

[Miniluv]

Vapaa tahtohan ei ole olennaista tuonkaltaisessa kuvaamassasi järjestelmässä. Determinismissä ei tarvitse alunperinkään tarjota vapaata tahtoa. Itse asiassa deterministit päätyvät determinismin kannalle juuri siksi, että he näkevät vapaan tahdon olevan ongelmallinen, eli sitä ei edes voi tarjota. Vapaa tahto on kuitenkin olennaista kristinuskossa, koska Aatami ja Eeva lankesivat vapaasta tahdostaan tekemiensä tekojen seurauksena ja vapaalla tahdolla perustellaan tietyn verran myös esimerkiksi sitä, miksi maailmassa on pahuutta. Deterministit eivät joudu vastaamaan vapaata tahtoa koskeviin ongelmiin, koska heille vapaata tahtoa ei ole, mutta kristityt joutuvat, koska kristinuskossa ihmisille (ja ilmeisesti myös enkeleille) kuuluu vapaa tahto.

Käytännössä deterministit joutuvat selittämään vapaan tahdon illuusioksi, mikä mielestäni on brute fact-tasolla väärin.

Näin Aadam ja Eeva luotiin ikään kuin lapsiksi. Syntiinlankeemus ei näin ollut kapinallinen teko, vaan lapsellinen temppu, jossa lapsi osoittaa haluaan kasvaa ennen aikojaan ja haluaa kaiken heti.

Kiitos tästä. A&E eivät "tunteneet hyvää ja pahaa" ennen lankeamistaan. Tässä tietenkin avautuu uusi mitä-mitä-miksi-millainen-matopurkki, mutta AFOAn mainitsema näkemys on vähintäänkin perusteltu.

[sr]

Täh? Kyllä suomenkielinen Raamattu on täynnä suomen kielen sanoja. Sitä sanaa kiirastuli (tai mitään sen taivutusmuotoa) sieltä ei kuitenkaan löydy.

No kiirastulen käsite on siis johdettu Raamatusta, vaikka se ei käsitteenä siellä esiinnykään. Ensimmäiset säilyneet, kirjalliset maininnat ovat kaiketi jostain 200-luvulta.

Tuo johto on kiistanalainen ja siihen Luther fiksuna miehenä puuttuikin. Tietenkin mielikuvitusta käyttäen niin sekavasta kirjasta kuin Raamattu voi johtaa melkein mitä tahansa ja näin tietenkin on historian sivu tehtykin. Ja johtoja voi jopa sama kirkkokunta ajan myötä ruuvata taas toiseen suuntaan.

Eihän se sukupolvi ole minnekään kadonnut. Sinäkin vääristelet vielä tänään heidän sanojaan minkä muilta toimiltasi kerkiät.

Sanat ovat eri asia kuin sukupolvi. Minunkin sukupolveni katoaa luokkaa 100 vuoden sisällä, mutta varmasti tästä ajasta jää paljon sanoja tulevaisuuteen.

Vai onko jälleen kerran liikkeellä jokin sanojen uudelleen selittely, eli otetaan sanat "sukupolven katoaminen" ja väännetään se tarkoittamaan jotain aivan muuta kuin se, mitä se luonnollisesti tarkoittaisi?

Hämmentävää tuo halu tunkeutua toisten päähän. Parhaiten se onnistuu olemalla avoin maailmalle. Ihmiset kyllä kertovat itse sen mitä he haluavat kertoa ilman tivaamistakin.

Mikä tuossa sinua hämmentää? Eikö sinua kiinnosta tietää, mihin muut ihmiset uskovat? Ja mikä siitä omasta uskosta kertomisessa on niin vaikeaa, ettei siitä voisi tietämättömälle jotain murusia jakaa? Eikös jo Jeesuskin oikein kehoittanut näin tekemään?

Se, että ihminen on ainutkertainen persoona liittyy oleellisesti viimeiseen tuomioon ja moneen muuhunkin asiaan. Kyseessä on yleensäkin laaja, filosofinen kysymys, jota ei ole käsitelty luonnontieteissä lainkaan, joten ehkä odotamme, että joku filosofi tulee selittämään kysymystä tänne?

Lause päättyy kysymysmerkkiin, muttei sisällä kysymystä. Kysytkö, että odotammeko filosofia?

En oikein tiedä, mitä filosofi osaisi sanoa noin tiukasti yhteen uskontoon liittyvästä asiasta. Jos hän sanoo, että koko sielu-käsite on absurdi, niin sehän hylätään välittömästi, koska silloin koko viimeinen tuomio menettää kokonaan perustan.

Viimeisen tuomion osalta se merkitsee sitä, että tuomio annetaan persoonalle, ei jollekin persoonattomalle hengelle.

Mikä on "persoonaton henki"? Onko tämä nyt se, mistä käytetään yleensä nimitystä "sielu"?

Hmm, mitä kohtia Toorasta ortodoksijuutalaiset rikkovat (siis ne kaikkein hörhöimmät Israelissa asustelevat)?

En ole käynyt kyselemässä, mutta kaipa he itsekin väittävät rikkovansa.

Väittävätkö? Mistä näin päättelet?

Tutustu asiaan. Opiskele. Se ei koskaan ole pahaksi. Ei tältä palstalta kannata etsiä Tooran selittäjiä, en enempää kuin lukuteorian erikoisasiantuntijoita. Jeesus ajoi rahanvaihtajat temppelistä, Toorassa ei kai ole mitään sellaista, että temppelissä pitäisi olla rahanvaihtajia.

Tällä palstalla tuntuu olevan kovasti väitteiden esittäjiä. Esim. IDA-nimimerkillä kirjoittava esitti väitteen, että Jeesus eli Tooran mukaisesti. Silloin normaalissa keskustelussa oletus on, että tämä väitteen esittäjä myös perustelee väitteensä. Yleensä toisten tuputtaminen "opiskelemaan" on vain savuverho silloin, kun omat perustelut esitetylle väitteelle ovat köykäisiä. Jos toinen palaa "opiskeluilta" ja sanoo edelleen olevansa vakuuttumaton väitteen perusteluista, niin sitten voi vain kuitata asian sillä, että ei opiskeltu tarpeeksi. Kyseinen perustelu on siis vahva kuin kiviseinä. Upeaa!

Se sinun ja Virkamiehen viittaus sielun määritelmästä epämääräiseen kymmeniä sivuja pitkään Summa Theologican osaaan oli tästä hyvä esimerkki. Vähän sama juttu Tuomas Akvinolaisen Jumala-määritelmänkin kanssa.

Tämä kiinnostus ei ole molemminpuolista. Minä en ole kiinnostunut siitä miten sinä uskot asian olevan.

Tähän sinulla on tietenkin täysi vapaus.

[Miniluv]

Tällä palstalla tuntuu olevan kovasti väitteiden esittäjiä. Esim. IDA-nimimerkillä kirjoittava esitti väitteen, että Jeesus eli Tooran mukaisesti. Silloin normaalissa keskustelussa oletus on, että tämä väitteen esittäjä myös perustelee väitteensä. Yleensä toisten tuputtaminen "opiskelemaan" on vain savuverho silloin, kun omat perustelut esitetylle väitteelle ovat köykäisiä. Jos toinen palaa "opiskeluilta" ja sanoo edelleen olevansa vakuuttumaton väitteen perusteluista, niin sitten voi vain kuitata asian sillä, että ei opiskeltu tarpeeksi. Kyseinen perustelu on siis vahva kuin kiviseinä. Upeaa!

Se sinun ja Virkamiehen viittaus sielun määritelmästä epämääräiseen kymmeniä sivuja pitkään Summa Theologican osaaan oli tästä hyvä esimerkki. Vähän sama juttu Tuomas Akvinolaisen Jumala-määritelmänkin kanssa.

Keskustelu on kuitenkin tasoltaan täysin riittävää sinun kriteereillesi, joten edelläoleva on vain keskustelutaktinen offensiivi. Tästä todisteena se, että olet kirjoittanut ainakin 500 viestiä tähän ketjuun.

[AFOA]

Kalvinismi nyt varsinkin on puhtaan determinististä. 

Kalvinismi ei ole deterministä, jos ajatellaan meidän arkielämää. Meillä on kaikki vapaus tehdä maan päällä mitä haluamme. Kalvismin determinismi on ainoastaan sitä, että se on Jumala joka valitsee ihmisen pelastukseen. Calvin ei myöskään epäröinnyt sanoa, että Jumala valitsee siten myös osan ihmisistä kadotukseen. 

Kalvinismi kiteytettynä yhteen kohtaan tarkoittaa, että "Jumala pelastaa syntisen".

Hyvin usein nykyiset kalvinistit sanovat, että merkki predestinoinnista on esim. että ihmisellä on kaipuu Jumalan puoleen. Ihmiset joilla ei ole kaipuuta Jumalan puoleen on predestinoitu kadotukseen. Koska pelastus riippuu Jumalan valinnasta, niin Jumala on voinut valita pelastukseen myös sellaisen joka ei ole koskaan kuullut evankeliumia. Toisaalta ihminen voi saada kaipuun Jumalaan esim. vasta kuolinvuoteellaan, mutta sekin riippuu Jumalasta.